※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
     平成11年予算特別委員会会議録
 
 
 
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
 
 
 
                          平成11年
 
                          平成11年 月17日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
          新得町議会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第1日
 
               予算特別委員会会議録
            平成11年3月3日(水)第1号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第11号  特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
         部を改正する条例の制定について
 議案第12号  特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につ         いて
 議案第13号  職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号  特殊勤務手当支給条例の制定について
 議案第15号  町税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第16号  保健福祉センター条例の制定について
 議案第17号  へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第18号  農業経営基盤強化促進法による不動産登記の嘱託に関する事務手数
         料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号  農業体験実習施設設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  畜産ヘルパー条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号  道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号  幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号  サホロリバーサイド運動広場条例の制定について
 議案第25号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第26号  平成11年度新得町一般会計予算
 議案第27号  平成11年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第28号  平成11年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第29号  平成11年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第30号  平成11年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第31号  平成11年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第32号  平成11年度新得町水道事業会計予算
 
 
〇出席委員(17名)
   委員長  小 川 弘 志 君    副委員長  竹 浦   隆 君
   委  員  吉 川 幸 一 君    委  員  菊 地 康 雄 君
   委  員  松 尾 為 男 君    委  員  武 田 武 孝 君
   委  員  広 山 麗 子 君    委  員  石 本   洋 君
   委  員  能 登   裕 君    委  員  川 見 久 雄 君
   委  員  福 原 信 博 君    委  員  渡 邊 雅 文 君
   委  員  藤 井 友 幸 君    委  員  千 葉 正 博 君
   委  員  宗 像   一 君    委  員  金 沢 静 雄 君
   委  員  黒 沢   誠 君
 
〇欠席委員(1名)
   委  員  森     清 君
 
 
〇委 員 外(1名)
   議  長  湯 浅   亮 君(欠席)
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
 事 務 局 長   佐 藤 隆 明 君
 書記   桑 野 恒 雄 君
 
◎議会事務局長(佐藤隆明君) 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります金沢静雄委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎臨時委員長(金沢静雄君) 年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。
 
◎臨時委員長(金沢静雄君) ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 12時50分)
 
◎臨時委員長(金沢静雄君) これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(金沢静雄君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。
 
◎臨時委員長(金沢静雄君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 12時51分)
◎臨時委員長(金沢静雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 12時52分)
 
◎臨時委員長(金沢静雄君) それでは、指名推薦については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(金沢静雄君) 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に小川弘志君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(金沢静雄君) 異議なしと認めます。
 よって、小川弘志君が委員長に選ばれました。
 
◎臨時委員長(金沢静雄君) それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
              (委員長就任あいさつ)
 
◎委員長(小川弘志君) これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることと決しました。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 12時53分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 12時54分)
 
◎委員長(小川弘志君) それでは、副委員長に竹浦 隆君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) 異議なしと認めます。
 よって、竹浦 隆君が副委員長に選ばれました。
 
◎委員長(小川弘志君) なお、平成11年3月16日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第11から議案第32号についての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。
 
◎委員長(小川弘志君) これをもって本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 12時55分)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第2日
 
               予算特別委員会会議録
             平成11年3月16日(火)第2号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第11号  特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
         部を改正する条例の制定について
 議案第12号  特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につ
         いて
 議案第13号  職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号  特殊勤務手当支給条例の制定について
 議案第15号  町税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第16号  保健福祉センター条例の制定について
 議案第17号  へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第18号  農業経営基盤強化促進法による不動産登記の嘱託に関する事務手数
         料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号  農業体験実習施設設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  畜産ヘルパー条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号  道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号  幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号  サホロリバーサイド運動広場条例の制定について
 議案第25号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第26号  平成11年度新得町一般会計予算
 議案第27号  平成11年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第28号  平成11年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第29号  平成11年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第30号  平成11年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第31号  平成11年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第32号  平成11年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
〇出席委員(17名)
   委員長  小 川 弘 志 君    副委員長  竹 浦   隆 君
   委  員  吉 川 幸 一 君    委  員  菊 地 康 雄 君
   委  員  松 尾 為 男 君    委  員  武 田 武 孝 君
   委  員  広 山 麗 子 君    委  員  石 本   洋 君
   委  員  能 登   裕 君    委  員  川 見 久 雄 君
   委  員  福 原 信 博 君    委  員  渡 邊 雅 文 君
   委  員  藤 井 友 幸 君    委  員  千 葉 正 博 君
   委  員  宗 像   一 君    委  員  金 沢 静 雄 君
   委  員  黒 沢   誠 君(早退)
 
 
〇欠席委員(1名)
   委  員  森     清 君
 
 
〇委 員 外(1名)
   議  長  湯 浅   亮 君(欠席)
 
〇本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
   町長  斉 藤 敏 雄  君
   教育委員会委員長  高 久 教 雄  君
   監査委員  吉 岡   正  君
   助役  鈴木政輝  君
   収入役  清水輝男  君
   総務課長  畑中栄和  君
   企画調整課長  長尾正  君
   税務課長  秋山秀敏  君
   住民生活課長  西浦茂  君
   保健福祉課長  佐々木裕二  君
   建設課長  村中隆雄  君
   農林課長  斉藤正明  君
   水道課長  常松敏昭  君
   商工観光課長  貴戸延之  君
   児童保育課長  富田秋彦  君
   老人ホーム所長  長尾直昭  君
   屈足支所長  高橋昭吾  君
   庶務係長  武田芳秋  君
   財政係長  佐藤博行  君
   教育長  阿部靖博  君
   学校教育課長  加藤健治  君
   社会教育課長  赤木英俊  君
   農業委員会事務局長  小森俊雄  君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
   総務係長  渡辺美恵子  君
   書記  桑 野 恒 雄  君
 
◎委員長(小川弘志君) 本日の欠席届け出委員は森 清委員、1人の欠席届け出がありました。
 ただいまから予算特別委員会を開き、議案第11号から議案第32号までの審査を行います。
                             (宣告 10時03分)
 
◎委員長(小川弘志君) これから議事に入ります。
 本予算特別委員会に付託されました、議案第11号から議案第32号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました、予算審査次第書のとおり審査してまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) 異議なしと認めます。
 よって、別紙、予算審査次第書のとおり、順次、審査することに決しました。
 審査に入る前に委員長よりお願いをいたします。
 質疑答弁の発言は簡単、簡明、簡潔に行うよう。また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思いますので、皆様がたのご協力のほどをよろしくお願いいたします。
 
◎委員長(小川弘志君) それではまず総括的な質疑、ご意見はございませんか。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 実は、修学旅行関係の問題なんですが、これは実は予算計上さ
れておりません。私は予算に計上すべきだと思っておりますが、その点で質問させてもらいます。
 小中学校の修学旅行はですね、新聞等でもございましたが、格差が、旅費に対して格差がある。それは、あくまで新聞等ですが、見積りを新得町におきまして、この修学旅行費に関しましてですね、見積もりをとって業者を選んでいるのかどうか、また、取っているとすれば何社の見積もりを取ってやっているのか。また、学生服、制服についても同様の質問をしたいと思うんですが、私はですね、正確な数字は把握してませんが、恐らく修学旅行、小学生で2万4、5千円。中学生で6万円弱だと認識しているんですが、まあ小学生あたり1泊2万4、5千円としても、子ども割引団体考えた場合に、普通皆さんが、私も含めてそうなんですが、札幌まで行くと仮定した場合、これ、非常に高いような気がするんですが、その辺教育委員会どうとらえているのか、どうでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 学校教育課長、加藤健治君。
◎学校教育課長(加藤健治君) お答え申し上げます。
 修学旅行費の予算計上の問題でございますが、昨年の議会の中でもご答弁申し上げましたように、相当金額が一般会計に負担になるというようなことで計上してございませ
ん。
 それから、見積書の関係でございますが、各学校が主体的になっておりまして、私どものほうでじゅうぶんな把握をしておりませんが、地元のJR等を利用するというなかたちで進めているように聞いてございます。
 それから制服の関係につきましては、特に私どものほうで聞いておりますのは、新得中学校、屈足中学校につきましても、特に制服を定めていないと聞いてございまして、各商店のほうからこういった値段でございますというようなことで、案内が出ているようでございます。以上です。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私は見積もりを取っているのかどうか、それぐらいは教育委員会は把握していると思うのですよ。全くそれも分からない、分からない。
 確かに、学校にですね、小学校、中学校、学校の裁量に任しているというのは恐らく現実だとは私は思っています。思ってはいますけれども、それの経過経緯ぐらいは教育委員会把握しててもいいんではないかと思うんですが、それも普通に考えて妥当な私はですね、修学旅行費だとは思わないんですよ、子どものうえに普通いくよりも高いという認識は私は持っていますし、修学旅行なんかはですね、強制ではないか、強制であるかっていう論議は避けますがほぼ行くと、ほぼ今日、現実的に強制に近いと、そういうものであればですね、経済的に豊かである人でもそうでない人であっても、できるだけ行きやすい方向にですね持っていくっていう気持ちとか、心がけ、努力はすべきだと思うんですよ。それがない限りですね、どうしても行きずらい、苦労するとかそれならまだ分かるんですが、非常に高いっていう、普通に行ってもこのぐらいですね、これ以下で済むような金額ですから、だから何社見積もっているのか、もう業者の言いなりになって、お金を修学旅行費を支払っているのか、いろいろ見積もってですね、これは安い、これならいいと検討するんでなくて、今の答弁でしたら教育委員会は知らないって、知らないっていう答弁だと思うんですが、そこまでやっぱり学校側の裁量でやる以上はですね、やはり学校側もそういう配慮をすべきだと、それを、そういう指導ってしていくべきでないのか、見積もりも取らないで、この時代見積もりも取らないでですね、取っているかも知れない、まあ把握してないっていうんだから、取っているかも知れないけれども、言いなりで「はい」と2万4、5千円もですね、札幌行くのに団体で子どもがですね、かかるわけなのですよ、どうでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 教育長、阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) お答え申し上げます。
 確かに、修学旅行はほとんどが、全員が参加していただくという趣旨のもんだと思っております。
 ご質問ありました見積もりの関係でございますけれども、学校の段階でそれぞれ見積もりを取るという方法にしておりまして、1年生の段階からですね、だいたいの見込みを立てながら相談をご父兄の皆様がたにもしていくというかたちの中で進めているわけでありますけれども、詳しい資料今持っておりませんけれども、交通費の分それから宿泊そして施設関係の入場入館料ですか、そういった経費とあるいは写真等の経費も含めてということになっておりますので、学校のほうでもですね、できるだけ安くということについては、配慮しているなというふうに思っています。
 そんなことで、できるだけJRを使ってというような考え方もしておりますので、今
の段階ではバス業者の見積もりは入れてないということで、町内業者1本というかたちで進めているというふうに把握をしております。人数がだんだん少なくなってきているということもございまして、若干高上がりになってくるという部分もものによってはあるのかなというふうに思ってますけれども、できるだけそういった面についてもですね、安くといいいますか、負担が大きくならないようなかたちで、学校のほうにももう一度指導してまいりたいと考えています。
◎委員長(小川弘志君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと2点ほど、ちょっとお伺いいたします。
 本町は他町村に先駆けて、事業アセスメントに非常に組まれまして実施に向かっていることに対しまして、各それぞれの課に対しまして敬意を表しているところでありますが、その取り進めの中で人件費を除いて全事業で進めたわけでありますが、1点目にその人件費についてですね、なにか特別になにか検討された点があったのかどうかということと、もう一つ職員手当の中で勤務手当というかたちの項目が、新しく予算化されているわけですが、今までとどのように振り分け変わって載せられたのか、その点ちょっとご説明お願いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 事業アセスの中で、人件費を除いた経緯につきましては、人件費につきましては、平成5年当時からみまして人員の削減も随時いたしておりますし、今後も機構改革の答申がありまして、事務改善の答申がありまして、その中でも随時減らす部分は減らすと考えておりますので、事業アセスのほうからは除いておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 それから、勤勉手当の関係ですが、後ほど条例で提案をいたしますが、従来の期末手当を期末手当と勤勉手当、従来の期末手当の5.25か月分のうち、年間にいたしまして1.2か月分を勤勉手当に振り替えるという内容になっております。手当を増やすのではなく、従来の手当を分けるとなっておりますので、後ほど提案をいたしますがご理解のほどよろしくお願いいたします。
◎委員長(小川弘志君) これをもって、総括的な質疑を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) それでは、議案第26号、平成11年度新得町一般会計予算の審査に入ります。
 なお発言される際は「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。
 それでは、予算書の41ページをお開きください。第1款、議会費の審査を行います。 41ページから42ページまでの議会費全般について発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって、第1款、議会費を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、条例の審査に入ります。議案第11号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。総務課長、畑中栄和君。
           [総務課長 畑中栄和君 登壇]
◎総務課長(畑中栄和君) 議案第11号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費
用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明いたします。
 1枚目をお開きください。提案理由でありますが、十勝管内町村の状況を勘案し非常勤の特別職の報酬を改正しようとするものであります。
 改正の内容でございますが、1、報酬額として、改正前改正後の比較表をつけております。農業委員会の会長代理の報酬額を新設いたしております。報酬額は、月額4万300円でございます。
 次に選挙管理委員の選挙長、投票管理者、送致立会人、投票立会人、開票管理者ですが、昨年の参議院選挙より、投票時間が2時間延長されました。これに伴いまして管内の状況を勘案いたしまして、報酬額をそれぞれ記載のとおり改正するものでございます。 この適用年月日でありますが、平成11年4月1日といたします。条例の本文は説明を省略させていただきます。以上よろしくご審議のほどお願いいたします。
           [総務課長 畑中栄和君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) ちょっと1点だけお伺いいたします。改正の投票管理者ですね、40パーセントの値上げなんですが、これは管内の状況ということで言っておりますけれども、そういうことで約40パーセントぐらい上げたんでしょうか。
 もう1点ですね、今までの条例にあるんですが、その他非常勤のですね特別職の職員、日額5万1千円となっていますけれども、ちょっと私5千100円と間違って読んでいたものですから、疑問に思わなかったんですけれども、5万1千円というのはどういう職のかたなのかですねお知らせお願いします。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 投票管理者ですが、率にしまして39.77パーセントの引き上げになっております。管内の状況ですが、管内の半数がもう既に改定済であります。そしてこの3月の議会でも、改正見込みでありまして、ほとんどの町村はこの額に近い額になろうかと思います。この額というのは国会議員の選挙等に関する執行経費の基準というのがございまして、それに準じて管内も改正しておりますので、本町も改正しようとするものであります。
 それから、非常勤特別職の職員の日額5万1千円ですが、これにつきましては、お医者さんの報酬などでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第11号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、議案第12号、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
提案者から提案理由の説明を求めます。総務課長、畑中栄和君。
           [総務課長 畑中栄和君 登壇]
◎総務課長(畑中栄和君) 議案第12号、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明いたします。
 提案理由でありますが、職員の給与に関する条例の一部を改正するのに伴い、特別職の期末手当の支給割合を職員の規定を準用するのではなく、支給割合を明記しようとするものであります。なお支給割合は従来どおり3月支給分は100分の55、6月100分の220、12月100分の250であります。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。附則といたしましてこの条例は平成11年4月1日から施行するものであります。
 以上よろしくご審議のほどをお願いいたします。
           [総務課長 畑中栄和君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 条例の中のちょっと確実に理解したわけではないんですが、こ
れ、支給するだけではなくて、ひょっとして扶養手当も含めるっていう改正になるんでないのかな。ちょっとその辺よく分からなかったんですが。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 特別職につきましては、扶養手当はございませんのでその分については当然載っておりません。
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第12号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、議案第13号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
提案者から提案理由の説明を求めます。総務課長、畑中栄和君。
           [総務課長 畑中栄和君 登壇]
◎総務課長(畑中栄和君) 議案第13号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明いたします。
 1枚目をお開きください。提案理由でありますが、期末手当の一部を勤勉手当に振り替え、職員の勤務状況に応じた給与体系とし、国・道・管内各町村と同様に勤勉手当を制定しようとするものであります。期末勤勉手当は民間企業における賞与に見合うものとして支給されているものであり、期末手当が一律支給に相当する手当に対し、勤勉手当は一定の期間における職員の勤務成績に応じて報奨的意図を持って支給される手当です。
 改正の内容でございますが、1、支給率でございますが期末手当の6月及び12月のうち、100分の60について勤勉手当として振り替えるものでございます。なお、勤勉手当は在職する職員に支給する勤勉手当の総額の率を定めたものであり、この総額を超えない範囲内において、それぞれの職員に支給することとなります。
 2、支給開始期日でございますが、平成11年12月より支給することといたします。 前に戻りまして条例の本文ですが、第14条の4には勤勉手当は6月1日及び12月
1日の基準日に在職する職員に対して、基準日以前6か月以内の勤務期間における勤務成績に応じて支給すると規定いたしております。以下、記載のとおりでございます。
 附則といたしまして、1、施行期日、2、期末手当及び勤勉手当の特例として、本年6月の手当は改正前の条例による額とすると規定いたしております。以上よろしくご審議のほどをお願いいたします。
           [総務課長 畑中栄和君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) この基準が少し分からないといいますのか、これですね勤務成績に応じてとか、町長の定める基準。この改正におきまして、それが基準になってですね、これになるわけですが、この勤務成績とか基準というのはどういうものを想定しているのか、単に出勤日数だけなのか、それともいろいろな査定が入ってくるのか、これによってかなり難しい条例ではないのかなと私は思うのですが。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 支給基準ですが、具体的支給方法支給割合と申しますか、それにつきましては規則のほうで定めるようになります。その内容なんですが、期間率というものと成績率というのがございます。期間率につきましては、基準日以前6か月間の、勤務期間に応じて、例えば5か月以上6か月未満の場合は、100分の90とか、まったく勤務しない場合はゼロとか、そういう期間率で支給割合になっていきます。
 その期間率で、除かれるものといたしましては、例えば休職者、停職者、それから給与の減額者、ようは勤務しない場合があった日は減額されますので、給与の減額者ですね、それから負傷や疾病で勤務しなかった日が30日以上超えるものとかになっております。
 それから成績率に関しましては、100分の40から100分の90の範囲内で支給するということになりますが、この成績率に関しては管内的にも運用しているところがございません。道にも勤勉手当という制度はありますが、道も期間率しか運用しておりませんので、本町におきましても当分のあいだは期間率だけの運用で、進めてまいりたいというふうに思っております。以上です。
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 今の、課長の言葉なんですが、結果的には期間率だけだと、その間何日出たか出なかったかということで決めるということなんでしょう、今のところね。恐らくこの導入の目的というのは、やっぱり個々の職員に対する、仕事に対する意欲だとか、あるいはまた仕事の効率だとか、あるいはまたいろいろなものが多岐にわたっているだろうと思うんですよ。こういうことっていうのはですね、民間企業においてはとうの昔からこれ導入実施しているわけです。結局いわゆる公務員ていうのか、役人さんの一番の民間から見ての不思議なことはね、仕事ができようができまいが、やる意欲があろうがなかろうが、みんな一律にしてね、いわゆる結果の平等というようなことでもって今進んでいることが、いろいろと批判にされてる、さらされているわけですよ。恐らくねこれはまあ、恐らく自治省かなんか国のほうから来ていると思うんだけども、やっぱりそういうのを少しでも、急にはいかないから徐々に徐々に、そういうものを民間企業のような考え方を取り入れていって、そして職員一人ひとりに働く意欲を持たせ
るということと、この働く意欲を持った職員にはね、それ相応に報いていこうという、こういう2つの面からですね、こういうものが始まったんだろうと思うんです。
 それで今課長の答弁のようにね、ただ出席日数だけでやるっていうには、これはなんの意味もない。だから勤務成績に、これはね私もあんまり詳しくは分からないけれども、民間企業においてはやっぱりこういう面での効果表というかな、あるいは勤務評定というのは、例えば大きく分けて、例えば6項目に分けると、その中に例えば5つ6つぐらいずつ全部それぞれの項目があってね、そいつを点数で5、3、4とか、2、3、1とかっていうふうに、それぞれ評定を評価をしていって、これ評価はだれやるかってことは別なんでしょうが、最終的には町長の評価になると思うんですが、そういうものこれはただ単に町長の定めるうんぬんだとか勤務成績に応じて、中身は出席日数だけではなんの意味もないので、本来的にですね、こういうものの町長定める基準というのは、中身は分かりません、ないということなんだけれども、やっぱりこれはね民間企業を少し勉強されてね、それでこういうものの職員の評価っていうものは、民間ではどうやっているかというのをね、研究してもらいたいと思うんです。それでその評価基準というやつはね、公表すればいいの。企業によってはそのことを、それぞれの職員の自主申告というものも、加えてやるところもあるわけだよ。自分自身が自分の仕事に対して自分がどう見ているかということをね、その今言ったいろいろな評定項目に当てはめて、みんな一人ひとりが自分で申告すると、そういうものを参考にしていって、そして相対的な勤務評定をして、それによって、もちろん昇給も決まるだろうし、今言った賞与の面も決まっているわけなんですよ。
 そういうことをね、ぜひ、いっぺんにはいきませんけれども、民間のいったいこういう評定はどうやっているかということをね、たくさんありますからこれは、いろいろなそれぞれの専門書ももちろんですし、いろいろなところでいろいろな形態がありますから、そういうことを少し町では研究されて、そして今盛んに言われている、民活の論理をいれてね、ひとつうちの役場も改革してもらいたいと思うんですが、いかがなものですかな。それが一つと。
 それからね、もう一つお聞きしたいのが、4月1日から施行なんだけれども、勤勉手当については6月はカットして12月からやるんだということなんだが、これはいったいどういう根拠に基づくもんなのか、例えば道とかほかの町村はやっているだろうと思うんですよ。だからその辺がどうなっているのか。はい、以上です。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 この、勤勉手当の導入につきましては、我々としましては、一歩前進と言いますか、そのように思っているわけですが、成績率につきましては、金沢委員がおっしゃるとおり民間では当然やっているというか目に見えるかたちで、その事業実績なり営業実績なり表れてくるわけですから、当然やっていると思います。公務員の場合は、だれがそれをどう判断するのか、全国的に見てもですね、やっている町村は聞いておりませんので、とりあえずは制度だけを作っていずれ全道的、全国的にそういう動きになってくれば、その中で徐々に検討してまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 それから、6月でなくてなぜ12月かというお話ですが、期間率のほうは、6か月間の勤務期間に応じてということになっております。従って6月の場合は基準日が6月1
日ですので、12月の1日からさかのぼって勤務状況を把握しなければいけないと、職員にとりましては不利益になることにもなりますので、12月からという定めにしていますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第13号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、議案第14号、特殊勤務手当支給条例の制定についてを議題といたします。
提案者から提案理由の説明を求めます。総務課長、畑中栄和君。
           [総務課長 畑中栄和君 登壇]
◎総務課長(畑中栄和君) 議案第14号、特殊勤務手当支給条例の制定についてをご説明いたします。
 1枚目をお開きください。提案理由でありますが、最近の社会情勢の変化に伴い、その勤務の特殊性が薄れ特殊勤務の趣旨にあわなくなったため、新たに条例を制定しようとするものでございます。
 改正内容でございますが、改正前の手当、15項目を伝染病防疫手当、以下6項目に見直ししようとするものでございます。なお行旅死亡人取扱従事手当額は現行の1千円を2千円に改正、また、改正前の犬取扱作業手当に犬猫等動物の死体処理作業に従事したときも該当することといたしております。名称を犬等取扱作業手当に変更いたしております。
 前に戻りまして条例の本文で、第1条は目的、第2条には手当の種類、第3条から第8条までは各手当の支給範囲について、第9条には手当の額、第10条は支給の調整、第11条には支給期日を定めております。
 附則といたしまして、1、施行期日、2、従前の特殊勤務手当支給条例は廃止すると規定いたしております。以上よろしくご審議のほどお願いいたします。
           [総務課長 畑中栄和君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 新しく条例の制定ということなんですが、もとになるものは以
前からあったので、それを参考にして質問したいんですが、特殊手当、現実的にはですね支給してなかったものを整理したというものだろうと思うんですね、特別業務手当で第4条に関してですね、以前は保育所っていうかわりに常設保育所に条例はなっているんですよ。だから常設保育所ではなくて、保育所全般に与えるようにしたのか。
 それとですね、勤務か所においてですね児童館はなぜ含めなかったのか、児童館も現実的には保育士というかたちで入っていると私は思っているんですが、これはどうでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 保育所の常設保育所の関係ですが、手当につきましては従来からへき地含めてすべての保育士に支給いたしております。
 常設の考え方なんですが、常に開いている保育所というかそういうことで解釈をして、すべての保育士に支給をいたしております。
 それから児童館の先生につきましては、従来から支給いたしておりませんので、今回も除外をいたしております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) では、常設保育所とただのここに書かれている保育所は、全く同じだよと解釈していいわけですか。さきほど、常設と言いましたけれども、常設に対するものっていうのは、季節保育所になるわけですか。へき地保育所も常設でしょう。それに対するものは季節保育所になるわけですよね。
 例えばトムラウシが一時夏しかやってなかったとかありましたよね、そういう場合はこの季節も入るわけですか。今後、可能性ありますよね、なんらかの交通の便の関係でですね、やっぱり冬はできないと。そうなった場合は、季節保育所になるわけですよね。季節保育所になった場合に、この勤務地常設と同じ考え方だというんであればですね、季節保育所には勤務手当、特別業務手当が条例上は支給されないと。それと児童館もいちおうはですね、予算決算では構成員というかたちではなっていますよね。でも、役場の組織機構のあれでは公務保母とちゃんとうたわれているわけですよね、どうも今一貫性が、前日も申しましたけども、こう、ないっていうのが目立つわけですが、条例どおり解釈していけばですね、実際前回の改正する前の常設保育所という条例は全然ないわけですよね、へき地保育所と保育所としかないわけですから、これも条例どおり解釈していけばですね、へき地保育所はあたらないことになるんですよ。条例どおり解釈すれば。 条例では、保育所条例とへき地保育所条例があるわけですよ、あなたたちがいつも条例でこうだって言います。では条例どおりいきますとへき地保育所はあたらない。そういう解釈にはなるんですよ、条例どおり解釈すれば。ただ、今まで与えてきたというだけの話で、条例どおり解釈するとへき地保育所はあたらない。
 そうですよね、条例はそれしかないんですから。一つしかないんであれば別ですけれども、2つちゃんとあるわけですから。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 今、季節保育所と常設保育所という話があったんですが、季節保育所についてはここ数年はないと思いますが、そのころは支給してなかったんではないかなと思っています。あくまでも常設保育所というのは、市街地にある保育所幼稚園、それからへき地保育所も通年やっておりますので、通年やっている所をさして常設と言っております。
 それからへき地保育所も通年やっておりますので、通年やっている所を指して常設と言っております。今後につきましては、従来と考え方を変えまして、保育所の保育士、幼稚園の教員については全部出すということでしております。
 それから、児童館の先生につきましては、正式には児童館構成員という名称で呼ばれております。児童館自体保育所とはちょっと勤務条件というか、違うかなと、特質性が薄れるかなと判断しておりますので、その分については特殊勤務手当から従来どおり除外いたしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 保育所に関してですね、条例どおりうたうんであれば、私は
保育所のほかに、ここにへき地保育所をうたうべきだと思うんです。だって、ここに条
例にはさきほど申しましたけども、保育所条例とへき地保育所条例しかないんですよ、常設保育所条例とかあくまでも通称、常設保育所とかはあくまで通称でありましてね、これは条例ですから、季節保育所だって今後ないと思いますとか、想定してませんとかいうような答弁ではおかしいんですよ。条例というのはそういうものを想定して、しっかり作るものが条例でありますから、これだって保育所と言えば、条例上は街と屈足と新得の街の保育所なんですよ。後へき地保育所って言えば、2つしか現実にありませんが、それはへき地保育所条例でちゃんとうたわれている。これは条例ですから条例に従って、やっぱりここはへき地保育所ならへき地保育所とつけ加えるべきだと、私思うんですが。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 へき地保育所につきましては、この保育所の中で総じて包含して言っているというふうに解釈をいただきたいなと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 今、隣の能登委員がですね、いろいろと文書の問題、特別業務手当についてお話しあったんですが、私は今議論を聞いててですね、常設とへき地と保育所との違いで、そういうことの違いで論議がありましたが、新得には季節保育所今のところありませんからいいんですが、僕はやはり1か月単位にですね、その業務を中心に考えていく必要があると思うんですよね。ですから仮に季節保育所があったとしても、その1か月子どもを保育しながらやっていく先生がたというのはですね、やはり子どもの命預かっているという面からですね、それなりの責任を持ってやるわけですから、常設保育所ということだけではなくてですね、もし季節的なものがあるという段階でですね、やはりそういう方策についても考えていく必要があるだろうと。
 いみじくも今朝のテレビで見ますと家庭の責任であるけれども、年間10人の子どもたちが家庭のふろで溺死をすると。ですから、保育所でないということはですね、先生がたそれなりの注意を払って、保育にあたっているということなんですよね。ですから常設の場合だと人数が多いけれども、へき地の場合になったり、あるいは季節になってくると人数が少なくなってきますので、トイレに行くのにも先生がたは気を使わなくてはいけないという事態になるわけですから、やはり保育所の面についてはですね、あまり常設・へき地・季節と区分けしないで、1本化して扱ってほしいと。私、保育所の経験者としてお願いをしておきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 今回の特殊勤務手当支給条例の制定でですね、保育所となっておりますが、従来とは変えておりますので、今回のこの保育所の中に常設・へき地・季節すべて含めて支給できると思いますのでご理解いただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第14号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、議案第15号、町税条例の一部を改正する条例の制定
についてを議題といたします。
提案者から提案理由の説明を求めます。税務課長、秋山秀敏君。
           [税務課長 秋山秀敏君 登壇]
◎税務課長(秋山秀敏君) 議案第15号、町税条例の一部を改正する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 右のページの提案理由でございますが、地方税法の一部が改正され、同法に附則第8条平成11年度用途変更宅地等及び平成11年度類似用途変更宅地等に対する固定資産税及び都市計画税に関する経過措置が創設されたことに伴い本条例の整備をしようとするものであります。
 改正内容についてご説明申し上げます。固定資産税につきましては、資産の適正な時価を課税標準として課税されるものでございます。この課税標準には、納税者の税負担の軽減を図るために、特例措置が設けられております。中でも、宅地にいたしましては、その税負担を特に軽減する必要から小規模住宅用地、一般住宅用地及び非住宅用地の3種類の用途により、課税標準の特例が設けられております。
 こうした宅地が用途変更された場合、または、宅地以外の地目から新たに宅地に地目変更がなされた土地の場合については、固定資産税の算定の基礎となる課税標準額を求める計算方法につきましては、平成3年の評価替えの年までさかのぼって計算するなど、その計算方法が複雑でございました。このため、昨年の地方税法の改正によりまして、平成11年度課税分につきましては、平成9年以前の過去の数値を使わなくても税額は計算できるようになってございます。
 しかしながら、本町におきましてはこの制度を適用いたしますと、近隣宅地等税負担の不均衡が生じることになるため、税負担の公平を保つために、地方税法附則第8条の規定に基づきまして、従来どおり平成3年までさかのぼって税負担の調整措置を適用とするものでございます。
 附則といたしましてこの条例は平成11年4月1日から施行するものでございます。
 なお、条例本文の説明は、省略させていただきたいと思います。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
           [税務課長 秋山秀敏君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第15号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に予算書の43ページをお開きください。
 第2款、総務費の審査を行います。43ぺ−ジから58ページまでの第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 2点ばかりちょっとお尋ねをしたいと思います。
 先般の3月12日の議員協議会の中でもあったわけですけれども、職員がですね条例規則によりますと、158名ということで現在139名ということで伺っておりますけれども、18名ばかり減員になってございます。
 それはよろしいといたしましてですね、44ページの賃金の関係でございますけれど
も、現在のですね準職員のですね、推移っていうんですか、どのような準職員の推移になっているのか、これはですね、なんと言いますか準職員も2つの分け方があるといいます。準職員と臨時的任用職員ということで分かれているんですけれども、その準職員はですね、現在2、3年の推移はどのような人員になっているのかですね、その辺をちょっとお尋ねいたしたいと思います。
 今後ですね、職員は減りますけれども、準職員が増えてくることになるのか、これは行政の事業量によってですね変わるわけですけれども、その辺が分かればお知らせをいただきたいと思います。
 それからですね、49ページでございますけれども、庁舎北側の駐車場整備がなされるわけでございます。その横は今、出来上がる保健センターということでございます。そこのですね、非常に交通量が増える可能性があると私は思っているわけですけれども、そこの角にですね信号機が必要でないのかなと思っているわけでございますけれども、その辺のことについてですね、要請しているのかどうかお伺いしておきたい。以上よろしくお願いいたします。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 1点目ですが、準職員の推移でありますが、臨時的任用職員には、俗に言う準職員と臨時職員という分け方をしているわけですが、そのうち準職員につきましては平成9年には29人、10年は25人に減りまして、11年にまた29人というふうになっております。この中には、清掃センターと言いますか、そこの職員とか、老人ホームの寮父、また陶芸センターのかたなども含まれております。
 一般的な臨時職員ですが、役場の庁舎内にいる臨時職員につきましては、過去の資料は持っておりませんが、この4月1日で15人採用というか雇用予定であります。役場関係機関全部を合わせますと、臨時保育士とか作業員とか含めますと、臨時の数は130人くらい、時間雇用のかたもいらっしゃいますが、いるかなと思っております。
 役場職員が減って今後臨時が増えるんでないかというお話しですが、これにつきましては業務量等勘案いたしまして、必要最小限の範囲内でもしかすると増えていくかも知れませんので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 2点目の信号機の関係なんですけれども、現在のところ正式な要請をしてございません。まだ、どの程度の交通量があるかはっきりしておりませんので、現在では状況を見てから考えたいと思います。
 ただですね、交差点横断歩道がまだ整備されてなくてございますので、横断歩道の整備とそれから切り下げを行いましてですね、交通に支障ないようにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎委員長(小川弘志君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) それでですね、今準職員の数が分かったわけですけれども、そ
の準職員はですね、非常に高度な仕事というか職員にかわる仕事をやってらっしゃるかたもいますし、単純業務のかたもいらっしゃるわけですけれども、そこでですね正規の職員とですね、準職員のなんと言いますか年間の所得と言いますか、どのぐらいの開きがあるか分かればお知らせをいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 詳しい資料は持っていないわけですが、およそ職員から比較しますと、7割ないし8割ぐらいの水準かなと思っております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) それでですね、準職員のかたのですね待遇というのはいろいろとあると思いますけれども、これはもう1度ですねここに見直しをする必要が、私はあるのではないかと思うわけであります。
 ということはですね、準職員のかたでですね家族を持ちましてですね、それで生計をともにしているかたがたいると思うんです。その辺はですね、これいろいろ役場の基準もございますしそう一朝一夕にはいかないのも、今あると思いますけれども、その辺の見直しは必要だと思うんですが、その辺の考えについてお伺いをしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 準職員につきましては、数年前になるかと思うんですが、待遇改善のために給与表を定めましてそれに準じて現在やっているわけですが、そのつどと申しますか待遇改善には努めておりますので、ご理解をいただきたいなというふうに思います。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩します。11時15分までといたします。
                            (宣告 11時00分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします
                            (宣告 11時15分)
 
