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     平成10年予算特別委員会会議録
 
 
 
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
 
 
 
                          平成10年
 
                          平成10年 月17日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
          新得町議会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第1日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
               予算特別委員会会議録
            平成10年3月4日(水)第1号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第 8号  生活安全条例の制定について
 議案第 9号  町税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第10号  敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第11号  保育所入所措置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第12号  町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第13号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号  高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第15号  新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第16号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第17号  サホロリバーサイドパークゴルフ場条例の一部を改正する条例
         の制定について
 議案第18号  町営温水プール条例の制定について
 議案第19号  営農用水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号  平成10年度新得町一般会計予算
 議案第23号  平成10年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第24号  平成10年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第25号  平成10年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第26号  平成10年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第27号  平成10年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第28号  平成10年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
〇出席委員(18名)
 委員長  菊 地 康 雄 君    副委員長  宗 像   一 君
 委  員  吉 川 幸 一 君    委  員  松 尾 為 男 君
 委  員  小 川 弘 志 君    委  員  武 田 武 孝 君
 委  員  広 山 麗 子 君    委  員  石 本   洋 君(早退)
 委  員  能 登   裕 君    委  員  川 見 久 雄 君
 委  員  福 原 信 博 君    委  員  渡 邊 雅 文 君(早退)
 委  員  藤 井 友 幸 君    委  員  千 葉 正 博 君   
 委  員  竹 浦   隆 君    委  員  黒 沢   誠 君
 委  員  森     清 君    委  員  金 沢 静 雄 君
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1名)
 議  長  湯 浅   亮 君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
 事 務 局 長   佐 藤 隆 明 君
 書記   金 田   将 君
 
 
 
◎議会事務局長(佐藤隆明君) 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります森 清委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎臨時委員長(森 清君) 年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。 どうぞよろしくお願いいたします。
 
◎臨時委員長(森 清君) ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 11時45分)
 
◎臨時委員長(森 清君) これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(森 清君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。
 
◎臨時委員長(森 清君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時46分)
◎臨時委員長(森 清君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時47分)
 
◎臨時委員長(森 清君) それでは、指名推薦については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(森 清君) 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に菊地康雄君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(森 清君) 異議なしと認めます。
 よって、菊地康雄君が委員長に選ばれました。
 
◎臨時委員長(森 清君) それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
              (委員長就任あいさつ)
 
◎委員長(菊地康雄君) これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることと決しました。
 
◎委員長(菊地康雄君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時48分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時49分)
 
◎委員長(菊地康雄君) それでは、副委員長に宗像 一君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 異議なしと認めます。
 よって、宗像 一君が副委員長に選ばれました。
 
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 11時50分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 平成10年3月16日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第8号から議案第28号についての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。
 本日は、これをもって散会いたします。
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第2日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
               予算特別委員会会議録
             平成10年3月16日(月)第2号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第 8号  生活安全条例の制定について
 議案第 9号  町税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第10号  敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第11号  保育所入所措置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第12号  町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第13号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号  高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第15号  新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第16号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第17号  サホロリバーサイドパークゴルフ場条例の一部を改正する条例
         の制定について
 議案第18号  町営温水プール条例の制定について
 議案第19号  営農用水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号  平成10年度新得町一般会計予算
 議案第23号  平成10年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第24号  平成10年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第25号  平成10年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第26号  平成10年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第27号  平成10年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第28号  平成10年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
〇出席委員(18名)
   委員長 菊 地 康 雄 君    副委員長 宗 像   一 君
   委  員 吉 川 幸 一 君    委  員 松 尾 為 男 君
   委  員 小 川 弘 志 君    委  員 武 田 武 孝 君
   委  員 広 山 麗 子 君    委  員 石 本   洋 君
   委  員 能 登   裕 君    委  員 川 見 久 雄 君
   委  員 福 原 信 博 君    委  員 渡 邊 雅 文 君
   委  員 藤 井 友 幸 君    委  員 千 葉 正 博 君
   委  員 竹 浦   隆 君(早退)委  員 森     清 君(早退)
   委  員 黒 沢   誠 君    委  員 金 沢 静 雄 君
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1名)
   議  長  湯 浅   亮 君(早退)
 
 
 
 
〇本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
   町長  斉藤敏雄  君
   教育委員会委員長  高久教雄  君
   監査委員  吉岡正  君
   助役  鈴木政輝  君
   収入役  川久保   功  君
   総務課長  清水輝男  君
   企画調整課長  長尾正  君
   税務課長  小森俊雄  君
   住民生活課長  西浦茂  君
   保健福祉課長  佐々木裕二  君
   建設課長  村中隆雄  君
   農林課長  斉藤正明  君
   水道課長  常松敏昭  君
   商工観光課長  貴戸延之  君
   児童保育課長  富田秋彦  君
   屈足支所長  高橋昭吾  君
   庶務係長  武田芳秋  君
   財政係長  阿部敏博  君
   教育長  阿部靖博  君
   学校教育課長  秋山秀敏  君
   社会教育課長  赤木英俊  君
   農業委員会事務局長  長尾直昭  君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
   事 務 局 長   佐 藤 隆 明 君
   書記   金 田   将 君
 
 
 
◎委員長(菊地康雄君) 本日は森委員の遅刻届け出がございます。
 ただいまから予算特別委員会を開き、議案第8号から第28号までの審査を行います。                            (宣告 10時01分)
 