◎委員長(小川弘志君) 引き続き、第2款、総務費。第1項及び第2項についてご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 総務費について何点か確認事項を中心に簡潔にお尋ねしたいと思います。
 まず1点は、45ページ、13節、委託料の職員健康診断についてでありますが、前回に比較して大幅に増えておりますけれども、その理由についてお尋ねをしたいと思います。
 次に49ページ、14節、使用料及び賃借料のところの電算機器借上料。これは前年は一般管理費になっておりましたけれども、今度は財産管理費に科目替えをされておりますけれども、その理由についてお尋ねをしたいと思います。
 次、同じページ最後の下水道事業受益者負担金。これは結果的に他の会計にいくとは思われますけれども、この大幅に増えた原因についてお尋ねをしたいと思います。
 次に51ページ、負担金補助金及び交付金のところで、金額は小さいんですけれども十勝大好きフェスティバル、金額は同じなんですけれども、前年は衛生費の中の環境衛生費だったと思うんですけれども、振り替わった理由についてお尋ねをしたいと思います。 最後になりますが、58ページ13節、委託料の中の土地評価システム業務。前年度に比べて3倍以上の増額になっておりますけれどもこの中身について。
 以上についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) 1点目から3点目までについてお答えいたします。
 職員健康診断の委託料でありますが、増額の理由でありますが共済組合の健康審査実施規則というのがございまして、4年前に改正されております。4年前に改正されまして、平成11年より、この4月より対象者を拡大すると、それから共済組合の助成金を若干減らすのでということになっております。対象者につきましては従来30歳以上隔年であったわけですが、30歳から39歳までについては従来どおり隔年と、40歳以上につきましては、毎年受診というふうに変更になっております。
 この毎年受診に伴いまして、54人のかたが該当になります。それから共済組合の助成金が2万5千円から、1万5千円に減額になっておりますので、1人当たり1万円町費で負担いたしております。
 事業主の責任といいますか、職員の福利厚生事業をということを進めていくうえでも、町負担が妥当かなと思いまして、200万円ばかり210万円ぐらいになりますが、増額をいたしております。
 2点目の、電算機器の借上料ですが、従来は一般管理費で計上いたしておりました。一般管理費と財産管理費とそれぞれで計上していたという実態がありまして、それをハード部分と申しますか機械関係につきましては財産管理費のほうが妥当ではないかということで、今回科目替えをしておりますのでご理解をいただきたいと思います。
 それから19節の下水道受益者負担金ですが、この部分につきましては屈足旭町3丁目の造成いたしますところの負担金が、300万円ほど入っておりますのでこのような額になっておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 十勝大好きフェスティバルの関係でございますが、前
年がこのフェスティバル自体が環境をテーマにしておりましたので、衛生費で予算組みをしております。今回からですね、イベントの内容からいたしまして企画費のほうが適正でないかということで、企画費に科目替えいたしております。
◎委員長(小川弘志君) 税務課長、秋山秀敏君。
◎税務課長(秋山秀敏君) 58ページの土地評価システム業務の委託でございますけれども、昨年より増えた理由といたしまして、平成12年度に3年に一度の評価替えの土地ということでございますので、その準備作業といたしまして、平成11年度で560路線の資産の評価をですね予定いたしております。これにあわせてですね、奥行きとかあるいは間口の計測等の区画確認作業を見込んでおります。このため増えたものでございます。
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 51ページ、負担金のところなんですけれども、ここに十勝圏
移住情報発信事業実行委員会ということで予算計上されていますけれども、これどのようなかたちでここに参加されているのか、具体的な内容知りたいんですけれども、今、制定作業中である老人福祉計画、それから障害者福祉計画というのがあるんですけれども、その中で町民のかたにいろいろアンケートをとったときにですね、圧倒的に多かったのは、若い人たちが町内に住めるような施策の充実がほしいということだったんですね。どの階層の人たちからもそれが一番強かった。やはりもっと人口を増やしてほしいという切な要望だとは思うんですけれども、この具体的内容がIターンJターンUター
ン対策ということで上がっているわけなんですけれども、この実行委員会そのものに関係する中で、どのようにこの具体的そのIターンJターンUターン対策というものが取られるのかということが一つですね。
 それと、具体的に町内に新しい工場誘致できれば、当然その若い人たちの勤める場所が増えるということなんですけれども、現実的にはたいへん難しいことでもあります。それで話もいろいろ町民の要望なんかも聞いてみますと、このぜひ新得の出身者で親も新得に住んでいて、将来的には新得に帰って来て勤めがしたいという要望がけっこうあるわけですね。そういう元々の新得の出身者に対しての者にも、十勝圏の移住情報発信の事業がうまく当てはまるものなのかどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。◎委員長(小川弘志君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 十勝圏の移住情報発信事業に関しましては十勝管内の
全市町村が取り組んでいる事業でございまして、本州の移住情報誌にですね情報を掲載いたしまして移住を促進する事業でございます。IターンUターン対策でございますが、町といたしましては情報があれば積極的に対応している状況でございます。
 それと若者が住める施策というお話しでございましたが、現在定住のプロジェクトを庁舎内に作りまして検討をしているところでございますので、もう少しですねその検討の内容の結果を見てから、いろいろな施策を進めていきたいと考えております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) そうすると、この十勝圏移住情報発信事業というのはどちらか
というと新得町に元々関係のない人に新得に入ってきてほしいということで、どちらかというとIターンというかたちに重視したものになると思うんですけれども、今、町民のかたで切なる思いがですねUターン対策なんですね。親が地元にいて帰って来たい、だけれども働く場所がそんなにたくさんないということでもって、今後の対策なんですけれども、その中でですね今新しい事業ということになると、屈足に新しく重度の身体障害者に療護施設ができますけれども、ここに三十数名のかたの新しい働く場所が出来ると、こういったときにですね、当然そこを運営なさるところはできるだけ少ない人員でもって最大の効果を上げるように、人の配置というのは考えていると思うんですけれども、その中にですね限られた新しい、勧められる新しい場所に対してですね、そのUターン対策を願っている町民の要望というのはですね、どの程度受け入れられるのかお聞きしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 今、菊地委員のほうから、若者の定住促進と。私どもも今ご質問あったように願っているわけでありまして、そのための努力も進めているところであります。
 特に最近のできごととしては、三ツ輪ヒューム管が新得に進出いたしまして、更に本年、新たに工場を増設と、内容的には社員のかたが24名と、その大半が若い青年であります。また、相次いで歯科医院が2か所開設されたと。あるいはまた、アウトドアスポーツの条件が恵まれているというふうなことで、帯広のほうから民間資本が進出してくると。ご承知のように畜産試験場もいよいよ来年の4月1日に向けてということで、ひとつひとついい状況が進んでいるかなと考えております。
 また、レディースファームスクールの修了生も、皆さん若い人たちばかりでありますけど、既に修了生が今年の3期を含めて15名と。また、新たに11名また入って来る
というふうなことで、非常にそういう意味ではこの定住促進も含めていい状況に進んできているかなと考えております。
 そこで、ただ今ございました療護施設の問題であります。せっかくの若い労働力の雇用がですね発生するわけでありますので、ただ今ご質問にあったような趣旨をですね、事業主体でありますわかふじ寮のほうにですね、私のほうからご要請をしていきたいというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 意見というよりも要望になるかと思うんですけれども、やはり、町の予算をどの程度入れるかによって発言力も違うと思うんですけれども、できるだけUターンの要望を入れて特に新得に住んでおられる親御さんを安心できるようなことを前面に押し出して、要請していっていただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) この療護施設に勤務する人たちは、それぞれの資格を有した者ということが問われてくるものかなと考えております。したがいまして、そういうふうなものを、わかふじ寮側がなるべく早く町民にですね、そうした募集要項って言うかそういうようなものをオープンにして、そして該当する町民のかたがたの関心を求めながらですね、ただいまご意見ありましたそういうUターンに向けた取り組みをしていただくように、私どものほうも要請をしていきたいと。
 町の財政支援がどの程度かと、それによって発言力も変わるのではないかというお話しですが、少なくとも半分以上町が負担しておりますので、そうした意味で要請をしていきたいというふうに思っております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 52ページの、生活安全推進協議会委員とございますけれども、これ昨年4月に施行されていますけれども、この1年間の具体的な動きをお知らせいただきたいと思います。
 それと55ページの町民交通傷害保険プレゼント、保険のプレゼントとありますけれども昨年の加入状況をお知らせいただければと思います。それと今年から70歳以上のかたについては、希望される高齢者にプレゼントということになっておりますけれども、どのような方法で周知徹底されているのかどうか、広報等で呼びかけされていますけれども、なかなか広報等で細かく目を触れて理解されて、すべていないのではないかなと思うケースもございます。これ老人会だとか、町内会にも周知徹底するなど、理解されてこの申し込みされるような努力をしていだただきたいなと思います。
 それと56ページの交通安全の推進に向けた予算が計上されておりますけれども、この今の歩道の上だとか、道路ぎりぎりに木が植えられまして、それが交通の見通しが非常に悪いようになっております。また今年、雪がね降りまして、雪の除雪の妨げにもなっておりまして、更に見通しを悪くしています。それで今後に向けての対策をぜひお願いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) 生活安全推進協議会の関係でございますけれども、昨
年3月の議会で委員会の設置が決まりまして、昨年の7月に第1回の会合を開きまして、その後8月5日に現地調査ということで、各委員さんと事務局がいっしょになりまして、危険か所だとか改善を要する箇所などについて点検してまいりまして、関係機関に改善
方を要請しているところでございます。それと今年のこの3月に、今年度分の最後の会議を開きまして、新年度の11年度の事業計画等について意見交換をしたいと考えております。
 それから交通傷害保険の関係でございますけれども、昨年度の加入率は42.4パーセントです。70歳以上のかたにつきまして、今年度より希望者のみということにしまして、広報にも掲載しておりますけれども、町内会にも回覧という方法で回しております。老人会だとかそういう関係のほうには回しておりませんので、加入につきましては随時受け付けていきたいというふうに思っておりますので、老人会だとかそういう方面にも、再度1回通知してみたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 舗道上の街路樹が支障になって見通しが悪いというご質問でございますけれども、平成10年度におきましても、何路線か歩道用の除雪車が入れないところにつきましても移設などを行いまして、今後とも機械が入れないところについては、随時見直しして移設などを行ってまいりたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 生活安全条例ですけれども、これ事故や事件が起きてからでは
遅いわけです。それで事故や事件が起きる前の防止対策に、どれだけねこの生活安全条例の中で、町民も守ってくださるのかということを、随分感じるわけなんですけれども、例えばですね、今、無言の電話などで悩まされているかたたちがいらっしゃるんですね、けっこう、それで、夜、夜中の無言の電話で起こされる、また、日中ですね携帯に連続して無言の電話が入って悩んでいらっしゃるかた、また、長年住み慣れた地域の中に隣にある日、突然越して来たかたが、夜、夜中に騒ぎだしたりば声を発したり、眠れない状態が続き健康を害するということでね、長年住み慣れたかたがそこを出ていくようなことも考えなければいけないような、悩んでいるケースの話を聞きましてですね、こういった状況が、どこまでこの条例の中に守られていくのか、事故事件が起きなければ警察のほうとしても動きがとれないという部分がね見え隠れしているんですけれども、ほんとうに情報地域の人たちがね、例えばプライバシーの侵害ということであれば、なにもその動くことができなんですけれども、その早期発見情報を流すことによって当事者ばかりでなくて、ほんとうに地域の関係する人たちにも情報を流すことによって、もっとその悩みということを早くにね解決はできないんですけれども、把握してその予防対策に結びつけていけるんでないかなということも見え隠れしてますので、その辺この生活安全条例の中で、どの程度町民のそういった生活守っていただけるのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) ただいまの生活安全関係のことでございますけれども、昨年から始まったばかりで各団体、屈足とか地域にそれぞれ防犯協会の会長さんだとかが入っていただいておりますので、そういうところからでも情報がいただければ、全部が全部解決するということには多分ならないとは思いますけれども、関係方面の相談できるほうに紹介したりとか、そういうこともできますし、場合によっては警察署のほうにも相談、うちうちのうちに相談をするということもできますので、情報があれば各地域のこういう委員さんを通じて、情報をいただければなというふうに思います。
 そういういろいろな情報をいただければ、また委員会などを開いて、その対策等について協議していきたいと思います。そういうことで、住民皆様に浸透してない面もあると思いますので、そういう情報をいただけるような方法に、広報などを通じて啓発を図っていきたいというふうに思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 46ページ負担金になります。道自治体情報システム協議会、
これ660万円、870万円、今回は1、200万円。恐らく給与とか起債の電算などが含まれてどんどん増えていくと、いっていると思うんですが、これ必要なものは仕方がないんですが、どこまで増え続ける予定でいるのか、これはかなり大きい1、200万円に以上いっていますから、どこまで予算を想定して、こういう自治体の情報システムを協議会を利用しているのかですね。
 それとですね、57ページこれもまた負担金補助金なんですが、100年記念事業をこうやるわけですよね、その中で子どもサミットというのを企画しているようですが、これ教育委員会のほうに関係あると思うんですが、私はですね、これは子どもサミットをやることをだめだとか、反対だとか言っているんではなくてですね、以前にもなにか行事をやると子どもからいろいろなものを、作文なりいろいろものを応募してもらうわけですが、その中でですね、常に気になっているんですが、子どもっていうのはいいことを書くわけですよね、学校側も失礼ですけれども、3人子ども育ててますから経験でものを言いますが、いいことを書きなさいとこう指導するわけですよ、いいことを書くと賞をもらえるぞと、要するにいろいろな教育の話が出てました。
 でもしかし、現実は子どものころからごますればいいんだよと、そういうことが教えているわけですから、全然教育論と違うですよ、ごますれば賞をもらえるということなんですよ。そういう教育のもとでね、指導のもとでサミットをやって、ほんとうに子どもの意見、建設的な意見を聴けるかどうか、私疑問に思うんですよ。こういう企画をするうえであればですね、もっと子どもの純真な気持ちが表れるような実は企画をしてほしい。
 別に、テレビでも時々教育NHKかな、という落ちこぼれっていう言葉悪いかも知れませんが、登校拒否になった人たちが集まっていろいろな討論している番組があります。本音が出てきます。これをしろというわけではないんですけれども、できるだけ子どもの本音が出るようなサミットにしてほしいと、常にいいこと言えばほめられる、また学校側も、恐らくそういう人を選んでサミットに出すわけですよね、決して私はですね、サミットを悪いと、さきほど言ったけれども、悪いのでなくてやはりそのことをじゅうぶん考慮しながらですね、こういう行事を行ってほしい。そういうことなんですが。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 自治体情報システム協議会の負担金の関係ですが、昨年より360万円ほど増額になっております。ご承知のように町村会で実施しておりますシステムなわけでございますが、基本システムについては無料になっております。無料というか追加料金は取られないと、関連システムというのがございまして、例えば新得の場合は起債管理とか下水道の受益者負担の管理とか、公営住宅の管理とか、そういう関連システムについては今後も導入していけば有料になります。昨年から増額になった理由については、昨年までは負担金に均等割と人口割というのがございまして、その均等割は昨年までは入ったばか
りということで半額にしていただいておりました。それが全額、他の町村並みにかかるようになったのと、町村会のサポート体制との関係ですが、サポート体制を充実するために人員増をしておりますので、それの負担金増も加わっております。
 今後どこまで増えてくるのかというのは、ここまでだよというのは言いがたいのですが、それほど増額にはなっていかないのかなと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 子どもサミットの関係でございますが、町内小中学生
を対象に実施する計画でおります。決して新得町についていいことを言ってもらおうと思って、開催するわけでございませんので、自由トークの中でですね活発的な意見を期待しているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 確かに行政で、子どもサミット件のですが、確かに行政では当然そうねらっている、あたりまえの話なんですよ。だから教育委員会に大いに関係あるよと言ったのはそこなんですよ。
 現場で送り出すところで、そういう意識がなければ実際行政でやろうとしていることができないわけですよね、そういうものを教育委員会として学校にですね、恐らく今の段階では時勢にまかすとか、学校の作業の範囲以内だという気持ちでいるかも知れませんがね、そうするとせっかく企画したものが企画どおりにいかないというものになってしまうんですよね、どこまで介入できるか、いろいろと難しい問題あるのでねこれ以上申しませんが、そういう現実が常に生まれていますよと、町の企画でね企画でやろうとしていることが僕は正しいと思います。そのとおりだと思います。それを実行しようとする現実の問題が全然出ていないというですね、非常にジレンマを感じるわけで、それなんとか改善する方法というのはですねないのか、改善って言うわけでもないけど、ほんとのこと素直に子どもの意見が聴ける、頭のいい子も運動のできる子もできない子も、あんまり学校の好きでない子も嫌いな子も、自由にできるようなサミットもできないものか、こう思いますけれども。
◎委員長(小川弘志君) 教育長、阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) お答え申し上げます。まだ、この事業の進め方と言いますか具体的なものについては、まだ協議がされておりませんので、何も言えない部分があるわけでありますけれども、現実問題としていじめ問題だとかなんかの話をしている中でもですね、けっこう、最近は生の声が出てくるようになったのかなというふうに思っています。
 今、ご意見ありましたので、私たちとしては特別どうこうですね、その部分についてブレーキをかけるというようなことないわけでありますけども、趣旨が趣旨でありますので、そういった方向が生かされるようなよりよいサミットになればなと、そういう方向でですね、いろいろまた私どものほうでも助言をしてまいりたいと思っております。
 
◎委員長(小川弘志君) なければ次に移ります。58ページから63ページまでの第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費について、ご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) これも確認事項になるかと思いますけれども、62ページの統計調査費ですけれども、この報酬についてなんですけれども、報酬それから特定財源についても大幅に増えておりまして、これはなにか新たに統計調査をされるんだろうと思うわけですけれども、どんな統計調査をされるのかお尋ねをいたします。
◎委員長(小川弘志君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 統計につきましては、種類によりまして5年に1回調査するもの、それから3年に1回調査するものがございますので、それが今回の場合は重なった関係で若干増えております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 60ページの報酬、投票管理者さきほどの条例に少し関係はするんですが、投票管理者の問題なんですが、特に市街では問題ないと思うんですが、以前にもこういう質問が出ていたんですが、へき地の投票所ではですね、投票しに行ってもざあっと投票の管理者が並んでいましてですね、投票するのもいやだなと思うぐらいいるわけですよね、私、投票管理者、可能な限り実情に応じてですね、減らすことはできないのかと、恐らく2人以上でしたよね、2人以上いればいいことになっていますよね、これどうなのか。
◎委員長(小川弘志君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 へき地の投票所の体制ですが、事務従事者、投票管理者と事務従事者入れて3名です。それと投票立会人につきましては、確か昨年の選挙からだったと思うんですが、3名を2名体制にしております。ですから投票に行きまして、迎えてくれるというか人はですね、5名ということになっておりますので、従来より1人少なくなっております。
 なるべく入りやすいような会場作りと言いますか、その辺にも心がけていきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) これをもって、第2款、総務費を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、条例の審査に入ります。議案第16号、保健福祉センター条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。保健福祉課長、佐々木裕二君。
          [保健福祉課長 佐々木裕二君 登壇]
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 議案第16号、保健福祉センター条例の制定についてをご説明いたします。
 1枚めくっていただきまして、右のページの提案理由でございますが、保健福祉センターの完成に伴い設置条例を制定しようとするものであります。
 本文のほうに戻っていただきたいと思います。
 第1条は、設置でございます。
 第2条は名称及び位置で、第3条は事業でございます。
 第4条は職員で、第5条は使用の許可。
 第6条は使用の制限でございます。
 第7条は使用料でございます。1枚めくっていただきまして、別表を御覧いただきたいと思います。まずは、上の表の会議室等の使用料金ですけれども、4時間を基準に午
前・午後・夜間の3区分で設定いたしました。基準時間を超えるときは、1時間ごとに25パーセントを加算いたします。11月から4月までは暖房期間ということで、30パーセントを加算して行っています。
 また、入場料あるいは会費等を徴収する営利又は営利的な使用の場合につきましては入場料等が499円以下の場合は、100パーセントの加算。500円以上の場合は150パーセントの加算を行う考えでございます。
 次に下の表の健康増進機器の使用料金ですけれども、これはリフレッシュルームの機器でございまして、体力測定器具とトレーニング機器の2区分がございます。使用者の区分は一般の方の料金と、高校生、65歳以上の高齢者及び障害者のかたの料金の2つの区分といたしました。
 一般料金では体力測定器具は、1回券のみで300円。トレーニング機器につきましては1回券が300円。11枚つづりの回数券が3千円。それと半年券が8千円ございます。半年券有効期間は購入日から6か月と考えています。高校生等の料金は1回券が200円など、一般料金の30パーセント程度の割引で算定してございます。中学生以下につきましては、備考欄に記載のとおり無料といたしました。なお安全に使用していただくため、保護者や引率者の同伴がない場合は、使用できないむね規則でうたっております。また、町内の学校や社会教育・社会体育団体、保健福祉団体などにつきましては、無料で使用していただくため、規則で使用料の減免基準を設けてございます。
 もとのページに戻っていただきまして、第8条につきましては、使用料の還付でございます。
 第9条は目的外使用等の禁止でございます。
 第10条は特別設備等設置の禁止。
 第11条は使用許可の取消しでございます。
 第12条は原状回復。
 第13条は損害賠償。
 第14条は管理運営の委託。
 第15条は規則への委任でございます。
 附則といたしまして、この条例は平成11年9月1日から施行するものでございます。 以上よろしく、ご審議をお願いいたします。
          [保健福祉課長 佐々木裕二君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 公民館でもよく問題になることなんですけれども、これ物販に
ついての規制というのは、どのようになってくるんでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 一般的な、営利関係の物販については想定をしてご
ざいません。ただ、ふれあいホールの中で団体によります喫茶とか、それから町内の保健福祉関係の商品関係を、展示及び販売ということを考えてますけれども、一般的な商売的といいますか営利的なものについては、いちおう考えておりません。
◎委員長(小川弘志君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 最近はよく健康器具等の訪問販売というか、その場所を借りて
の販売があるんですけれども、その辺の申し込みされた場合の対応については、すべて
お断りということでとらえていいのでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 保健福祉センターにつきましては、保健福祉の活動
に主として使ってもらえる考えを持っています。それで、公民館的なものは、貸し館的機能はですね、原則として公民館を利用してもらうと考えております。ただ、それに支障のない場合は一般の団体につき提供するわけですけれども、そういう業者的な物販につきましては想定をしておりません。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩いたします。午後1時までとさせていただきます。
                            (宣告 11時59分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時00分)
 
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) さきほどの答弁を訂正いたしたいと思います。
 さきほど、保健福祉センターの営利的な物販についての想定をしてないとお答えしたわけなんですけれども、保健福祉センターについては公民館の利用方法に基づいて考えたわけですけれども、公民館につきましては社会教育法の中に営利関係については禁止事項ありますけれども、保健福祉センターにつきましては、そういう法的な規制がございませんので、いちおう物販関係についてもですね、許可をしていきたいというふうに考えております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) ちょっとお尋ねしますけれども、条例のですね第4条ですけれ
ども、職員ということでセンターに必要な職員を置くということになっていますけれども、これは職名で例えばセンター長だとか、そういう職名というのは置くのか置かないのか、規則で定めるのかどうか分かりませんけれどもその辺について。
 それからですね、14条ですけれども、一部委託をすることができるとなってますけれども、その一部に委託の業務というのが分かればお知らせをいただきたいと思います。以上です。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) まず、お答えします。第4条の職員の関係ですけれ
ども、条例上は必要な職員を置くことができるとなっておりますけれども、ご質問のセンター長につきましては置く予定で考えています。
 それから2点目の、一部委託の関係、第14条なんですけれども、これの中身ということなんですけれども、4点ほどございます。1つは特殊施設の保守点検業務、それと施設の管理業務それと清掃管理業務、それに夜間の機械警備、この4点を、もう一つあります。リフレッシュルームのインストラクターの業務を委託予定となっております。以上です。
◎委員長(小川弘志君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) まもなくかねてから要望し、期待しておりました保健福祉セン
ターができるわけなんですが、条例の第1条にありますように町民の健康増進及び福祉の向上を図るということが主たる目的であります。ということは、多くの町民に利用していただかないとこの施設の意味というものがないわけですね。そういった点から考えていきますと、保健福祉費の別表の使用料金につきましてはいろいろな利用団体町民あるいは町民以外の団体が利用することについては、それなりのものが必要なんですが、さきほど福祉課長が答弁されたかたちの中で、公民館に準ずるようなお話しがあったわけなんですが、これはあくまでも町民の健康増進のための施設であるという観点から立つとですね、こういう例えば2の健康増進機器の利用についてはですね、200円、300円と、こういった区分ごとの金額というのが決まっているわけなんですが、100円玉1個で利用できるならまだいいんだけれどもね、2枚も出さんとならんということでは、お客さんがそれなりに減って来るんではなかろうかと。
 これはプールの場合もそういう話をしておりまして、プールも客観的に見ますとですね、あまり期待したほどの利用者がいないのではないのかなと、いうような感じがしているわけなんですが、この保健福祉センターがそれと同じようにですね、閑古鳥が鳴くまではいかないまでもですね、利用度が低いということになるとどうなるのかなという感じがいたします。
 先進的に保健福祉センターを設置したところでは、国民健康保険税の国民健康保険の運営上3億円の黒字が出たと、節減ができたと。こういったようなお話があるということでございますから、これは使用料はできるだけ可能な限り安くして、多くの人が来て、そして健康増進に役に立つと、お金を持ってる人だけが健康増進をできるんだよということになるとですね、多くの人が利用できるということが大事。ただより高いものはないと言いますから、ただっていうのはいろいろな管理面やなんかで支障も出てくるでしょうから、多少のお金はやむを得ないとしてもですね、100円玉1個で利用できるような健康保健センターでなければならんのではないかなと思うんですが、いかがでしょう。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 健康機器、増進器具関係の料金の関係なんですけれ
ども、この料金につきましては近隣の類似したこういう保健福祉センターの、こういう器具を参考にしまして、後プールなんかも参考にしまして、300円とそれと200円の設定をしてございます。
 金額的には100円というお話しがあったんですけれども、妥当な線かなというふうに考えてございます。ただこれはですね、個人が利用する場合の料金でございまして、規則の中でさきほども説明しましたけれども、保健福祉の関係団体それから町がやる、あるいは教育委員がやる、こういう自治体がやりますね、いろいろ健康教室とか、そういう授業に関しては無料減免ができますので、そういう健康づくりに関してはですね、利用する場合に関してはですね、事実上無料になります。個人的に個人個人がですね、自分の体力つくってということで利用する場合の料金設定ということでございますので、保健福祉センターの目的はですね、じゅうぶん達成できるんでないかと思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 団体に所属しているものについては無料と、例えば身体障害者の団体に所属しているから無料と、こういうことになるわけですね。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 団体に所属していたんではなくて、ごめんなさい。
正確に言いますと団体が主催して利用する場合。例えば身体障害者福祉協会の事業としてこの施設を使う場合は無料ということです。この会員のかたが個人としてやる場合はお金かかります。団体の事業としてやる場合は無料ということです。
◎委員長(小川弘志君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 清水のですねフロイデが、たいへんお客さんを呼んでいるとい
うのはですね、身体障害者だとかあるいは65歳以上のお年寄りについては無料と、それと同時に私たちも身障者手帳を持っていけば、あそこは無料なんであって、町外の人ですよ、町外の私たちでも無料なんだと、こういうふうにおっしゃるわけさ。
 そこで、新得の登山学校もそういうふうにしてくれないかという声が、たくさんあるんだけれども、そこにもってきてこういうのを保健福祉センターが料金を取るよというかたちの中で、たとえ個人でやるっていったって、私もねできれば近いから、毎日のように行って利用したいなと、楽しみにしててもですよ、1日200円ずつかかるんだっだらだめだ、半年券買えばいいわけだけれども、家族2人だったら1万円と、年間でいけば2万円ですよね、そういうふうななかなか利用するにもね、ちょっと二の足を踏むというようなかたちなんですよね。
 ですからこれはね、ちょっと少しこれ高いんでないのでないのかなと、100円ずつ下げて下の段は100円で、上の段は200円というのならまだなんとか納得もいくけれども、200円、300円と言うのは、どうなのかなという感じはしますよね、考慮する余地ないんですか。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 確か、温水プールの設定のときもですね、65歳以
上、障害者、高校生については30パーセントの割引でやっていたはず、その中で町の設定する料金ですので、30パーセント引きの200円が妥当でないかと考えていますので、よろしくお願いいたします。
◎委員長(小川弘志君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) さきほどの、菊地委員の質問の中で、物販に関しては許可するよと、この許可するよって言ったときにですね、団体等で使用するとき個人で利用するとき、料金設定は書かないでもこれにはよろしいんですか。
 これは公民館の条例そっくりそのまま持ってきたわけですから、あそこの保健福祉センターで物を販売するときに、こんだけの料金をいただきますよというものは、ここに載せないでいいのかどうか検討してみて。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 別表の1の会議室等の料金表の備考欄の(4)に、入場料会費等を徴する若しくは営利も目的とするうんぬんということで、100パーセントと150パーセントの加算が規定してますけれども、この中で会費等の等にそういう営利的なもの含めましてですね、考えていきたいというふうに考えて、それは規則の中で明確にしていきたいと思ってます。それで加算は必要だと思っていますので、ここで言う500円以上のときの150パーセント加算、これを適用したいというふうに考えてございます。
◎委員長(小川弘志君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) この備考の4番とですね、物品販売のこととはね当然当てはまらない。最初課長の答弁の中では、物品販売はいけませんよと言っていた。最初ね。調整して物品販売もできますよと。それがこの4番だというのには矛盾があり過ぎる。
 また、500円以上だとかいうのは、これは入場料だとか会費の問題で、新たにね付け加えるならまだいいんですよ、これがそれですよなんていう意見は僕は答えにならない。思ってはいるんです。新たに検討して付け加えるなら、それはそれでいいと僕は思っているんですけれども、これでは矛盾があり過ぎる。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 物販に対するですね、加算の規定というのはほかの
施設の条例等についてもですね、明確に規定はないわけなんです。
 そういう中で、私どもとしては4番目の入場料会費等のうんぬんでこの等の中に含めて考えてきております。そういう中で、100パーセントか150パーセントがいいか分かりませんけれども、いちおう150パーセントと考えてます。その辺ご意見がございましたので、その辺の運用も含めてですね、もう一度整理をして規則の中できちっと整理をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時13分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時26分)
 
◎委員長(小川弘志君) ただいま、議案第16号について提案者から町議会会議規則第20条の規定により、議案の訂正がございます。
 お諮りいたします。ただいまの件について、提案どおり本委員会に諮りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
               (「はい」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
          [保健福祉課長 佐々木裕二君 登壇]
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 議案第16号保健福祉センター条例の一部訂正をさせていただきます。
 別表(第7条)関係の、1の会議室等の表の下の備考の欄の(4)ですが、この文書から訂正をさせていただきます。
 「入場料、会費等を徴する営利的もしくは営利を目的として使用する場合は、」で次の言葉を追加します、「場合、又は物品販売等に使用する場合は」以下同じです。「次の区分により使用料に加算する。」
 それで、「499円以下のとき」と「500円以上のとき」。その下に3行目として、「物品販売等のとき 200パーセント」、これを加えていただきたいと思います。
3行目に、「物品販売等のとき 200パーセント」。これを加えていただきたいと思います。以上でございます。
          [保健福祉課長 佐々木裕二君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) お諮りいたします。ただいま、提案者から議案の訂正が出されました。質疑がございましたらどうぞ。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第16号の質疑を終結します。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、議案第17号、へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。児童保育課長、富田秋彦君。
          [児童保育課長 富田秋彦君 登壇]
◎児童保育課長(富田秋彦君) 議案第17号、へき地保育所条例の一部を改正する条
例の制定についてをご説明申し上げます。
 提案理由といたしまして、最近の社会情勢の実情に合わせて、更に十勝管内の状況を勘案し、へき地保育所の保育料を改正使用とするものでございます。
 条例本文でありますが、第6条中、6千円を7千円に改めるものでございます。
 附則といたしまして、この条例は平成11年4月1日から施行するものでございます。 なお、関連いたしますので常設保育所の保育料につきまして、若干触れさせていただきますが、へき地保育所と同様に、保育経費の状況と管内状況を勘案いたしまして、4年ぶりに平均6.7パーセント、額にいたしまして1千400円あまりを引き上げさせていただき、4月1日から施行いたすこととしております。
 引き上げ後の保育料は、いずれも管内の平均レベルの位置となってございます。以上よろしくご審議をお願いいたします。
          [児童保育課長 富田秋彦君 降壇]
◎委員長(小川弘志君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 議案17号、ここに正式に出されている提案理由と、実は課長
の言われたことは少し違う。ここに書かれているのはですね、最近の社会経済の実情に合わせて保育料を改正する。
 最近の社会経済の実情というのは、町長がさんざん主張、申し上げていますので、説明はしませんが、失業の率においても、戦後の混乱期を除いては最悪と言われています。社会経済の実情というのはこういう状態である。もしこれを理由に改正するんであれば、むしろ下げたら下げるというのが、この提案理由と合うわけですよ。
 これなら全然最近の社会経済の実情と逆に合わない。今の社会経済ひどいですよ、町政執行方針で述べられていましたけれども、そういう状況でありましたから。これを第一の理由にもってくるんであれば、上げれないと私は思うんですが。
◎委員長(小川弘志君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) お答えをいたします。
 今の、能登委員さんからお話の全般的な経済状況の観点でいえばですね、確かにそういったことも言えますが、私が今申し上げましたようにですね、経済情勢を勘案し、あるいは管内状況と申し上げましたその内情というのはですね、保育経費の問題としてこ
の間4年ぶりに引き上げたと申しましたけれども、この経過の中でですね保育経費が相当やはりかかってきているというのが事実でございます。そうした観点から、経済情勢に実情にあわせてという、より具体的な意味でいえばそういった点でとらえていただきたいというふうに思っています。
 より具体的なもうひとつの理由といたしましてはですね、保育料についてこの間だいたい3年サイクルの改定を考えてきておりましたし、そういう意味からすればですね、1年据え置いたかたちの中で今回提案をさせていただいたと、このことについては、昨年の予算委員会の中でも申し上げましたけれども、そういう背景もある。それもある意味ではですね、今、能登委員さんが言っている経済情勢にある意味では対応してきているという経過もあるということで、一つご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私いろいろと事情はあったと思うんです。私はですね、提案理
由というのは、ここに出てくるというのはりっぱな理由だと思うんですよ、ただずっと今までですね、右肩上がりの経済、右肩上がりの町の財政、そういうものを経験したり運営したりしている中で、常にこういうことを書いておけば提案理由になるって言う、甘えがあったんではないのかなと思うんですよ。
 決してそうではない。今の社会見ると決してこういうこと、堂々と表に出し言えるはずでないわけですよ。だから、役場のずっとそういう右肩上がりの財政とか、失礼ですけれども、ずっと給料上がっていく職員の体質とか、そういうものが常にあるから常にこう上がっていくんですよと。ただ提案理由は今までどおり書いておけば何とか通用すると、今までの動向でやり方で提案理由をそのまま付け加えるということはですね、載せるということはですね、もう実情に合わないですよ。
 これ役場全体がですね、社会経済の状況を全然把握していないと見られてもしょうがないですよ。もう少しですね、いろいろと今の社会とか一般のことをですね考慮にいたしまして提案理由を私はしてほしい。そうでなかったらこの提案理由にならないですよ。町長どうですか。
◎委員長(小川弘志君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま、児童保育課長のほうから提案説明の中で、そしてまた再質問の中ご説明したとおりであります。
 いずれにいたしましても、この後の条例の改正の理由付けも、こうした系統の提案理由といたしているわけでありますけれども、そうした面ではですね、提案理由の理由付けが必ずしもそうした面での適切さをですね、欠いていたかと考えております。
 今後の在り方としては、それぞれ改正をしようとする意図というものを、やはり議会のほうにも住民の皆様がたにも、より明確にした提案をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) これをもって議案第17号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 予算書の審査に戻ります。予算書の63ページをお開きくだ
さい。
 第3款、民生費の審査を行います。63ページから74ページまでの第1項、社会福
祉費についてご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 保健福祉センターに関してお尋ねをいたしたいと思います。
 66ページ、7節の賃金、それから67ページの需用費ですね、これは前年と比較して大幅に上がっておりまして、たぶん保健福祉センターの下半期の維持管理費に相当するのかなと思いますけれども、この一般管理費と言いますか維持費について半年分であろうかと思いますけれども、総体としてどのくらいになるのかお尋ねをしたいと思います。以上です。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えいたします。
 まず、賃金でございますけれども、ここに保健福祉センター関係は含まれておりません。
 消耗品でございますけれども、保健福祉センターにつきましては、300万円ほど新たに設けてございます。
 それと、印刷費関係では、パンフレット関係で3千枚の予算を見てございます。
 それから、役務費関係が大幅に増えてますけれども、保健福祉センターの電気代・ガス代・上下水道代など含まれてございます。電気代につきましては、180万円ほど。ガス代につきましては13万円ほどになってございます。それから火災保険につきましても、この中に含まれております。
 後、それからですね全体の経費ということでございますけれども、まず今年の分ですけれども、消耗品関係で900万円見てます。それで合計でですね、3、790万円ほどの予算であります。ただ、この中に一般管理費が1、200万円。それからリフレッシュルーム関係が950万を予定しております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 質問の性格から言うと、さきほどやればよかったのですが、なにか一般質問、予算の中でやっとほうがいいよという話なもんだからここでやりますが、まず住民のニーズとしてですね、保健福祉センターの前のすこやか会館を、ほんとうはお葬式の会場に使いたいと、いかがなんでしょうかという声があるんですよね。
 だけれども、あれは図書館の図書の書庫になるということで、使えないんですけれども、保健福祉センターのこのA・B・Cのところで、お葬式をやるときには貸してもらえるのかという声があるのね。今、公営住宅の会館だとか、試験場に行くところの会館、ああいった所を利用されているようなんですが、あまり広くないもんですからたいへん皆さん不便を感じているとこういうかたちです。どうしても保健福祉センターということではないんですけれども、それに替わるような葬式をやれる施設を造ってもらいたいというのが皆さんの意見なんですが、そうやたらに、あちこちに施設も造るわけにいきませんので、これを使えるようにできないのかどうか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えいたします。
 ただいまの、お葬式等の利用の話なんですけれども、実は保健福祉センターは夜間は無人化でございます。夜の9時まで管理人がおりますけれども、夜間につきましては機械警備で無人になりますので、ちょっとお葬式の場合はですね、お通夜も含めまして夜の利用も当然あるもので、現実的には使用してもらうことができない状況になっております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) ちょっと教えてください。
 66ページのですね、センターリフレッシュルームの使用料、これの算出の根拠をですね、ありましたら教えてください。さきほどのことが加わったんですが、恐らくあまり利用しないだろうと思いますけれども、それが入ってくるのはどうかね。
 それから、先日の説明で、68ページの14節のトレーニング機器の借上料5年間リースということで説明されましたけれども、今年度244万5千円ということでしょうけれども、毎年同額ということで支払うことになるのでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えいたします。
 まず、リフレッシュルームの健康増進器具関係の料金の関係なんですけれども、この積算なんですけれども、いちおう1日17人程度の利用を見込んでおります。そういう中で、月396名程度の利用ということで予算を計上しております。この辺が実際どうなるかは、なかなかやってみなければ分かりませんけれども、近隣の利用状況を見ながらですね、こういう人数で設定してございます。
 それと、トレーニング機器のリースの関係なんですども、いちおうリース料の単価計算なんですけれども、5年間お借りした場合の単価をもとに単価計算をしてますけれども、契約につきましてはいちおう1年ごとに契約をしていきたいと考えてございます。
 それとですね、額の問題なんですけれども、今年はですね9月からオープンいたしますので、7か月分の計上をしてございますけれども、来年は12か月ということで、来年でいきますとおよそ419万1千円になる予定で考えております。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 69ページ、補助金の問題です。遺族会、遺族後援会に対して
の補助金です。
 私はこれはですね、宗教問題というのはここでは別に話したくはないんですが、ただ純粋な気持ちでですね補助金を出す場合、私は遺族のかた戦争で苦労なさっていたり、犠牲になったりいろいろあって、労をねぎらうという意味で、私は遺族会のかたに私は補助金を出していると思っています。
 それはそれで別に問題はないんですが、ただ遺族後援会っていいますのはですね、恐らく後援会とは何かと問題になっちゃうんですが、後援会はその遺族会にじゅうぶん行政でいろいろ補助できない、できない補完的な部分を補うために後援会があると思っているんですよ。これ遺族会だけではなくてね、ほかのものも、後援会とはそんなもんだと。それであるならば、私は遺族会にもっと遺族後援会よりも、遺族会に補助金が多くてあたりまえだと思っているんですよ。なぜこういう補助金の支出をするのか、後援会にこれだけ出すお金があれば、直接、遺族会にやればいいんではないのか、何がはたらいてこうなっているのか分かりませんが、普通考えた場合そうですよ、後援会というのはむしろ逆に行政からのなんの手立てがないと思うぐらいの後援会なんですよ。
 だから後援しているのが悪いとは言わないですよ。それだけ余裕があるのなら、遺族会にやればいいだけの話なんです。これ77万5千円ですか、トータルで。たぶん同じようなものに使われていると私は思っているのですが、それであればね、ほんとうに犠牲になって、戦争で犠牲になってそういう人たちのために私は直接使って、別におかしくないと思うんですが。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 遺族会につきまして、遺族自ら遺族のかたの生活の援護とか、あるいは遺族のかたの精神環境の浄化とか、後亡くなったかたの未亡人というか、言葉が悪いんですけれども、亡くなったかた配偶者、あるいは遺児のかたの育英というか直接的に活動することに対しての町のほうで助成をしてございます。
 遺族後援会につきましては、そういう遺族のかたを支援するという、町民がですねそういう戦争に行って、日本のために死んでいかれたその悲しみを背負われた遺族のかたを、町民みんなで支援をしていこうという組織で、そういう支援活動に対して助成をしているわけですけれども、そういう中で額の問題がありましたけれども、額が後援会のほうが多くてもですね、それが結果的に遺族のかたのですね支援になれば、問題はないというふうに考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 今ので補助金の名目から言いましてね、普通考えて後援会の
ほうが高いっていうの、特別なの例えば、特別なですねスポーツでなんか大会で後援会ができてそういう一時的なものなら分かるんですが、継続的にずうっと後援会のほうが高いっていうのはちょっと不思議でしょうがないんですよ。
 むしろ、ほんとうにそういう気持ち分かりますから、それであれば可能な限りしてやればいいんでないかなと、私は純粋に純粋にそう思って、それにできない部分は後援会がしてやればいいだけの話。後援会というのは実は性格っていうのは、そんなもんだと思うんですよ。うん。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 後援会の主な仕事として、補助金も含めてですね、運営の主たる部分としては招魂祭典のほうが後援会で行っております。そういう招魂祭典の経費を含めてですね、町で支援しているわけなんですけれども、そういう中で、そういうことで結果的に額はですね多くなっている。これはさきほども言いましたように、町民がみんなでですね、そういう遺族のかたを支援していくという、そういうことでございますのでご理解をお願いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 69ページの補助金の中に共同作業所運営委員ありますけれど
も、昨年より70万円ほど増になっております。この11年度の具体的な中身をお伺いしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 共同作業所につきましてはおかげさまを持ちまして、順調に経緯をしているんでないかと考えてございます。今年予算が増えているわけですけれども、今年新たに道の補助金を得ることができました。そういうわけで120万円道費補助が増えております。
 それと昨年に引き続きまして、全日本育英会から110万円の補助金をもらっています。そういう中で昨年よりも金額が増えているわけでございます。
◎委員長(小川弘志君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 事業の中身としてどのようなことを考えていらっしゃいますか。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 現在牛乳パックを利用したはがきなど、紙すきの仕事を中心にしてございます。昨年の1年間、10年の1年間ははがきが306枚でそれから名刺台紙が26枚、それにしおりが157枚ということで、489枚の製品が売れております。
 そういう中で製品的にはかなりいいものができるようになりました。それと通所されているかたもですね、かなり技術的にも向上されてきているかと思って、後は販路をどうするかということも進めます。できればたくさんの物を売ってですね、多少でも通所者に還元をしたいと考えておりますので、今年はそういう中で販路拡大に重点をおいていきたいなと考えています。
◎委員長(小川弘志君) 委員、福原信博君。
◎委員(福原信博君) 68ページの、18節、備品費のところで、福祉センター用の備品費が7、000万円計上しておりますけれども、主なものをちょっと教えていただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 全体で296品ほど、約300品ほどを予定してます。
 その中で主なものといたしましては、多目的ホールの電動のステージを予定してます。それと、音響装置ということでカラオケのセットですとか、ビデオのプロジェクターなどを予定してます。それと多目的ホールでは机が48脚、イスが144脚などとなってます。後、厨房料理室関係の調理台食器戸棚なども予定してます。それと機械特殊入浴の浴室ですけれども、これも車いすで入浴する機械の一式予定してます。それとこの同じ機械浴室で、車椅子とその関連施設ですね、100万円くらいかかるんですけれど、これはライオンズクラブからの寄附に相当ということで考えています。それと、リハビリのいろいろな機械、それとカーテン、ブラインドなどが主なものになっています。以上でございます。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に進まさせていただきます。75ページから80ページまでの第2項、児童福祉費について、ご発言ください。委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 75ページ、歳入の部分ですけれども、この子育てサポート推
進事業というものは特に何を目的として交付されるものなのか1点。
 それから7節の賃金のところで、保育士、臨時保育士それから代替保育士といるんですけれども、だいたいそれぞれ何名ずづぐらいを予定しているのかを、お聞きしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) お答え申し上げます。
 1点目の子育てサポート推進事業の地区別財源のところに記載の内容でございますが、これは執行方針の中でも触れておりましたように、昨年11月にですね、保育所あるいは幼稚園に関する子どもさんのいる世帯に対して、アンケート調査をやったわけでございます。その結果、圧倒的に多かった内容として、それがこの事業なわけですけれども、在宅のお子さん、この在宅のお子さんに対する対応としてですね、緊急一時的に病気だ
とか入院だとか、あるいはまた、その他の事情で子どもの保育に困難があるといった場合に対する対応としてですね時間単位あるいは1日単位。いわゆる短期的な対応として、こういう機会がほしいと、いうような要望がございましてですね、それに対応するためにとりあえずどの程度のニーズが具体的にあるかって分かりませんから、当面6か月間、5月から11月までを一つのめどとしておりますけれども、この間にですね、そういう対応をやってみようではないかということが、この内容でございます。
 この補助はですね、いちおう道の補助を導入しようかと思っておりますが、これは1日平均3人以上と、こういう内容でございまして、それらに対する人件費この人件費からは、いちおうなんて言うんですか、受益者負担も考えておりまして、時間当たり、1時間当たり500円。1日について、給食も含めて3千円と、こういうふうに考えているわけですが、しかしそれもですね、さきほど言ったように、どの程度のニーズあるかということはちょっと今つかみきれないので、その試行の中でですね、その状況を把握をし、この試行が終わった段階で、またその先の段階については考えていきたいというようなことで、とりあえずはですね、この事業を踏み切ってみようということで、ここに計上したしだいでございます。
 それから、保育士等の配置でございますが、それぞれですね、今の状況の中で判断できますことは、それぞれ子どもの対応によって、保育士の配置が決まるわけですけれども、今のところですね常設保育所の関係でございますから、この関係のみについて申し上げますと、トータルで14名でございます。いちおうですね、現状の人数に当てはめまして、これを配置していこうかなと思っておりますが、ここでいう保育士。これは準職員でございまして、2人でございます。それから、臨時保育士、これは7名を予定しております。それから代替えですが、この代替えはですね、それぞれの保母保育士が休暇だとか、あるいは病気だとかで休んだ場合に対する、そのときの対応としての保育士なわけですけれども、臨時的な応急的な保育士なんですが、それについてはだいたいの日数に応じてそれに計上しているということで、人数的には延べで言いますと4人でございます。
◎委員長(小川弘志君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) まず1点目の子育てサポート一時預かりということで、趣旨はよく理解できるわけですけれども、現在あるわかふじ寮のたんぽぽ保育園との絡みがどうなっているのかということ。それから保育士、臨時保育士、代替えを入れないで9名ですから、だいたい常設については正職に匹敵する人数でもって、ちょうど五分五分になるような感じなんですけれども、これによって例えば平均年齢等が大幅に若返るというものなのか、それから、その半分が臨時あるいは準職ですから、準職の場合は保母正職と変わらないと思いますけれども、その保育の中身にいままでのこの流れの中から言って、差が出るのか出ないのかちょっとお聞きしたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) お答えいたします。
 わかふじ厚生協会の関係でございますが、たんぽぽ園の関係とどう競合するかと、競合というかそういう関係になるかということでございますが、たんぽぽ園については基本的には事業所内保育所という位置付けになっておりまして、これはですね、おおむね今の施設では15人程度受け入れるっていう内容になっているようでございます。
 これは私ども受け持っている、いわゆる認可保育所、常設保育所ですが、これらに対しては、保育に欠けるって条件の中で受け入れるっていうことになっておりますけれども、たんぽぽ園についてはですね、その保育に欠けるって言う状況がないとしても、ある程度の内容がですね、条件として保育に欠けない条件としても預かりましょうと、こういうことになっているようでございます。
 したがって、これに対する競合というのは特別ないかなっておさえてますが、ただ今の一時預かりの関係でいくと、どういうふうに一般の在宅時の関係について変わってくるのか、この辺がちょっと微妙な点もありますけれども、いずれにしてもですね、これは保護者の判断といいますか、選択によって決まってくるかなとは思っております。
 ただ料金的なことで言えばですね、いちおう1時間単位のたんぽぽ園さんとの関係も絡めて同じ500円というふうに判断をしていることだけは申し添えておきたいと思っております。
 いずれにしても、要望の高いそして最近の保育所に対する社会的ニーズというものも、これらに対する対応として、やはり自治体としても考えていかなければならん時期に来ているだろうという判断のもとに、いろいろなアンケート調査の状況も受けてですね、実施してみようということの関係でございますので、ぜひご理解をいただきたいと思っています。
 それから職員配置の関係でございますが、ある程度の職員の変換と言いますか、これまでご承知のとおりですね、正職の保育士を職種変更というかたちも昨年度から具体的に取っていますし、もっと先の話をすればですね、5年ほど前からこういう状況も取り入れてきております。
 したがって、そのことが新たな正職の保育士を採用してきたということでございませんで、できる限りコストを下げるという努力を一方ではしてきているということがございます。その中で、何歳になっているかということの数字的なものをはじいてはおりませんけれども、確かに年齢的な関係で言えば、若返ってきているということが言えるというふうに思っております。
 それから保育の内容にいささかの条項も変化はないかということでございますが、これはできる限りですね、内部の研修これは具体的な保育の実務にたずさわっての研修を主体に考えているわけですが、内部研修、更には外に外部に行ってのですね実務、あるいは教養を高めるための研修というものもですね取り入れながら、できる限りこの身分に差のないかたちで、研修の機会も保証してきているということですし、常に状況をお互いに確認をしながら、よりよい充実した保育に向けていくということに話も中ではやっておりますので、そういうなんて言うんですか内容が落ちているというふうには判断しておりませんので、よろしくご理解いただきたいと思っています。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 78ページ、報償費の保育所長の問題です。これはですね、私
は絶対に報酬だと実は理解しているわけですが、そうだろうと言ってもいや違います報償ですと答えるに決まってますから、それ以上言いませんが、ただですね恐らく感謝の気持ちを込めてこうやっているから報償なんだと。たぶんそう言うんですよ。しかしですね、報償と報酬の違いっていうのは明確にされているわけですよね。それでですね、実は判例もあるわけでして、これ実はですね、報償の性質を持ってあっても、原因は実質的に現金だとかそういうので、月なんぼとか一月なんぼと決められたものはですね、報酬費であるとなっていて、そういうのが報償でやると違法支出だよと書いて、という
判例は実は出ているんですね。
 正しくこれは報酬なんですよ、それで報償費であるかどうかというのは、その実質によって判断するべきものなんだよと、感謝の気持ちがあるとかそういうもので判断をするわけではないんだよと、これ判例が出ているわけですよ。
 では、保育所長の仕事はなんだ、へき地保育所のなんだと、これは条例で定めてあるわけで、全くって言っていいぐらい普通の保育所長と変わらないことをしなさいということを実は書いてある。書いてある。だのになぜ報償であるのか、どうなんでしょうか。◎委員長(小川弘志君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) お答えいたします。
 今ご指摘のとおりですね、保育所長に対する報償費として計上してございますが、今ご指摘のとおりですね、保育所規則の中で第4条でそれぞれうたっているわけですけれども、これは、この仕事を管理業務としてお願いをしているわけですけれども、具体的な内容はその指揮監督のもとに、そこの担当する保育士がやっていくということになっておりますし、ここの校長がそれぞれ、へき地保育所についてはですね、校長先生にお願いをして所長をやっていただいているわけですけれども、これこの間へき地保育所の設置の範囲というのは、それぞれ学校単位の小学校に近く、あるいは併設するような状況をもあってそういうかたちの運営をしてきております。
 したがって特に小学校区、農村部の小学校についてはですね、地域における社会的な、社会教育的なと言いますか、そういう活動がまた一方では盛んでありますし、そういう意味ではですね、非常に地域に密着していると、そういう背景の中で同時に最近で言いますと、幼少の連携を密にということも言われておりますから、そういう意味で言いますと小学校の校長先生が所長の任にあたるということは極めて適任であろうというふうに思っております。
 そういった意味でお願いをしているわけですけれども、同時にですね仕事の中身、さきほど能登委員さんがご指摘してましたけれども、そういったものを含めて担当の保育士があたると同時に、私ども、課としてもですね、そういった具体的内容については、それを具体的に私たちの仕事としてもやってもきてもおります。
 では具体的に所長は何をやっているのかということになるのかと思いますけれども、これは日常的なですね、いろいろなその行事も保育所ですからございます。そういったときの所長としてのあいさつと言いましょうか、子どもに対するそういう教育的な立場からのお話しをいただくだとか、あるいはその子どものかかわりで言えば、あくまでも公務にですね、校長先生の仕事に支障のない範囲でということにお願いしておりますから、そういう範囲の中でやっていただくわけですが、あるいは子どもの対応も一方では時間を許す限りやっていただいているいということでございます。それはあくまでもですね、今、さきに能登委員も指摘しておりましたけれど、あくまでも給与的色彩というよりも純粋な謝礼と、こういうような意味合いでこれまでもお支払いをしてきていると、謝金ということで考えておりますので、そういう判断のもとにこれまでも支出をしているということで、ご理解をいただきたいというふうに思ってます。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私はですね、校長先生が悪いとか言っているわけではないです
よ、そういう答弁を求めたわけでもなんでもない。これ報償か報酬かと言っているだけであって、仮に全く学校の先生でない人が、仮にこういうへき地所長についた場合、恐
らく給与とか賃金とか、そういうかたちで報酬とかそういうかたちで支出したと思うんですよ。どう考えてもそれは契約ですから、1年ずつの契約ですから、在任している間の契約ですから、そういうのは絶対に報償にはならないのですよ。なにも校長先生が悪いと言っているのでないですよ、何もほかに。
 だから報酬と報償の違いというのは、なにも気持ちだけでの問題ではなくて、気持ちがあるなら給料だってありがとうございますというのなら、気持ちですから、そういう問題を言っているのでなくて、実質的に契約行為をしてこういう職務までちゃんと決められてやっているものであれば、私はもうりっぱな報酬であるとそう思ってます。
 それで実は仕事をしてるかしてないか、そんなに現実的にはやってませんよという答弁でしたけれども、やってなければやってないで費用弁償というかたちでも支払えるわけですから、なにした場合に費用弁償というかたちでもできるわけですけれども、もうなにか、いずれへき地保育所もなくなるというような現状、実情でもあるんですが、ただ今回これに関してですね、報酬、報酬というものをちょっと考えてみるべきだと思うんですが、どうでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) お答えいたします。
 基本的な考え方でいきますと、ほんとうに区別のつきにくい報償であり報酬であろうと思っていますが、特に報酬の場合はですね、条例に裏打ちされたかたちの規定を要するというふうに思っております。
 しかし本町のそれらに基づく条例に、規定された条例というのは確かないはずでございまして、また、もとよりですね、さきほど言いましたように、校長先生に所長をお願いするという意味は、公務に支障のない中で、しかも具体的な管理にかかわる部分は、課のほうで所管をしつつ日常的な中であいさつ等中心にしながらですね、やっていただくという意味で報償費として計上しているわけですけれども、報酬となればですね、さきほど言ったように、条例化の問題や、あるいはまた校長という教育職の立場にございますから、そういう人に対し報酬となれば重複給与の禁止というものにも、ある意味では該当してくるということにもなるかと思います。
 これはそういうかたちではなくて、あくまでも私どもの判断としては、純粋な謝金というかたちでですね、お願いをしているということでございますので、確かにご指摘のとおり非常に区別のしにくい状況あるということだけは認識をしておりますけれども、これまでどおりですね、報償費で謝金という位置付けの中で対応してまいりたいというふうに思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) さきほど言われましたけれども、確かに学校の先生だからやれないんだっていうこと言われましたけれども、正にそのとおりだと思うんですよ。どうしてもやりたいんだけれども、やれないからそういうかたちにやったんではないかなと、実はそう思っているわけですよね、半分。
 これ報酬といってもおかしくない。でもやろうと思えば、報酬ではやれない。だから報償にしたということが現実ではないかなと思っているんですよ。だから、その辺実は非常に微妙、やろうと思えばいくらでもやれるし、やれないと思えばどんなことしてもやれないっていう法律の解釈のしかたでしてね、私は純粋に考えたらいいと思うんですよ、そんなにへき地保育の数も減ってきましたしね。どうでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) 今まで、何度かお話していますとおりですね、解釈上としてあくまでも給与的色彩というよりも、純粋な謝金という位置付けに解釈をいたしております。したがって、さきほど言いましたように微妙な線はあるにせよですね、そういう位置付けについては、これまでどおりの解釈は変えるべきではないなと思っておりますので、ご理解をいただきたいというふうに。
◎委員長(小川弘志君) これをもって第3款、民生費を終らせていただきます。
 