◎委員長(菊地康雄君) これから議事に入ります。
 本予算特別委員会に付託されました、議案第8号から議案第28号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました、予算審査次第書のとおり審査してまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 異議なしと認めます。
 よって、別紙、予算審査次第書のとおり、順次、審査することに決しました。
 審査に入る前に委員長よりお願いをいたします。
 質疑答弁の発言は簡単、簡明、簡潔に行うように協力のほどをよろしくお願いいたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) それではまず総括的な質疑、ご意見はございませんか。川見
久雄君。
◎委員(川見久雄君) 過日行われました一般質問の場で、今、町民の一番の関心事ではないかと思われることについて、お伺いをしようかどうかと、ちゅうちょしている間に、いち早く、名乗りを上げたかたがいらっしゃいまして、競い合うこともいかがなものかと、日ごろの謙譲の精神を発揮して、あっさりと取りやめた、私なりの経緯がございます。
 もちろん、ここでそのときに考えていたことをそのままというわけではありませんが、多少、その件を前置きにして述べさせていただき、引き続き、本題であります、企業誘致等にかかわる施策についてお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 本町において、昨年の後半から今日にかけて、設立まもないベンチャー企業の進出が取りざたされ、一挙に町民の間に、開基始まって以来の朗報と大きな夢を膨らませ、すばらしい、楽しい話題が提供されてきたところであります。
 素早く、積極的に歓迎の意志を具体的なかたちで表示されたかたもおられますし、また、一方では構想が大きいだけに、その計画を見極めたうえで対処したいと、等々町民の受け止め方は歓迎するという点では一致するものの、千差万別ではなかったかと考えます。この間、町の終始一貫した慎重な姿勢が、消極的と映ったのか、はたまた、このままでは白紙撤回されるのではないかとの心配の余りか、積極的な行動を促す一方で当を得ているかどうかは分かりませんが、一部に冷たいのではないかとの声も上がってまいりました。
 私どもにも、正月早々、町民有志との匿名で全力を上げ、派閥を越えてがんばってくださいとの、文面の一部に納得のできかねるところもありますが、しりをたたかれたのかとも思われるはがきもちょうだいいたしました。
 また、町をはじめ、議会、議員を含めてかどうかは定かではありませんが、いずれにしても、一連の状況を、動きの鈍さととらえ、業を煮やされたのか、側聞によれば、政治の重みを知らない人間が多いとか、痛烈に批判されているかたもおられたようであります。
 私も政治に多少なりともかかわるものの一人として、即断し、行動に移すべきことは、ときには必要かと考えますが、今回のベンチャー企業の立地に当たっては、慎重に対応してきたことは必ずしも間違っていなかったと私は考えております。
 企業進出の話題は、町民に大きな期待があるがゆえに、企業立地に当たっては、会社の状況や、事業計画の具体性、資金力等々を慎重に判断をしたうえで、積極的に対応すべきものと改めて感じたところであります。
 行政等が、堅実かつ、慎重に対応してきた姿勢のよしあしは、歴史が判定し評価されるものと思っておりますが、このことが意外と早く、その結論が出るのかもしれません。 しかし、現時点で軽々に断定できるものではありません。今しばらく、政治の重みに耐えかねていかなければならないものと、覚悟いたしているところであります。
 さて、そろそろ本題に入りますが、実のところ、私も表立った行動はともかくとして、この壮大な企業進出のお話しに夢を大きく、大きく膨らませてきた町民の一人であり、最後の最後まで実現に大きな期待をかけているものの一人でもあります。
 本3月議会の冒頭において、町長から新年度の町政執行方針が述べられましたし、その冊子もいただいております。この方針が向こう1年の政策と理解しつつも、24、5世紀をにらんでとは考えないまでも、少なくとも来るべき21世紀に向けて、期待いたしております、企業進出を踏まえた本町の将来への夢というか、ロマンをどのように織り込み、我々に示していただけるのか、勝手な入り込み、思い込みかもしれませんが、ひそかに期待をしていただけに、それらについて触れられていないことに残念な気がしないでもありません。
 しかし、一方において、高利の長期債の繰り上げ償還にも見られますように、健全財政を基調に不確定要素を排除し、現状を土台に踏まえた予算編成がされたものと考えますが、確認と勉強の意味も含めて、一部町民の間にある企業進出の対応にかかるご批判に、今後の適切な判断、活動に資するため、企業の自発的な進出及び誘致にかかる受け入れの基本的な考え方とともに、その優遇施策等にどのようなものがあるのか、また、新年度の予算面に盛られているものがあるとすれば、どのようなものがあるのかを含めて、お尋ねをいたします。よろしくお願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 企業誘致の関係でございますが、9年度におきましては、三ツ輪ヒューム管、けいら整形外科医院の誘致、また企業ではございませんが、畜産試験場の拡充、営林署、保健所の合理化問題等に積極的に取り組んでまいりました。 本町での企業優遇策につきましては、低工法条例及び工場誘致条例によります5年間の固定資産税の減免等、また無利子資金でありますふるさと融資の活用を図っているところであります。
 企業誘致に対しての具体的な予算措置はしておりませんが、企業情報を収集した中で
内容を検討し、臨機応変な対応をしてまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、企業立地に伴う経済効果はたいへん大きなものがあると考えておりますので、今後とも積極的に取り組んでまいりたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私は行政事務一般についてお伺いいたします。
 その中でも住民課税台帳の取り扱いについてお伺いいたします。
 1月ほど前にですね、厚岸町でですね、新聞に載っていたことなんですけども、公営住宅の家賃の改正によりまして、定額から、所得の割でこう上がるということで。そのときに所得証明を付けて出すということなんですが、そのときに町はですね住民課税台帳をかってに調べて、2割のかたが出さなかったと。それで調べて、使用料を決めたと。これはえらい問題になりまして、国と道からそういうことはだめだと。新得町はどう扱っているのかと。これ、課税台帳を参考にするというのは別に建設課だけでなくてですね、ただ一般にあると思うんです。例えばですね、保育料、それから児童手当、教育委員会関係では、高校とか一時金の貸付け、就学援助。就学援助等はもうちゃんと文書に調べますと書いてあります。
 年金等の行われている臨時給付金、この帯広でも先日問題になっていました。全部に出している。かなり事務経費がかさばるんだけども、国の指導でそういうことができないんだと。いうことで全員に出すということをやってましたけども。
 社協あたりもですね、いろいろな貸付金こうやる場合に所得の算定をするわけですが、新得町ではどのように扱っているのか。いちおう全般各課どのように扱っているのかお知らせ願います。
◎委員長(菊地康雄君) 税務課長、小森俊雄君。
◎税務課長(小森俊雄君) お答えを申し上げます。課税台帳については、原則的には本人しか見れないということになっております。ただ、いろいろな証明ございますが、住宅ローンについては、本来入居するときには所得証明というのを付けることになっております。
 これはあくまでも本人が税務課で交付を受けて、そして公住に出すわけでございます。ただ、今の解釈上でいきますと、その課税台帳を見せる場合にですね、いちおう公共の福祉というか、行政事務の円滑化に基づいてですね、課税台帳を担当の課の紹介があった場合にですね、それは公表することはございます。
 それが個人の申請では正しいかどうかという確認事項もありますので、そういう場合には、課税台帳を見せる場合がございますけど、原則的には、あくまでも個人申請ということで取り扱っております。
◎委員長(菊地康雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 福祉課の関係なんですけれども、今お話しありました特別福祉の給付金、これにつきまして全部ですね、郵送しておりまして、台帳見ていいかどうかの確認のですね、照会をしています。これはプライバシーの確保ということで、そこで逆にですね、町民のかたにですね、ご不便をかけているわけですけれども、これもプライバシーということでそういうことで対応してます。ほかの関係もですね、いちおう全部所得を個人から徴収します。それで確認を行っています。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。公営住宅の使用料は今の能登委員のご
指摘のとおり、今年から所得に応じて家賃が決定するわけでございますけれども、すべてですね通知いたしまして、要するに申告、所得申告していただかなければ家賃が決まらないということで通知いたしまして、ほとんどのかたが出されておりまして、現在出されていないかたにつきましても、督促というんですか。電話等で催促いたしましてすべて本人からの申請で申告していただきまして、それで家賃を算定してございます。
◎委員長(菊地康雄君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) 入学資金につきましては、申請書にですね、課税の資料を見せていただくという承認印をもらうようにですね様式を改めまして、そしてご本人からですね、承認印ということで印鑑をいただいて、見せさせていただいております。 それから、奨学金につきましては、申請の段階でそれぞれ個人あてにですね、課税の書類をですね、見せていただくということでですね、事前に文書でお渡ししてですね、見せていただいているような状況になっております。
◎委員長(菊地康雄君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) 保育料の関係についての税務資料とのかかわりでございますけれども、この関係についてもですね、申請書に合わせて保育料を算定するための税務資料といいますか、例えば源泉徴収票等をですね、その写しを添付するということになっておりますので、原則そういうかたちの取り扱いをしているのが状況でございます。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) だいたいが書類を提出していただくということなんですが、中には始めから見せていただき承認を得る。私はですね、これ厚岸も、税務課長の話ではですね、見てもいいんだよというような話だったんですが、厚岸の場合もいっしょだったんですよね。庁舎内で見るのには問題ないよと言っているわけですが、それを道がですね、同じ庁舎内でもよくないよと。そういうのはできるだけ避けるべきだと。そういうような指導をしているわけです。私もですね、実を申しますとね、うちの町長は理解ありますからね、守秘義務を守らないものは懲戒免職と。疑わしきものは調べるとはっきり言ってくれる町長ですから。庁舎内ではほんとうはやることはですね、個人的にはですよ、あくまで個人的には平等性とか、仕事の迅速、考えますとね。私は別に疑問を感じないんですが、ただ町が、国とか道がですね、そういうのを見てはならないよと、どんなに庁舎内でも参考にしてはならないよと、こう指導しているわけですから、こう統一すべきだと思うんですよね。
 各課、各課ですね、こっちではそうはしていると言いながら、始めから見ますよと。そういうことで僕、見てもいいと思うんですよ個人的には。ただ統一しておかなかったら、ばらばらだったら具合悪い。どうこれから事務処理をしていくのか、国や道の指導に沿ってやるのか、新得町は新得町の考え方を持ってやるのか。これはですね、統一したほうが僕はいいと思うんです、どうですか。
◎委員長(菊地康雄君) 助役、鈴木政輝君。
◎助役(鈴木政輝君) お答えをしたいと思います。庁舎内の行政上で使う資料についての、他の転用ということになろうかと思いますけども、確かに新聞報道では厳しく、国、道は指摘をしているところでございます。税務課長のほうからもお話しがあったとおりですが、個々の対応については、やっぱり本人の申告が原則だと思いますし、特に住宅料については、所得に応じた住宅料の決定ということになりますから、こういった
場合については本人の確認、これが原則ではないかと思います。ただ行政、仕事全般でいきますと、多くの町民のかたの所得状況というのを把握する場合があるんですけれども、これはあくまでも、守秘義務については地公法、地方公務員法の規定にのっとってやっておりますので、原則的には他に漏れることはないと思います。ただ前回の一般質問でもございました申請書等の書類の簡素化という部分も含めてですね、全体的にもう一度見直しをしまして、特に税についての取り扱いは統一した見解をもって対応していきたいと、こう考えております。いずれにしても事務の簡素化と守秘義務につきましてはですね、別問題になってまいりますので、その辺については職員に徹底した指導をしていきたいとこう考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) 2、3点お聞きしたいと思いますが。まず税収の伸び悩みの中で、財政運営が深刻であろうと思われますが、賃金だとか、町部外者への委託料等が、この予算書を見ると皆、増額となっているような状態で、だいたい何パーセントぐらいの比率の値上げを考えておられるのか。
 まあ、それは委託をするときの、こう条件なんかに入っているのか、あるいは要望、要請があっての予算組みをされているのか、ということでちょっとお尋ねしたいと思います。
 地元の民間の各業種は、その現状維持していくか、むしろ安くなる現状の中で、民間の現状をこう調べてのうえの、その、予算措置をとられたのか、そういったことでひとつお願いいたします。
 それから執行方針の中で、屈足市街歩道整備は、現状の幅員の中で改修工事方法を道へ要請していくと。こういうふうに言われているわけですけれども、昨年の4月より発足した町おこし推進委員会ですか、それとの連携関係はどうなっているのかなと。また屈足市街の街路整備事業というものを考えてのそういった道への要請をされるのか、その点お願いいたします。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 委託料の関係でございますが、値上げというのは、特に考えておりません。予算措置をする段階で業者さんから見積もりを徴収して予算措置をしておりますので、そういうものを参考にしながら積算しております。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。屈足市街の道道忠別清水線の歩道につきまして、町政執行方針で現状幅員の中で、歩行者が支障とならないような改修方法について、道に要請してまいりますということで、記載されてございまして、この内容につきましては、平成10年度におきましてですね、当面の措置といたしまして、歩行者が歩きづらい箇所が基線に何か所かございますので、一つひとつ調査いたしまして、帯広土木現業所のほうにですね、10年度でやったというか、明らかに分かるようなかたちでですね、支障となるような部分が少しでもなくなるようなかたちで要請していくということでございますので、全体的な屈足基線のですね、整備の要請ということにつきましては、また継続的に要請していきますので、この部分の町政執行方針につきましては、あくまでも当面の措置という考えで書いてございます。
◎委員長(菊地康雄君)委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) と申しますと、委託料関係はそういったことで、いろいろと委
託者からそういった見積もりを取ったうえでの予算措置をしたと。いうかたちを考えているのかなと思われるんですが、どうも保守管理とかそういう機械関係に関する委託料関係は、非常にこう値上げ幅がこう大きいような気がするものですから、そこら辺で、だいたい何パーセントぐらいと見越してのそういう措置を予算を組まれたのか、ひとつもう一回お願いいたします。