◎委員長(小川弘志君) なお、これから暫時休憩に入りますが、14時30分の再開といたしたいと思います。
 なお、ただいままで私が委員長席を汚させていただきましたが、今日は非常に体がほてっていささかリタイア気味でございます。本席が非常に高いためか、こんなに暑いものとは思いませんでした。そこで非常に元気はつらつたる竹浦委員と、午後から交代いたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
                            (宣告 14時17分)
◎副委員長(竹浦 隆君) 休憩を解き再開いたします
 委員長を交代いたしましたので、よろしくお願い申し上げます。
                            (宣告 14時30分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の80ページをお開きください。第4款、衛生
費の審査を行います。80ページから85ページまでの第1項、保健衛生費についてご発言ください。委員、黒沢 誠君。
◎委員(黒沢 誠君) 前委員長の、小川委員長が昨年よりずいぶん審議が遅れているということで、簡単に一つ質問をいたしますのでよろしくお願いします。
 83ページですね、町営浴場の委託料で、この町営浴場は昨年サウナのほうですか、値上げしたんですけれども、これは私、浴場には毎日ほとんど1日おきくらいに運営には協力しているつもりでございますけれども、サウナの料金がですね、これ非常に100円値上げしたんですね。前は、これお客さんで行っている人に聞きますとね、この100円が相当高いと、管内の一般の個人の浴場行っててでもね、だいたい300円から350円。これサウナ付きなんです。新得のレイク・インはですね、これ350円なんです。風呂とサウナと兼用にして、非常にりっぱな浴場です。清水の今度出来ました、あそこのフロイデですね、あそこは相当、新得よりちょっといい設備で、そこでも350円。これ新得の浴場は1千100円なんですよね。これは経営上は経営が赤字になるということで値上げしたんですけれども、入る人が非常に少ないわけです。
 これは半分くらいの料金にしてですね、たくさんの利用をいただいたほうがいいんではないかと、このように思うんですけれども、その点はどうですかね。
◎副委員長(竹浦 隆君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) ただいまの浴場の関係でございますけれども、サウナはご指摘のように全体的にもお客さんは減り気味なんですけれども、サウナについては1日5、6人というのは常時だというふうに思います。それで昨年一般の入浴料金と合
わせて、サウナのほうも値上げをしたわけなんですけれども、値上げ幅としてはそう高くはないわけですが、回数券使っていただければそれなりの料金なんですけれども、確かにたくさんのかたに利用していただくってことも、料金の面ではある程度安くすればそういうこともあるのかなというふうにも思います。
 それで現在サウナにはそれなりのタオルだとか、その他のサービスを提供しているわけでございますけれども、次回の改定のときにそういうサービス面をどうするかも含めまして、ここしばらくの間検討させていただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、黒沢 誠君。
◎委員(黒沢 誠君) サウナのほうのあれですけれどもね、いろいろあそこにいくと歯磨きとか、また、ひげそりとかね、また、いろいろなものがサービスで出されているわけですけれど、僕はそんなもの、そういうものはですね、しなくてもですねそういう経費をかけなくてでももう少し料金を下げてですね、たくさん人を入れたほうがいいんでないかなと、そうしてですね、これ男だけなんですよね、これ女性のかたもですね、月曜日から水曜日とかですね、そのように女性のかたも入る人はおるのではないかと思うんですよ、そういったことを検討される考えはないですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) サービス面につきまして、料金を安くするということ
になりますと、今の言われましたサービスの面につきましても、今までのとおりというわけにはいきませんので、そういうサービスなどをしない方向をしなければ、ある程度料金を安くしていけるかなと思います。
 それから男女何日かおきで交代でということなんですけれども、ある程度今利用されているかたの要望というんですか、いろいろな要望などの調査をしたうえでちょっと検討したいというふうに思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 82ページ、ここに補助金、医療懇話会、救急対策、利子補給
とございますけれども、これに絡んでの質問なんですが、聞くところによるって言うと新得診療所の入院の扱いが今月いっぱいでやめるというふうに聞いているわけですよ。私どもしょっちゅう利用するんですけれども、地域の住民ていうのかな、そういう人については非常な不安があるわけです。もうご案内のとおり入院をまともにやっているというところないんですから、今言ったその間違いないと思うんですよ、今月いっぱいでやめますっていうことは、その辺の事実関係。
 それから、確かあのかたももう契約が終わるのかな終わったのかな、そういう時期にきていると思うのでね、今後のそういう面での対策についてどういうお考えをお持ちか、以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 新得診療所の入院の関係なんですけれども、まだ町のほうには正式には聞いてませんけども、私ども聞いている範囲では、3月いっぱいをもってやめるという情報が入っております。
 今、お話しありましたように、新得診療所の貸付けの期間ですね、平成12年の3月31日、後1年という状況にきております。以前の議会で見直しも含めてという条件が付いていますけれども、そういう中で後1年ということがあります。そういう中で入院
施設がいちおうやめるっていう状況を聞いてますけれども、町としましてですね、いますぐどうのこうのでなくて、いちおう1年間対応しながらですね、その見直しの時期にきちっと更にどうするかも検討したいというふうに考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) もういっぺん確認します。今のお答えによりますっていうと、契約
がもう1年あるっていうわけですね、そのなかで協議してどうするこうすることだと思うですけれどもね。
 契約状況の中に入っているのかな、その入院の扱いについてうんぬん、いずれにしたって大きな意味での条件の変更ですから、そんな来年なんて待たんでね早速に協議したらいいんでないの。それでほんとうに医療情勢、私分かりませんけれども、あそこに先生また引っ張ってくるようなあれはないですかな、その辺の可能性も含めてひとつお答えいただきたい。
◎副委員長(竹浦 隆君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 契約書にはですね、入院施設のことについては特にないんですけれども、協定書というかたちで、10年間そういう運営をするというふうにうたわれてます。そういう面では今お話したとおりですね、大きな条件の変更になりますけれども、それは医師の紳士協定ということでやっているんですけれども、ただ基本的にはそういうことを守ってもらわなくてはならんというのは町のスタンスなんですけれども、なかなか今医療情勢がですね、当時の決めたときのですね入院経営と、今は国の方針として19床以下の診療所についてはですね入院をさせない。大きな病院のほうに入院をさせるというふうな国の方針に変わってきている中でですね、病院の経営もですね、決して楽ではないのかなと考えてます。
 そういう中で協定書を結んだ当時と、今とはかなり新得診療所をめぐる環境がですね、かなり変わっておりますので、その辺も含めてですね、町としては考えていかないと思ってます。そういう中で協定書に違反するからすぐどうのこうのというよりも、たまたま後1年ということですので、その中できちっとですね協議をしながらですね、対応を考えていきたいというふうに考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 82ページの今度は救急医療対策についてであります。先の補正でも申し上げましたが、いちおうこの予算計上では、全部歯抜けをなくす、なくしてやるという上でのこの予算計上なんですが、実質的なことを考えますとですね、やっぱりけっこう歯抜けがある。たぶん私は今年も、来年度ですか、同じように歯抜けが出るんでないかとそう思うんですが。それに対して前に質問しましたけれども、あまり歯抜けに関しましてね、それほど強い苦情がきていない。
 では救急当番の当番医2人なり3人なりいるわけですが、どれだけ利用されているのか、ほんとうは利用する人がいっぱいいて必要であれば、もっと苦情なりなんか来てもおかしくない状況なんですが、いくらぐらい救急医療利用して何人ぐらい救急医療を利用したのか、救急に関してもですねかなり融通を聞かして、かかりつけの医者に行ったり、初めから違うところに行ったりというような措置をどうもしているようなんですが、それがうまくいっているせいかも知れませんが、私はあまり、利用が少ないんであれば
ある程度考えてもいい。ただし、なくすということは住民の不安感を抱くってことです。やっぱり続けてほしいんですが、それに対してですね、お金ですよねお金の問題、これは1日いくらの契約で当番と契約しているのか、その2点。
◎副委員長(竹浦 隆君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えをいたします。
 まず、救急当番の利用の状況なんですけれども、平成10年はいちおう301件救急車の出動がございました。これは実際の病気とけがは259件なんですけれども、プラス転送が42件ということで合計が301件です。そのうち町内の救急当番医、町内医療機関に入ったのが102件の33パーセントという状況になっております。後、残り清水町は37パーセント、帯広市内の医療機関に行ったのが28パーセントといった状況で、町内の救急当番の医療機関の利用は33パーセント、約3割という状況になってございます。今の利用されてないんでないかというご指摘と、苦情がないってことなんですけれども、実は以前が6割近くが町内の医療機関の搬入でした。
 実はその後、平成9年からですね一部見直しをしまして、以前は必ず町内の医療機関に立ち寄って医師の指示を経て町外に搬出するというかたちを取ってましたけれども、町民からいろいろなご意見ございました。特に、かつて大きな病院に入院していたことがあるとか、あるいはかかりつけ医院がはっきりしているとか、あるいは症状がはっきりしてる場合は、直接やってほしいという要望がかなりございます。そういう中で医療機関の先生がたと相談した結果ですね、かかりつけ医院がはっきりしているものについては、いちいち町内の医療機関を通さないでその病院に搬送しようということに改善をいたしました。改善ということかどうか分かりませんけれども、町民の希望を踏まえて一刻も早いほうがいいということで、そういうふうに改善をいたしました。
 その結果、現在は3割程度の利用ということで、決して利用されていないというふうには考えてません。そういう中で、より住民のニーズにあったというかたちで対応をしてます。特に大きな病院は、地元の病院へ行ってもすぐに転送というかたちになりますけれども、余分な、余分っていったら悪いんですけども、そういう時間のロスをなくすということで、住民要求にこたえた結果、地元の利用が3割という状況になってございます。
 そういう中で、いちおう365日分の予算を計上してますけれども、今平均月11日ほどの空白があります。町としては完全にやりたいということで、これからも医者と、お医者さんとも協議を進めていくわけですけれども、そういう中でいちおう365日分予算を計上しました。仮にそれが思うどおりいかない場合は、年度末に減額補正というかたちになるかと思いますけれども、そんなふうにできればきちんとしたかたちでこれからもやっていきたいというふうに、更に医療機関とも協議をしていきたいと考えております。
 それと1日の料金の関係なんですけれども、平日の夜間が1日1万円。1日、平日の夜間がですね1日1万円です。それから土曜日、昼から翌日までが、土曜日が6万円。それと日曜日、祝祭日、要するに休みの日が8万円。それと8月15日のお盆の日と、年末年始の6日間の、年末年始の特別休暇、これも休みということで8万円ということで支出をしてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に進みます。85ページから89ページまでの第2項、清掃費についてご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 85ページです。本年度末で、し尿処理場が廃止されるわけですけれども、それに伴って科目の振替があるかと思います。
 13節、委託料、それから次ページ86ページの負担金ですけれども、十勝環境複合事務組合、これは新規ということになっておりますけれども、これらがし尿処理にかかる経費だというふうに考えますけれども、従来の方式に比べてですね、当然今度は新しく設備投資というのないわけですけれども、従来の方式に比べてこういった、この経費が増えるのか減るのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
 それから2点目は89ページになります。工事請負費ということになると思いますけれども、いわゆるし尿施設の解体の関係でございますけれども、この予算書でいきますと特定財源として関係2町から3千2百数十万円、残り町の負担が2,000万円ちょっとということになります。この負担の配分額といいますか、多少のこのでこぼこがございますけれども。この負担割合のなんと言いますか、根拠と言いますか基準と言いますか、その辺がどうであるかということと、それからこの解体に伴ってですね、町として2千万なにがし負担をしていくわけですけれども、これ以上ですね、更に増えるというようなことは恐らくはないんであろうと思うんですけども、その辺と2点についてお伺いいたします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えをいたします。
 従来のし尿、西十勝の環境施設の維持管理をしていければ、経費的には一番安いわけで、昨年度で言えば新得町の負担は年で1,100万円程度の負担であったわけですけど、ここに計上しておりますのは2,300万円ということになっておりますが、数字上で言えば、1,200万円ほど高くなるわけですけれども、いずれにしましても今の施設はいつ故障して動かなくなるか分からない状態になりますので、十勝環境複合事務組合に入ったわけですが、今この十勝環境複合事務組合の負担金2千300万円の中にはですね、設備投資のために維持的な負担金が600万円ほど含まれておりますので、それを引きますと、平年で言えば1,600万円程度の負担になります。
 それで現在の施設を維持管理していくということになりますと、今のままでは維持管理していけません。ある程度の施設投資が必要になってきます。これらの設備投資費と維持管理費入れますと、3,700万円ぐらいの負担に、新得町の分ですね、なっていこうかなと思います。これに運搬費が300万円ほど入りますけども、これらを加味しましても、1,600万円ほどの年間節約できるかなというふうに思っております。
 それから、工事請負費の負担割合でございますけれども、これにつきましては今までの、西十勝環境衛生組合を利用していました、し尿の投入料の割合でもって負担割合を決めております。現在、今年の3月31日現在で、また再計算することになりますけれども、今予算計上分でいきますと、新得町が38.1パーセント、それから清水町が39.5パーセント、鹿追町が22.4パーセントの負担割合でこの解体にかかる経費の負担割合を決めております。
 それと工事の負担割合が、これ以上負担割合が解体に伴って増えるのかということで
ございますけれども、今のところはこの工事費等が増えない限りは負担増になることはないと思います。逆に言えば、工事請負費等で執行残が出れば、その分は逆に3町で負担割合に応じて配分するというかたちになろうかと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) ただ今の質問の関連になるんですけれども、町民の中にはですね、この西十勝の環境衛生組合が解散するんだという話だけが広まってですね、し尿の収集はもう終わりになってしまうんだという不安を持っているかたが、たくさんいらっしゃるんですよね。それでこの帯広に統合することにあたってですね、もっときちっとPRする必要がないかどうか、だんだん下水道が普及してこれの対象家庭って少なくなってはいるんですけれども、まだ収集のほうではたくさん残っておりますのでね、今のままのPRの仕方でいいかどうかお聞きしたいと。
◎副委員長(竹浦 隆君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えをいたします。
 今のPRの問題につきましては、西十勝環境衛生組合の閉鎖に伴いまして、し尿の汲み取りの繰上げをする計画をして、2月ですか広報でしたわけですけれども、そのとき1回だけしか統合になるって言うお話はしておりませんので、またこの後、広報等で啓発に努めたいというふうに思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
              (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第4款、衛生費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の89ページをお開きください。第5款、労働費の審査を行います。89ページから90ページまでの労働費全般についてご発言ください。
              (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第5款、労働費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、条例の審査に入ります。議案第18号、農業経営基盤強化促進法による不動産登記の嘱託に関する事務手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。農業委員会事務局長、小森俊雄君。
        [農業委員会事務局長 小森俊雄君 登壇]
◎農業委員会事務局長(小森俊雄君) 議案第18号、農業経営基盤強化促進法による不動産登記の嘱託に関する事務手数料徴収条例の一部を改正する条例についてをご説明申し上げます。
 当該条例第4条中の、嘱託登記事務手数料1件につき3千円から3千500円に改めるものであります。
 提案理由といたしましては、委託料を6千円から7千円に引き上げましたので、受益者よりその2分の1を徴収するものでございます。
 附則といたしまして、この条例は平成11年4月1日から施行するものであります。
 ご審議のほどよろしくお願いいたします。
        [農業委員会事務局長 小森俊雄君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。
              (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第18号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、議案第19号、農業体験実習施設設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。農林課長、斉藤正明君。
           [農林課長 斉藤正明君 登壇]
◎農林課長(斉藤正明君) 議案第19号、農業体験実習施設設置条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明申し上げます。
 提案理由でございますけれど、次のページに書いておりますけれども、宿泊施設の使用料を施設形態に合わせるために改正しようとするものであります。
 改正内容でございますけど、宿泊施設の1人1月1万円を改正後区分しまして、個室1人1月1万2千円、団体室1人1月1万円と改正するものであります。
 条例の本文中は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は平成11年4月1日より施行するものでございます。 よろしくご審議のほどお願いいたします。
           [農林課長 斉藤正明君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。
              (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第19号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、議案第20号、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。農林課長、斉藤正明君。
           [農林課長 斉藤正明君 登壇]
◎農林課長(斉藤正明君) 議案第20号、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正
する条例についてをご説明いたします。
 次ページに提案理由が書いております。最近の社会経済実情に合わせて、利用者の応
益負担の原則に基づき預託料を改正しようとするものであります。なお、先月の2月19日の本町の畜産振興審議会に下記の改正案を諮問いたし、原案どおり答申をいただいているところであります。
 改正内容でございますけど、牛・馬放牧1日1頭200円を210円。引き上げ額10円でございます。引上げ率は5パーセント。ほ乳子牛につきましては現行どおりであります。
 それから、牛舎飼1日1頭480円を530円。引き上げ額50円、引き上げ率を10.4パーセントでございます。
 それから発情牛捕獲料1千円。改正後2千円、引上げ額1千円でございます。引き上げ率100パーセントに改正するものであります。また、さきほど最近の社会の実情ということでございましたけれど、牧場利用料金を改正するに至った主な理由でございますけど、飼養管理の改善といたしまして、預託牛に対する良質粗飼料の確保と、快適に飼育するための敷きわら費の増でございます。特に今年はヘリコプターによる傾斜の委託料の増だとか、それから越冬飼料の粗飼料の確保に適期作業を必要なために受委託を行いますので、その辺で費用がかさんでおりますので、よろしくご審議のほどをお願いいたします。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則につきましては、この条例は平成11年4月1日から改正するものであります。 よろしくご審議のほどお願いいたします。
           [農林課長 斉藤正明君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 実は、予算書のところでご質問をしたいというふうに考えていたんですけれども、ここに条例が前提になるものですから、ここでお尋ねをいたしたいと思います。
 既に、この値上げをもって予算の編成をされているかというふうに思いますけれども、ちょっと調べてみますと私も素人なものですから、この関連の趣旨についてすべてを把握しているかどうかわかりませんけれども、たとえば歳入で使用料というのがありますね、ここで歳出で委託料というのがございます。前年度のその収支を見てまいりますと、歳入で1億3,300万円ちょっと、それから歳出で1億3,800万円なにがし。つまり町の持出しが、約500万円ということになりますね、今年度のといいますか新年度の予算を見てみますと。ここにもありますようにこれも97ページになりますけれども、委託料が1億7,900万円なにがしでありまして、歳入のほうで1億4,500万円なにがし、つまり差し引きしますと3,450万円ほど町の負担が、私の計算が正しいとすると増になるのではないかなと思います。
 この提案理由にもございましたように、利用者の応益負担の原則に基づいてということがございますね、これ、いろいろその料金設定があるかなというふうに思いますけれども、これはもっともっとですね、受益者負担というか利用者負担を求めるべきではないかと、私は考えるわけですけれどもその点についていかがでしょうか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) お答えいたします。
 川見さんのお話で3,400万円ほど赤字ということでございますけど、厳密に申し上げますと収入のほうでその他に家畜売り払いだとか、その他に牧草売り払いということで、収入で1億5千600万円ほどございます。経常収支でございます。
 それから支出のほうでございますけれども、たぶん川見委員さんは負担金補助の公共牧場整備事業の4,000万円も入れているのではないかなと思うのでございますけれども、いちおう行政の立場としましては、牧場建設投資につきましては、経常経費から省いて行政の責任ということで考えておりますので、これを除きますと支出のほうですね委託料だとか役務費、それから町の補助金を入れまして1億8,500万円ほどになります。そういうことで2億9,000万円ほどが11年度の新年度予算では、たぶん
赤字でないかと思います。
 ただ、これにつきましては理由がございまして、舎飼頭数が倍ぐらい増えておりまして、そのため町のほうで牛舎の抜本的改造だとかをしております。それで臨時的な経費がここ1、2年増えるんでございまして、平成13年度になりますと、経常経費が、収支がトントンになる予定であります。これはほ育牛舎が完全に完成しまして完全一貫経営になると、というようなことになっております。
 失礼しました、2,900万円の赤字ということになっております。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第20号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、議案第21号、畜産ヘルパー条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。農林課長、斉藤正明君。
           [農林課長 斉藤正明君 登壇]
◎農林課長(斉藤正明君) 議案第21号、畜産ヘルパー条例の一部を改正する条例の制定について。
 提案理由が下の段に書いております。利用者の応益負担の原則に基づき、利用料を改正しようとするものであります。なお、改正につきましては先月の2月19日の本町の畜産振興審議会に諮問いたし、改正案どおりに諮問をいただいているところであります。なお、これと同じ業種に酪農ヘルパー業務がございまして、酪農振興会が事業主体でございます。その利用料金の設定に準じたものでございます。
 本文中、別表第1、第6条関係中畜産ヘルパー1人につき1時間当たり1千200円を2千500円に改めるものであります。
 附則この条例は平成11年4月1日から施行するものであります。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
           [農林課長 斉藤正明君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第21号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の90ページをお開きください。第6款、農林水産業費の審査を行います。90ページから102ページまでの、第1項、農業費についてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 93ページ、委託料の中の農作物試験展示圃なんですが、これは実はアセスのときもですね、縮小したいというひとつ提案されていたものなんですが、去年はいちおう90万円予算、今年は486万円。アセスとの絡みがあるのになぜこれだけ増えたのかこの理由をお願いします。
 もう1点目はですね、98ページ農業活性化多目的施設は農道空港のところに格納庫
のようなものを建てるというやつですね、いちおう2,000万円。
 これ町長いわくには、いろいろなものに使えますよということなんですが、私は最終的にスカイスポーツなり、そういう人が来た場合にですね、飛行機を格納した場合に、ではほかの人が使えるかと、現実的に使えなくなるのではないのかな、現実的な問題としてね。そうした場合に、私は最大効果考えますとね、それはそれなりの使用料っていうのを考えていって取っていくべきだと思うし、住民が使うんであればそれはそれの設定恐らく考えていると思うんですが、恐らく違ってきて当然な部分があるかもしれませんが、これ使用料について考えているのかどうか。
 それとですね101ページ、農村景観整備で看板をいちおうやると、200万円計上してます。対象農家ということは、100戸のようです。1件当たりは2万円の補助になるんですが、どういうものを想定して看板を2万円の補助にしたのかね。例えば看板の相場というのは私分かりませんが、10万円に対して2万円なのか、5万円に対して2万円なのか、3万円に対して2万円なのか補助率というのはどれほど考えているのか、私は、町長も申したとおり最終的には各家の自主性に任せたいようなたぐいの発言をしておりましたので、あまりやることはいいんですが、補助率の高いというのはちょっと考えものだなと思っておりますので、答弁お願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) お答えいたします。
 1番目の試験展示圃の関係でございますけれども、10年度は90万円ほどの委託費でございます。それと農協の30万円合わせて120万円、事業主体が営農指導対策協議会で、道道帯広新得線ですか、それと上佐幌基線の交差点当たりに、7反ほどの展示圃をやっております。さきほどの議会もご質問ありまして、私も答えたんですけれど、農薬の試験あるいは肥料の試験、それからたい肥の比較試験など、主に畑作3品をやっているわけでございます。
 これから、ますます農業厳しくなるわけでございますから、そういうような試験は私は重要かなと考えております。そしてなぜ増えたのかということでございますけれども、396万円ほど増えておりますけど、これは従来ですか、従来ってJA新得町が帯広開発建設部より、従来委託していた試験展示圃があります。これは、試験センターと言っております。新得町試験センターと言っております。そして、構成が生産者それからホクレン、農協、新得町ということでございます。
 目的はどういうことかといいますと、畑作3品以外の特用作物ですか、後、新規作物の研究開発ということで、帯広開発建設部から委託を受けたわけでございます。管内で7市町村がやっております。発端は美蔓かんがいだとかそういうことでございまして、特用作物、新規作物のかんがい試験というものも含まれております。ただこれは去年も農協さんが受託してやったわけでございますけれど、重要な非効率なことがございます。というのは年末しかお金、委託料が入ってこないわけでございますね。そうしますと管理人さんだとか、その種を植えた賃金だとか施行料だとかが、なかなか払えないところがございます。そういうわけで、構成は運営センターでございますので、町が受けて展示圃を円滑にしたいと思っておるわけでございます。
 だから、事業アセスの関係でございますけど、確かに2つあるということは非常な労働過重でございますし、普及センターもそうでございます、農協さんもそうでございます。ただこの試験センター、その396万円のほうは平成17年度まで開発のほうで委
託続けると、全額委託いたしますよということでございますので、近いうちにですねその試験センターのほうに1本化したいというふうに考えております。そして場所、試験センターの場所は東2線とそれから4号の交差点の場所でございます。面積としては1町5反で、1町5反でございますけれども、作付面積としては7反ほどでございます。将来は一本化したいと考えております。
 それから2番目の、農業活性化多目的施設でございますけど、条例では航空機の使用料としか書いておりません。それで1トン未満の着陸料が350円、それから1トンから6トンまでが700円ですか、それから一泊の停留とかがございます。これが1トンから6トンが810円と、これは飛行機に関する関係でございまして、一般市民のかたがいろいろとあそこでいろいろなことを利用しても、うちらのほうは利用料を取らないわけでございます。
 今度、多目的施設を設置するということになりますと、主たる収容施設はグライダーでございます。それから後、地域のですね農業格納庫も半々ずつ予定しております。そしてグライダーというのはいわゆる航空法で言う、飛行機に当たらないわけでございますので、我々もちょっと格納庫出来た段階でですね、条例をいちおう検討したいと思いますし、いろいろ飛行機の扱っているところ調べましてですね、再度条例を見直したいと思います。そしてこのグライダーにつきましては、今はそのグライダーの盛んなところと折衝中でございますけど、今のところは冬だけということでございますので、夏は今までどおりいろいろなものに使えれば広場ででもいいし、また、スペースの空いているときは集会施設でもけっこうだと考えております。
 それから3点目、農村景観整備の看板でございますけれども、これは11年度に農協がですね窓口になって、農協の組合員一斉に農村景観の一環として、看板を建てようということの機運になりました。それで、農協さん窓口ということで、企画を統一しましょうということが一つ。
 それからもう一つやっぱり基準枠ですか、1基いくらだと見積りとって6万円だとか7万円とか、そういうことで、町のほうでも一つ補助をしていただかないと。また前回にも議会のとき議員さんにも農村景観の一環ということでやったらいかがかというお話しもございましたので、町でそういうことで設置の奨励をしようということで考えたわけですけれども、基本的には農協さん窓口で希望者でございますけれども、1基これはまだはっきりしてございませんけれども、その基準額の半分を受益者負担、残りの半分4分の1をですね農協と町が補助をするというような考え方でおります。ただし、農協の組合員でないかたでも、農家の看板設置するかたもございます。つまり農業を営んでいても農協に所属していない、そういうかたにも農協の事業量の上限枠以内の4分の1を補助したいと考えております。以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 展示圃の問題はですね、では開発でしたか委託料が入るという
ことですよね。
 それとですね、農村の看板なんですが、これ希望者が多くなった場合ですねいちおう170基程度の、いちおう、専業も含めてあるわけですが。この100万円未満減るか増えるかっていうのは未定なんですが、増えた場合これは補正とかそういうのでやっていくんですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) お答えいたします。
 申請額が予算よりオーバーした場合は、補正計上いたしたいと考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと単純なことで申し訳ありませんが1、2点ちょっと教
えていただきたいと思います。
 94ページから95ページにかかっての件なんですが、新規就農者の関係なんですね、それと次期世代農業者の支援融資利息の補給ということでうたわれているんですが、非常に新規就農でここに住みついてくださるということはありがたいことなんですが、どんなような状態で振興しておられるのか、その点をひとつお聞かせいただければと思います。
 それから執行方針の中で、非常に冬期間の預託希望者が多いと倍近くいるんだということで、既設牛舎の抜本的な改善をされることと、JA新得町が建設予定をさせている、大型牛舎をリースするということなんですが、そこら辺リースしたほうが安いんですか、そこら辺と、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) お答えいたします。
 94ページの新規就農、農地流動化資金利子補給の関係でございますけれども、これは町独自の資金でございまして、農協のプロパーが5パーセントなんでございますね、それをですね町、農協が1.25パーセントづつやって、末端金利を2.5パーセントにする資金でございますけれども、名称は新規就農農地流動化資金利子補給ということになっておりますけれども、これは制度資金をどちらかというと制度資金に対応できないようなかたで借りておりまして、その目的も農地流動化資金利子補給で借りております。今年3件ほどでございまして、新規就農のほうはこの資金では対応しておりませんで、これより5番目の上の農業経営基盤強化利子補給とございますけれども、この中にですね新規就農というのが組み込まれております。これは、スーパーL資金の拡大したものでございまして、実際に新規就農したかたは5パーセントと、12年間それから12年から25年までは2パーセントということでこの場合につきまして、9年度肉牛経営のかたが1人該当になっております。また、それの該当者のかたの候補もおりますけれども、今のところまだちょっと、ここでお話しするのはちょっと差し控えたいなと思っております。
 それから95ページでございますか、次世代農業者支援利子補給の関係でございますけど、これは1名のかたがございまして、次代のかたが親のそのいろいろ経営の累積負債を解消するために次代も借りるという資金で、1名のかたが借りております。
 それから牧場の農協が建てた後リースするというかたちで、そちらのほうが安いかという話でございますけど、実はどちらかというと農協さんいろいろと肉牛経営だとか、あるいは畜産農家といろいろお知り合いがございまして、また、軽量鉄骨関係にはまことに詳しいわけでございます。どちらかと言いますと、私も農林課でございますけれども、どちらかというとがっしりした建物だとか、20年50年あるいはよっぽどでない限り倒れないような設計だとか、そういうような指導も支庁から受けておるわけでございますから。
 そして、牧場の牛を預けるのもコスト低減そういうことも考えてみますと、どちらかというと我々が設計するより、農協さんの安いような経費節減、あるいはそういうノウ
ハウで建ててもらって、それをリースしたほうが安いかなと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農業委員会事務局長、小森俊雄君。
◎農業委員会(小森俊雄君) 今、ご質問の件数についてご回答申し上げます。7、8年はございませんでしたけれども、9年に4件、10年に2件、新規就農をしてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) JA農協さんからリースで借りる状態のときは飼育関係も向こ
うのほうでやってくださるということなんですか、リースするってことなんですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 農協さんに建ててもらって、それを15年間借りてうちの
ほうで管理委託をしている畜産公社のほうで飼育管理をするということでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 既に、質疑があったわけでございますけれども、農道空港の関係について、ページでは98ページの委託料、工事請負費ということになります。
 先の予算説明では、合わせて2,000万円の新たな投資をするということであります。この投資によってですね。効果といいますか農業の活性化なり、あるいは多目的な利用が期待できるのかと、また、この利用頻度が高まることによってどのような収入が見込まれるのか。
 毎年今、運営委託料として500万円、それから懇話会に10万円といいますか、510万円づつ予算計上をしているわけですけれども、私は根本的にですね、このフライトすればするほど経費がかさむというか、赤字になるというか、この運賃の丸抱え体質、これを改善しないことにはですね、どうにもならないんではないかなと、この例えば500万円あまり510万円のものを投資してですね、どれだけその農業の振興につながっているのであれば、あながち公社の運営について私はとやかく言うつもりはございませんけれども、ここで改めて、2,000万円の設備投資をされるわけですけれども、この効果について一言お伺いしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) その2,000万円の投資の効果ということでございますけれども、今、話が進んだばかりでございますので、細かい契約書だとかは出来ておりません。ただグライダーの愛好家だとか、スカイスポーツ知っているかたは新得の上空は、上昇気流というんですか、日本でも有数、世界でもトップクラスの7千メートルの上昇気流があるんだということで、どっからのスカイスポーツ愛好家からでも期待されております。それが今まで農業だけということで断ってきた状態ですけど、平成8年度から規制緩和ということでございまして、いろいろ話がございます。
 それでいろいろ話がございました中には、とにかく、この上昇気流を使えば日本でも類を見ないりっぱなグライダーのメッカになるだろうという話もございますので、私はまずそういうところから格納庫を使って、まずそっから出発したいと考えておりまして、計画書だとかそういう細かいところはございません。
 それから波及効果でございますけれども、グライダーと言いますのは学生もございますけれども、社会人も2、3日で合宿してやってございます。だからもしここを利用するとなれば道内、それから本州のかたからいろいろその日帰りするんではなくて、やっぱり宿泊して、やっぱり団体で宿泊して、かなり活性化だとかと都市との交流というの
が、まず図られると考えております。
 計画書につきまして、格納庫が出来た段階で、折衝中のグライダースポーツ協会と、細かくしてまたその節は皆さんにもお知らせできればしたいと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の102ページから107ページまでの、第2項、林業費、第3項、水産費について発言ください。委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 103ページですね、梅園管理のほうですけれども、今年も、
1昨年同様に梅の木オーナー募集しまして、当初の400本ということでそれを上回ってですね、皆さん応募したんですけれども、今年もまたオーナー募集ということになっておりますけれども、この収入のほうはですねいかほどで、どのように使われているのかですねお伺いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 本年度につきましては10年度が豊作でございましたので、引き続きせん定だとか育成の悪い木、それから整備などをいたしまして、木は管理するわけですけれども、去年はあまりにも豊作だったものですから、梅の木オーナーはだいたい200本くらいかなと考えておりまして、それから梅のみ販売も40万円、収入のほうは合計で60万円ほどだと考えております。
 それで支出のほうでございますけれども、管理人だとかあるいは機械借り上げ、それから梅園の下草刈りですね、それで545万1千円ほどを見込んでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 102ページ、林業振興費、有害鳥獣の駆除。有害鳥獣駆除なんですけれども、これも特得有害鳥獣の中でもエゾシカの個体数が増えているということで、今後この捕獲頭数が増えてくることは確実なんですけれども、最近問題になっているのは捕獲して必要な部分だけ持っていって、後は放置するということがでてきます。ただ土に埋めただけでは、ほかの犬とかキツネのまた掘り返す原因にもなるというで、これについての対策ということは、特別必要ないものなんでしょうか、また現状としてどうなっているのかお知らせ願いたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 新聞でそういうこともございましたし、新得ではあまり関
係ないんですけど、オジロワシだとかなんとか鉛の関係とかそういう話があって、残さと一般的に言われるものでございます。
 それで昨年度は、そういう放置しないようにレンダリングを使用していただくような指導もしました。自分で処理をするのかまわないんですけど、どちらかと言いますとめんどうなんでしょうけど、昨年800頭のうちですね、だいたい170頭のほうはレンダリングで処理していただきまして、それだけ進歩の後が見えるかなと思っております。 今年につきましてはレンダリング処理については、特別計上しておりませんけど、ゆくゆく有害駆除の説明会がございます。そのときには、そういうようなことも利用していただくようにあるいはして、自分で間違いなく埋物自分で処理するように啓もう指導していきたいと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 関連して、有害鳥獣駆除のことなんですけれども、前年度は補助金の科目でございましたけれども、それなりの事情があるんだと思うんですけれども、この科目替えをされた理由についてお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 10年度当初は、補助金ということで、従来どおりエゾシカ、それからカラス、それからキツネということで補助金で処理して、ずっと処理をしております。それが、昨年の春ごろから北海道のほうで道東で12万頭ほどのシカがおるそうでございます。ほんとうはもっといるそうなんでございますけど、それが3年間で6万頭にするっていう方針を決めました。これはエゾシカ個体数管理事業というものでございますけど、それで道東の市町村を事業主体にしましてですね、雌シカを1頭捕獲すれば2千円の奨励捕獲を出すという、そういう事業でございます。
 ところがそれ条件があくまでも市町村が事業主体ということでございます。それで従来の方法でございますと、道から補助金もらって、更にハンターのかたに補助金を出すっていうのはふさわしくないという、道からの行政指導がございまして、そういうことで報償費に組み替えて、まだいろいろ捕獲状況調査表の提出だとか、どこの場所で捕っただとか、雄・雌の数だとか、いろいろまだ詳しくあるんでございますけれども、そういうかたちで道のほうから補助金をいただくために組み替えたものでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第6款、農林水産業費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 暫時休憩します。15時45分まで休憩いたします。
                            (宣告 15時34分)
◎副委員長(竹浦 隆君) 休憩を解き再開いたします。黒沢 誠委員から早退の届け出がありました。
                            (宣告 15時45分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の107ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。107ページから115ページまでの、商工費全般について発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 109ページ、工事請負費の自動車学校教習コースの改修です。これ260万円ですか予算計上しておりますが、コースの改修ということで、それはわかるんですが、私はこれは無償で貸し付けているという現実があります。それに関してはですね、これは経営者の責任で私はやるべきだと、それから住宅費なんかもですね、町でもちろん補修なんかもしてますが、それは常に住宅使用料というかたちで毎月定められたものを納めているという、そういう現実のもとで改修なりをしているわけですが、これは違う無償で貸している。無償で貸しているということはですね、経営の責任でやるべきだと私は思っていますがどうでしょうか。
 それとですね、同じく109ページの補助金、本通りイルミネーションの照明です。
これは通りのどうも明かりがよく見えないイルミネーションのことだと思うんですが、非常に評判は恐らく聞きたくないくらい評判は悪いと思うんですが、これの昨年までは町で出してなかったんですか。これまた電気代ですよね、電気料ですか。電気料か若しくはそうでないんであればですね、何の補助なのかお聞きしたいと思います。
 それとですね、112ページこれ負担金全般なんですよ。これ実は読むのも読めないくらい同じようなものがずらっと実は並んでいます。この中でですね、会議なりこの連絡協議会などが書かれているわけですが、この中で会議に出たものがあるのか、それかまた意見が述べられる機会があった協議会はどれなのか、3点よろしくお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。
 まず1点目のモータースクールの教習コースの改修でございますけれども、モータースクールの経営化に伴いまして、議会の議決をいただきまして建物それから教習コース、これの無償貸し付けをいたしてございます。
 無償貸し付けの契約書の条項の中で、建物あるいはコースの根幹的な、基本的な部分ですね、根幹にかかわる部分の改修が必要な場合、これについては町が行うという契約になってございます。言って見ますれば、大家の責任とそういったかたちの中で今回このコースのうちの一部、これは坂道の部分でございますけれども、両肩の沈下が激しいということで、昨年の公安委員会の検査の中で指摘を受けた場所でございます。この部分につきましては、このまま今年の検査を迎えますと、公認取り消しというような事態も引き起こしかないということで、今回このコースの改修を計上させていただいたところでございます。
 既に建物とそれからほかの縁石の部分ですとか、これは事業者のほうでできる範囲というのは既に実施をいたしてございます。そういった意味でちょっと大規模になるものですから、町のほうで根幹的にかかわるということで、実施をいたしましょうということで予算を計上させていただいております。
 それから2つ目のイルミネーションの関係でございますけれども、委員ご指摘のように評判の悪いものでございます。議会のほうからのご指摘もいただき、なんとか効果が上がるような方法はないかということで、いろいろな看板業者のかたとも相談をいたしまして、街路灯があるものですからなかなか評判の部分が目立たない、周りの発光ダイオードを使った部分が目立ち過ぎるというふうな、評判の部分、桜の模様を入れてある部分でありますけれども、そこを明かりを照射するような改修を行うことによって、当初狙いました効果が確保できるだろうと、そういったことでその改修費というかたちで補助金を計上させていただいております。なお、これの事業主体については本通りの商店街ということで補助をさせていただくことにしております。
 それから、3番目の負担金の関係でございます。
 私どもの町も観光地というようなことで、これは町村会からみの全国観光地所在地市町村協議会こういったものがございます。主に私ども職員なり理事者が出席をいたしておりますのは、道内関係の団体の会合に出席をさせていただいております。特に大雪山国立公園の連絡協議会、これはパークボランティア協議会とかインターネットの情報維持だとかを含めてございますけれども、これらにつきましては、この大雪山国立公園という中での国民宿舎事業であるとか、いわゆる観光全搬等こういった密接なつながりが持ってございます。そうした中で加盟をいたしているものでございまして、総会あるい
は研修会等に参加をいたしているところでございます。その他、この中では大雪十勝広域観光開発推進協議会、これは上川支庁管内いわゆる大雪山の国立公園に隣接する市町村これらの連絡協議会で共同のPR活動ですかとか、そういった共同の事業例えば観光兼ね企業者の招へい事業、そういったものを通じまして地元のPRを行っているところでございます。いちおう、このほか自然保護協会、それから十勝馬の道連絡協議会観光客の誘致促進協議会、こういったものについてはそれぞれ事業を通じて参加をいたしながら、町の観光PRに努めているところでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと、さきほどの自動車学校に関連することでありますけ
れども、自動車学校の最近の運営状況もしあれでしたら教えていただきたいということと。それから、108ページの賃金関係なんですけれども、108ページの7、賃金。 臨時事務員を採用されるようになっておりますが、その採用される目的はどういったことなのかと、それから後109ページになりますが、屈足中央駐車場の便所構造計算等ということで組まれておりますが、冬の間あそこのトイレがまったく使えない状態なんですね、いつごろ建設予定されているのかそこら辺のものはちょっとお聞かせいただきたいなと思います。以上。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) モータースクールの運営状況でございますけれども、
現在、ちょうど3月までの入校状況等の、失礼いたしました2月末でございます。高校生を中心といたしまして、2月末で約50名ほど在籍をいたしております。トータルで申し上げますと、234人の高校別、高校生というようなかたちの入所者でございます。昨年が245名の入校がございました。若干、入校生は落ちております。そうした中で、経営状況のほうもですね、かなり経費の削減等を行ってございまして、2月末現在ではほば前年並みというような報告をいただいておりますが、高校生が出ていってしまいますと、これから決算までの間、どの程度経費をくっていくのかその辺がちょっと心配な部分もございますけれども、現状ではほぼ前年並の成績を持っているというようなふうに報告をいただいております。
 それから臨時の賃金でございますけれども、これは現在も商工観光課のほうに1名臨時職員を配置いたしております。この部分につきましては総務課のほうの留保枠の中で配分をいただいてたものであります。新年度以降についても、次の予算を組み替えまして私どもの商工費のほうで支弁をするとそういう予定でございます。
 それから屈足の中央駐車場のトイレでございますけれども、議会のほうでもご要望がございまして、現在の中央駐車場の改築を計画いたしたいというふうに考えてございます。ただ、水洗化を計りますときにですね、構造上どういう構造がいいのかその辺建築のほうともいろいろ協議をいたしまして、鉄筋コンクリートというようなかたちで現在設計に着手しようと考えてございます。その場合に建築の職員のほうで、構造計算の問題が出てきますのでその部分を委託をしたいと、その計画をまとめまして設計をまとめまして、着工というかたちになろうかと思いますが、先般、商工会のほうで行っております。調査事業の中でいろいろ地域のかたがたのこれからの活性化策、そういったものが話し合われているようでございますので、それらとも関連してくるかなと考えてございます。全体的な屈足市街のですね活性化策、あるいはこれからの見通しを踏まえたうえで着工時期を判断させていただきたいと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと、時間ね、あそこのトイレ全く使えないんだよね。それに対してのなんか苦情関係はないんですか、男子便所の場合はぜんぜん使用が不可能だというふうに言われているんですけれども。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) 中央駐車場陶芸センターの前ですね、別に使えない
という報告は受けていないんですが、その辺ちょっと調査させていただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 1点だけお尋ねをいたします。109ページの補助金のところ
なんですけれども、ここに中小企業融資利子補給というのがございます。過去に何回かご質問させていただいて、そのつど適切な対応をしていただいておりますけれども、前年度に比較して、800万円から500万円も大幅に減額になっておりますけれども、最大の要因は最近の資金需要かなというふうには思うんですけれども、その減額された理由とですね、もう一つは前回予算説明の中で、農業関係の制度融資についですね、これ足切りの部分ですね、だいたい2.5パーセントから2パーセントにされるというような説明がございました。そのようなことについても、どのようにお考えか合わせてひとつよろしくお願いをいたします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。中小企業融資の利子補給の関連で
ございますけれども、2月末現在の融資残高これで申し上げますと現在66件、1億7千380万円強となってございます。従来に基準でやってまいりますと、2.3パーセントの足切りというかたちで、平成9年実施をさせていただきました。予算説明の中にも、委員ご指摘のとおり農林関係の振興資金、これが2パーセントというようなかたちでご説明を申し上げております。この利子補給の足切りにつきましても、歩調を合わせまして、2パーセントを超える3パーセント相当、それにプラス保証料金、信用保証料ですね、それを予定した額でございます。
 したがいまして、最近の利用状況を見てまいりますと、平成10年2月まででございますけれども、運転資金それから設備資金合わせて20件、年間で20件でございます。平成9年が14件。そうしますと、今低金利時代でございますけれども、現実に利子補給の額がですね、今年の今見込みを計算いたしますと、だいたい390万円くらい、更に2パーセント足切りを今年度支給というかたちにはちょっと歩調を合わせる関係上、平成11年度の支給時点というかたちに歩調を合わせたいと思います。そうしますと0.3パーセントでございますので、現行の昨年800万円から今年500万円に算出した範囲内で納まると、現状に合わせた減額であるということでご理解をいただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 113ページ、たいへん単純なことで申し訳ないんですけれども、1点、狩勝高原整備の中でサホロ湖の周辺管理委託金、これは290万円ということで入っているんですけれども、これそっくり使って委託料の中でサホロ湖周辺管理に265万円ということになると差額が出るんですけれども、この差額はどこにどのように使われているのか、こういう補助金だとたいへん町にとってはいいことだと思うんで
すけれどもそう簡単にはいかないのかなと思っております。
 それからもう1点なんですけれども、狩勝高原に関連してですね、最近、新聞紙上で競売物件というのが出ているんですよね。たぶん法商学園の施設でのことだと思うんですけれども、これに対して町としてどのように直接は関係はないかもしれませんけれども、あまり評判としてはいいことではありませんので、どのように考えているのか、ついでにお聞かせ願いたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。
 サホロ湖周辺の管理委託金、道からの委託金でございますけれども、委託金が290万円、周辺管理の委託料が265万円、このほかに消耗品それから燃料費、この中に差額分含めてございますので、290万円は290万円で精算をがっちりさせていただくことになっておりますのでご理解いただきたいと思います。
 2点目の競売物件の関連でございますけれども、直接的に私ども状況を把握している立場にございません。ちょうどサホロリゾートのエリア内にありまして、サホロリゾートか、西洋環境開発かが、法商学園のほうに土地建物を売却した施設というふうに聞いておりますけれども、その法商学園が倒産をいたしまして、その後の後処理という程度しかちょっと承知していないもんですから、この辺でご理解をいただければと。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 110ページの3、観光費にかかわる問題でお話しをしたいわけなんですが、たいへんトムラウシ関係の改良整備にはだいぶお金をかけておりまして、たいへんよいことだなと思っているわけなんですが、翻って登山学校につきましては、先般、ベッド室を和室に変えるといったようなことで、たいへん努力をされているとい
うことはわかるわけなんです。
 ところがいろいろと話を聞きますとね、これは会社側が言うんでなくて一般の利用者
が言うんで誤解を生まないようにしてほしいんですが、お風呂の中たいへん汚いという感じなんですね、だから清掃がじゅうぶん行き渡っていないんでないかと、もう、ああいう施設お風呂がなんていったって売り物なんですよね、そういった点からこれは女性のかたからのご意見なもんですから私は見たわけでないんですよ、ですけれどもそういうようなことでたいへん汚いというお話しです。
 それからですね、駐車場がですねたいへん遠いものですから、我々身体障害者たいへ
ん駐車するのに困難で、私は心臓強いから向かって左側のほうにこう止めたりするんで
すけれども、ただそういうルール違反をやりますともう早く帰らないといかんということで、ゆっくりのんびりできないというきらいがありますよね。
 それでどうなんでしょう、向かって右側のほうを。
◎副委員長(竹浦 隆君) ちょっとお待ちください。石本さんの質問は教育費。
◎委員(石本 洋君) まだそこまでいってませんか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 予算では登山学校は教育費。
◎委員(石本 洋君) はい、それではまた後ほど。観光に関連していると思ったものですから言ったので。どうもごめんなさい。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) この商工費の中でですね、商工会に関する商工会というのはほ
とんど町の助成で成り立っているようなものですが、これもあえて私がここで申し上げ
ることなく、農業もたいへんでございますけれども、商工業、特に商業物販のほうはですね、これが非常にたいへんなんだろうと思うんでございます。ちなみに商工会員の中で、ほんとうに小売販売をやって、しかも客観的に見て後継者がちゃんとしていくなというのは、恐らく新得、屈足合わせて20本では余るかもしれません。十数本くらいの指に勘定できるだろうとも思うんです。
 そのいちいち細かいことはお聞きしませんが、そういう重要な時期にですね、これは町のほうから説明がありまして、事務局長、今度新しく変わるということは聞いております。ところがですね、話によりますって言うと、指導員が一人よそへ移ることになったように、私は聞いていますし、それから指導補助員も確か次の職場にはまだ行ってないと思うんですけれども、そんなようなことで商工会の内部というものが非常にがらがらがらがらと変わってきているわけですよ。しかも、客観情勢も極めて厳しい状況にあることは言わずもがななんです。そういう中で、これもまた風評かもしれませんけれども、商工会と大まかなくくりですよ、商工会と町とのいろいろな関係が極めてスムーズにいかんと、そんなことでこの商工会か町かは知りませんけれども、混乱する。混乱するというかしてる、やの話も聞くわけなんですよ。そのような事実があるのかどうか、これは今までの課長さんがたの答弁のようにぐだぐだ言う必要はないんですよ。いや、そういうことあるんだなとかね、いやそういう心配するようなことはありませんと、そういうようなことだけでいいんですけれども、ほんとうにそういうようなことがあるのかないのか、あるとすればそれも含めてうちの商工会もちろんですし、商店経営のほうに対してどういうような考え持っておられるのか、そこをひとつお聞かせ願いたい。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。
 あまり、関係がうまくないんではないかという、そういう風評をお聞きしたということでございます。いちおう、商工会の事務局体制の中で、確かにお話のとおり指導員の異動あるいは補助員の欠員こういったものはございます。
 それから事務局長も交代をすると、それを思ってその関係がぎくしゃくしているとかそういったことは私ども全然感じておりませんし、より効果的な商工会運営がしていただけるものと、そのように感じているところでございます。
 指導員の異動につきましても、現在の局長派遣のおりにいろいろと町と商工会とのほうとの話し合いの中で、中の見直しって言うんでしょうか、そういったものの話があったようでございます。それから、補助員についてはこれまた個人的な理由で退職をされるとその通知がございました。その後の補充とかそういったかたちの中で、会長さんのほうからもいろいろお話は聞いておりますけれども、現状の状況の中から当面様子を見てほしいと、補充というような、すぐ補充っていうようなかたちにはならないんではないでしょうかと。当然私どものほうも事業アセスをかけて、当然人員配置の問題も、当然まな板の上に上げてやっている状況であると、そういった事業アセスの精神等をくみいただければ、すぐ補充というようなかたちにならないんではないでしょうかと、そういったお話は申し上げております。当面様子を見たいという、商工会の幹部のかたの理解をいただいているところでございます。以上でよろしいでしょうか。
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第7款、商工費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、条例の審査に入ります。議案第22号、道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。建設課長、村中隆雄君。
           [建設課長 村中隆雄君 登壇]
◎建設課長(村中隆雄君) 議案第22号、道路占用料徴収条例の一部を改正する条例
の制定についてをご説明申し上げます。
 2枚開いていただきまして右側のページを御覧ください。提案理由といたしまして別表(2条関係)に定める占用物件の区分、額について、項目をそれぞれ道路法令ごとに区分し改めております。
 @でございます。道路法、第32条第1項第1号に掲げる工作物関係でございます。この項目につきましては、電柱や電話柱などの占用の許可関係でございます。
 アといたしまして、共架柱の項目を削除したこと、共架柱とは、電柱に電話線を添加している場合とか、逆に電話柱に電線を添加している物件が該当いたします。
 イといたしまして、その他の柱類、支柱とか支線類でございます。共架電線その他上空に設ける線類。地下電線その他地下に設ける線類の項目を設けております。これにつきましては地上と地下の物件の項目に分けてございます。
 ウといたしまして、送電塔の項を削除したこと、送電塔はその他のものの項を適用することにしてございます。
 エでございますが、公衆電話室の項を変圧塔その他これに類するもの及び、公衆電話所の項に改めております。
 オといたしまして、郵便差出箱の項を設けたこと、これにつきましては郵便ポストではなく個人や事業所が設置するものが該当いたします。
 カといたしまして、その他のものの項を設け、細目といたしまして物件置場・家屋・防護柵・擁壁等、農耕用地及びその他のものの3分割をしております。
 Aでございます。道路法第32条第1項第2号に掲げる物件関係でございますけど、これらにつきましては水道管などの占用の許可関係になります。占用実態に応じて、マンホール通信管地下埋設物の項を統一し、管径係区分を6分割に改めております。
 B別表の備考関係といたしまして、アでございますが、第1号として共架電線に係る定義を加えてございます。
 イ、第2号といたしまして表示面積の定義を加えてございます。
 ウといたしまして、第1号を第3号に、第2号を第4号に改めております。恐れ入りますがここで訂正をお願いいたします。ウの項の「「第2号」を「第4号」に」が重複して記載してますので削除していただきたいと思います。
 次ページでございますが、経過措置の取り扱いについて、附則でございますけれどもこの経過措置の対象となる占用物件につきましては、平成10年度から、継続して占用されている物件で、条例改正に伴い占用料の額が互いに増額となる場合においては、平成11年度については、平成10年度の1.4倍の占用料として、平成12年以降は原則として前年度の額の1.1倍の額を上限とする経過措置を講じてございます。この経過措置の主なものにつきましては、NTT柱が該当になります。この経過措置につきましては、14年度に終了することになります。
 次のページにつきましては、改正前と改正後の新旧対象表でございます。この中で、町で占用許可しております、既存の占用物件といたしましては、右側の欄の改正後の欄
でご説明いたしますと、上段から電柱・電話柱、その他のもの物件置場・家屋・農耕用地・水管・マンホール・電力管・通信管・裏のページでございますけれども、上段から3行目、看板でその他のもの、標識・アーチでございますけど、車道を横断するもの、アーチでその他のものでございます。
 条例本文に戻りまして、本文の中の説明につきましては改正内容と同じですので、省略させていただきます。
 附則といたしまして、1、この条例は平成11年4月1日から施行するものであります。2の道路占用料に関する経過措置につきましての説明は改正内容と同じですので省略させていただきます。
 以上で説明を終わらさせていただきます。よろしくご審議をお願いいたします。
           [建設課長 村中隆雄君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 今、さきほども出ましたけれども、農村の景観と私は非常に関
係してくるものだと実は思っています。今、家の周りの農家のきれいな看板を建ててみたり、廃屋をとりはずそうっていう動きの中でですね、この中には電柱に対しての広告物をですね許可しているわけですよ。
 ということはお金さえ出せばいくらでもはれますよと、中には自治体はですねそういうのやめよって運動している自治体も実はあるわけでして、それはあくまでもさきほど言ったように、こういう農村地帯は、新得のような農村地帯であれば、恐らく農村景観を保っていこうというような動きの中のことだと私は思っています。
 そうしますと、どうも相反する部分がありまして、これはこの法律で仕方がないかもしれませんが、町でそういうものが出た場合に規制をするとか、制限を加えるっていうような措置がとれないものかどうか、これ1点ですね。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 今、能登委員のご質問につきましては、電柱にですね、例
えば事業所名を書いた縦長の看板だと思います。電柱に共架してですね、しているのを指していると思います。看板につきましては私どもでは電柱を許可しておりまして、主に北電になると思いますけれど、その電柱を許可したものについては、北電では企画に合った広告って言うんですか、そういうものを共架、懸架って言うんですか、していると思います。
 それで環境に、景観によろしくないんでないかって言うご質問でございますけれども、電柱の見ていただければわかりますように、電柱の広告につきましては、縦がいくら、横顔いくらって言うことで、きちっと企画がありましてですね、見苦しいというんですかそういう景観に反するようなものではないということで、考えてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 結論は出ませんがね、町で規制はある程度できないと、規制というか規制までしろとは言いません。制限はできないんですかって言うことなんですが、それで景観がいいとか悪いとかって、もう個人的な判断もありますしね、中には電柱までなくして、景観のいいところでは電柱までなくそうというのもありますから、それは一概に、主観的なもので言いませんが、ただ制限はできるのですか、できないのですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。
 私どもが許可してございます電柱の共架している広告物につきましては、一般的に幹線道路沿いでございまして、国道ですとか道道が主だと思います。町道に関しましては、今のところ私の承知している範囲ではないと考えてございますので、今後、国道ですとか道道の管理のかたとですね、そういったものがどのような取り扱いになっているかということで打ち合わせ、協議って言うんですか、していただきまして、もしそれが能登委員がおっしゃるように、規制ができるのかどうかということも含めましてですね、検討させていただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 助役、鈴木政輝君。
◎助役(鈴木政輝君) お答えしたいと思います。
 道路占用料の徴収条例そのものについてはですね、電柱につきという許可をしておりますので、電柱そのものにつけるものまで町として制限は不可能かと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第22号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) ここで、さきほど第7款、商工費の質問で、川見委員に対する答弁の修正の申し出がありましたので、発言を許したいと思います。商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) さきほど、川見委員への答弁の中で不適切な表現がございましたので、答弁を訂正させていただきたいと思います。
 利子補給範囲の答弁中「足切り」という表現をいたしましたけれども、「2.3パーセントを超え3パーセントの範囲内」、「2パーセントを超え3パーセントの範囲内」というようにご訂正お願いしたいと思います。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の115ページをお開きください。第8款、土木費の審査を行います。115ぺージから120ぺージまでの第1項、土木管理費、第2項、道路橋りょう費、第3項、河川費について、ご発言ください。委員、吉川幸一君。◎委員(吉川幸一君) たまにしゃべらないと忘れられるかなと思いまして。
 119ページの工事請負費、道路の改良舗装のことについてでございますけれども、私は常々生活道路の舗装っていうものの、舗装率を高めていただきたいって思っています。前回、私、一般質問させていただいたときも、防じん舗装ではなくて、その一歩前進した一層の舗装の計画を検討してみていただけると、今回の予算書の中にはそういうような生活道路の中で、舗装も生活道路の舗装、組み込まれるのかなって思っておりましたところ、中には入っていないんではないのかなと思っております。この生活道路の舗装についてですね、どのように思われているのか、今年度は予算計上の中に難しいので、来年度はもう心に留めて何百メーターも何千メーターもやりますっていうのか、ご答弁お願いしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。
 119ページの15節、工事請負費で計上してございます、道路改良舗装につきましてはほとんどが継続工事でございまして、上から3段目の5条通、西4条通、宮下通、屈足公園通ということで継続事業で実施しているものでございまして、そういったことで今年度につきましては、吉川委員ご質問の防じん処理ではなくて一層の中で、一層の簡易な方法で工事をしていくという部分につきましては、生活道路ではございませんけれど、117ページの藤越線簡易舗装というのが長さが、延長が100メーターというのがございます。これが正にですね、簡易な路盤構成とそれと簡易な舗装構成で実施していく初めてのケースになると思いますので、来年度以降につきましては継続工事が完了いたしますのでそういったことも含めまして、計画してまいりたいと考えてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) この予算の説明資料の中で、新として藤越道路簡易舗装というのが100メーター載ってございます。今の課長のご答弁では、移動がなければ来年度の予算には、ここが相当メーター数が上がるもの期待しておりますんで、よろしくお願いいたします。答弁はいらないよ。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) いろいろと考え方が違うと思うんですが、117ページの藤越
線の簡易舗装の関係ですが、新得の市街の周辺で最も自然環境の恵まれたというか、保存されたといいますか、道路の周りには春になると福寿草が芽を出して、ずっと黄色いじゅうたんとまではいきませんけれども花を咲かせております。
 そして更に、その季節が進みますと、ミズバショウが生えているといったようなところで鳥も鳴き、散策するのは最もよい場所で、これが簡易舗装になりますとね、そういう自然というのは全部失われてしまいますね。だから、失われないようにやるといってもたいへん難しいだろうと思う。藤越道路は全部ですね舗装するとしてもですね、代替道路がちゃんとある、基線から道道6号とこ行ってですね、僕はあそこはほんとうに自然豊かなものですから、僕は自然保護と言うようなあれではないんですけれども、あれはぜひ残しておいてもらいたいという道路だと思うんですよ。ご意見伺いたいと思います。なぜ舗装せんきゃならんのか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。
 この117ページの藤越線簡易舗装につきましては、狩勝産業がございます。狩勝産業の前後100メートルの部分を防じんというんですか、防じんを兼ねて簡易舗装するのでございまして、全線の計画について現在のところ持っておりません。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 118ページの原材料費の融雪剤に関してであります。確かに北海道の場合冬道路事情悪くて、融雪剤が必要だっていうことは私は理解していますし、ですがこの融雪剤今のところ、いちおう塩カルを使っていると思うんです。ただ、塩カルというのは、非常に動植物に悪い影響を実は及ぼしているって言われております。周辺の木々が枯れてみたり、雪解けといっしょに佐幌川に流れてみたりということで、これは私使うなとは言いませんけれども、極力減らしてみるとか、最低限の使用をしてみるとか、もし違う代わりの材料があるんであれば使用してみるとか、そういうこと考え
ているのかどうか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。
 新得町では塩カルの使用につきましては主に部分的に使用してございまして、坂道ですとか下り坂ですとか、後、学校通りの坂ですとかそういったことで、本当に現在は必要最小限にとどめて使用させていただいております。平地の部分については極力散布しないということで考えてございますし、聞くところによりますと、多少金額が高くて環境に優しいものもいろいろ研究されているということでございます。試験的にですね効果がどの程度あるのかどうかも含めまして、今後、検討させていただきたいと思います。◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の120ページから124ページまでの第4項、都市計画費、第5項、住宅費についてご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 122ページになります。夕張新得線にかかわる件でございま
すけれども、この122ページに、旅費もそうなのかもしれませんけれども、はっきりしているところでは委託料それから工事請負費というのがございますね、既に審査が終わっておりますけれども、120ページの一番上段に補償金というのがございます。
 過日の予算説明では、広和南通の用地取得、あるいは家屋補償ということでございまして、これらも関連するのかなと思います。新年度からこの工事について本格的に進んでいくのかなと思いますけれども、これらの特定財源もございますけれども、そういった収支を差引きしますと新年度で町の持ち出し分についてはどのぐらいになるのか、お伺いをしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。
 道道のオダッシュ通りにつきましては、121ページの街路事業費の一般財源が4,415万4千円ということで、道の水道管移設負担金を差し引きますと、街路事業費では4,415万4千円ということでございます。それに加えまして、オダッシュ通の工事に伴いまして町道を新設する関連事業といたしまして、道路新設改良費の用地取得費でおよそ2,000万円、22節の補償費で52万円ということで考えますと、新年度の町の持分につきましては8,900万円くらいということで考えてございます。 平成12年度以降につきましては、町道の新設の道路改良ですとか、道路舗装工事がございます。その道路改良工事につきましては、オダッシュ通のうかい路として、うかい路というんですか、工事うかい路として利用するということで、おおよそ2分の1が道で負担していただきまして、改良工事につきましてはだいたい2,200万円くらい町が持ち出しになるのかなということで、舗装につきましては道道の工事うかい路として北海道が施工するということで、打ち合わせされてございますので、合計いたしますと1億1,000万円ぐらいが町の持ち出しになるのではないかということで、現在のところ考えてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 121ページ、工事請負費の佐幌川左岸公園の整備なんですが、
これにはですね佐幌川左岸公園整備債という、町債をいちおう借りることにはなっているんですが、この項目での特定財源ではなくてですね、農業総合整備事業のほうに特定財源として、その佐幌川左岸公園整備債を振り分けているわけですが、理由はどうしてそっちのほうに町債を組み込まなければだめだったのか説明をお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 佐幌川左岸整備につきましては道営事業の中山間事業で実施するものでございまして、それに対する町の持ち出しが、何パーセントいうことでございます。この佐幌川左岸公園整備につきましては、道管工事とは別にですね、町で敷地をですねある程度道営工事やる前段の工事として、必要だということで検討してございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) では今後の工事ですね、課題としてはこれから農村総合整備事業ということで推し進められていくということですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。そのとおりでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第8款、土木費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) お諮りいたします。本日の特別委員会はこれをもって散会
したいと思いますが、ご異議ございませんか。
             (「消防費まで」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) では、そういう意見がございましたので。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に予算書の124ページをお開きください。第9款、消防費の審査を行います。124ページから125ページまでの消防費全般についてご発言ください。委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 消防のことについて、ちょっとお聞きしたいと思っております。新得の消防のことでございますが、消防署員の人がたは財産を守ると、予防消防すると、又は救急等のその仕事があると思います。3点お聞きをしたいと思っております。
 さきほど福祉課長のほうで救急車の出動回数が301回、新得のほうに入るのが33パーセントとこのようなご答弁がいただきました。この救急車が平成9年度に何回出動しているのかというお答えと、それからその救急車が1回出ることによって、ダブりの救急が電話できた場合、これ平成10年度でけっこうでございますけれども、その何回あったか。また、その1回、2回、3回目は救急の中でダブルの、ダブりでございますけれども、そのような実態があったかどうかっていうのを、まずお聞きしてみたいと思います。
 それから去年の消防の採用試験でございますけど、救急救命士の採用が去年はぼつになります。また、今年は消防署員を募集するにあたりですね、去年みたいなことで1名採用するのに、1名来てその人がぼつになったら、今年は1名採用するのか2名採用す
るのか分かりませんけれども、その人がぼつになった場合、これ消防署員の人数が私は足らないんではないかなと思う。また、その救急救命士の資格を有する人っていうことになると、そのような事態が今年もできる可能性はございます。そのできたときに、高校卒業の職員の人を採用するのかどうか、そういうふうなことまで考えられているのかどうかが2点目でございます。
 3点目は屈足の消防団のことでございます。夜勤のかたがいらっしゃらなくなる、今、屈足の消防団は3人体制で回ってございます。1人引っ張られました新得に、私は署長さんにお聞きするんですけれども、屈足の消防で木工場がある大きな火災が想定したり、個人のうちがしたりなんかしたときに、サイレンがなって夜中1人の消防署員がいて火事になったときに、電話連絡、消防の体制をどのように考えておられるのか。まず、屈足の消防は駆け込み消防団員によって支えられていると思っても過言ではないと私は思っております。消防署員がタンク車に乗った後、電話連絡をどなたがする予定でいるのか、署長にまずこの3点お聞きしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 消防署長、加藤修三君。
◎消防署長(加藤修三君) それでは、お答えをしたいというふうに思います。
 まず1点目の、平成9年の出動件数でありますが、212件でございました。平成10年が259件。そこでその場合に重複出動と言いますか、なかったかということでございますが、平成9年で2件、それから平成10年で2件の重複というかたちがございました。この重複出動に関してはですね、西十勝消防組合広域消防体制にありますので、当然、新得の車が出動中において重度の患者が出た場合、この場合に清水の救急隊が新得まで来ていただけると、なおかつ清水がそういう事態があったときには、新得の車が行って出動をし搬送をすると、こういうような体制になってございます。
 それから平成11年度の採用試験の関係でございますが、実は救命士ということで募集をいたしました。募集いたしました結果1名の応募者ということでございまして、これからの救急業務、あるいは消防全体に関することを考えますと、若干体力的に優れておらなかったというようなことで、11年度は見合わせたこういうことでございます。 それから今後のですね、今後の救命士の配置ということでございますが、平成12年度に採用を予定をしております。これも同じく救命士を採用したいというように考えてございます。そこで北海道に、江別に救命士の養成学校がございます。この養成学校が従来2年ということでしたが、昨年、9年からだっと思いますけども、3年の教養ということになります。したがって12年のときには、おおぜいのかたが卒業見込みされると思いますので、何とか確保をしていきたいというように思っております。なおちょっと付け加えておきますけれども、現職で実は10年に救命士の資格を取ってきております。
 それから次、3点目なんですが、消防体制、職員の体制だと思いますけれど、分遣所の場合現在3名でございます。その場合に災害が起きたときに、泊まりのものも出動をすると、じゃないかということで、通信体制はどうなっているかということでございますが、この関係につきましては非常事態が発生したときには、職員をまず招集をするということと、それから新得のほうに無線で連絡が入ります。そこで新得のほうから即時出動をすると、こういうような体制でおります。
 遺憾ながら職員が3名ということでございまして、災害に対応する場合にやはり消防団員のかたがたの協力がなかったら、初期消火と言いますかそういうかたちがとれない
かなということで、今後この3名ということに対しては、今の現在の人数で、また考えて総体の人数の中で考えていきたいなと、考えております。以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) この、救急車のですね出動回数259、さっきは301、私は
二百八十何回かぐらいではないかなと記憶してございました。新得の救急体制と屈足の人員でございますけれども、私は基本的にはですね消防の人員は新得町は少なすぎる。加藤署長さんは現場を預かる身で、救急のときにはこのぐらいの人数が必要だというのを町長、助役さんに何回お願いしたのか分からないけれども、屈足からただ1人引っ張ってこればいい、このお考えでは私はまずい。まず消防の人数を増やしていただくことを前提にして、まず救急のときには手配をしなければいけない。
 屈足の火事のときに新得から手配します。10分かかったら、署長は10分間の間に火事はどのくらい大きくなるのか、また、署員がはしご等を利用するときに駆け込み団員では、訓練していないんだから機械の操作ができない。私はそう思っています。
 それから、新得の救急車の体制でございます。私は人員が2名必要だっていうのは、今の新得の救急体制は3人体制でございます。これは間違いないと思っているんです。救急車は4人体制でなければ出動はできない。3人乗っていって1人留守番なんです。その時1人が借りてきてですよ、いなかったとき、どっかから借りてくる人が3分5分って遅れたときに救急車は出れない、交通体制はできない。これは署長はどのようにお考えなのか。
 また、このダブリのときでございますけれども、少なくても4人体制でいたら1人残っているんですから、連絡も、清水と共同して清水から来ます。今、清水から救急車が来ますよね10分かけて。また33パーセントのこの数字は、また後で聞きますけれども、300人いるかいないかで200人町外にまた戻って来る。その間、新得から行くのと新得から清水から来ていただくのとで、その時間のずれは人命救助にどのように影響するのか、わたしは加藤署長が現場を預かる身として、ずっと署長をやっていればいい、でもそんなことはできないんだ。やっぱり後継の署長さんに加藤署長の苦しさはじゅうぶん自分自身で苦しいと思う。やっぱり少しは人を増やす要請を、私はしていかないといけない。素人の私がですねこういう心配している。現場を預かる署長が少しは言わないと、私の今言った質問でですね、こういうのは、こういうふうにできると時間が短縮できると、屈足の火事でも新得から行く。この新得から行くときには10分かかる。救急車だって4人体制にしなければ、今毎日のように救急車が出ているときに、1人どっかから借りてくるなんてね、やっていて万が一、新得の救急車は遅いなんて言われたら、現場を預かる署長としてどうなの、そこら辺もう1回ご答弁お願いしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 消防署長、加藤修三君。
◎消防署長(加藤修三君) まずさきほどの出動件数に関して申し上げますが、私、平成10年259と申し上げました。さきほど福祉課長がおっしゃいましたのは、転移搬送も含めた301件と言うことでございますので、ご理解をしていただきたいというふうに思います。
 それから職員の増員の関係ですが、ちなみに隣接の町の職員体制というのを若干申し上げたいと思うんですが、新得の場合はご存じのとおり18名でございます。それから鹿追町は17名。それから上士幌町が19名。士幌町が19名という職員の体制になっ
てございます。更に申し上げますと、人口に対して職員の1名との比較と言いますか、それが新得が7千534人でございますので419名。それから鹿追町が6千153名ですので17名で1人が持つのが362名。それから上士幌町が5,940名の17名で394名。士幌町が7,405名の19名で、371名とこういうふうになっております。
 それからさきほどはしごというお話が出ていましたけれど、団員さんのかた、今、消防車に備え付けられているはしごの積み降ろしの関係も含めたことだと思いますが、今、自動式になっておりまして、この関係については団員さんの1日、15日の定例出動に訓練をしていただいているというのが現状でございます。
 それから救急車の3名というのは条例で決まっておりまして、3名の出動となっております。それから、4名体制であれば3名、即、行けますし1名が残ると。こういうような通信体制になっております。現在、18名の中で努力しておりますのは、現在は土曜日・日曜日・祭日等については、4名の泊まりでやっております。月曜日から金曜日までは3名ということでございまして、夜の場合は待機宿舎にいるものを呼んで通信に付けると、こういうようなかたちで出動をしております。
 それから、さきほど広域応援体制のことを申し上げましたが、9年も10年重複は2件でございました。1日にだいたい5件というときもございますが、たまたま1出動において病院収容後、帰署した時点でまた追っかけがあると、こういうようなことでございまして、重複の場合は現在出動中において、即ですねまた別な要請があったという場合には、さきほどもちょっと触れたんですが、重度の場合重傷の場合ですね、重度の場合は清水の救急車を来ていただくということでございます。その他、通報内容によって軽度と言いますか、軽い内容という判断あれば現在広報車に担架を装備できる装置にしております。したがって若干ですが器具も備えておりますので、その車で、即、出かけると、こういうようなことで処理をしてございます。以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 署長は人がこのままで後輩に譲ってもできると思っているのか
い、そこら辺の答弁まずしてもらってから。
◎副委員長(竹浦 隆君) 消防署長、加藤修三君。
◎消防署長(加藤修三君) それは増員の関係かなと思いますが、さきほど申し上げましたように、この数字というのは私から申し上げるのはちょっとつらい面があるので、この範囲で努力をしながらですね、今後においてはやはりその方向にですね、考えていかなければならないかなというようには思っております。以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 私から、しづらい面あるって今のね現場を預かる身として実際に人数は足りない、今度は屈足に重度身体障害者施設が出来る、救急車に出動回数も増える。やっぱり新得は4名体制でいかなければ条例で決まっているって言ったって、その条例は町が決めただけの話で、いつでも署長の力で変えられるだけの力持っているはずなんです、署長は。
 それから、さきほど新得・鹿追・上士幌って言いましたけれども、清水の消防団員は27名いる。芽室は30名いる。少ないところばっかり人数を言ったけれども、多いところの人数を言っていない。自分が現場を預かって最高責任者だったら、少なくとも私の口からは言えない、こんなことではなくして今の消防体制では人数が少ない、これは
署長の口から言わなければ、私は署長ではないと思っている。
 まず、新得の消防職員の18名っていうのは、最初に言ったように基本的に少ない。私は20名にすべきだっていう主張を持ってございます。その理由は救急車に対しても、屈足の消防に対しても、駆け込み消防団員がポンプの操法やなんかまで訓練ができるかっていったら、それは無理なんだ。そこまで屈足のでも新得でも駆け込み消防団員に消防業務の中で最高司令官がホース持っていって、こういうふうにすれここはこうだって、このぐらいの指令はできるけれども、機械の操作は消防署員でなければこれは無理なんだ。
 助役さんが答弁してもらえるそうですから、少し期待しながらこれで最後にします。よろしくお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 答弁の前にお諮りいたします。
 本委員会の会議時間は午後5時までとなっておりますが、時間を延長して消防費全般の審査を行い終了したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) 助役、鈴木政輝君。
◎助役(鈴木政輝君) お答えいたします。
 吉川委員さんから消防力の弱体化というお話でございますが、行財政運営におきましては、最小の経費で最大の効果を挙げるというのが一つの考え方がございます。今まで財政運営をするときには一定程度の職員というの把握をしながら、今の時期どういう状況が必要なのかという検討をしなければならないと、その結果今まで総体的な職員の数というのは、基本的には抑制傾向で進めてまいりました。結果として十勝管内の財政状況を見ましても、かなり好転をしているのが新得町でございます。
 さきほどらいから消防署員の数のことでございますが、ご承知のとおり消防費の支出は、平成11年度で2億4,000万円。毎年こういった金額が出てきておりますが、これから先も恐らく総体的にこの金額も増えていくというふうに考えおります。消防費そのものについては交付税の算定もございまして、参考までに調べさせていただきました。交付税の数字だけを申しますと、また吉川委員、相当、激怒されると思うんですが、8.7人というのが一般的に新得町の人口の場合の消防の職員の数でございます。これは都会的なものとか、いなかというものを考えますと面積もございますので、一律そういった数字にはならないと思います。その辺まずご理解をいただきたいと思います。
 そこで屈足消防署のほうから、分遣所のほうから新得のほうに、昨年度1名移行をさせていただきました。これは今の救急体制を考えたときに、本署のほうでは不足気味であるので、屈足のほうから持ってきたと。持ってきた結果どうなるのかということについては、通常の救急業務については全町的でございますから、そのことについては別に問題はないと思います。たださきほど出ておりました火災発生時のときにどうするかというのがございます。これも新得本署のほうからの対応と、屈足支所、支所長の対応でカバーができると、こういう判断もございまして、今のところ総数18名の中で屈足3名、新得15名と、こういうような数でございます。
 いずれにしましても、署長のほうからは毎年のように署員の増員、若しくは消防力設備等含めてですね、強化すべきであるという話は聞いております。しかしながら財政的な面見ましてもですね、この数字は当面続けていかなければならんとこう考えています。 ただ、かつてほど、どちらかといいますと火災のほうは減りますが、救急そのものの
出動は件数は年々増えてきておりますので、その辺、今後の課題として考えていかなければならんなとこう考えております。
 それともう一点は、一部事務組合の制度があります。これにつきましても、芽室・清水・新得この3町で果たして広域ということが通用するかということがございまして、これから先もういちど広域の効果というのをですね、検討していきたいなとこう考えております。
 いずれにいたしましても、緊急時あるいは災害時については町民の皆様にご迷惑をかけないような体制で望んでいきたいと、こう考えておりますのでご理解をいただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 厳しいご質問の後、誠に素朴なお尋ねを一ついたしたいと思います。ページ数では125ページの最上段。負担金になるわけでありますけれども、ここでは総括的にとりまして、内容的に分かりませんが別冊をいただいておりますけれども、過日の予算説明で道の消防操法大会が、本年度開催をされるということで、屈足消防団が参加されるということで誠にけっこうなことだなと思います。
 しかし、たぶん江別市で開催されると思うんですけれども、大会の直接経費としてそんなにかからないのかなと、素人考えでございますけれどもそのように思っておりますけれども、この説明資料では507万円が計上されておりますけれども、この、ここに盛られたこの予算額どんな中身になっているのか、お尋ねをしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 消防署長、加藤修三君。
◎消防署長(加藤修三君) それでは、今ご質問があった点についてお答えをしたいと思います。
 本年の7月22日に江別市にあります北海道消防学校におきまして、北海道消防操法大会があります。ここで、委員おっしゃってますように屈足消防団が出場することになってございます。経費の関係につきましては507万円ということで予算を計上しておりますが、この中身につきましては訓練に伴う費用弁償でございまして、4月から70日間の訓練日を設定してございます。隊員につきましては7名、その他指導者といいますか、総括の監督といいますか、このかたが2人ということでこの総額に対して、経費が64パーセントほど費用を要するということでございます。その他につきましては、資機材の関係でございまして、36パーセントほどかかると。資機材につきましては、これ訓練用に限りませんが、ホースだとかそういった類のものを準備をすると、こういうようなものでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第9款、消防費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 本日の予算特別委員会は、これをもって散会いたします。
 明日は午前10時より、予算特別委員会を開きます。
                            (宣告 17時09分)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第3日
 