 それから屈足のほうの関係は、いちおうそういったことでですね、今、いろいろと町おこし事業の中で検討されるであろうと思われますが、それは、商工部門にいって、私もちょっと町おこし事業のですね、どれぐらいの状態で進んでいるのかということは聞かせていただこうと思っているんですけれども、それらも道に要請していって果たしてそこら辺のものが出てきたときにですね、影響度はないのかなと。いうことはちょっと心配なものですから、ちょっと聞かせていただきました。2点よろしく。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) さきほど申し上げましたように、一般的な委託関係につきましては、業者さんの見積もりを参考にして予算措置をしておりますが、ものによりましてはですね、人件費のアップ分、若干見させていただいているのもございます。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。これにつきましては、あくまでもですね、道路維持のできる道路維持の範囲でですね、支障となる部分は要請していくということでございます。ですから、そういった面で、当面の、あくまでも当面の措置ということでご理解願いたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) ほかに。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、総括的な質疑を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) それでは、議案第22号、平成10年度新得町一般会計予算の審査に入ります。
 なお発言される際は「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。
 それでは、予算書の39ページをお開きください。第1款、議会費の審査を行います。 39ページから40ページまでの議会費全般について発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、第1款、議会費を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に、条例の審査に入ります。議案第8号、生活安全条例の
制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。住民生活課長、西浦 茂君。
           (住民生活課長 西浦 茂君 登壇)
◎住民生活課長(西浦 茂君) 議案第8号、生活安全条例の制定についてをご説明申し上げます。
 2枚目、裏をご覧ください。提案理由でございますが、町民と行政が一体となり犯罪や事故等のない安全で住みよい社会、地域社会を築くために、本条例を制定しようとす
るものでございます。
 表、本文条例のご説明を申し上げます。第1条では目的を定めております。この条例は、町民の安全意識の高揚と自主的な安全活動の推進を図るとともに、生活環境の整備を行うことにより、犯罪、暴力、事故等を防止し、安全で住みよい地域社会の実現を図ることを目的といたしております。
 第2条では、町民の範囲を定めております。町民とは新得町内に住所を有する者及び
町内に滞在する者並びに町内に所在する土地・建物の所有者及び管理者をいいます。
 次、第3条では、町の責務についてを規定いたしております。目的の達成のための施策につきましては、一つには、生活安全確保に関する広報、啓発活動に関すること。
 2つ目としまして、町民の自主的防犯活動の指導及び援助に関すること。
 3つ目といたしまして、犯罪、事故等の防止及び青少年の健全育成に配慮した環境の整備に関すること等を規定いたしております。
 第4条では、町民の責務についてを定めております。町民は、自らの生活の安全確保及び地域の安全活動の推進に努めるとともに、町が実施する生活安全対策に協力しなければならないとしております。
 自主的に積極的に取り組みを行っていくことを責務といたしております。
 第5条では、推進協議会の設置を規定いたしております。
 この協議会は、第3条第2項の警察署及び他の必要と認める関係機関及び関係団体との連携を図る場とするとともに、施策の実施方法等を検討していただく場となります。 次、第6条から9条までは協議会の設置にかかる規定でございます。
 第6条では、協議会は13名以内で組織するものといたしております。
 次のページにまいりまして、附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から、施行しようとするものであります。以上でご説明を終わらせていただきます。
ご審議のほどよろしくお願いいたします。
           (住民生活課長 西浦 茂君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私はですね、まずこの条例なんですが、町民がですね安全に過ごしたいという意志は、意図というのは皆共通であります。
 ただ条例としてどうかという部分がひっかかります。
 というのはですね、余りにも抽象的、なにがなんだか分からない、これは第1番であります。条例とはなにか、これは議員必携に書かれてあるんですが、ちゃんと書かれてありましてね、住民のためにあるわけであるから、住民に分かりやすく、かつ明りょうな表現のものでなければならないと。条文の意味が人それぞれに解されるようなあいまいな表現や、難解な用語が多くて規定されている字句がよく理解されないものであってはならないと。こうちゃんと規定されているわけですから。それでですね、これはなにも意識の高揚とかそういうことばかりをうたっておりますが、条例というものはですね、住民の意志のいかんにかかわらず、強制力をもって住民に対して、その権利を制限し、あるいは義務を課せるものであると。こう明記されているわけですから、これは全く条例とはほど遠い内容であります。むしろ、宣言、憲章となんら変わらない。そういうものが条例として成立するということは全く不可解なことでありまして、また内容についても非常に疑問視をしております。目的に住民の安全意識の高揚。目的ですら安全意識
の、意識の高揚と自主的。これ、意識の高揚と自主的というものが、さきほど読み上げたように制限をするものではなく、意識を高めるものでありまして、始めから目的でこれは条例でないとうたっているものであります。定義におきましても、普通は原則として、町民とか、町内に在住する者を一般的には指します。
 この場合はですね、詳しく内容が書かれてないものですから、ものによっては町内だけに収まる場合もありますし、町内、ここに記せられた町民の滞在するもの、町外に在住するものだって、適用する場合もあります。これは明確ではありません。内容がぜんぜん書かれてないから。それとですね、3条のこの条例の目的の達成のために、次の号に掲げる事項を実施する。だれに実施するのか、これは町民に実施するわけでありますが、1番に生活安全確保に関する広報啓発に関することを町はせねばならない。だれにやるのか、町民にやるわけですから。町民とはなにか、町内に滞在する者も含めます。土地・建物を所有する者も含まれます。これどういうふうに住所を調べて、広範物、公告、啓発、それ全部送らねばなりません。この条例を守るんであれば。沖縄でも東京でも九州でも。発行物は全部送らなければ、町の責務は達成できない、条例違反になります。これ、できるのか、そういうことまで。町民の自主的防犯活動の指導及び援助なんですが、自主的と言いながら指導してくれとも言ってないのに、かってに指導していいのかどうか。かってに援助してもいいのか、教えてくれと言ってはじめて指導するものであって、なにも要求もしていないのに、かってに指導あーだこうだと言って、いくのは自主的かどうか、これは大きな問題であります。
 3番目の犯罪、事故等の防犯及び青少年の健全育成に配慮した環境整備に関すること。 これはちょっと、言葉は違うけれども、提案理由と全く意味が同じであります。提案理由と同じな、ようなものが、条例の中に入るような文であってはならないはずなんで。もっと具体的に書いているのが条例であります。
 4番目の、そのほか生活安全確保のために、必要な対策。生活安全というものは、別に防犯だけではないわけでありまして、環境に関すること。例えば今、自然保護、大気汚染、ダイオキシン、ときには、幌延で問題になっているような核廃棄物。いろいろ生活に関するものが、この抽象的な言葉では全部入ります。どこまで町が関与して、住民の自主的活動に、住民活動に指導したり援助したりできるのか。全く不明りょうであります。
 その次の、関係機関及び関係団体と密接な連携を図る。確かに言葉はきれいです。さきほど申したように自主的なものにどれだけ関与していいのか。例えばですね、私がそういう環境なり防犯の個人的なサークルを作ると、自主的な。それをどこまで町は関係団体、警察や関係団体に密接な関係をとっていいのかどうか、自主的なものに対して。非常に疑問に感じるところであります。
 町民の責務、これ協力しなければならない、もし、協力できなかったらどうなるのか、したくてもできない場合、やりたくない場合、いろいろありますが、いろいろな家庭だとか、仕事だとか事情で、いろいろあります。それどうなるのか。これ余り行き過ぎると去年可決した行政手続法にも抵触する恐れがあります。行政手続法というのは、町民に対して精神的にも、そういう圧迫があってはならないという基本理念があります。それに抵触しないかどうか。
 後の推進協議会につきましても、普通は設置する、設置出来るものとするというのが、普通なんでありますが、自主的といいながら最終、結論的には、これは強制に近いもの
があります。そして、この中で明確にうたわれているのは、推進協議会の、以降のことだけであります。ことだけでありまして、これはむしろ、町内会の規約に近いものとしか思えない内容であります。こういうものを、住民生活課長、町長、どう思われるのか、私の言った疑問に対してどう答えられるのか答弁お願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。たくさんご質問もいただきましたので、ちょっととぶかもしれませんけれども。
 条例の性格についてでございますけれども、この条例は生活安全に関する基本的な方針を示した条例でありまして、国や道におけます法律、何々基本法、それから何々基本条例という、こういう部類の基本方針を示すという性格を持っておりますので、国だとか、道だとかにおけます、こういう基本法と同じ性格の条例でありますので。この法律とか条例は具体的な法の規制や公的措置を定めるというよりも、むしろ町政だとか国政の重要な部分についての分野について基本的な方針を示すことにより、基本的政策を行っていく目的を定めて、制定するものでありまして、この条例の場合は生活安全に関する施策の基本となる事項を定めたものでありまして、そのほとんどは、方向性を示す規定でありまして、どちらかというと、訓示、規定的なものになっております。
 また、そういうことでありまして、町が生活安全に対する取り組みの姿勢を町民に宣言するという意味合いを持っているものでありまして、決して条例として不都合なとこがあるというふうには考えておりません。
 それから住所のことで、滞在者等も含めるかということなんですけども、これにつきましては、地方自治法の第2条第3項第1号に、地方の公共の秩序を維持し、住所及び滞在者の安全、健康及び福祉を維持することと、町村の責務を定めておりますので、その中に滞在者ということでそのかたの住所の範囲に含めるということにいたしております。
 第3条の生活確保に関する啓発ということでありますが、これは一般的に交通安全なんかでもいろいろ啓発を行っておりますが、そういうものを計画し、計画というよりも考えております。
 それから町民の自主的防犯活動の指導及び援助と。これはこちらから、向こうから要請もないのに指導というお話しでございましたけれど、向こうからの要請があれば必ず行きますし、また国や道から示されているいろいろな方針も、こういう活動とか、ピーアール的なものもありますので、そういう面ではこちらからもご指導申し上げることもあります。
 この防犯活動の団体ですが、協議会で結局、こういう各種の団体のかたが集まってもらって、町の行う防犯のこの施策についていろいろ検討していただくことにもなりますから、その中でもじゅうぶん、その団体そのものの、どういう自主的な行動をしたらいいかということも、考えていただけるものと思っております。
 それから町民の責務でございますけど、3条から4条にかけ、町の責務、それから町民の責務ということで定めておりますが、これは第1条の目的を果たすとありますが、これに対しまして、生活安全についての目的を受けまして、町とそれから町民が安全のうえで果たす役割について宣言的に規定したものでありまして、これによりまして、個別的に義務を負ったり、罰則、違反に対して罰則だとかそういうものを科すというものではございません。
 この責務はどちらかと言いますと、町が町民の責務の前に町民が責務が果たせれる環境を作ってあげてということなんですが。町の責務で町民、住民が責務をまっとうできるような環境をまず最初に作って、町民が責務を果たしていただくという、そういう順番になっておりますけど。なんかちょっと答弁がだいぶん漏れちゃったかもしれませんけれども。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 今の話を聞いてますとね、なにがなんだかさっぱり分からない。私の言いたいのはそれなんですよ、なにがなんだか分からないものを条例にするんでないと。今、課長がいろいろ申し上げたものを実はこうするんだよというのが実は条例なんですよ、それが条例なんですよ、こうします。これいっさい書かれていない。さきほど言いましたように、拡大解釈されるものが絶対だめなわけですよ。いろんなことに取れる、私の言ったことがですね、そうではないと言ったって、そう取れるから言っているわけでして。そうでしょ。それではいけないわけですよ、そういう具合に。それが条例なんですよ、こういうことはしませんと言ったって、そういう具合に取ってしまう。なんのための条例です。こういうものをですね、これは責務は責任ではないと、努力目標だと、努力目標であっては条例ではないわけですよ。だから憲章だと言っているわけですよ、宣言だと。憲章なり宣言ならこれはかまわない。なにもいいことだから、なにも否定はしない。これは町民に規制をすべく、条例というのはそうなんです。条例の考え方自体がおかしいんですよ、これ条例に載ってくるということはですね、根本的に間違っているんです。だけど広報、町外のかたに出せますかということを、僕は質問しているんですよ。なにも答えていない。これ出せるのか、出せなかったらだめなんです条例だから。どう対処する、予算もかかる、事務経費もかかる、手間もかかる。この緊縮財政のときこうやる。それどこから住所を拾うのかと私、聞いたの。課税台帳から見るんですか、これだめなんですよ、さきほど総括やったときに。そのため総括ひととおりやったんだから。これできないですよ、できないものが条例、これ。それとですね、意味から地方自治法で、2条で書いてある、この条文といっしょなもの2条で書いてあるんじゃないですか、住民の安全とか福祉とか守ると、この2条で書いてある、いっしょのこと書いてある2条で。それとですね、この責務という意味はですね、私は非常にきついものを思っていた。ということはこれはぜんぜん条例の意味はなさないわけだ、目標だけだから。
 それともう1つ、これ地方自治法222条、予算の伴わないものは条例として提出してはならんと。これは決まりです。これ法律で決まりです。広報の、広報と啓発に関する予算というものは、住民生活課の予算に含まれていない。通信・運搬に含まれていない。始めからやる気のないものを出してはならんということなんです。できないものを条例に地方公務員法222条、条例を出す場合は必ず予算措置もいっしょに付けて、提出する、これ決まりなんですよ。どこにこれ予算措置がある。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) この条例の性格についてなんですけども、よくあれするのは、基本、国も道も基本条例と言っていろいろな交通安全対策基本条例とか、環境基本条例ってあります。
 これも、こういうこの生活安全条例と同じような内容の構成になってます。それに対する、罰則とか、科料とかそいうものはいっさい定めてなくて、その交通安全なら交通
安全についての方針だけを示すということで、それを受けまして、個々の政策とかいうものは別のまた条例なり、なんなり法令で実施していくということになります。そして、これであれば宣言でもいいんでないかということでございますけれども、町民憲章の第5章に決まりを守って住みよい町をつくりましょうとなっておりまして、その中に防災、防犯に協力します。それから交通道徳を高めますとあります。この宣言を受けまして、この条例はこれより一歩進めて、より具体的な取り組みをしようとするものです。
 この条例は、基本的なことを示して、具体的な施策は町の責務はある程度、載せておりますけれども、これをどう実施していくかというのは協議会で協議をしまして、それぞれこの辺は暗いから防犯灯をつけるとか、そういう具体的な実施のものについては、また別々になってきます。それと予算のほうは、協議会、推進協議会の旅費というんですか、費用弁償のほうを計上させていただいております。