               予算特別委員会会議録
             平成11年3月17日(水)第3号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第11号  特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
         部を改正する条例の制定について
 議案第12号  特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定に         ついて
 議案第13号  職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号  特殊勤務手当支給条例の制定について
 議案第15号  町税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第16号  保健福祉センター条例の制定について
 議案第17号  へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第18号  農業経営基盤強化促進法による不動産登記の嘱託に関する事務手数
         料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号  農業体験実習施設設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  畜産ヘルパー条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号  道路占用料徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号  幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号  サホロリバーサイド運動広場条例の制定について
 議案第25号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第26号  平成11年度新得町一般会計予算
 議案第27号  平成11年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第28号  平成11年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第29号  平成11年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第30号  平成11年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第31号  平成11年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第32号  平成11年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
〇出席委員(17名)
   委員長 小 川 弘 志 君    副委員長 竹 浦   隆 君
   委  員 吉 川 幸 一 君    委  員 菊 地 康 雄 君
   委  員 松 尾 為 男 君    委  員 武 田 武 孝 君
   委  員 広 山 麗 子 君    委  員 石 本   洋 君
   委  員 能 登   裕 君    委  員 川 見 久 雄 君
   委  員 福 原 信 博 君    委  員 渡 邊 雅 文 君
   委  員 藤 井 友 幸 君    委  員 千 葉 正 博 君
   委  員 宗 像   一 君    委  員 金 沢 静 雄 君
   委  員 黒 沢   誠 君
 
 
〇欠席委員(1名)
   委  員 森     清 君
 
 
〇委 員 外(1名)
   議  長 湯 浅   亮 君(欠席)
 