 そういうことで広報なんかは町の広報もありますし、その中に折り込みとかそういうものを考えていきたいと思っております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) それは具体的といえば、具体的なんですか、これが。これが具体的といえばほんとうに情けない。それはですね、私は町民に対してですね、九州とか沖縄とかに住んでいる人に、ものを送る。書類とか、チラシとかなんでもいいですけれども、送る場合の予算が載っていないと言ったんですよ。そういうやる気が、そういうものの予算措置をせねばだめなわけです、条例に出す。始めからやらないと。なぜそういうものを地方自治法が制定されるかと。それだけしっかり守らなければだめ。それがあるから予算をちゃんと伴って提出すべき。絶対実行しなさいと、これを裏付けるごとにこれを予算を計上しなさいということなんですからね。あなた言ってること、これはやらなくてもいいんだわ。私はね、規則というのはなにも科料とか、罰則をあるから制限をする意味じゃないと言っているわけじゃない。内容によってこれをやれるのかやれないのかちゅうのは、条例に規制するものであって、なにも罰則だけを指しているわけでないんですよ。予算措置もろくにしていない、やる気がないからしていない、沖縄とか、もしかしたら外国にいるかもしれませんが。そういちいちファックスやなんかで送るのかどうか知りませんが。広報の中でですね、そういうのを掲載してあります。通信運搬費とは別の問題ですから、住民生活課の。金額どのくらいかかるかしれませんが、ちゃんと予算措置をしなかったら出せないわけ。これ、出しちゃならん、もともとこういうのは。余り、これがこれがですね、ちゃんともう地方自治法でちゃんとうたわれている、うたわれても、全く同じようなことをですね、なぜ条例化するのかと、条例化するならするでもっと具体的に分かりやすい。そうでしょう。ほかの例えば、たばこのポイ捨てでもそうだし、空き缶ポイ捨てもそうだし、具体的なことをやらなければ、住民はですねこう分からない。住民に分からないのは条例の意味をなさないわけです。
 ああ推進協議会でやってあげますよと、じゃあ推進委員会、推進委員会設置条例でいいわけです。推進設置条例で、なにも書かれていない。住民が分かるというのが第1前提があるんですよ。住民が分かる、これを見てわかる住民だれひとりいない。
 さっきも申しました、これも僕の言っていることが異議があるなら議長会に文句言ってもらえばいいことですから、議長会から出しているのを読んだわけですから。住民にわかる、わからないこれ、これすぐ撤回すべきと思いますがどうですか。
 3回目の答弁はなかったのかな。
              (「関連で」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 関連認めます。委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) この条例については、全く反対ということではなくてですね、先般も明示されたときからですね、中身見たんですけれども、一つはですね、質問ですけども、町民のですね、意義ですね、町内に所有する土地、建物の所有者、管理者、このひとつは土地の範囲をですね、どのように考えているのか、例えば原野なり宅地、原野、林野、山林含めていうのかですね、これひとつ明確にしてください。
 それから、これも町の責務となって3条にあるんですけれども、なんか努力目標だと言うことでさっきおっしゃったんですけれども、あんまり効力ないのかなと、ゆうような気がするんですが、3条のですね、3条では町が実施するということになって、次の1、2、3、4、こう設けているんですが、3項でですね、犯罪事故等の防止及び青少年の健全育成に配慮した環境の整備に関すること、これは町はこの目的に向かって実施をするということになっておりますけれども、2条で言っているですね、現存、町内に現存している町民以外のかたが、町民以外とはいえないんですね、この条例からいったら。うちの町に住んでいないかたがですね、おおかた、空き地だとか空き家だとか、そういったものを所有しているわけですよ。その人を町民ということでするんだという、自治法にあるからそのとおり写したんだとさっき言ってましたけれど。
 この3条の3項で言えば、犯罪防止はですね、やっぱりこの空き家だとかですね、そういった空き地の管理きちんとしなければならないのに、環境整備しなければならんですよ。それはおおかたにして町外に住んでいるかたの所有物なんですよ。それに対して町が、目的達成のためにこの実施をしていく、整備をしていくと、どういうことをどうやっていくのかなと、ちょっと疑問があるんですけれどもね。果たしてできるのか、さっき、お答えの中には町の責務というのは努力目標だというんですから、やらないのかなと思ってみたりするんですけれども。そこら辺ちょっとお聞かせください。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。住所の、関係なんですけれども、これ、町内に住んでいることはもちろんですけれども、滞在する、土地・建物を持っているということになっておりまして、さきほど松尾さんからお話しありましたように、空き地だとか、空き家だとか、そういう管理につきましては、今でも草刈りだとかそういうものを町外のかたがほとんど、そういう場所は町外のかたが多いわけですので、そういうのは従来も要請して住所を捜して、要請しておりますし、それから住所の範囲ですけれども、生活安全にかかる範囲というんですか、一般的には新得町内全部ということになりますが、普通、生活安全関係でいいますと生活安全にかかるそういう危険のある場所、そういう可能性のある場所について、とりあえずは手当てしていくということになります。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 助役、鈴木政輝君。
◎助役(鈴木政輝君) お答えをしたいと思います。能登委員さんの話でいきますと、この条例という中身についてのご指摘がございましたが、再度申し上げますと条例の規定そのものでいきますと基本的には整備はされていると、いうふうに理解はできると思います。
 なぜかといいますと、条例とは町が法令の範囲の中において、制定する、さきほど申し上げました議会の議決を得ればですね、条例になるわけですが、形式的にはご指摘あ
りました地方自治法の2条の2項に規定している事項を今回適用させたわけです。地方自治法2条の2項は、地方公共の秩序を維持して、住民及び滞在者の安全、健康及び福祉を増進する、保持することがこの地方自治法の中に規定しております。これをもって、今回この条例になったわけですが、じゃあ条例の制定する背景はなにかといいますと、今日的な社会状況を踏まえて、今まさに生活安全条例が必要でないかということで規定をさせていただいたと。ただこの内容を見ていきますと、町の責務と町民の責務を2つ用意をしまして、町は町なりのこの条例の中で指導をしていくということになると思いますし、町民も合わせて、この条例にのっとってですね、町に対して協力をする、町民自らしなきゃあならん行為については町民の安全を守るために努力をしていただくということになろうかと思います。そこで、町と町民ということになりましたんで、その調整を総体的にどうするかということになりますが、これは5条に規定している推進協議会の中で町民の責務と町の責務を、調整しながら、町民の安全のための条例の目的に沿った行動をしていくということになろうかと思います。
 罰則の規定というのがいろいろありますけれども、今回この条例を総体的に考えますと基本的な項目に定めておりますので、必要に応じて検査とか罰則という規定は条例ではできますけれども、この条例と比較しますと、それは必要ではないということで除いております。
 それから、さきほど松尾委員が話ありました環境の整備については、確かに空き家の問題がこの条例の目的に反してですね、あちこちに残っているのは確かでございます。 しかし、これをもって予算措置をして町が全部するということでなしに、町民の責務の中で廃屋については撤去していただくように、従前もやってますけれども、更に強力に指導をしていきたいとこう考えているわけでございます。
 それから予算の全体的な問題については、現行予算の中で対応できるように新たに必要なものは推進協議会の委員さんにかかる費用についてのみでございます。それ以外については現行の広報広聴の予算の中で、記事として取り組んでいけばですね、結果的には、啓発活動につながるんでないかとこう考えております。
 再三出されておりました訓示的なものではないかというご指摘ですが、部分的にそうとらわれても仕方ないとは思いますが、なるべくこの訓示が実行できるように、町民ともども、努力をしていきたいとこう考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
 
◎委員長(菊地康雄君) 11時15分まで休憩いたします。
                            (宣告 11時01分)◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き再開いたします。
                             (宣告 11時15分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。滞在者は旅行者、それから町内で勤務、住所がここになくても、新得へ通って来て常時勤務されているかたも含んで、一般的には旅行者ということになります。それから土地の範囲ですが、土地の範囲は新得
町内全域を指しています。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) この条例の提案理由をみる限りですね、この条例が必要なのかどうかなというふうに疑問を抱きます。
 まず、最初にですね目的に出ている事柄というのは、本来地方自治体が真剣に取り組んでいかなければならない問題だと思います。それがここで、出されてきたという。なんでいまさらというような感じがするわけでね。ということは、今までこういうようなことをやっていなかったからここに提案するんですよというふうに理解しちゃうんです。 それ、町長いかがですか、今までこういうことやっていませんでしたか、それをちょっとお尋ねしておきたいと思いますね。
 それからですね、まあさきほども休憩時間にいろいろ話が出ましたが、町内にはいろいろな団体がありますよね、交通安全協会だとか、あるいは青少年協議会だとか、あるいは防犯協会だとか、ですから、屋上屋を架すようなかたちになる。で、また聞けば十勝管内、全道といいますか、6か町村しかこういうものをやっていないと。だから目新しくていいんだというようなことではあってはならない。ということはですね、例えば、今、現在新得町で必要なのは、情報公開条例のほうが必要だと。ところが情報公開条例について言えば新得町は比較的早く、実施しているわけで。だけども、それは町内による要綱として設けられているわけであって、少なくても住民側から見ると、中身も分からないし、どういうふうな手続きをして情報をもらったらいいのかということも分からんわけですね。ところがここの中には、住民が切実にですね、今必要とする事柄というのはないんですよ。ですから、この条例を提案する以上はですね、我々の知らない非常に奥深い根っこがあってですね、我々の生活を脅かしているのかなと、こう考える。なにかそういうようなことがあるのかどうか、お伺いしたいわけですね、そういう事柄がないにもかかわらず、過去にいろいろな情報、団体というものがあるにもかかわらず、こういうような条例が必要だという、はっきりとした根拠がないとするならば、この条例は撤回されたほうがいいと私は思います。以上です。
               (「関連」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 委員、千葉正博君。
◎委員(千葉正博君) たいへん議論も出尽くしたかなというぐらいになってきておるんですけれども、最後に推進協議会のメンバーをお伺いいたしたいと思います。総括で、あの答弁をお願いいたしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。目的の件なんですけども、今ごろこういう今までやってきているのに必要ないんでないかということでございますけど、新得警察署管内だけのことを申し上げますと、刑法犯が毎年、順次、じゅんじゅん増えてくる傾向になってきております。
 それから、どちらかと言いますと、住民、若い世代っていうんですか。隣近所との付き合いがなくて、町内会の自主的な行動というんですか、昔のように隣近所、協力して防犯の運動をするとか、そういう機能が少なくなってきておりますので、新たにこういう条例をつくりまして、防犯に関してはですね、交通安全とか、そういうものにつきましては、それぞれいろいろな条例とか、法律がございますけれども、防犯に関しましては新得町には、特別な条例がございませんので、今回こういう条例を定めまして、活動を強化していきたいということでございます。
 それから、今の団体の屋上屋を重ねるんじゃないかというご質問なんですけども、今の防犯協会だとか、青少年問題連絡協議会だとか、各種の団体がございますけども、このかたがたに。最後の千葉委員さんからご質問ありましたように、各こういう団体のかたが集まっていただきましてですね、新得町内の生活安全についてどのように進めていったらいいかと、協議していただく場でございますので、そこで協議していただいたことを、各団体でまた実施していただくものもございますでしょうし、町にこういうことをやったらいいのじゃないかという、提案をいただきまして、条例にもありますように、町長に意見を具申することができるというふうになっております。
 それから、この条例いまさらというお話しでございましたけれども、犯罪だとか、そういうことが増えてきておりますので、この条例が必要ということで、この影に隠れたなにかあるのではないかということは、特にそういう大きい問題があってというのではなく、そういう犯罪が多くなる傾向にあるということでございます。
 それから、千葉委員からご質問ありましたメンバーのことでございますが、今考えておりますのは、メンバーですが、新得町連合町内会長、それから、新得、屈足の防犯協会長さん、それから青少年問題連絡協議会から、それから青少年連絡協議会、それから新得地区暴力追放地方運動連絡協議会、それから地域安全活動推進協議会、それから屈足新得の交通安全協会、それから商工会長さん、それから、町のほうから、今のところ助役というふうに考えております。それから警察署、教育委員会、そして事務局が住民生活課でというふうに考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 今回提案いたしました生活安全条例、確かにご指摘ありますように、内容等につきまして、極めて抽象的な表現もございまして、そうした面でいろいろ物議を醸していると考えております。
 しかし、今日、この犯罪といいましょうか、青少年の動向といいましょうか、そういうようなものも含めて、非常に複雑多岐になってきておりまして、それをどういうふうに関係者が力を合わせてそうしたものを防いでいったらいいのかと。こういうことが、今日的に大きな課題になっていると考えております。
 そこで、この条例の中で、今までもいろいろご説明させていただいたわけでありますが、それぞれの団体がばらばらに行動していては、なかなか実効が上がらないと。よってそういう関係機関、団体を一堂に網羅をしてですね、そこで調整を図ると。その活動の根拠をこの条例に求めていきたいと。こういう立場で今回条例を提案させていただいたわけであります。
 比較的この抽象的な表現もございまして、そういう面では、いろいろご質問のあるとおりだと思いますけれども、しかし、全道的にこの条例を近い将来に向かって、整備をしていきたいという関係機関の意向もございまして、今回、本町で提案に相成ったわけでありますが、どうか、そうした点をひとつご理解いただきながら、よろしくお願いをしたいと考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) さきほど、西浦課長の答弁の中でいろいろな犯罪が増えつつあ
るということを言ったのと、それから隣近所の付き合いの関係が希薄になっているとい
ったようなことを、おっしゃいましたよね。幸いに新得町はですね、鹿追町の老人ホー
ームのような凶悪な事件もありませんし、こそどろ程度の、その自販機荒らしはあるかもしれません。だけども、それは、町外の人ですね。ですからさきほどの町民という定義の中にその人も入るのかどうか別として、とにかく大きな犯罪がなくて静かな町だなと、こう思ったのね、ですから、そこにもってきて生活安全ちゅう条例ちゅうのを出すから、なにか大きな事件が起こりそうなのかなと、こう思っちゃうわけなんですよ。
 そういうようなことの中でね、屋上を、こう架するということが、案外にですね、それぞれの個々の協議会の動きを鈍らせてしまうんですよ。新得町は、人口7,580人ですか、86人でしたか、そういうかたちの少ない人たちの中で、このような運動に携わる人というのは、ほんとうに一握りといってもいいぐらい数が少ないわけです。
 ですから、そういう人たちが、二重にも三重にも役割を背負ってしまうとですね、今度、かえって基本的な青少年問題協議会だとか、防犯協会だとか、いうほうの動きというのが、鈍ってくるわけね。
 それと、そういう隣近所やなんかの、付き合いを大事にするということはですね、僕は西浦さんよりもこちらの教育委員会のほうの役割だと思うのね。
 社会教育のほうで、もう少し、この間一般質問でお話ししたように、出前をしてもらいたいわけですよ、いろいろ行って。
 そのほうが、かえって効果があるな。こういう抽象でなにを言ってるのか分からないと多くの委員さんが言っているけれども、私もそう思う。だから、こんなのあっても、なくても、今までしっかり町がやっていたよと。だから、無理して作ることはないんでないのか、撤回するとは言ってませんから、また、あえて質問するんですが。撤回しますか。
◎委員長(菊地康雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま申し上げましたように、そうした状況の中でやはり住民の皆さんがたのいろんなご理解なり、ご協力というものが、そういうものを未然に防いでいく。あるいは、いい地域社会づくりを進めるうえにおいて必要なことだと、このように考えて、今回提案しているわけでありまして、そうした点でひとつご理解賜りたいと思っております。
◎委員長(菊地康雄君) これをもって議案第8号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に、議案第9号、町税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。税務課長、小森俊雄君。
            (税務課長 小森俊雄君 登壇)
◎税務課長(小森俊雄君) 議案第9号、町税条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 議案の7枚目をお開き願いたいと思います。
 説明申し上げます。当該条例の改正は、当面の経済状況を踏まえまして、国において 2兆円減税が実施され、これに伴いまして、個人住民税においても、平成10年度に限り、特別減税を実施するものであります。それに伴いまして条例の改正でございます。 それともう1件は特定中小企業の支援に対する部分の改正であります。減税の内容でございますけれども、2兆円減税の内訳、既に実施されております、所得税の減税は1
兆4,000億円でございますが、住民税でおきましても、6,000億円の減税をするものであります。
 附則第5条の2から附則第5条の3の追加と、附則第16条の4、第3項の1号ですね、及び附則第17条第3項の1号、附則第19条の第2項の1号は特別減税に関する追加でございます。
 減税内容は、本人控除額8千円、控除対象配偶者及び扶養親族につきましては、一人当たり4千円を減税するものであります。
 減税方法は、給与所得者につきましては、6月時点で年額から所得、所得割住民税から減税額を差し引きまして、残りの税額を6月を除く11か月に均等に徴収するものであります。
 また事業所得及び公的年金受給者につきましては、第1期の6月の納付時点で減税を行います。
 6月で減税できない部分については、更にそれ以降の納期の段階で控除していただくと。最終的には、減税に満たない場合については、所得減税がいちおう減税額になるということでご理解いただきたいと思います。
 次に附則20条の関係でありますけれども、これは特定中小会社、これは中小企業の創造的事業活用の促進に関する臨時措置法というのがございまして、その中で規定されている中小企業のうちですね、設置の日及び事業開始後5年を経過していない法人。更に、前事業年度又は前年度において、試験研究費の額がですね、収入金額の100分の3を超えるもの、及び常勤の研究者の数がですね、2名以上で、かつ当該研究者の数が常勤の役員及び従業員数の10分の1以上である企業を、いちおう特定中小会社とさせております。
 現行法では、この会社におきまして当年度のみ、損益には算入しますけれども、会社解散及び譲渡以外の事由におきまして株で損失を受けた場合ですね、控除、現在控除されておりませんけれども、この条例改正によりまして、当該年度及び翌年、3年間は繰越し控除をして、損益に計上できますとなっております。
 これは、特定中小会社の経営支援ということを目的とした条例改正でございますが、本町では、当該する企業は現時点ではございません。以上でございます。
 この条例は、いちおう4月1日から施行いたします。
 ちょっと本文を省略させていただきましたので、ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。          
            (税務課長 小森俊雄君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。
              (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって議案第9号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 議事進行上ですね、私、疑問に思うことは、さきほどの生活関係の安全条例の制定はですね、私自身はもういらないなちゅう考え方だから、ほんとうは、手を挙げたくないわけ。ところがこういうふうに一括してですね、予算審議した最
終段階で予算は認めますよと。でも、この条例はいらないよと言ったときには、どういうふうにしたらよろしいでしょうか。お伺いしておきます。
 