〇本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
   町長  斉 藤 敏 雄  君
   教育委員会委員長  高 久 教 雄  君
   監査委員  吉 岡   正  君
   助役  鈴木政輝  君
   収入役  清水輝男  君
   総務課長  畑中栄和  君
   企画調整課長  長尾正  君
   税務課長  秋山秀敏  君
   住民生活課長  西浦茂  君
   保健福祉課長  佐々木裕二  君
   建設課長  村中隆雄  君
   農林課長  斉藤正明  君
   水道課長  常松敏昭  君
   商工観光課長  貴戸延之  君
   児童保育課長  富田秋彦  君
   老人ホーム所長  長尾直昭  君
   屈足支所長  高橋昭吾  君
   庶務係長  武田芳秋  君
   財政係長  佐藤博行  君
   教育長  阿部靖博  君
   学校教育課長  加藤健治  君
   社会教育課長  赤木英俊  君
   農業委員会事務局長  小森俊雄  君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
   総務係長  渡辺美恵子  君
   書記  桑 野 恒 雄  君
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 本日の欠席届け出委員は、森 清委員、1人の欠席届け出がありました。
 昨日に引き続きまして予算特別委員会を開会いたします。
                             (宣告 10時01分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 条例の審査に入ります。議案第23号、幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。児童保育課長、富田秋彦君。
          [児童保育課長 富田秋彦君 登壇]
◎児童保育課長(富田秋彦君) 議案第23号、幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明申し上げます。
 提案理由といたしまして、昨日のへき地保育所関係と同様の提案理由を申し上げます
けれども、最近の社会経済の実情に合わせ特に保育経費の増加、更に十勝管内の状況を勘案いたしまして、新得幼稚園の保育料、月額6千円を7千円に改正しようとするものでございます。
 条例本文でございますが、別表第2条関係中6千円を7千円に改めるものでございます。
 附則といたしまして、この条例は平成11年4月1日から施行するものでございます。以上ご審議をよろしくお願いいたします。
          [児童保育課長 富田秋彦君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第23号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、議案第24号、サホロリバーサイド運動広場条例の
制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。社会教育課長、赤木英俊君。
          [社会教育課長 赤木英俊君 登壇]
◎社会教育課長(赤木英俊君) 議案第24号、サホロリバーサイド運動広場条例の制
定についてご説明申し上げます。
 2枚めくっていただきまして、提案理由でございますがランニングコースとスポーツ芝生広場の完成に伴いまして、サホロリバーサイドパーク場も含めた総合運動広場とするために設置条例を制定しようとするものであります。
 前に戻っていただきまして、条例の本文ですけれども、第1条は設置であります。
 第2条は、名称と位置。名称はサホロリバーサイド運動広場でございます。
 第3条は、施設ですがパークゴルフ場ランニングコース、スポーツ芝生広場の3施設であります。
 第4条は運動広場の管理。
 第5条は、使用の許可。
 第6条は、使用料でありますが、1枚めくっていただきまして、別表第6条関係について、ご説明をいたします。
 1のパークゴルフ場の使用料につきましては説明を省略させていただきます。2のスポーツ芝生広場使用料金についてのご説明をいたします。区分につきましては、小中学生と高校生以上の2区分に分けさせていただいております。それぞれ団体と行事とに分けて1時間当たりの料金で設定をさせていただきました。
 小中学生団体は1時間200円。ナイターは300円。行事については400円。ナイターは600円であります。
 高校生以上につきましては、団体が1時間当たり400円。ナイターは600円。行事については1時間800円、ナイターは1、200円であります。
 入場料を徴収する場合の料金につきましては、1時間当たり1、200円。ナイターは1、800円であります。
 備考欄の説明を申し上げます。上記の使用料金につきましては、管理施設の使用料金を含むものであります。2の使用料金は一般コート1面当たりといたします。3の個人が使用する場合については無料となります。ただし、管理施設の使用は出来ないということになります。ですから、個人で使用するのは無料というのは、例えば子どもたちが友逹を誘い合って、10人であろうが20人であろうが自由に施設を使用する場合については料金はかかりませんので、それと4番目の団体というのはですね、スポーツクラブ等が専有して使用する場合といたします。5番目の行事とは、大会とか講習会で使用する場合とします。6番目の営利を目的として使用する場合につきましては、使用区分の入場料を徴収する場合の、当該料金の100分の150の額といたします。なお、使用料の減免につきましては、施行規則で温水プールだとかリバーサイドパークゴルフ場と同様にですね、減免基準を定めて減免をするようにいたします。
 次のページの3の、出店及び興業の使用料金でございます。1平方メートルについて1日20円といたします。入場料会費等を徴収する営利的又は営利を目的として使用する場合の料金につきましては、当該使用料金の100分150の額といたします。
 条例の本文のほうに戻っていただきます。
 第7条は、使用料の還付であります。
 第8条は使用の制限。
 第9条は、目的外使用の禁止。
 第10条は使用許可の取り消し。
 第11条は、原状回復。
 第12条は損害賠償。
 第13条は、管理運営の委託。
 第14条は、委託を定めております。
 附則といたしまして、施行期日はこの条例は平成11年4月1日から施行いたします。2の廃止の関係ですが、サホロリバーサイドパークゴルフ場条例、平成7年度条例第10号は廃止をいたします。
 以上よろしくご審議のほどお願いいたします。
          [社会教育課長 赤木英俊君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 確認のためにお聞きしたいんですが、この施設には管理施設を
設けるわけですが、この管理施設の中の設備はどういうものが実は備わっているのか、お伺いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) 管理施設そのものについては特にございませんけれど
も、ロッカーだとか机だとかそういったものを配置しております。その他備品関係につきましてはですね、別に備品の格納庫等は用意してありますんで。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 例えばですね、この管理施設は個人で利用する場合はできませ
んよと、団体で利用する場合はロッカーなりそういうものは利用できるということになりますよね。しかし個人であっても、さきほど申されましたけども、20人やそこらで来ましてどうしても貴重品とかそういうものをおきたいと、こうなった場合にこれ使用だめと、例えば料金を別枠を設けても貴重品等保管する場所がないということになります。これ何かやはり団体でそれは利用できても、個人という名目で数人来た場合に、貴重品も保管できないというのは少しちょっと安全上問題あるんではないのかなと、それは料金を定めてもいいから使う方法っていうのは考えられないのか、以上です。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。
 団体等につきましては事前に使用の許可書を願いを出してくるものですから、それについて私のほうで対応したいと思いますけども、個人で利用する場合につきましてはですね、いつなんどき自由に利用できるというものですから、私のほうで目が届かないものですから、それぞれ貴重品等については各自の責任においてやっていただきたいなというふうに思っております。
 それと個人の場合につきましてはどのぐらいの人がですね、まだ利用するかも確認できませんので、そういったことにつきましては、各自がですね責任を持って保管をしていただければなというふうに考えております。なお、そんなことでいろいろ問題等がもし発覚してくるような場合であればですね、なんか善後策を考えていかなければならないのかなとは思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) この使用許可に関することですけれども、団体で使う場合には
使用目的がはっきりしているので、この使用許可というのは取りやすいんでしょうけれども、もし個人で利用する場合にスポーツ、多目的広場ですので、ただ子どもを、小さい子どもを遊ばせるだけとか、その目的のはっきりしないただその場所にいるということも、現実として起こりうると思うんですね。そのときにスポーツやっている個人のかたとそういうただ子どもだけを遊ばせにきているかたとの仕切というんでしょうか、境というんでしょうか、ボールが飛んできたりしないように、安全上の対策というのはどのように講じてあるのでしょうか。あくまでも多目的ということにこだわりたいという気持ちがありますので、一番大事なことかなと思うもんですけれども。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 今、菊地康雄委員が言ったようにランニングコースもですね、
これ使用許可から除くってこうなりましたら、親が違うスポーツのところに行っていて、子どもたちここランニングコースだからぐるっと一周しておいでって言ったり、ほかの人がたがランニングコースを歩いていて、ランニングする人の邪魔になると、ここはなにもランニングコースだけど歩いて悪くないだろうと言って横一列で、走る人の邪魔になったりなんかする場合にですね、対策等があったら聞かせてください。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) まず1番目に、菊地委員のご質問にお答えをいたした
いと思いますけれども、ご存じのようにサッカー場につきましては一般コートに2面あります。少年用コートで4面の利用できるようになっておりますんで、団体それから行事等で利用する場合につきましてはですね、当然全面利用という場合については、一般のかたがたが使用するということはできないというふうに思います。ただ1面だけ利用するという場合につきましてはですね、コートそのものは広いものですから、その辺につきましてはですね、団体行事等で利用する場合のコート以外のコートを、自由に使っていただけるのかなと思っております。
 そういったことでそれぞれ許可をする段階で、1面を使用するという許可願いが出てきた場合につきましてはですね、後1面については一般のかたが使用する場合もあるということで、そういったことに注意は促したいというふうに思っております。
 それと2点目の、吉川委員のご質問なんですが、ご存じのようにランニングコースというのは幅員が余り広くありませんので、そこで散歩をするかたもこれはいると思います。そういったことでランニングコースをランニングで活用するかたにつきましてはですね、今までの状況から見てみて2列になったり3列にもなったりですね、そういった場合でトレーニングをやるというのは、例えば実業団の陸上の関係だとかですね、そういう場合のみではですね、その他については大抵1列か多くて2列ぐらいで走っているようなんで、はじのほうですね散歩しているかたにつきましては、それほど邪魔にならないのかなと思っておりますけれども。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) スポーツをやるにしても、それからそこで子どもを遊ばせるに
しても、どちらにしても使用許可というのは取らないわけですよね、個人で利用する場合には。そのときにですね、たぶん駐車場の近いところ、あるいは道路に近いところで、もしボールが飛んでくるような範囲の中とですね、両方の人たちがいっしょになるという可能性も無きにしもあらずだと思うんです。そのときにですね、小さい子どもにボールが飛んできてけがをさせたということのないように、個人で利用する場合にはスポーツをやる場合にはこちら、そうでない場合にはこちらということで、あらかじめ線引きというのは必要ないでしょうか。
 これは団体利用の場合にはですね、当然申し込み使用許可の申し入れするわけですから、そのときにじゅうぶん注意するようにということは、口頭で説明できると思うんですけれども、自由に個人でやる場合、例えば学校のグラウンド等利用する場合にはですね、あくまでもそのグラウンドですから、そこで子どもを芝生の上と同じような感じで遊ばせるということは少ないと思うんですけれども、あくまでも新得の場合はですねよく芽室公園のようなものがほしいというような要望が常に出ておりますので、それに代わる大きな芝生というものがないんですよね。たぶん同じような感覚で使われるかたいないとも限らないと思うので、その辺の個人で使うときの線引きというのを事前にして
おかないと、危険が伴ったときでは遅いかなと思うんですけれども、いかがでしょう。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。
 菊地委員の言うのは、ごもっともなことだと思いますけれども、実はサッカー場につきましてはですね、許可をするについても一定だけのコートを使用している場合はですね、芝の損失がかなり激しくなると思いますんで、ある程度交互にコートをですね許可をするようなかたちで芝を守っていきたいなと考えておりますので、今言った個人のかたがですね、一定のコートを専用するというのは難しいのかなとは思いますね。
 そんなことで実際にオープンになって、実際にコートが使用されてくる段階でですね、どの程度危険を伴うのかですね確認をさせていただきまして、その対策については考えてまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 料金のことですが、一般コート1面当たりということになって
いますけれども、一般コートは2面ですよね。小学生なんかはですね4面とれますから、一般コートの半分ですよね、その場合の料金はどのようにするんでしょうか。
 それから、今、それぞれ出されておりますけれども、ナーセリーのほうはですね全く開放しておくんですか。あれはコートが傷んだときに補修するための芝ですから、そこが一般開放されていて、一般コートよりも悪くなったらですねその芝使えないですよねそういった対策はあるんですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) 小中学生等の利用する場合の料金の関係なんですけれども、ここに定めております1時間当たりの料金というのは、あらかじめ少年用のサッカー場を利用するというのを含んでの料金設定でございます。それとただですね、施行規則の中で減免の関係が全部出てくるんですけれども、我々、今考えるとですね、ほとんどがこの使用料金というのは生んでこないのかなというふうに考えております。というのは、学校行事だとか社会福祉団体だとか、それから福祉団体だとかですね、そういったかたがた利用する場合につきましては、100パーセントの減免ということになっておりますので、通常例えばサッカー少年団だとかですね、町内会ぐるみでのスポーツとして利用する場合につきましても、100パーセントの減免ということになっておりますので、使用料は伴ってこないというふうに考えております。
 それともう一つ芝の補修の関係で、芝をはっておりますナーセリーの関係なんですが、ここにつきましてはですね、一般のかたがたが立ち入れないような対策をですね、講じてまいりたいというふうに思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) ちょっともう1回よろしいですか。小学生なんかも半分使うん
でなくて、2面使うということですかこの料金、一般コートの半分しか使わないんですよねその点、そこのとこ聞いたんです。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) 全部でですね、少年用サッカーコートというのは一般
用で2面で、少年用で4面とれるようになっております。それで、1面当たり少年用サッカー場につきましてもですね、これは一般コートが1面で少年用サッカーコートが2面とれるものですから、料金は2面分、一般コートで1面分の料金ということになりま
すね。
 一般の1面分、少年用サッカーコートが一般コートの半分しか使わないという場合は、それは2分の1になります。
 基準はですね、一般コートの一面当たりの使用料金で組んでおりますので。
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第24号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、議案第25号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、貴戸延之君。
          [商工観光課長 貴戸延之君 登壇]
◎商工観光課長(貴戸延之君) 議案第25号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明申し上げます。
 次のページをお開きいただきたいと思います。提案理由といたしまして施設の有効利用を図るために、2段ベッド室を和室に改修することに伴いまして、和室の宿泊料の上限額を引き上げようとするものでございます。
 改正内容でございますが、現行条例では和室の上限額の設定につきまして通し部屋と申しますか、間仕切りを使ってございます和室を想定いたしてございまして、今回ベッド室を和室に改修、個室化するわけでございます。その改修に伴いまして上限額の設定を引き上げたいという考え方でございます。別表の和室、大人一人改正前が3千円を500円引き上げまして3千500円。小中学生1人を2千500円から500円引き上げまして3千円とするものでございます。
 前に戻っていただきまして、条例本文は省略をさせていただきたいと思います。附則といたしまして、平成11年4月1日より施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
          [商工観光課長 貴戸延之君 降壇]
◎副委員長(竹浦 隆君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 昨日はたいへん失礼いたしました。それで昨日の継続というこ
とでやらさせていただこうと思っておりますがよろしいですか。
 それで、駐車場の関係でかなり離れているということで、できるならば施設の近いところに身障者専用の駐車場をひとつ設けていただけると幸いだなと、こういうふうに思います。それは、利用者からの常に利用している人からの意見でございます。
 それとですね、中身に入りましてレストランあたりに入っていきますと、利用しようと思って入っていくんだけれども、そこにいる女性はもう突っ立ったままでいらっしゃいでもない、いすに座ったら水を持って来るでもない。そういったようなことなんですよね。
 それから付け加えますと浴槽のガラスのたいへん汚れていると、外のせっかくの景色が見えないというような話も伺っております。そういうことの中でですね、最後に登山学校の職員のかたがなにか重要な役割を担っている職員のかたが退職をされて、次に登山学校の業務的な仕事を始められるという話を伺っている。
 会社側がやめてくれと言ったのかどうかは分かりません。本人が自発的にやめてやろ
うという気持ちになったのかもしれませんね、そういうかたちの中で僕はやはりそういった人間関係と言いますか、職員が基本的にお客さんにいらっしゃいませとか、サービスを提供する意思がなくなったというのはね、本人の気持ちうんぬんもさることながらやっぱり組織的にですね多少問題があって、もう人間がそういうような気持ちにならないような状態をつくり出しているのではないのかなと。そういう面で登山学校の登山の最も重要な役割を担う人がやめてゆくというのは、そういう面からも出てきたんでないのかなというような感じもするわけですよね。
 ですから今、社長もいっしょうけんめいがんばっておられるのも分かりませんし、ベッドを和室に変えるという話もわかります。だけれども、だんだんとこういうようなかたちで登山学校部分の、せっかく全国的に名前が売られている登山学校部分がどんどんどんどん縮小していくというような使いやすさというものが、使いやすくするために和室にしたんでしょうけれども、お客さんを呼ぶためだったら、むしろ前々から言われているように、湖面に面した所に増築をして、人数を増やしていくっていうふうに考えたほうがよいわけで、登山学校の部分がそういうようなかたちで縮小してゆくということはどうも理解に苦しむなと、しかも、今言ったように指導分野の重要な人がやめていくといったようなかたちというのはですね、今後の登山学校の将来にとってですね、イメージダウンになるんではなかろうかとこのような感じはするんです。
 そういうことでいろいろと並べましたけれど、大事な部分でございますので、ひとつどうかご回答お願いしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。
 何点かご質問をいただきました。まず駐車場の関係でございますけれども、確かに玄関からかなり離れてございます。ただああいう場所でございますので、車でお越しになるお客様というのがかなり多いわけでございます。そうしたことから、やはり駐車場の確保というのは、建設の計画当初からあの場所というようなかたちで進めてきたわけでございます。やはり車をお使いになるかた降りた所からあんまり歩かない。すぐ施設の中に入りたい、そういう傾向ございますし、オープンいたしましてから、いわゆるロータリー部分と申しましょうか、玄関前両サイドにですね駐車をされるお客様が多ございます。ただあの部分で申し上げますと、定期バスが玄関前に停まるわけでございます。それから登山学校自体の送迎用の大型バスもあの場所に入るわけです。そうした関係であの場所に駐車をされますと車が回らない、バスが回らない状況が出てまいります。
 そうしたことで昨年の夏ごろから、駐車をご遠慮いただていると、それでもまだなおかつ停められるということで、両サイド宿泊棟、両方研修棟宿泊棟を合わせまして、お泊りいただいているお客様にも、ちょっとご迷惑をかけているというような実態がございます。そうしたことでロープを張りましたり、あるいはバリケードをおきまして駐車場のほうにお停めいただくような、ご協力をお願いしていたところでございます。
 現状から申し上げますと、建物の配置上ですねあの部分に駐車場をOKというようなかたちで申し上げるのは、ちょっと厳しい状況かなと、できるだけ駐車場をご利用いただくようにご協力をお願いしているのが現状でございます。
 それからレストランとの応対の関係のご指摘もいただきました。昨年4月以降に経営体制を代わりまして、なかなか従来からの実態を踏まえましてですね、いろいろ改善策を講じてきております。やはり応対がなっていないというような、そういうご指摘も一
般のお客さんからも何件か私も聞いているところでございます。そのつど、会社のほうに連絡をいたしまして改善を指導しているところでございますけれども、最近ではそう、なんて言いましょうか、つっけんどんな応対をしているというような話は、ちょっと耳にはしていないわけでございます。かなり会社の中でもこういった接遇指導といいますか、研修等も行ってございますので、改善されてきたのかなというふうに感じているところでございます。
 それから浴室、浴場のほうの関係でございますけれども、昨日質問のご予約をいただいたようなことでございまして、昨夜、私も行って入浴をしてまいりました。それから常連のお客様、それから私ども職員の中でも常連がおります。そういった中でいろいろ調査をいたしました結果ですね、決して汚いとかそういった状況ではないぞと、私も昨夜確認を隅から隅までチェックをしてまいりました。その結果、別に汚いという状況ではないということを確認してまいりましたので、ご理解を賜りたいと思います。
 それから指導者の件でございます。当然登山学校でございますので、指導体制というものを持ってございます。スタートいたしましたおりは、校長以下3人のスタッフ、それから校長が退職されまして専任指導員と2名の専任指導員ですね、それから非常勤の指導員ということで体制を組んでございます。
 この1月に会社の職員でございます指導員が、独立をしたいということで退職の申し出がございました。その後、3月いっぱいで退職というかたちになるわけでございますけれども、独立というような独立開業というようなことを聞いております。その後抜けた後の体制をどうするかと、現在非常勤の指導員のかたがおりますので、1人の専任指導員とそれから非常勤の指導員の体制を組み合わせましてですね、登山学校の研修プログラムの実施につきましては、支障のないようなかたちで配置をいたしてございますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 今の、商工観光課長の答弁についてなんですけれども、あんまり私も大それたことは言えないんですけれどもね、それでも多少は商売の片割れに首突っ込んでいるものですから、最近のやっぱり商売というのはね、お客さんがやっぱりどういうこと求めているのか、それがまず第1なはずなんだよ。
 僕はあそこへしょっちゅう行って利用させていただいてもらっているけれどもね、僕もしょっちゅうさ、そこに突っ込んで停めるわけさ。だからそれがやっぱりねお客さんが望むことだから、そこをやっぱりねそこを対応するようにしなければならん。はっきり言うとねあそこにある舗道いらんもんだから、それから舗道と建物の間の芝生だってねあそこが50センチや1メートル食い込んだって一向に支障ないんだから、あそこいっそのことね、駐車場に改造しちゃったらいいでしょう、それこそねお客さんのニーズに合わせる第一のことなんだよ。どうですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) いみじくも今、金沢先生から関連質問で出していただきましてほんとうにありがとうございます。そこで駐車場の問題ですが、私にこういうふうな改善方法をとってもらいたいというかたはですね、実際はどうか分かりませんが、あそこにロータリーふうな花壇がありますよね、どうも建物にそれほどマッチしたものでもないし、できればあそこを駐車場にして、そこに身障者用の駐車場を設けてもらいたいという声もあります。これは意見ですから、そうしなければならんというもんではないけ
れども、検討をしていただいたいなと、こう思うわけですよね。
 それと非常勤の講師で対応されるということなんだけれども、あそこは登山学校は全国的に普遍になりましたよね、皆さんがたの努力によりまして。
 そういうことで、いつふいっとこう来るか分からんわけですが、そういうときにも非常勤の人が対応できるのかどうかという感じがしますね。
 それからおふろが汚いということについて昨日発言しましたら、昨夜、早速ある筋から、石本さんあれは大分改善されているようだようというお話しがあったんで、今日は触れようかなと思ったら課長が消しゴムで消してくれましたんで、ほんとうにありがたいなと思っておりますが、そういうことで今度は窓がねどうなのかとちょっとお伺いしておきたいと思うのね。浴槽の窓ですよ。大窓ね。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えをいたします。
 まず駐車場の関係でございますけれども、ご提案をいただいたわけでございます。宿泊客の部屋が近接をいたしております。そういった部分もございまして、現在までの段階ではご遠慮をいただというような方向で進めてきております。ただ、だいぶん余裕があるのではないかというご指摘でございますし、この後、いろいろ対策等講じたいというか検討させていただきたいと思います。
 ただ、いま石本委員のほうからご提案ございました、真ん中の部分の花壇あれはあの花壇と言いますか、南側のほうに看板等も入れてございますし、建物をバックに記念写真を撮るお客さんが非常に多うございます。そこへ車を停めることになるかどうかということでですね、その辺含めながら検討させていただきたいと。
 浴場の窓、私、昨日、露天ぶろのほうにも出入りをいたしまして念入りにチェックをかけたわけでございますけれども、暗いから分からないではないかとご指摘されそうなんですが、その汚れて見苦しいという状況になかったわけでございます。
 一時やはり汚れているよというようなご指摘もございました。ただ中の浴場担当のかた高齢でございまして、なかなか手が回りかねるというような実態もあったのかなと、現在若いかたに代わってございますし、そういった部分では浴場浴室内ガラス含めましてですね、手入れが行き届いているんではないかと。ただ土曜日あるいは日曜日ですね、入浴客が500人600人となるような実態がございます。そうしますと午前中だいたいお客さんが帰られて、9時から11時ぐらいが清掃時間になってございます。その後ですね、お客さんがいらっしゃる時点で中間で清掃に入るというようなこともできませんので、土曜日等については若干脱衣場の床がぬれてとかですね、そういった面はあろうかと思いますけれども、その辺は昨日も行っておりましたら従業員が床をふきに来たりとかですね、それから洗面台のところを整備にきたりとかっていう、そういう気配りやってございますので、ぜひご理解を賜りたいなと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 個々の問題でね意見が出されましたが、私は3千円から3千500円にいちおうに上げる。一般をですね、ということはですね、他のほかの町の施設とは少し違う性質がある。課長の話ではないですけれども、最近社会経済を考えてみればですね、当然よその宿舎というものはですねむしろ値下げをしているという段階なんですよ、そういう状況なんですよ。そういうところにね値上げするということはかなりの逆に言えば勇気がいったと思うんです。勇気が。これ上げることには反対はしません
が、かなり勇気がいったと思うんですよ、これはあくまでサービス業ですから、サービスを売る仕事ですから、この時勢に上げるということはかなりのサービス、目に見えるもの目に見えないもの、これ提供していかなければ恐らくお客さんの確保というのが経営的に見て、非常に難しいのではないのかなという、ちょっと危ぐはしております。ただ単に500円上げれば、これで収支が少しよくなるだろうというのは、あくまで算数的な机上の上の計算でありまして、実質的には人がどれだけ利用して収益上がるかの問題ですから、今の時勢って非常に逆に言えば下がっている時代、物も下がっている時代ですから、なにかこれ500円の値上げの値するサービスというものを、考えられているのかどうかお伺いしたい。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えをいたします。
 ご質問にありました値下げの傾向。ご提案申し上げてますのは、上限額の設定額を変更するものであります。
 現在運営に関しましては、株式会社のほうに委託をしてございます。その営業戦略の中でこの上限額を超えない価格設定でもって営業活動を行っているわけでございまして、その段階では、ほかのですね施設あるいはホテル等の料金を参考にしながら、その宿泊料金パック料金というんでしょうか、そういったものの設定にあたってございまして、今回ご提案申していますのは、従来の対応というか、料金表に対応するのが間仕切りでやっていた和室の部分でございます。それが個室化になるということで要するに部屋のグレードがアップしたと、そういった点からそれでは上限額を、それでは少し上げさせていただこうと、そういうような考え方でご提案を申し上げてございます。
 なお、現在こういった状況の中で、それぞれの旅館ホテル等の競争も激しい状況でございます。なおいっそうですね、サービスの向上に努めましてですね、1人でも多く利用者が増えることを、会社ともども協議をしてまいりたいというふうに考えております。◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 登山学校、今能登委員もしゃべったんですけれども、私はベッ
ドを和室にいたしまして上限額というのを上げ幅が少なすぎる。私は思っております。この条例でもってですね、その3千円を3千500円にしますと、せっかく和室になって他の和室の料金とですね、ここの和室の料金との幅が随分まだ違うんですよ。安くするのはですね、営業戦略で安くはできると思います。だからそのせっかくベッドから和室に直したわけですから、上限額は私は今ご提案ですから、これに対してどうのこうのというのはないですけれども、上げるときは今までと同じように上げておいて、後は向こうで営業しているものにですね、その料金設定をお任せすると、だからこの上限枠では余りにもギスギスしすぎると。
 この一番の原因はここに上限枠を上げると、引上げ率を書かなければいけないっていうのは頭の中にあるのかなと思うんです。こういう都合の悪いときは、上げ率なんか書かんでいいんだわ。聞かれたときに答えればいい。これについて3千円から3千500円って言うのはですね、私は上げ幅が少なすぎると、上限枠はちょっと高めにして、会社営業しているものたちに営業努力で任せると、こういうふうな考え方を持っていただきたいなと話して終わります。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えをいたします。
 たいへんありがたいご質問いただきまして、さきほども申し上げてございますけれども、部屋のグレードと申しましても、ツインの部屋あるいは和洋ツインの部屋、それとのかねあいもございます。
 そうした中で、この金額というかたちで設定をさせていただこうとするのでございますけれども、東大雪荘国民宿舎のほうと、それから登山学校のほう性格は違うわけでございますけれども、登山学校のほうもですね条例の目的の中に健全な保養と健康保持、こういった観点からそう高い上限額を設定するのもいかがなものかなと、昨日から話題になってございますけれども、社会情勢経済の変動等がございましたら全面的に見直しをかける必要もあろうかなと、そのようなことで今回については和室の上限額をこのように設定をさせていただきたいということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 1点ちょっとお伺いしたいと思います。
 昨年だったかと思いますけれども、学校の運営推進協議会がございます。その中でですね、お話しが出てるわけですけれども、この利用率の向上って非常にたいへんな努力が必要なんでございますけれども、これは努力をしてもですね、さきほどお話しあったようにお客さんのニーズに合うような施設にしないと、なかなかお客は来ないのかなと思っております。隣町のことを比較してたいへん失礼なお話しでございますけれども、同じ日帰りの温泉を利用するにつきましてもですね、隣の町は非常に施設が整っておるということで、利用率が上がっているように伺っております。したがいまして、昨年の平成9年の利用率、日帰りのお客様の人数と、今年のですねお客様の人数を比較するとですね、確か下がっているように聞いておりますけれど、その辺をお伺いします。
 それでですね、私はその推進委員会の中でのお話しを申し上げますと、それと同時にお客様の意見をいろいろと聞いてみますとですね、ふろは非常にいいんだけれども、次に上がってですねくつろぐ場所が非常に狭い、あそこにあんま機が1台か2台あるんですけれども、そのあんま機もですね場所が狭いために、のんびりとやって、あんま機をかけている状態でないというようなお話しを伺っております。
 したがいましてですね、ダム湖の風光明媚な対岸の景色を眺めながらですね、くつろぐような場所を一つ施設をですね考えたらどうかなというように思っているわけですけども、それに併置しましてですね、泊まり客の夜の宴会終わりましてですね、夜のですねくつろぐ場所がまだないわけですね、ほかの120人程度の収容の施設になりますとたいがい夜のカラオケボックスだとか、そういうのがあるわけですけれども、そういう施設もないので、したがいまして収益もその分だけ少ない。そういうことでですね、そういうことを検討されたかどうかひとつお伺いをいたします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答え申し上げます。
 まず、利用状況の関係でございますけれども、2月末現在で前年との比較したものがございます。宿泊関係では、前年比でマイナスの2.4パーセント程度、97.63パーセントでございますから、宿泊客は若干減ってございます。それから日帰り利用というようなことでみてまいりますと、前年比で104.5パーセントとなって伸びてございます。藤井委員ご指摘の隣町というような状態で申し上げますと、入浴客あるいは日帰り客の関係かと存じますけれども、フロイデが出来ましてですね一時客足は減りまし
た。ただいまの状況から考えますと戻ってきていると、そしてトムラウシ温泉の湯・屈足温泉のお湯と2種類が楽しめるという、そういった中で清水町のかたにもご利用かなりいただいているというのが実態でございます。
 2点目に休憩室の問題がございました。やはりあの施設自体が清水フロイデっていうような性格と異なっておりましてですね、やはり第一次的には宿泊客の施設というとらえかたをいたしますと、浴場そのものもですね、休憩客をいれますとかなりオーバーしてくるのかなとそういったことで、お湯が汚れているとかそういうような話題も出てくるのかなと、当然その辺から考えますとですね、日帰りの入浴客が増えますと、今度宿泊客のかたがのんびりお湯につかれないというような苦情も出てまいるわけでございます。その辺、現状では曜日的にちょっと混雑する日があるかもしれませんけれども、どちらからもひどい苦情は出ていないのかなというふうに判断をいたしております。
 それに伴う休憩室の関係でございますけれども、男性と女性のあいだというようなかたちで休憩室を設けてございますけれども、そのほかに営業的な面からも休憩室あるいはそういった遊べる施設というんですかね、そういったものを計画をしたこともございます。ただ、あの建物とですね釣合いを考えますと、相当、建設費がかさんでまいります。そうした関係で、今回それよりも先に和室の改修の方が先だろうという判断をいたしたところでございます。
 また、宿泊客の夕食の後くつろぐ場所、そうしたことで売店の横にですね軽食コーナー設けてございますけれども、そこでビールをいただいてもらうとこですね、そういう面はあるんですが、さきほど申し上げましたように健全な保養っていいますか、そういった観点からほかの一般の旅館ホテルのようにスナックを設けるとかですね、カラオケまではどうかなというような考えもいたしてございます。
 いずれ、営業方針上ですね必要な時期がございましたら、皆様にお諮りをして検討してまいりたいというふうに考えてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 答弁のことはよく分かりますけれども、やはり企業ですから将来的に向けてですね、やはり施設というような将来的にそれなりに整備をしてですね、お客さんのニーズにこたえるかたちで、やっぱり営業していかなければならんと思うわけですね。それで早急にそれをやれっていうわけでないですけれども、これは今言われたとおりですねかなりの額ということですから、相当な金額がかかるものと思いますけれども、将来的に向けてですねそういうこともですね、なんというか経営者側と検討しながらですね、進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) さきほども申し上げましたが、登山学校複合施設というようなことでですね、設置本来の目的、これを逸脱するわけにはいかないのかなと。そうした中でできる範囲内をですね、営業活動それをやっている現状でございます。そうしたことで、やはり健全な保養そして登山技術の習得ですとか、そういった野外活動のそういった本来の施設の目的に遂行って申しますか、そういったかたちの中で考えてまいりたいというふうに考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって議案第25号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) さきほど提案ありました議案第24号で、松尾委員の質疑について、提案者から修正して答弁したい旨の申し出がありましたのでこれを許します。社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) それでは、さきほどの松尾委員のご質問の回答につきまして、小中学生の使用料金について、少年用コートの使用の場合については2分の1の料金と申し上げましたが、訂正をさせていただきたいと思います。試合等で1コート使用する場合であっても、ランニングだとか練習等で必要なことが貸す場合につきましては、一般コート1面を利用していただくということで規定の料金を徴収させていただくいということでございます。ご訂正させていただきます。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 暫時休憩します。11時10分まで休憩いたします。
                            (宣告 10時57分)
◎副委員長(竹浦 隆君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時11分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 予算書の125ページをお開きください。第10款、教育
費の審査を行います。125ページから136ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言ください。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 教育予算の中での問題でございますから、心の教育だとかあるいはまた道徳教育というのが、今非常に皆さん心配なさっておりますので、それらに関連いたしましてですね、私一般質問で申し上げました事柄に対して、2つ3つ再確認の意味でね、再確認の意味でお尋ねしたいわけです。
 一つには私は今日現在の世相というか、あるいはまた中高生のいろいろな問題とか、そういうものがですね、けっきょく戦後の教育が誤った結果だろうと私はそういうふうに見ているわけなんです。それに対して教育委員長さんがですね決してそういうことないと、戦後のこの経済復興というのは日本の、我が国の教育の成果だとそういうことまず一つおっしゃいました。これは私もう一つはですね、その次にお尋ねしたことなんですが、そういう非行とか世相のびん乱とかというものは、アメリカに比べればまだ非常に程度がいいんだというご答弁なさった。
 私はこの2つのご答弁ともですね、非常に現状の認識というものに私は欠けているのではないかと、私どもこれ思うには今日の今の教育の現状とそれからいろいろな社会の問題というものを、このままこのまま、もしも放置しておくとすればね、これはやはり日本の少子化、少子化と合わせてねこれは日本の滅亡なわけです。これはいろいろなところに出てきておりますけれども、そういう意味からみましてですね、教育長さんのご答弁今2つっていうものは、私は非常に現状認識に欠けるのではないかと。ものごとは何でもそうなんでございますけれども、やっぱり危機意識というものが、ぴしっと認識されて初めてね、それに対する対応っていう具体的のものが生まれてくるはずなんでございましてね。そういう面から見ると現状のいろいろな教育の状況現状からもって、私は教育委員長さんの教育に対する現状認識だとか、私はそういうものが今のこの時代のあれからいったらそぐわないと私は見るんでございますけれども、その辺をひとつ再確
認をしたいということが一つ。
 それからもう一つですね、私は確か一番最後に提案といたしましてですね、このいわゆる徳目というものを地域なりあるいはまたそれぞれの社会の経験者なり、もちろん宗教家も入ってですね、そういうものをひとつ練り上げたらどうだというご提案を申し上げました。これに対しては、あまりはっきりした、今考えてみましてもですね、それに対するはっきりした答弁があったのかなかったのかなと思っているわけですよ。ところで、これは教育委員会からもらったですね、幼稚園教育要綱・小学校学習指導要綱・中学校学習指導要綱等の改訂のポイントっていうものも、扱っていただきたいと思います。これはもう事務局にあるはずですから、その中でずっと読んできますよね、これ、道徳、いろはにほへと、といろいろとこうたくさん並んでますけれどもね、その中でね道徳の項目でこううたっているんですよ、小学校低学年では善悪の判断や社会生活上のルールなどの指導重視とこうなっております。
 ところがね、これはまあ校長先生に伺ってみるとですね、けっきょく例えば何がよくて悪いんだかとかね、社会生活のルールでこれはやるべきでないとか、それはやってもいいよとかっていうね、いわゆるその難しく言えばそういう意味での徳目というものがね、私は教育現場ではないんでないかと思うんですよ。
 だから、第一、今指導的立場にある先生がたでもそうですし、教頭校長さんがたでもそうですけれどもね、そういう指導教育っていうものは受けてきてないはずなんですよ。だから本人が自覚するなり、あるいはまた教育委員会の立場でそれぞれの立場のかたがいろいろとそういう機会をもってってこそ、初めてねいわゆる教える立場の先生がたのそういう意味での知育徳育って言うやつが向上するんであってさ、今の現状からいったらね全く極端に言えば放任っていうか、こういうことが示されてきたからこれにそってあんたがたやりなさいよと、やってくれよというような感じでしてね、実際教育の現場でもってその辺がなされているかと、私非常に疑問に思うんです。
 例えば、これは例えば去年か一昨年の質問でも聞いたんだけれども、道徳の問題として補助読本副読本があるそうなんだが、昨夜ある先生に聞いてみるというとね、これは何年か前にやったやつがあるようだけれども、今日現在、全く使われていないとこう言うんですよ。その副読本に何書いているか私全く分かりませんよ。だけど道徳に関するそういう資料さえもなくて、うちの孫どもに聞くっていうと「いやあ、昨日は卒業式のことについて話し合った」とか、去年聞いたと同じような答えなんだ。ですから私は現場では今言った、そういう今言った事柄がね分からないんだろうと思うんですよ。
 だからここにはね、道徳の判断それから社会生活上のルールの指導を重視すれとなっておるけれども、肝心な善悪の判断とか、社会のルールなんていうやつは、これはやっぱりねきちんと示してやらんことには。
 話はちょっととびますけれども、日曜日に報道2,001で見ていましたらね、都知事選の6人だか5人の候補者が、その政策を掲げておった。その中でね、徳目による教育って掲げた候補者が1人おりましたよ。だから時代もだいだいそういうようなことになってきたかなと思うようなもんで、具体的な徳目っていうものをやっぱりね示さなければならんだろうと。それでねその次一つとばして、その次が大事なことなんだ。道徳教育の指導にあたっては校長や教頭の参加など、指導体制の充実、また事業の実施や地域教材の開発において、家庭や地域社会との連携を推進しなさいと書いてあるんですよ。 だからこれはね、私が提案した正にね、教育界であったり宗教界であったり、あるい
はまた地域の父兄であったり、あるいはまた商工会の青年部であったりさ、こういう人たちの連携なりあるいはまたそういう人たちといろいろ協議してね、それでこの一つの生活上のルールだとか、道徳の今言った規範をどうするかということをね、みんなと協議して作ったらいいではないかと、新得独自のものをね作って、それを我が町の子どもたちには生活の規範はこうだよと、道徳上の生きざまはこうだよということをね、何もね国や文部省のこんな要網ばかりではなくて、そのためのこれ教科の中身も変わりましてね、いろいろと独自な判断でやれる時間も増えているわけですから、そういう中でね、そういうことをやってひとつうちの教育に役立てたらどうなのか。これこそね、今のこのすさんだ、荒れた社会をね正すためには一番大事なことではないかなと思うわけです。 以上3点についてお尋ねいたします。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 暫時休憩します。
                            (宣告 11時21分)
◎副委員長(竹浦 隆君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時23分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 教育長、阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) お答えいたします。
 一般質問の中でたいへん幅広くですね、これから教育にかかわってのご提案いただいたなというふうに認識をしております。そういった中で委員長のほうから答弁をしたところでございますけれども、戦後教育の失敗というようなことでですね、いろいろとこのお話しを広げていただいたなというふうに思っておりますけれども。私どもが想像しない、想像していた以上に成熟社会になって、またそれがたいへん急激に来たということもありますし、いろいろな面でそういうことがですね、絡んでいるのかなというふうに認識をしているところであります。必ずしもそれがすべての原因ではないなというふうにも考えているところであります。
 現状認識が甘いのではないかというご指摘もあったわけでありますけれども、私どもといたしましては、できるだけ現状に沿ったですね対応を、先輩も考えてきたのではないかなというふうに、考えているところであります。
 具体的に道徳の問題について触れていただいたわけでありますけれども、現場の中での指導性に疑問があるというお話しでもございました。実態といたしまして、この質的なものについてはですね、やはり私どもの段階でももう少し工夫ができるのではないかなというふうにも、思っているところでございます。副読本の活用についても、あまり利用されてないというふうなお話しもあったわけですけれども、道徳につきましてはこれという参考になるっていいますか、具体的な資料を用意をしない中で進めているというような現状もございますし、今いろいろありました地域との連携についてもですね、最近学校のほうでも具体的に主張し始めてきている部分でもございまして、私どももそ
ういう意味ではたいへんいい環境が、少しずつできてきているのかなというふうに思っております。先生がたに、よりこの現状の認識を持っていく、そしてその中でまた指導できるものについてはですね、積極的に指導をしていただくということが、必要な時期
でないかなというふうに考えております。
 そういった中で、今後、町内的にはそういったモラルといいますか、規範づくりについての検討をしてはどうかっていうお話しでありまして、この分についてはたいへん貴重な意見だということで、私どものほうでもですね、ぜひいろいろなかたちで実現に向けて検討を加えてみたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) こういう道徳的な教育とか、社会のそういうレベルアップって
いうものには、私は宗教の役割が非常に大きいと思っておりますし、そのことで去年と同じことをお聞きしたわけなんでございますが、答弁は同じであったように思っております。
 ところがですね、ちょっと調べてみますっていうと、十勝管内でその住職さんを学校の道徳の時間に来ていろいろと話を伺って聞かせてもらっている学校があるんですよ、実は豊頃町に豊頃町の大津にあるです。これは中身を聞きますっていうと、住職がきたから宗教に関するということでなくて、やっぱり人生の先輩としていろいろ子どもたちに、どういうどんなこと言っているかは聞いてませんけれどもね、現実に住職が学校へきてもらって道徳の時間に話を聞かせているというか、聞いているっていうかそういう学校は豊頃町大津にあるそうです。
 それからもう一つはですね、これもたいへんいいことだなと思うのは、私は曹洞宗ですから、教育委員長さんとはちょっと違いますけれどもね、実は曹洞宗で全道でもって、今月のいつっていいましたか、今月中に曹洞宗の住職さんが札幌に集まりまして、2泊3日とかの缶詰でやるそうなんですが、これは今のこういう思想的な危機的な状況に対して宗教家としてそれをどう対応していかなくてはならんのか、あるいはまた、これは宗教と離れて、宗教とは離れて今の青少年問題に対して我々はどういうふうに対応すべきなのかというようなですね、研究会を持つんだそうですよ。
 だからこれは私はね、かねがね言っているように、この今のこういうすさんだ世代に対する宗教の役割っていうのは非常に大きいと思ってますしね。それから昨年、一昨年、オウム真理教の事件が起こったときに私確か12月に質問したんでございますけれども、こういうすさんだ世相の中であのときは大学生何百人かの調査だったんですが、やっぱりね若者もね宗教の必要性は認めている。確か7割ぐらいは宗教は必要だということ言ってますし、もう一つ言えば、輪廻転生が信ずるものっていうやつも、やっぱりね7割ぐらいはある。だから私は今こそそれこそ宗教家の皆様は一念発起してもらってね、大いにそういう面ではがんばっていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 教育委員長、高久教雄君。
◎教育委員長(高久教雄君) 金沢委員のご質問にお答えをしたいと思います。いろい
ろ規範の根底にあるのは宗教だというふうに思っております。
 そこで学校経営というのは校長さん中心にして学校経営がなされておりますから、学校現場から要請がありましたら、当然私どもといたしましてもですね、どこのご住職様も否定しないで喜んで参加をしてですね、そういう話は当然受けてくれるだろうというふうに理解をしておりますし、個人的になりますけれども、私の宗派と言ったらおかしいんですけれども、私の宗派のほうでもそういうような問診と推進協議会というかたち
でですね、いろいろ研究はしておるわけでございますんで、要請があればどこにでも出かけるつもりでありますし、私の立場といたしましても西部十勝の女性連の研修会でも、私、お話しさせていただいておりますし、教頭会の会議にも講演させていただいておりますけども、必ず宗教的な話を少し織り交ぜて結んでいるわけでありまして、できるだけですね、金沢さんの委員さんのですね意に沿うようなかたちで努力をしていきたいなというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 崇高な意見の後で単純な質問をいたします。
 今の意見の中でですね、教育委員会は今の現状をよく把握していないというようなご意見が出されましたけれども、私はそれはそのとおりだと実は思うんです。一般質問、執行方針の中ででもですね、新得では学級崩壊がないというふうなお話しをされておりました。実は違うわけでして、ある中学、まあ新得中学まで出していいですか、新得中学校ではですね、ある学年がどうしようもなくて、父母保護者にこういう事態ですっていうことを文書で通達している。ご存じだと思う。知らないわけでない、分かっているでしょ。
 なのになぜそういうふうな自信が出るのか、私はそういう現状というものを、もう文書で出してしまっている以上、そういうないなんてことは議場で言えないと思う。現実を知らしめて、初めてそういう、さきほどの話ではないけれども、解決をし意見が出ると私は思っております。あの答弁には実はビックリしたわけであります。
 次はもう1点あります。127ページ、それに関してですが、教育目標改訂の検討委員会、今年はさきほどの質問に関連します。教育目標を改訂すると、そういうことなんですが、このメンバーっていうのはですね、どういう人を選定されているのか、金沢さんの意見と、社会いろいろな各層からいろいろなものを生かして教育目標を作りなさいよと、私も実はそう思っています。どういう人を委員に選ぶのかということであります。 それと同じくページその下なんですが、心の教育相談員の問題です。今年も、去年行われまして非常にいい成果が表れたと、私もそう思っております。
 学校の中っていうのは、常に子どもは評価される立場でいますから、評価をしない人が心を開いてそういう相談ごとにのってくれるってことは、私は非常にいいことだと思ってますし、これを否定するわけではないです。むしろ推進してほしいと。
 しかし、これは新得中学1名の予算で、のように見受けれます。なぜ屈足にはおけなかったのか、恐らく組合の関係もいろいろ騒がれてますので、そういう問題があったのではないかなとは想像はできますが、私はいいことなので、人材がいなくて苦労しているなら別なんですが、もし人材があるんであればですね、より働きかけるべきだと私は思うんですが、そのそれが2点目ですね。
 3点目、もう1点はですね129ページ補助金の新得高校の振興会の問題です。振興会が出来たっていうのは私いいことだと思ってますし、別にそれを否定しません。しかしこれ振興会がなぜ出来たか、これは教育委員会はよく分かっていると思うんです。町がですね、直接ほんとうは学校にいろいろなものを補助しても構わないけれども、法的にそれは許されない。道立高校ですから、そうですよね。そういう関係もあって実は振興会が出来たと。まあ悪い言葉ですけれども、トンネル会社みたいになると私は思っています。
 だのにこの会はですね、子どものために学校の設備とかいろいろなものをやると。し
かし直接やれないから、こういうものを作った。なにも親ぼくとかそういうものに使うための会ではいっさいないはずなんです。今年は、去年の暮れですか、まあ怒られませんでしたが、一昨年暮れ、今年やるかなクリスマス。なぜこんなものにクリスマスが、振興会にクリスマスが必要だとかそういう発想が出てくるのか、その中からもちろん会費は払っていますが、一部、一部振興会の中から出している。町長、議長も参加したかもしれませんが、全然何かを作ると親ぼくをせなならんていう発想というのが、私は間違っている。これ全然これ異質のものです。さきほど言ったように補助はしたいけど、直接できないからということでやっているはずなんです。
 それとそれはあくまで子どもにということであります。中身の問題ってなかなか見えませんが、一部教師の特別講習にあてている。これは先の高校の倫理綱領の中にも示されたように、いっさいの供与はだめだよと。私はですね、これもちろん授業時間に、勤務時間にやられていることでありまして、当然それは給与の部分であり、教師の裁量の部分だと思ってますので、こういう使われ方をしていいのかどうか。
 答弁お願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 学校教育課長、加藤健治君。
◎学校教育課長(加藤健治君) お答えいたします。
 1番目の学級崩壊の関係につきましては教育長のほうから申し上げますが、2番目教育目標の委員の改訂に係るメンバーの選考ということでございますが、現在のところ具体的にメンバーの選考は行っておりませんが、教育関係者をもってメンバーをしたいというふうに考えてございます。なお10名ほどで検討委員会を発足させたいというふうに考えてございます。
 それから3点目の心の教室相談員の関係でございますが、昨年10月19日から新得中学校のほうで実施をいたしまして、今年度の予算では新得中学校と屈足中学校の2校で考えてございます。ただし、時間数等の委託事業でございますので、時間数に若干変更がございますが、いちおう2校ということで考えてございます。
 それから最後の高校の振興会の設立の趣旨から、親ぼく会的な利用はまずいのではないかということと、教師の手当の関係かと思いますが、私どものほうで把握してございます中で、最近そういった親ぼく的なものということよりも、実際に広報活動の学校案内のパンフレットだとか、そういったものが中心でございまして、その中にテーブルマナーの学習だとかそういった経費も入ってございます。
 なお当初の中で、パソコン等のインターネットの学習についても、土曜講座の中でございますが進めるというようなことで、じゅうぶんな道の道教委からの予算措置がないというようなことでございましたのでそちらのほうにも使ってございますが、昨年の11月に道教委のほうで、インターネット化についての予算付けがされるというようなことでございますので、それらのことについては別な項目で使うということで、今、検討しているところでございます。
 それから教師の手当というふうなことで、これは当然勤務時間内に手当を支給するということはありえないことでございますが、今の中で私どものほうで押さえてございますのが、夏休みそれから春休みに、冬休みの講習を持ってございます。それらの講習のときに当然別な時間帯で出てくるわけでございますので、それらの費用についてこの振興会のほうから負担をしているというところでございます。以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 教育長、阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) 1点目に学級崩壊があるのではないかというお話しでございましたけれども、私どものほうといたしましては、生徒指導上の問題というようなことで把握をしているところでございまして、この間小さな問題行動がいくつかあったというふうなことを受けましてですね、この際、やはり父母の皆さんがたにも、いっしょに考えていただくのがいいんでないだろうかというようなことからですね、それぞれ文書として、よりこれから子どもさんとそういうことを話題にしながらですね、みんなで努力をしていこうというようなこの趣旨を持ちまして、文書化をしたというようなことでお聞きをしております。
 そういうことで今言われるような、このまま放置すれば、あるいは学校崩壊というようなね、かたちも心配したところでありまして、より早い時期に子どもたちにもそういった現状を、お父さんやお母さんがたといっしょに考えてもらう。そのことがより教育的な配慮にもなるんでないかということから、方法としては適当でなかったのかなというふうにも考えております。
 決してその部分を隠してとかですね、そういうようなことでは考えていないわけでありまして、この後こういった問題が起きないように、先生がたの中でもじゅうぶんお話しを持っていただくとともに、子どもたちとの人間関係づくりについてもですね、よりいいかたちでそういう節目になったのかなというふうにも考えております。
 これからもそういう問題がいつ起きるとも限らないわけでありますので、じゅうぶん私どもとしても各学校長さんを通じましてですね、じゅうぶんまた生徒理解にたつように、また指導も進めていきたいというふうに考えてございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 教育長が申されました学校の問題はですね、なにも出したから
悪いと言っておるわけではなくて、議会答弁でいかにもそういうものがないような答弁を示されましたので、私は疑問に思っただけの話です。それはそれでいいですけれども。 教育目標の改訂、教育関係者を予定していると、私は教育っていうのは学校の中だけが教育ではない。それは教育の中の一部分であると、教育イコール学力ではないわけでありまして、教育っていうのはもっと幅広い、これはもう金沢委員さんがずっと申されていることで、私もそう思ってます。だから教育関係者だけが集まればいいんだよとそういう発想ではなくて、いろいろな、さきほどもありましたけれど、いろいろな経験をされたかたを私入れてもいいんではないかなと、実はそう思っております。
 それとですね、心の相談員というのは一人で屈足と新得を掛け持ちするということですか、それとも2人体制ということなのかそれをちょっと聞き漏らしましたので。
 それと新得高校の振興会の問題です。特に教師の手当について限定して質問します。夏休みの講習だからいいんだ。では夏休みはあれは休みなのか、休みだって、ちゃんと給料はもらっている。あれは休みではない。研修なり講習なりそういうことをする時間で、私は以前ね道の道教委に聞いたことあるんですよ、なぜ先生はそんなに残業も付かないし給与も高いんだと。それはさきほど申されたようなことをしてもらうために給料高いんだと。その分はちゃんと給与に含まれているんだと。私教師の立場で聞いたんですよ、「残業は付かない、私、損ではないですか」「あなた教師ですか」って言われまして、「いや違います」と、そういうことも含めて給与にしている。そういうこと当てはまらないんではないですか。全く休みでないでしょう、当然そういうことする時間ですから。どうなんですか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 学校教育課長、加藤健治君。
◎学校教育課長(加藤健治君) お答えいたします。
 1点目の教育目標の選考に係るメンバーの関係でございますが、教育関係者を中心にというふうに考えてございますので、ただいまの能登委員さんのご意見を参考にしながら進めてまいりたいと思ってございます。
 それから次の心の相談員の体制でございますが、現在文部省を通じて道教委からの委託事業でございますが、時間的に申し上げますと1日4時間の週3日ということで示されてございます。
 したがいまして、それを年間で35週ということでございまして、なおかつ1校当たり120日以上ということで示されてございまして、それにプラス年間450時間という規制がございます。それらをぬってきますと1名の中で新得中学校と屈足中学校をもっていただくというふうに考えてございます。
 それから最後の問題で、教師の関係でございますが、私どものほうで考えてございますのは、中心的には夏休み冬休みって言う問題でございますが、一般の日常の中でも相当数時間を食い込んだかたちでご協力をいただいている先生がたに対して、わずかということでございますが、費用弁償というかたちの中で支出をさせていただいているところでございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 3点目の教師の手当の問題です。これは道の倫理綱領に触れ
るのではないか、どういう団体であれそういうものをもらってはならんということになってるんではないですか、さきほども申し上げましたけれど、なぜ教師は時間外手当が付かないんだ、その分も含めているから高いんですよっていう、これ道教委の判断なんですよ。なぜそうでなくて、そういう判断する。道教委連絡したらすぐ分かる。すぐそういうこと言いますよ。そういうものを含む時間ですよと、時間外つかないですけれども、そういうものを含んだ時間です。気持ちはよく分かるんですよ、気持ちは分かる。しかしそういうものを含んだものですよと、時間外にやっている分があるからって、それはもうちゃんと給与の中に含まれている。おかしいじゃないですか、それ。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩します。
                            (宣告 11時49分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします
                            (宣告 11時54分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 教育長、阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) お答えいたします。
 この高校の振興会につきましては、さきほどからのご答弁を申し上げてますとおり、新得高校の子どもたちが間口減とかいろいろと課題が出てきた段階で、なんとか地域の高校として充実をしていきたいというような願いのものから発足をしたところでございまして、今、お話しがありますような倫理要綱との関係におきましてですね、そういったそご的なものがあるとすれば、それは適切に対応するような方向でですね、また、内
容的に協議をしてみたいというふうに考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) たいへん教育の問題に対しては、幅の広い大きな問題がいろいろと山積しているわけでございますけれども、126ページに事務局費の2款の事務局費の給料、2節の給料見ましたときに、昨年度も1名減になって14名体制でやってきとったのが、また今度13名体制でやられるということで、また減になっているんですが、これに対して非常にこれでいいのかどうかということが非常に心配されるわけです。 さきほどいうように、教育目標改訂の委員会も設けられたり、いろいろなかたちをするときに、またさきほど質問関係がありましたものを他用していくってときに、人員を減にしてって、恐らく臨時職員を使うというかたちなのかもしれませんけれども、それで実際対応していけるのか、ちょっとお訪ねしてみたいと思います。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時56分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします
                            (宣告 11時59分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 一般職の職員の数ですが、昨年より1名減になっておりますが、給食センターの場長の分が減になっております。人事の関係でだれが配置になるか分かりませんので、とりあえず、この1名分については、総務費の一般管理費のほうでまとめて計上しておりますので、実際に4月1日の人事では14名の配置になると思いますので、ご理解いただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) そういうかたちであれば、その給食センターのほうの関係だと
いうことであれば分かったわけなんですけれども、今教育委員会に行っても非常に狭いところでですね、非常に職員の人たちもみんないっしょうけんめいになってやっているときに、あまりにもあれもこれもやというかたちの中でするのどうかなと、むしろ1人増員をしてでもね、さきほどから言われる問題に対して真剣にやっぱり取り組むべきじゃないかなと、むしろ増員するぐらいの気持ちであってほしいなと、そういう点も思いますので、臨時関係のときもじゅうぶん考慮に入れながら考えていただきたいと思います。答弁はよろしゅうございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) ほかに。委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 時間ですから簡単にお伺いします。128ページのですね、負
担金のところです。今まで毎年畜産大学後援会というものがありまして、だいたい同じぐらい4万8千円ぐらいずつ負担しているんですが、これは解散かなんかで後援会はなくなったんでしょうか。なおかつ獣医学科のですね、仙台校に移行するという話もありましたけれども、そういった中で昨年も決算委員会で町長のほうからですね、それにも取り組んでいきたいということで答えをもらっていますけれども、これについてお伺い
します。
◎副委員長(竹浦 隆君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) お答えをいたします。
 畜産大学が将来東北大学の獣医学科でしょうか、統合というふうなことが提案されたようでありますが、しかし、これはまだ畜大側が了解しているという段階ではないわけであります。そのことが今後、学内でいろいろと検討されていくとお伺いをしております。
 これにつきましては、十勝の畜大を後援する団体がございまして、これは帯広の砂川市長がその会長になっているかと思います。また、十勝の町村会といたしましても、このことが大きな懸案の課題となっておりまして、それぞれの立場で今畜大側あるいは道側とも連携をとりながらですね、十勝から畜産大学の獣医学科をなくさない、存続のための運動がこれからも続いていくというふうに考えておりますし、ぜひそうした方向で落ち着くような努力をしていかなければならないと考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 後援会は解散したんですかと聞いているんですよ。これに負担
金載ってないから。今までは毎年あったんですけれども。
◎副委員長(竹浦 隆君) 学校教育課長、加藤健治君。
◎学校教育課長(加藤健治君) 昨年まで4万8千円で計上してございましたけれども、そういった計上に必要ないということをご連絡いただきましたので、計上しないということです。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) まず1点、129ページ教員住宅費の工事請負費なんですけれ
ども、これ毎年ですねどこからどこまでの範囲を町のほうで補修をしなければならないかということで、実際に住んでおられる先生がたとの間に、多少ずれがあるような気がするんですけれども、それで線引きをきちんとしたほうがいいのではないかという話をしていたんですけれども、今回新年度の予算を計上するにあたり、個人負担とそれから町側の負担との線引きを、どのように具体的にされたのか1点お聞きしたいと思います。 それから133ページのスクールバス代行ですけれども、これ委託料でスクールバスの代行、それから補助金で遠距離通学費ということで、両方の計上がされているわけです。小学校の場合はスクールバスと遠距離通学、それから中学校費の場合は遠距離通学ということで計上されているんですけれども、この小学校のほうのスクールバス代行と遠距離通学の違いが1点ですね。
 それからこの金額を算定するときの、新年度の算定基準というんですか根拠というんですかそれをお示しいただきたいと思います。
 それから136ページ、備品の購入費の中で教材用ということで予算が計上されてますけれども、例えばいろいろにひも付きの部分が多々あるように聞いております。それでですね、実際の実態をいろいろ聞いてみますと、例えばコンピューターの関連費としてほかのものには転用できない費用として、各学校に配分されていると思うんですけれども、今新得中学校のコンピューターはMS−DOSというもので、ウィンドウズのOSが使えない一番古い機械になってしまいました。これ導入するときにもですね、もう新しいOSが既に世界的に普及をしてきているので、新しいものを使えるようなものを導入すべきではないかというお話しをしたことがあるんですけれども、結果的にはその
当時の種類である古い機械が入ってしまいました。もうあっという間に、過去のものになってしまいました。
 それで今現在、コンピューターのソフト用として各学校に配分されている予算、それぞれ使える学校もあると思うんですけれども、新得中学校に限って言いますと、ウィンドウズ用のソフトであります。けっこうな金額でもって、毎年そのソフトが入るんですけれども使える機械はありません。本で言えば積んでおく状態ですね。同じこの予算を使っていながらですね、そういう無駄なことがあっていいものか、使えないソフトだから買わなくていいという意味ではないんですけれども、もう少し実態に即したものを早急に考えるべきではないかと思うわけですね。ソフトを現在の機械に使えるものでも替えるものにすべきなのか、あるいは現状の流れにそって機械そのものを早急に入れ替えるべきなのか、これは予算の絡みもありますのですぐに対応ということにならないかもしれませんけれども、そういう実態であるということに驚いたというのが現状ですので、これについて教育委員会ではどのように把握しているのかを、1点聞きたいと思います。 それから、さきほどの能登委員の質問にも関連するんですけれども、新得中学校のもろもろのいろいろないたずらに関連して、教育委員会もあいだにたって各家庭に文書を出しているという実態もあるんですけれども、現在教育委員会としてですね、学校側との連携はある、これはもう深いものがあるのは当然なんですけれども、各学校のPTAとですねどのように常日ごろから連携を取るように考えておられるのか。
 今回の新得中学校の文書の問題にしても、これは家庭があってのPTAですから、それをいちいち説明することにはならないかも知れませんけれども、例えばPTAの事業だとPTAだけで動いているように錯覚してしまうんですね、これを今回文書というかたちでPTAは家庭あってのものだと再確認する意味で、各家庭に文書配るということは役員会で決定したんですけれども、当然、教育委員会にも連絡してますし、その了解のもとにということになるんですが、そのよく言われる学校とそれから家庭と地域と当然教育委員会というのがその3つの中で、どこに入るのか地域というものの中にね、全体を統括するということになるのではないかなと理解をしているんですけれども、そういう連携の中でですね、常日ごろ特に心をさいていることはなにかという、以上についてお聞きしたいと思います。
 
◎委員長(小川弘志君) 答弁については休憩後といたしたいと思います。1時15分まで休憩といたします。
                            (宣告 12時09分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時15分)
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 学校教育課長、加藤健治君。
◎学校教育課長(加藤健治君) 菊地委員さんのご質問にお答え申し上げます。
 1件目の教員住宅の工事にかかる個人負担と町の負担ということでございますが、先日2月に私どものほうで、各教員住宅の全戸ということで回らさせていただきました。ただ、新得中学校が都合が悪くて回ってございませんが、それ以外の学校については全
戸の住宅を回らさせていただきました。その中で相当、個人負担という問題と、町で負担すべきものということがあるわけでございますが、町で負担する個人で負担をするというのは、明確な現在は線を引いてございませんが、その中で申し上げますと私どものほうでは住宅として最低の構造上の問題だとか、当初から設置されているものといったものについての修繕関係については、町として考えていきたいというふうに考えてございます。
 なお、その中で相当数今のはやりでございましょうか、ペットだとかそういったもの
を飼っている先生がたもございまして、それらによって傷の付いたものがいつ付いたものか分からないというものがございますので、それらについては当然構造上の問題に触れてきますんで、修理をしていきたいと思っていますが、簡単なものにつきましては入っているかたで直していただきたいということで、指導しているところでございます。
 それから2番目のスクールバスの委託とそれから遠距離通学費の問題でございますが、スクールバスの委託費につきましては、これは定期バスが走っていないところの分を代行で委託をしているところでございまして、料金につきましては昨年の実績によりまして算定をしているということでございます。したがいまして、遠距離通学につきましては定期バスを利用しているかたに対する補助ということでございます。
 それから3番目の教材費の関係でございますが、特にコンピューター関係の教材関係につきましては、新得中学校が平成4年から8年にかけてパソコンを導入したという関係で、機種が少し現在の機種と比較いたしまして古いというようなこともございますけれども、ソフト関係につきましては予算の中でその機種にあったソフトで対応してほしいということで、学校と協議をして進めているところでございます。
 なお、平成14年の4月から新学習指導要領によりまして変わってくるというようなこともございますので、できるだけ早い時期に機種の交換等を考えていきたいというふ
うに考えてございます。
 それから4番目の学校とPTA、それからそれの教育委員会との関係についてということでございましたけれども、私どもといたしましては、常に連携を図っているというふうに考えているとろでございますけれども、なお今後も連携の強化に努めていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 教員住宅の補修の件ですけれども、毎年ですね同じような要望が出されてくるんですね、その中には当然構造上の問題で、簡単に交換ができないという意味が含まれているんだとは思いますけれども、蛍光管の取り替えなんかも入っているわけなんですね、これをこういう細かいところまで町のほうで見なければならないということにはならないと思いますので、確かに構造上ということになれば、それぞれの建った年度によって構造も違うでしょうから、1件1件違う線引きというものが必要になってくると思うんですね、今後。それをはっきりしていただくと町として直さなければならないもの、あるいは先生がたに負担してもらわなければならないものということで、おのずと予算の執行範囲というものが限られてくると思いますので、早急に分かりやすく線引きをしていただきたいと思います。
 それからスクールバスの件ですけれども、前年の予算に合わせてということでしたよね今の単価ね、それで条件が変われば当然これも変わってくる要素が残されていると見てよろしいですね。
 それからPTAとの連携ということですけれども、さきほど能登委員さんのほうから正に文書を配るところまでいくと、学校崩壊ではないかというお話しがあったんですけれども、教育委員会としてはどのようにとらえておられますか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 学校教育課長、加藤健治君。
◎学校教育課長(加藤健治君) お答え申し上げます。
 最初の教員住宅の関係でございますが、さきほど申しましたように、新得小学校の分を見させていただいて、そしてどこで線を引くのがいいのかを検討してまいりたいなというふうに考えてございます。
 それから2番目のスクールバスの関係でございますが、昨年の単価を適用して乗る場所によって変わってくるものですから、これらにあわせたかたちで予算を計上してございます。
 それから。3点目の関係については教育長のほうからお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 教育長、阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) 学級崩壊というお話しの関係でございますけれども、私どもといたしましては、生徒指導上のこの間での小さな問題がいろいろあってですね、これはぜひ学校としても、また私どもとしても、保護者の皆さんがたにご理解をいただいて、こういうことが起こらないようにということの趣旨をもってですね、とり進めてというふうに理解をしておりまして、決して学校崩壊にかかわっての問題だというふうには押さえておりません。
 またこれからもですね、ぜひPTAそれから学校そして教育委員会というかたちでのお話しもあったわけでありますけれども、考えてみますとPTAとのつながりについてはですね、社会教育の活動の分を含めてやはり少なかったのかなというふうに考えております。できるだけこれからは家庭の中で家庭教育をどう進めていただくかというな視点もございますので、できるだけそういう機会を増やしてですね保護者の皆さんがたにもいっしょになって考えていただく、そんな機会なんかも作るように努力してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 先に進みます。136ページから155ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 152ページの15節、工事請負費の植栽というのがございま
す。植栽と言いますのは、植物を植えるということになるのかなというふうに思いますけれども、予算説明資料によりますとこれに該当するのがサホロリバーサイドパークゴルフ場整備の中の蛍繁殖対策かなというふうに思いますけれども、金額としてはこれ総体で82万5千円ということでございまして、そう大きな金額ではないわけですけれども、この植栽とはなんなのかこれについてお尋ねをいたしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。
 川見委員のいうとおり、植栽についてはですね蛍の繁殖用の植栽でございます。サホロリバーサイドゴルフ場に池があるんですけれども、その池でですね、いちおう蛍の繁
殖をやってみようかなというふうに考えておりまして、その池の周りをですね柳等の植栽をやるのと、それからミズゴケ等の採取等をやってそれのはり付けをやったりですね、そういったことの一連の作業を行って蛍の繁殖をですね、いちおう試験的に実施してみたいなというふうに考えております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 蛍が住みやすい環境づくりといいますか、そういうことであろ
うかなというふうに思いますけれども、新年度において、ちょくに蛍を持って来るっていったらおかしいですけれども、そういうところまで進めるのかどうかお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えいたします。
 この蛍のことに関しましては、北海道の沼田町あたりで蛍は盛んにやってはいるんですけれども、そちらのほう私どものほうで視察をしてきてまいりました。それで蛍に適した所というのは非常に限定されておりましてですね、それで私どものサホロリバーサイドパーク場についてはですね、実は帯広の「蛍を守る会」というのが帯広にあるんですけれども、そこのかたがたが実際に新得の現地を見に来られましてですね、いちおうご指導をいただきました。
 その結果、成育の可能性についてはよろしいですと、それから水質についても全く問題はないと、それと幼虫のえさ等につきましてもですね、水路にサカマキ貝だとか多数生息しているもんですから、それについても問題はないでしょうと。環境整備の関係につきましては水路の北側に柳を植えるとかですね、それから水路の両側に草を刈らないで放置しておくというような状況で、それは生息は可能になるのではないかというようなことでございました。
 それと、適性の幼虫につきましてはですね、長沼のほうでは本州方面から幼虫を取り寄せているようですけれども、やはり十勝の環境にあった幼虫だとするとですね、やはりこちらのほうで十勝水系の幼虫がいいんではないかと、そしてこの「蛍を守る会」の中でですね幼虫の供給もしていただけるということですから、そんなことでですねいちおうやってみたいなというふうに思います。
 ただ、1年限りでは結果としては出てこないそうなんですね、それで、やはり2年から3年程度やってみてですすね、初めて蛍が生息するかどうかっていうのは確認できるということでございました。以上でぜひやってみたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 課長も最後ということで質問が集中するかも知れませんが、よ
ろしくお願いします。
 141ページの補助金です。芸能芸術観賞事業の中に新内ホールの事業が含まれていると思います。その新内ホールの事業なんですが、私はどうも固定化しているんではないかと思っております。町内では、町内の住民のかたにですね固定されているのか、また、町外からもけっこう来ておられるというお話しも聞きます。町外からの比率とか町内で固定されているのかどうか、まず1点です。
 その2段下の新得吟友会これ補助金を今年から支給していると思います。これ吟友会というのは、私これだけ見るだけではですね趣味のサークル、これだけ見る限りでですよ。何か事業を特別な今回に限り、何か特別な事業をやるんであれば別ですが、単なる趣味のサークルに今まで補助金を出してないわけですよ。なぜこれ、もし特別な納得で
きる事業があるんであれば教えていただきたい。
 それとですね、148ページスポーツ合宿の里事業です。これ確かにいろいろな人が来られまして、勝毎では、今年全部希望が入れば170人は超すだろうと、170人ぐらいだろうと実は言われております。去年100万円、今年135万円かも、この件について前回も発言したんですが、この使われ方は私は宣伝が主かなと思えばけっこう歓迎会とかそういうものに使われていますよと、こういうことなんです。
 実はこの事業概要にも出ているんですが、去年100万円も出た中にですね、歓迎会と称して、懇親会と称してですね、平成園に51人。次もう1回目が、同じく平成園に23人と参加されているわけですが、私は果たしてですねこれだけの人数、去年では100万円なんですが、1人仮に3千円と計算しましてもですね、22万円ぐらいしか使っていないですよね、懇親会に関してですね。後、どういう事業これやっておられるのかですね、これ質問に答弁お願いします。
 152ページの補助金、これも前回質問しました。狩勝事業団に300万円の補助金。これ私はですね、予算自体をどう考えているのか非常に疑問に思うわけですよ。現実的にこの何年というのは600万円700万円という補助金を与えているわけ、これは99.9パーセント補正で上乗せをして、恐らく700万円くらいの補助金になるだろうと。
 私はこのままこれ以上、いっさい出さないよというんであれば、これはこのとおりでけっこうだと思うんですが、現実的に予算でずっとみてきて同じ事業やるわけですから、予算としてはね、何をいったい考えてこういう300万円を計上したのか、普通なら予算ですから当然必要とするお金を計上するべきなんですよ。なぜ300万円を300万円のままにおさえるのか、何も予算を考えてないのでないのか、裏返せばただ単に載せただけ、後どうにでもするよと、これ予算の意味なさないわけですよ、分かっているんですから、ほぼ。非常に不思議に思う。
 それとですね、154ページの委託料の中の温水プールの関係ですね、特殊施設補修でプールの塩素の関係で少しお聞きしたんですが、これ設置、建設したときにですねいろいろ視察しましてですね、オゾンにするか塩素にするかって言う、いろいろ議論をしたわけですが、法的に塩素でしかだめだよと。それはそれでいいんです。
 ただ、私詳しいこと分かりませんが、塩素っていうのはですね希薄しているから、害はないよって言われるわけですが、もともと、そんなに体にいいっていうものでもないわけでして、法で許される限りですね私は少ない、季節とかそのときの病気が出るとかの問題もありますけれども、可能な限り少ない塩素で保守をできないものか、けっきょく肌の、健康のために健康のためにと言いながら、肌の弱い人のためには強い塩素っていうのはけっこうやっぱり悪いようでして、その辺可能な限りですよ、可能な限り法の許す限り塩素を少なくすることができないか、この以上です。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えいたします。
 まず、1点目の新内ホールの関係なんですけれども、新内ホールの平成4年の9月から始まりまして7年を経過いたしました。今まで31回のコンサートを行っております。延べもかなりの人が入り込んでおりますし、だいたい1回の平均すると45、6人ぐらいかなと思っております。その中で地元のかたが大半を占めておりますけれども、町外から来られているかたは約10パーセント前後だなというふうに思っております。
 それと吟友会の関係なんですが、実は新年度予算で初めてここに計上させていただいた補助金でございまして、実は吟友会のほうから申し出がありまして、西部十勝の吟友会の行事を新得が当番ということでですね、こちらで発表会をやるってことになりましたんで、それに対する補助金でございます。
 それと合宿の関係については後ほど答弁させていただきたいと思います。
 それと狩勝寿事業団の補助金の関係ですけれども、昨年の3月の議会の補正予算審議の中で能登委員より予算上の補助額と実際の補助額の大幅な違いについてのご質問がありました。私のほうでも、今ご答弁申し上げたんですけれども、新年度の予算で500万円程度の予算をすべく考えてはいたんですけれども、本年ロッジの宿泊部門と食堂の経営内容の見直しと、中のリフトの運行体制についての、現在のシステムの抜本的な改善策を見い出していこうということでですね、新年度は例年どおりの補助額を計上させていただきましたので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。
 次に5点目のプールの塩素の関係なんですけれども、先日も本年度の委託先であります二坂のほうとですね、その問題についても話し合いをさせていただきました。それで実際に昨年、本年やっておりましてですね、中にはプールを水泳終わってからですね、多少目を充血したりとかなんかするのがおったもんですから、そんなことで塩素を最小限度に抑えることができないかということで話をしましてですね、法としてもですね、それは、今、能登委員さんおっしゃったように、法的な問題もありますのでそれをクリアーする程度でですね、なんとか方法を講じようということでですね、向こうのほうとしても検討するということで、回答をえておりますのでそれはいい条件が出てくるのかなと期待はしております。
 それと、スポーツの合宿の里の問題につきましては、町民大運動会に合宿の関西陸連のかたなんか、いちおう参加をしていただきましたんで、そういったことの招へいに対する謝礼だとかですね、私のほうで来たときに若干なものを、飲み物の程度をですね、団体のほうに差し入れするとかですね、それからいろいろな団体のかたが陸上のトレーニングだけではなくてですね、新得のよさもやっぱり体験していきたいということでありましたんで、いろいろなカヌーだとかそういったものにもですね参加をしていただきまして、そのときの若干の費用というものを負担をしてまいりました。そのほかにですね選手の皆さんの激励もかねてですね、懇親会等も若干やっております
 そんなことがこの予算の中の主な支出の内容になっております。本年も合宿の関係については年々増えてきておりましてですね、いちおう、こちらでみますと平成10年にはですね、合宿の関係で新得に合宿のことで入ってきた団体というのは17団体ほどあります。これを見てみますと、陸上はもちろんなんですけれども、合気道だとかバレーボールだとかスキーだとかですね、いろいろな面が来ているわけなんですけれど、延べだいたい3,111名になるのかなと。
 それで町内に宿泊をして、宿泊代だけでも2,000万円を超える宿泊料になっておりますんで、これから合宿の関係につきましては、ランニングコースだとかいろいろな施設整備と伴いましてですね、こちらのほうに来ていただく件数を増やしてまいりたいと思いますんで、そんなことからですね、若干ですけれども予算を増額させて計上させていただきましたんで、ご理解をお願いしたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 1点目の新内ホールの関係なんですがね、前年度新内ホールの
ほうをですね利用してコンサートとかなんか使った費用が109万円、100万円超えているわけですよね、これ非常に多いわけです。なおかつ、無料なんです。ほかの事業やる場合はですねお金を取る。私は全部無料ならばこれほどいいことはないと実は思ってますが、今の情勢ではそういうふうにはいかない、こういう現実も分かっています。
 そうであればですね、この新内ーホールの事業も、私はお金を当然とっても不思議ではないんでないのかな、さきほど答弁なかったんですが、町内の固定化しているのかどうかって質問に関して答弁はなかったんですが、多分特殊、非常に特殊なものであります。恐らくこれ固定されているんでないかなと私は思っています。
 そういう観点から見ますとね、このどういうコンサートを呼ぶかっていう選び方もですね、実は新内ホールで音楽活動なされているかたの非常に大きな影響力がある。私いいことだと思うんですよ、そういうものを呼べる人脈。しかし、ちょっと間違えれば自分たちの好きなものを呼べて100万円全部町費で補えて、なんの制限もなしにほかのものだったら制限を加えられますけれども、これに関してはですね、9年度は57万円だったのが10年度に100万円を超える。財政がないないないないって言いながら自由に呼べるなおかつ無料。果たしてこれでいいのかどうか、あそこのことに関してはですね、なにかすごくいつも疑問に思う。特別扱いっていうのはずっと続いている、あそこに関しては。
 住居からそうですけれども、もともとあそこにですね古い議事録を見ますと、あのかたが入る前に亡くなられた佐藤徳治議員がですね、この人の住居をどうするんだ、プレハブでも公社のところに建てるのかって、こうして実は質問しているんですよ、そうすると答弁はですね、いついなくなるか分からない仮の住まいっといって、あそこはそれがいつのまにか専有になってしまったり、それで利用はいいことですよ、いいことですけれども無料でいつのまにか、私はどうも分からない。またこれじゅうぶんこれ理解えれないと思うんですよ。小さな映画でも子どもにお金取るような時勢ですから、特殊な人に、特殊なですねそういうもの見せるのに無料というのは私は考えられない。それなら全部無料にしてもらえばなおけっこうなんですが。
 それとですね吟友会のほうは分かりました。そのとおりだと思います。
 スポーツ合宿の里なんですがね、私はですね大きく何団、多くの団体が来ていますけれども、実はそういう歓迎会なり懇親会なりやっているのはですね社会人のみですよね、社会人の実業団のみ。後は来ていますけれども、自由に泊まってくださいよと、宿舎に泊まってくださいよ、確かにそれは干渉することでもなければ、自由にどんどん来てもらってですね新得の地を知ってもらって、利用してもらえばいいことなんですが、里事業っていうのはですね、これ事業っていうからなにかなと普通は思うんですが、やっぱり中心は、みんないっしょに楽しくやろうっていうような意味合いにしかとれないわけですよ。では、増えていけば増えていくほどそういうこと増やすのかってなりますよね。僕は来てくれてればいいと思う立場ですから、では同じようにそういう懇親会ばかりを増やしていいのか。私はある程度の限度というもの出てくると思うんです。出てくると思うんですよ。その辺がですねいつも分からない。いわゆる、裏返せば交際費という意味にもなるかも知れませんが、ある意味で大事ですけれども限度っていうものがどっかであるんではないかなって思っております。
 それとですね、狩勝事業団の補助なんですが、いろいろ改革をするから、経営努力をしていろいろ改革をしてできるだけ補助金を抑えたいんだよと、そのとおりだと思いま
す。しかしですね、見込額からいきますと到底、今まで700万円以上出してたわけですから、400万円を埋めれるか、私はですねちょっと無謀なかけ離れた予算措置ではないのかなと。
 予算というのはそういう見込みを付けるのが予算でありましてね、これもう恐らくどうせ補助金、また補正でやるからいいやと、その程度しか考えてないのではないかと。それがまかりとおるなら予算なんでもいいんですよ。補正でやれって補正でやれって。 予算というのはそういうわけでないですよ、それがとおるんであれば予算審議なんてする必要なにも、後補正でやります補正でやりますって出せばいいんですから。そういうわけにいかんと思うんですよ。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。
 1番目の新内ホールの関係なんですけれども、このホールのコンサートの催しに対しましてですね、確かにあそこにいる南先生のうちを拝借してコンサートを実施する場合もありますし、そうでない場合も今年も5回実施しているんですけれども、実際にそうでない地域のかたがたの意見も聴いてですね、そのかたがたの要望にしたがってコンサートを実施したという経緯もあります。それと有料化の関係につきましてはですね、実はいろいろなスポーツ施設いろいろところがですね、いちおう有料化にさせていただきまして、この新内ホールのコンサートにつきましてもですね、いちおう今後、有料に向けてですね検討させていただくと、ですから早い時期にですねぜひ有料にしたいなというふうに考えを持っております。
 それと、さきほどちょっと申し漏れたんですけれども、コンサートをお聴きこられる地元のかたはですね、90パーセントぐらいは地元のかたなんですが、そのうちの70パーセントぐらいは固定はいるようでございます。
 次に合宿の関係でございますけれども、確かに実業団のかたがたが来たときにはですね、いちおう激励も含めて歓迎会もやったことは事実でございますけれども、その他高校生のバレーだとか大学の関係が入ってきたときにはですね、いちおう飲料水等のですね差し入れは私のほうですべてやっております。ですから、続けて翌年もですね、来ていただけるようにですね、図らってはいるように思っております。
 それと、補助金のことにつきましては、いちおう本年において委託先であります狩勝寿事業団ともですね、含めて今までの状況等の内容について精査をいたしましたうえでですね、抜本的な改善策を見い出していきたいということなんですけれども、その中でいい結果が生まれてくるんでないかと思いますけれども、なおですね、その400万円を埋めるような財源措置はできないというようなことになってきた場合につきましてですね、これは平成12年度予算措置につきましては、より実際の補助に近い金額を計上するようにしたいというふうに考えております。以上です。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) まだ、さきほどの能登さんの話では、何人か手を挙げる人がいるのかなと思って居眠りをしていたわけではございませんけれども、私はさきほど能登さんもちらっと触れましたけれども3月で終わりだと、赤木課長さんにはほんとうに長い間私個人でもお世話になりましたし、ご苦労様でしたと。今度私もこの席に立てられるようになったら、いっしょに仕事をするとしたら、この後ろに座るように努力をしていただきたいなと思っております。これだけでは答弁にはならないものですから、1点
質問させていただきます。
 147ページからですね、148ページにかけた19節の負担金、町民大運動会と地域スポーツ振興助成でございます。これ、予算の審議では社会経済の実情に合わせてと、こういうふうな誤字をとりますと、予算が上がるのかなと思っておりましたら、この予算は150万円のところが両方足したら140万円になってました。これもやっぱり社会経済の実情なのかなとそのように思っております。これは質問なんでございますが、町民大運動会とこの地域スポーツ振興助成、同時に申請を出せば、同時にあたるのかどうか、1点ひとつご質問しますのでよろしくお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。
 まず、吉川委員さんのほうから若干、中での話があったんでちょっとご答弁をさせていただきますけれども、地域スポーツ振興資金の関係につきましてはですね、減額をさせていただいております。当初、本年は10万円だったものが7万円になっております。これは決して地域の社会情勢というわけではございませんけれども、今まではですね、これの実施した状況をみますとですね、1地区でだいたい30名ぐらいの参加と100名近い参加のと同じ10万円というものが出てきたものですから、これにつきましてはですね、我々も今後中の支給の基準等の見直しも作ったようなかたちでですね、今後進めていかなけばれならないかなというふうには思っておりますので、ただそういったことで若干3万円ほど減額させていただいたんですけれども、逆に町民大運動会の参加助成はですね5万5千円だったものに、1万5千円をプラスしまして7万円にさせていただきました。
 それで吉川委員さんの質問ですけれども、町民大運動会の助成と振興助成同じに申請が可能かということなんで、それは可能でございます。ただ地域スポーツ振興助成は町民大運動会に対しの助成ではございませんので、別な事業を組んでいただいて、その開催日がですね町民大運動会と同じ時期であればですね、同時申請ということはできますんで、よろしくお願いします。
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第10款、教育費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、予算書の155ページをお開きください。第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費の審査を行います。155ページから156ページについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 次に、予算書の157ページをお開きください。157ページから172ページまでの、歳出関連の各種明細書、4、給与明細書から、7、地方債明細書の審査までについてご発言ください。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) ただいまのこの項目については、今まで毎回同じことを聞いておりますが、実は私、これは当然、この条例の第24条に関することなんでございまし
て、実は私、第24条の各項目に関する私の見解なんですよ、私の考え方について実は法制局長官あてに質問状を出しました。
 ところが回答としては、内閣法制局は、内閣総理大臣と各省大臣に対する諮問答申であって、一般には回答できないとそういう返事だったの。ところが私、このごろの役所はほんとうに親切になったんだと思うんですよ、このことは自治省の所管だから自治省のほうに回付いたしましたという手紙きたんですよ。自治省と言えば地方公共団体と親子兄弟みたいなものですから、自治省は都合の悪いことは恐らく言ってこないだろうと思ったんですよ。私にとってではなくて自治体にとっては都合の悪いことは言ってこないだろうと。
 ところが返事が来たんですよ、2、3日前に自治省から。この回答は全部コピーいたしまして総務課長さんに差し上げてあります。ですから中身はよくご存じだろうと思うんですよ。
 そこで常々の給与改訂についての国家公務員に準ずるということと、それからなんでしたっけ人事院の勧告でございますね、それはそれらに対する見解というのはですね、総務課長の見解と同じなんでございますが、詳しく読みますって言うとですねやっぱり重大なことがあるわけなんです。今年の場合の給与改訂のだいたいの予測というものはですね、もう今だいたい時期ですから各それぞれ経済誌ですとか、いろいろなところで予測を発表しております。これをちなみにちょっと申し上げますとね、今春闘の上昇率なんぼであるか、民間の場合は、ベースアップと両方いっしょにして出してますからね、そうするとね、これをみますって言うと、今年度は大企業1千人以上の企業の場合は、2パーセントの6千300円だろうと。それから300人から1千人までは1.9パーセントの4千978円。中小企業の300人未満のところは1.9パーセントの4千674円というのが、これはその道の、私たち取っております、「近代中小企業」というその道では大きな団体なんですけれども、そこの予測がそうなんですよ。
 いつもですね、その人事院のこの24条の第3項にですね、生計費並びに国及び地方団体の職員並びに民間事業者の給与、その他事情考慮して定めなくてはならないということについては、現実に問題としては各自治体においてこれを調査するのは難しいと。だから人事院でもって標準生活費調査というものをやっておってですね、それに基づくことが一番いいと、それは自治省の答えにもそうなっているんですよ。
 そこでねこれは今年のですよ、今年の平成10年なんだけれども、人事院の標準生活費調査というものがあるわけですよ。これ見ますとね、今年の場合は今まで毎年ずっと上がってきているんだけれども、今年の場合は例えば2人の場合は対前年比で95.78パーセント、3人の場合は97.17パーセント、4人の場合は98.30パーセントですか、こういうふうにですね、人事院の世帯人員の標準生計費というのは下がっているんです去年よりも、下がっているんです。当然ですからね、さっき申し上げました平成11年の規模別の予測の大企業で2パーセント、1.9、1.9パーセントというのはですね去年の妥結額、ここにも載ってますけどね、去年の妥結額が2.66パーセント、額にして平均してですよ、7千651円というやつから見るとこれはかなり下がるわけです、かなり下がるんです。これは最近の社会経済の実情というのはそういうことなんです。ですからこういうことを考慮して当然決めていかなくてはならんと思うのですよ。
 ところで、予算書に載っている159ページの、給料の改訂率が0.61パーセントと、平均上昇給与の昇給率は2.09パーセント、合わせると2.7パーセントになるわけです。2.7ですね、そうするとね、この社会経済情勢の実情にあわないことになるわけです、それからはみ出していることになるわけですよ。だから、その辺はいったいどういう解釈をしているのか。
 それともう一つね、これが今大事なことというのはもうひとつ。いつもどうも、国家公務員に準じてと言われちゃうというとぐうの音も出なかったんですよ、ぐうの音も出なかった。しかしですね、この自治省のなんというところだったかな、係長さんがですね給与課給与第1係長の福田さんというかたがその辺の解説を詳しくされてきてます。ここ読みますと第24条の第3項の、ずっと読んでいって民間事業の従事者の給与、ここまではね到底各地方の自治体で調査するっていうのは難しいと、現実問題として。だからこれは国家公務員の、人事院の調査を妥当なものとせねばならんというのはいつも答弁言っているとおりなの。
 ところがですね、その次の1項ね、その他の事情を考慮して定める。ここにはね、私にとってはうまいこと書いてあるんです。当該地方公共団体において給与を決定するに際しては、当然考慮すべき事項事情と考えられるならば、地域の経済事情例えば地場産業の景況であるとか、景況というのは景気不景気ですよ、中小企業の状況、あるいはその地域における職員採用の無いというそれらのものは考慮の対象となるといえようと、こういうことなんですよ。そうすると今までどおりですね、国家公務員に準じてやることは国家公務員はその人事院において、地方の給与の実態から生計費からみんな調査しているからそれに準じてやることは、この第24条の第3項に沿ったものだという、今まで回答だったね、それで私らなんともいいようなかったんだが、この回答によるって言うと、今言ったようにちゃんと地場産業の景況であるとか、中小企業等の状況とかそういうものも考慮の対象になるだろうと、こううたってあるんですよ。
 それからですね、それからもう一つ、それからもう一つ、国に準ずるとは国家公務員の給与を基準としつつ、当該団体の規模、組織規模、地域民間の賃金水準をも総合的に考慮することと思われるが、いずれにしても地方公務員の給与条例主義に基づき住民の代表である議会の審議を得て決定されるものであると。だから、したがってその単に国家公務員に準ずるとかなんかではなくて、今言ったようなことをよく考えて、そして条例主義ですから、条例主義ということはこの議会でいろいろと相談して決めるというふうになるんですから、そういうことを考慮の対象になるとこう言うんですよ。
 ですから、もう一つ言いますとね、その今言った条例主義で住民の代表である議会が、条例制定を通じて、給与をコントロールすることが期待されると、こう書いてあるんですよ。
 今3つ言ってあげましたが、それについてはどういう判断なさいますか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えをいたします。
 地方公務員の給与の決定の原則につきましては、地方公務員法第24条におきまして規定されているわけでございますが、1点目の社会実情に給与改定率それから昇給率があってないんではないかというお話しですが、給与改定はかねてから人事院勧告を尊重
して実施してきておりますし、昨年の給与改定におきましても、自治省の事務次官のほうから通達がありまして、地方財政は極めて厳しい状況にあるが徹底した行政改革などで、そのうえで国に準じて改正するように指導されております。道においても国も完全
実施しておりますし、道が見送れば各町村への影響も大きいということで、人勧どおり実施をいたしているのが現状であります。
 したがって人事院勧告は全国7千600事業所の状況も考慮されておりますので、社会実情にはあっているというふうに解釈しておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 それから2点目のその他の事情の考慮の関係につきましては、昨年の12月議会でもお話ししたかと思うんですが、実は議会提案する前に、町内の状況というのも調査をいたしております。これは町内の事業所、会社55団体、人数にしまして1千200人余りの実態を役場の内部資料を使いまして実施をいたしております。
 単純割り返しですが、必ずしもじゅうぶんな比較にはならないと思いますが、低いほうでは、役場の給料は低いほうではないというふうにご答弁しているかなというふう
に思っております。その辺の町内の状況等考慮した結果、国の指導もありまして、人勧
に準ずるのが妥当ということで議会に提案いたしまして、議決を得ているところですの
でご理解をいただきたいなと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 今までそういうことで押し切られてきているわけですよ。それ
に対して、突き破るものも私どもには力がなかったんですけれども、これでねそれで今言ったように第1係長さんが懇切丁寧にね、それぞれの著書なりなんなりからコピーして出してくれているわけですよ。ですからね、今のままでいったらね、今のままでいったらうちの町内だけ見ても、役場っていうものと民間というものがね格差が広がるばっかりだと思うんですよ。それでいいのかっていうことなんだ。だからこの第24条もよく見るとね、第24条の第5項には国及び地方公共団体との職員間に均衡を失しないようにすれとこう書いてあるから、それは今の説明のとおり。
 ところがこの第5項をよく読みますとね、職員の勤務時間、その他、職員の給与以外の、職員の給与以外のでこの給与っていうのがどこかっていうと第3項なんです。職員の給与は生計費並びに国及び地方公共団体の職員うんぬんと書いてあるのは第3項なんです。そうするとね、給与以外の勤務条件については、国、地方、公共団体の職員との間に均衡を失ってはならんよと解釈されるわけです。給与については第3項によって地方自治体がいちいちそういうものの調査っていうのは難しかろうけれども、人事院の調査しているのものが、そういうものを網羅しているから、それに代わるものとして妥当だとこういう解釈になるわけですし、今までも説明してきとった。
 ところが、第3項のずっと後ろのほうにいって、その他の事情等を考慮すれと書いてある。これが問題なんです。このことについては今まで説明がなかった、今民間のやつを調べてうんぬんとかいうことあったけれどもね、このその他の事情っていうことについてね、けっきょくこの解説の中では、当然当該地方公共団体において給与を決定するに際して、当然考慮べき事項と考えるならば、地域の経済事情、例えば地場産業の景気であるとか、中小企業の状況であるとか、あるいはその地域の職員採用の無いっていうのはちょっと関係ないものなんだけれども、そういうものも考慮の対象になるだろうと解説にあるわけですよ。
 そうするとね、ただ単に人事院の勧告に基づく国家公務員に準ずることが、それが正しくて絶対いいんだということにはならないわけです。その他の景況、その他ってこと、けっきょく今までの給与の決める中においては考慮、払われてなかったことになるわけ
だからね、それは条例主義で、条例主義だから議会とよく協議して決めなさいというのがこれ解説なんですよ。だからこの辺でねうちの町もひとつ地方自治の精神にのっとってさ、国がそういうからとか道がそうではなくてうちの町としてはこういう見解だよというのをひとつスポンと出して、議会と協議してやりなさいっていうんだから、そういう手法あみ出したらいかがですかね、ひとつ。
 それからもう一つ、あんまり長々やってもしょうがないですからもう一つ。それでこの予算書によりますっていうとね、これは私の理屈っていうかこじつけっていうかへ理屈になるかもしれません。これが給与改定が両方合わせて2.7パーセントなんですよ。 ところがね今159ページの給与、1億9、000万円か、1,981万4千円、増減額分だね、これが2.09パーセントと0.61パーセントで、2.7パーセントとなるとこういう。ところがね、この158ページにここに職員数が131人で給料が合計で、5億5、300万円ですか。職員手当が3億9、200万円と、合わせて9億4、600万円っていうのがうちの町っていうのが、うちの町の給料並びに手当の総計ですよってこう書いてあるわけです。
 これをね意地悪く、意地悪く割り返しますとね、給料が3.715パーセントになるわけです。給料が3.715パーセントね、手当が4.835パーセントになるんだ、でここ足しっていくっていうとね、4.178パーセントになるわけですよ。そうするとこの説明と食い違っちゃうじゃないですかまるっきり。これはいったいどういうことなんですか、ほんとうはこのパーセントっていうのは理屈からいえばね、きちっと一致してないといかん。それがねこうやって割り返してみますっていうとね、いずれもはるかに高いパーセントになってしまう。これはいったいどういうことなんでしょうかな。 はい、以上です。
◎副委員長(竹浦 隆君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 地方公務員法第24条の第3項の、その他の事情を考慮してって定められておりますが、これにつきましては、さきほど申し上げましたように、町内の状況を調査しているということで、さきほど必ずしもじゅうぶんな比較ではないけれど、低いほうではないとお答えしたんですが、もちろん役場より高いところもありますし、役場と同等ぐらいの企業もございます。
 全体的に勘案いたしまして、低いほうではないというご答弁を申し上げたわけですが、新得独自のやり方というお話しですけれども、国の指導とか道の実施状況等お話ししたわけですが、管内的に見ましても、管内すべての町村が人勧尊重ということで実施しておりますので、今後もその方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
 それから給与の率の関係ですが、対前年比較で給料につきましては、3.7パーセント、職員手当については4.8パーセント、合計しまして4.17パーセントの増になっているとのご指摘ですが、159ページにその内訳が載っているわけでございますが、給料関係につきましては給与改定に伴う分、率にしまして0.61パーセント、普通昇給に伴う分で2.09パーセントと、その他3番目4番目に昇給期間短縮に伴う増加分、それから4番目にその他の増減分ということで、人事異動関係等の増減、これ合わせて給料の3.7パーセントの伸びになるわけでございます。
 職員手当につきましても、159ページには率は載っておりませんが、記載のとおりの中での伸びということになっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎副委員長(竹浦 隆君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) これ3回目ですからこれで終わりにしますけれども、合わせて3.67パーセント、3.71パーセントとか言いましたね。これはね、それこそ社会経済の実態から言うっていうと、非常にかけ離れているわけ。
 それで私がね地域っていう、この地域って考えるんであればね、僕はやっぱりね新得本社の企業を対象にするべきだと思うんです。これは高いの例えば北電さんなんか恐らく一番高いだろうしね、例えば信金さんなんかも高いはずなんですよ。そうではなくて新得本社の、例えば有限会社金沢商店の従業員のいったいあれはどうなんだとかね、そういうやっぱり新得本社の給与レベルっていうものを勘案してやるべきことが正しいんであってさ、それが新得よりも、例えばこれも向こうの文書には書いてあったんですけれでもね、東京で1,000万円年額所得あってもさ、家は建たんだろうけれども、新得400万円年収がありますと家が建ちますよと書いてやったの、それについてはなにもいってこなかったけれどもね、そんなようなもんで私はやっぱり新得本社と比較したらどうなのかっていうことをね、考える、検討することこそね我が町を愛してさ、我が町の住民を愛して、いつか、これもいつかここで言ったと思うんだけれども、仁徳天皇がかまどの煙の出具合でその年の税を減免したって、僕はビックリしたのは小学校の教科書に載っていたからね、そんなようなもんなんで、新得本社と比較したらどういうことになりましょうか。
◎副委員長(竹浦 隆君) 総務課長、畑中栄和君。
◎総務課長(畑中栄和君) お答えいたします。
 新得本社の事業体との給与レベルの比較につきましては、さきほど申し上げました55団体の中には当然入っているわけでございますが、それだけを抜き出しての比較はいたしておりません。さきほど申し上げましたように、比較をすれば低いほうではないんでないかなと思います。
 今後、給与の決定につきましては、あくまでも人勧尊重との立場で進めてまいりたいと思ってますが、役場職員に対する町民の関心も非常に高いと申しますか、また、期待も大きいと思います。町民の信頼をそこねることなく、職員一人ひとりが自覚をもって効率的な業務運営、行政サービスの向上に、今後ともよりいっそう努めていきたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいなと思っております。
◎副委員長(竹浦 隆君) これをもって、一般会計歳出の予算質疑を終わります。
 
◎副委員長(竹浦 隆君) 暫時休憩します。2時35分まで休憩といたします。
 なお、この後は小川委員長と交代いたします。
                            (宣告 16時35分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 16時48分)
 
◎委員長(小川弘志君) 次に一般会計の歳入の審査を行います。予算書の12ページをお開きください。第1款、町税の審査を行います。12ページから17ページまでの町税全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって第1款、町税を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に予算書の17ページをお開きください。第2款、地方譲与税から、第12款、使用料及び手数料まで一括して審査を行います。17ページから23ページまでについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって第2款、地方譲与税から、第12款、使用料及び手数料までを終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に予算書の23ページをお開きください。第13款、国庫支出金、第14款、道支出金の審査を行います。23ページから31ページまでについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって第13款、国庫支出金、第14款、道支出金を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に予算書の31ページをお開きください。第15款、財産収入から、第20款、町債まで一括しての審査を行います。31ページから40ページまでについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって第15款、財産収入から、第20款、町債までを終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 次いで、予算書の1ページ平成11年度新得町一般会計予算から、11ページ歳入歳出予算事項明細書までについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
 
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第11号から議案第26号までの質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 特別会計に入ります。予算書の173ページをお開きくださ
い。次に議案第27号、平成11年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。173ページから188ページまで一括してご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 182ページ、診療費の問題です。これですね、レセプトに関
しての問題です。1年半以上もたつんですが、国からレセプトの開示をしなさいよということで指導されているはずです。一般質問でも質問したところ、やりますよとこれは別に情報公開とは別なものですから、町長はそういう答弁をした。
 1年半、そのときの答弁ではですね、いちおう、いろいろ患者とかお医者様とかの関係があるんで、そういう整備を一定の整備をしたうえで、公開しますよという答弁でした。これもう1年半以上たつんですがいったいどうなっているのか、もうそろそろやりますよっていうことでですね、私は広報でお知らせしてもいい時期にきているのではないかと。
 というのはですね、医療費の問題、いろいろ過剰投薬の問題いろいろ本人見て、なかなか分かる書類ではないんですが、日本人は世界で最も薬の好きな国民と言われています。そのぐらい医者に掛かったり薬を飲んだりする国民ですから、少しでも医療費の削減そういうものにつながるもんだと私は思っておりますので、ぜひもうそろそろやっていただく時期だと思ってるんですがどうでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えいたします。
 今のレセプトの開示の件なんですけれども、いちおう前に答弁したとおり、今年度中にしたいというふうに考えておりましたので、平成12年4月1日から開示をしたいということで考えてます。それで19日のから。
 平成12年4月1日から開示を、ごめんなさい。今年の4月1日、平成12年度から。ごめんなさい、平成11年4月1日からしたいということで、いちおう19日の議員協議会の席で素案等を説明したいと思いますけれども。基本的に本人、また、亡くなったかたについては遺族のかたということで、現在全道的には約5割程度の開示がありまして、今年度中にだいたい8割から9割くらいは開示されるのではないかと思っております。
 ちなみに10年度の開示の状況なんですけれども、開示請求があったのは6市町村で件数的に12件ということで、そんなに要求はないんですけれども広く町民のかたに周知をしたり、それがいちおう最終的に決まりましたら、4月号のお知らせなり広報で町民のかたに開示をするということについては説明をしたり、説明と言いますか周知をしたいと考えております。
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第27号の質疑を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 予算書の189ページをお開きください。次に議案第28号平成11度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。189ページから196ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第28号の質疑を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 予算書の197ページをお開きください。次に議案第29号平成11年度新得町営農用水道事業特別会計予算の審査を行います。197ページから208ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第29号の質疑を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 予算書の209ページをお開きください。次に議案第30号、平成11年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。209ページから223ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第30号の質疑を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 予算書の224ページをお開きください。次に議案第31号平成11年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。224ページから242ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第31号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) 次に、別冊になっております。議案第32号平成11年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) これをもって、議案第32号の質疑を終わります。
 
◎委員長(小川弘志君) 以上をもちまして、議案第11号から議案第32号の全議案
に対する質疑はひととおり終わりましたが、もし全般を通じまして質疑漏れがありましたらこの際補足質疑をお受けいたします。委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと、屈足の振興策の問題なもんですから、予算も絡むことから一般質問であげようかと思ったんですが、ちょっとここで町長にお願いしたいなとかように思うわけですけれども。
 平成9年3月の定例議会で信頼される商工会活動にするために、商工会事務局長体制に有望な管理職ポストの職員を送るということで、事務局長に送っていただき、そのうえ9年、10年度と地域振興支援策として300万円の事業補助を支援されたわけでございますが、その結果がまだ見えてないうちにいろいろと事務局長が交代また指導員もいなくなる交代だと、また職員は1人減になるというのが商工会の今のあれでうわさをいろいろと聞くわけですけれども、町長の執行方針の中で見ましても事業主は自助努力をしなさいと、自らの創意工夫で不況を乗り切るようにということで、非常に商工会に対して、なにかちょっと私も商工業の一員としてちょっと不満な面があるなと、そういうことで思うわけですけれども。
 非常にその振興策の状態がいろいろと検討されまして、いろいろとこれからなんとかそれに取りかかろうという機運も、屈足のほうで上がってきているわけでございます。せんだっての議員協議会においても議員の屈足の議員のかたから、なんとか振興策にあ
たるにあたって、屈足の支所に地域振興策の窓口を設けていただけないかというような要請もあり、ほんとうに私もそう願っておる一人なんですけれども。
 そういったことでぜひですね、商工会の職員も減った中で、やるときに窓口を総合会館の中にもつということは、窓口を支所にもつということはたいへんなんでしょうけれども、そういう状態にもし地元のものが有志が集まってそういった情勢に向かったときにはですね、なんとかそれに対しての補助体制と申しますか、お手伝いをお願いできないものかということで、ここで再度お願いをしておきたいなとそう思いまして、いちおう申し入れしたわけなんですが、ひとつよろしくお願いできないでしょうか。
◎委員長(小川弘志君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま商工会の事務局体制の問題と合わせて、商店街の振興方策という観点でのご質問だったかと思います。
 まず、商工会の事務局長の問題につきましては、私ども町全体の人事上の絡みがあって、2年という期間短かったかも知れませんけれども、今回そういうかたちで交代ということにいたす予定であります。そのことと、たまたま商工会の指導員が、これは従前からの課題としてですね、やはり広域的な取り組みをすることによって、よりその指導員の資質向上に結びつけるというふうな商工会側の意向もあってですね、それがたまたまこの時期とぶつかってしまったと。
 それからもう一つ、欠員とのお話しでありまして、これも私ども直接関知する立場にないわけでありますけれども、そうしたことが重なったと、それをうけて後は商工会側がアフターケアをどういうふうにしていくかということは、これは商工会側の自主性なり、ご判断にゆだねるしかないのではないかと考えているところであります。
 また、商店街の振興対策ということでありますけれども、これにつきましてもここ数年来かけまして地域小売業商工振興事業、あるいはまた商工会等の地域振興支援事業というふうなことで、専門のコンサルが入ってですね、新得屈足両市街の将来のあるべき姿というふうなことについてのいろいろな地域の商工会の皆さんがたの意見を反映した一つの方策を、今まとめつつあるところではないかと考えております。
 そうしたコンサルを受けてですね、商工業者の皆さんがたがそれぞの商店街の再開発なり活性化のためにどういう取り組みをするかということが浮き彫りになってくるのではないかと、そのように考えておりまして、そうした事業の中身に応じてですね町としてどういうふうな支援策が考えられるのか、これは今後の課題だと考えております。
 いずれにいたしましても、やはり最近の消費者というのは、やはり帯広志向でありまして、7割近くが購買力が流出しているというふうな数字も出ているようでありまして、それをなんとしても少しでも食い止めてですね、町全体の商店街の活性化を図っていく必要があると私自身もそう思っています。そのための支援については私どもとしてもじゅうぶん検討していく必要があると、その前提となるのはやはり商工業の皆さんがたが自分たちの町をどういうふうに再活性化させていくのか、ここが私は非常に大事なところではないかとこのように思っております。
 最近にいたりまして、商工会のほうから新たにスタンプ事業に取り組んで売り上げを伸ばしたいと、あるいは商工会独自のプレミア付きの商品券の発行も考えていきたいというご要請をいただいおります。私どもとしては、商工会側の商店の皆さんがたのそういう機運がですね盛り上がってきた段階で、町としての予算措置を検討しようというふうなお約束をいたしておるところでありまして、そうした条件整備といいましょうか、
これを今待っているというのが今現状でありまして、そうした今回のコンサルの事業をうけて、これが一つの大きな契機としてですね、商店街の発展のために商工業者の皆さんがたも、また、町のほうも知恵を凝らした振興策を考えていく必要があるのではないかと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(小川弘志君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) たいへんありがたい、うれしいお言葉をいただきましてほっと
するわけでございますが、いずれにしろこういった問題は商工会で進めるのが本筋なんですけれども、見たとおり屈足のほうは全く今の状態では、もう、皆さんそれこそ町をはじめ町理事者のかたがそれぞれ真剣に考えてくださっていることですから、ほんとうにありがたいと思って感謝しているわけですが、今商工会の事務所があっても職員も週に2回ぐらいしかいない状態と、これはなんなんだということで、これはもう商工会ごとのことですからあれですけれども、町長のご答弁をいただきましたんで、その旨でいろいろと屈足のほうの商店街の人もなんとかこの機会に進めたいという機運が上がっておりますので、その節はひとつよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
◎委員長(小川弘志君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) お答えをいたします。
 屈足地域においては私も具体的な相談を直接受けたわけではないわけですけれども、ある程度、市街地の中心的な場所に商店街の一つの核と言いましょうか、正に再開発というふうな意味合いのですね話が進んでいるとお聞きをしておりまして、非常に心強い話だと思っております。仮にそういうふうになってきますと、それに対する行政としてのですね、この役割というものも当然でてくると考えております。
 したがって、これから先の地域の皆さんがたの一つのこのまとまりといいましょうか、そういうものが見えてくればですね、それに呼応していろいろな条件整備に努めていきたいと思っております。
◎委員長(小川弘志君) これをもって全議案に対する質疑を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) それでは討論を行いますが、討論はございませんか。
               (「はい」の声あり)
◎委員長(小川弘志君) まず、議案第11号から第32号に対する反対討論の発言を許します。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私は、この予算に関してやっぱり疑問があります。一つには介護保険を視野に入れた高齢社会に根ざした予算が組まれているというのが、一つ少ないと感じているわけです。例えば例を出しますと、今回条例で定められたいろいろな使用料の問題に表れていると私は思っております。リフレッシュルームなどにおける使用料、私は一般的な人が使うには当然使用してもいいと、使用料とってもいいと思っておりますし、しかし、そういう介護をこれから必要としない人々を高齢者をつくっていくというのが大きな課題だと思っております。そのためには65歳以上の人にとっては、私思った施策として100円とは言わない、いつだれが来てもただでいつでも入れる利用できる、そういうふうな料金設定ができなかったのか、それはプールも同じであります。レジャー的なとかスポーツ的な要素のあるものにとっては、私はお金をとっても当然だ
と思ってますし、決して不思議ではない。しかし、ほんとうに65歳以上の人が後に介護を必要としないために体を機能を回復し、その目的で来ているんであれば、私は思い切って1年経過したけれども、ただで無料で使用できるように改正できなかったのか、そうすることによって膨大なる介護保険に対する町負担、個人負担ていうのは私はそういうことによって減らしていくべきだと、そう思っております。それがまず1点。
 第2点は、自動車学校に対する工事費の問題であります。以前、町長は酒造公社問題で非常に高い授業料を払って勉強をしたと私は思っております。確かに260万円というお金は小さくて目立たない、しかし支援策としての根本的な考え方としては全く変わらない。経営者を自立し自分たちの経営努力でやっていく姿勢というもの見られない。そういうものに関して支出をするっていうことは、結果的に私は悪い結果になると思っております。
 もう1点は、新得の救急医療に関する問題です。歯抜けの問題があります。救急当番に関して。私は、歯抜けであってはならないと思いますし、そのために予算付けるのはいいんですが、抜本的な策もないまま予算を付けてるっていう感覚が、私はどうしてもあるのではないのかなと、と言いますのは私は思い切って土日はやめてもいいと思っている。そうすると1日1万円ですから、仮に倍に上げてもかまわないんです。必ず歯抜けでなしに、定期でここはないですよと、それは消防とも協力をしましてじゅうぶんやれるんではないかと、平日を2万円にすれば約400万円で終わるわけですから、その分というのは僕は消防との一体の救急体制の中で、消防費に振り分けても私は可能ではないか、むしろそれのほうがスムーズにいくし、歯抜けっていうのは住民にとって非常に不安であります。むしろ定期で土日はやらないと、土日は消防とはっきり決めるぐらいの策があって予算付けをしてほしかった。
 そういう面で私はこの予算に対して反対申し上げます。
◎委員長(小川弘志君) 次に賛成討論の発言を許します。委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 昨日から、この予算の審議に入ってございますけれども、この目の前に座ってらっしゃる町長さんはじめ課長さん、また役場の職員のかたがたが、この厳しい財政の中細部にわたり、町民のかたがたに対し気を配り、また企業に対しても気を配りながらほんとうに少ない予算の中、よく予算付けをされたなとこのように思っております。議会費から始まりまして教育費まで、細部にわたりほんとうにすばらしい予算付けを11年度はされた、このように思って賛成の討論に終わらせてもらいます。
 
◎委員長(小川弘志君) 暫時休憩します。
                            (宣告 15時03分)
◎委員長(小川弘志君) 休憩を解き再開いたします
                            (宣告 15時05分)
 
◎委員長(小川弘志君) これをもって討論を終結いたします。
 
◎委員長(小川弘志君) これから議案第11号から議案第32号を一括して採決いた
します。
 本案はそれぞれ原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                 [挙手多数]
◎委員長(小川弘志君) 挙手多数であります。よって議案第11号から議案第32号はそれぞれ原案どおり可決されました。
 
◎委員長(小川弘志君) 以上をもって本予算特別委員会に付託されましたすべての案件の審査は終了いたしました。
 よってこれをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣告 15時06分)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
  委員長
 
 
 
 
  副委員長