◎委員長(菊地康雄君) 暫時、休憩いたします。
                            (宣告 11時33分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時34分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に予算書の40ページをお開きください。
 第2款、総務費の審査を行います。40ぺ−ジから56ページまでの第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 私は、総務費の関連で4点ほどご質問させていただきます。
 まず第1点目でございますけれども、職員の研修予算が、それぞれ計上されております。
              (「何ページ」の声あり)
 42ページです。その関係につきまして、どのような内容で研修をやるのかお伺いをいたしたいと思います。
 それに関連をいたしまして、現在職員の資質向上のためにですね、道の機関と人事交流が行われているところでございます。
 その後ですね、民間企業との交流は考えているのか、伺いたいと思います。
 それから、第3点目です。これ、予算に計上されていないわけですけれども、総務課所管かと思いますので、お尋ねをいたします。
 町が発注する工事の参加希望の関係でございますけれども、全体でどれぐらいの業者のかたが希望を出しているのか、そしてですね、その何パーセントぐらいのかたが、指名されているのか伺いたいと思います。
 それから、49ページの関係でございますけれども、4点目でございますけれども、非常に企業誘致につきましてはですね、努力をされているところでございますけれども、町が執行方針に、町長の執行方針の中にあるとおりでございますけれども、ふるさと会や特命大使等の協力ということでございます。
 今後、どのような、その関係につきましてですね、どのような連携を取りながら進めるのかお伺いをいたします。以上よろしくお願いいたします。
◎委員長(菊地康雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 藤井委員にお答えいたします。1点目の職員の研修内容ということでございます。今年度につきましては、平成10年度につきましては、自治大学校をはじめといたしまして、それぞれ、その所管に対応すべきの研修を予定してございます。その中で、たいへん町のなかで、いろいろ言われております接遇の内容等についても、じゅうぶん力を入れて対応していきたいと考えてございます。
 昨年度、平成9年度につきましては、約36名のかたがそれぞれの分野で研修を受けてございます。
 それから2点目の、現在、道との人事交流ということでございますが、町のほうから
道の本庁のほうに1名と、それから、出先でございます、土木現業所のほうに1名と、2名のかた、派遣してございます。
 また一方、道のほうから管理職の立場で1名のかた、派遣受けているわけでございますけれど、これについても、一定の成果を挙げながら進めているわけでございますけれども、今後の民間企業との交流ということでございますけれど、昨年、接遇をした中で、民間の講師を招いていろいろ研修を進めてまいりました。
 その中で、やはり今、ご指摘ありましたように、今後、民間との交流も必要というふうに認識してございまして、本年度から、できれば同一職種的なかたちの中での交流も図りたいというふうに考えてございます。
 それから、3点目の工事の指名業者の関係かなと思いますが、これ、たいへん件数が多く出てございまして、まだ平成10年度のは、今これから、指名委員会の開催もありますんで、9年度の数字で申し上げさせていただきますけど、9年度で申請がありましたのが、1,197件でございます。これは、業種別には土木中心に、物品、その他、設計等そういうもの含めまして、1,197件と。そのうち指名委員会というものございまして、その中で、指名をさせていただきましたのが、204件の指名させていただいてございます。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 企業誘致の関係でございますが、現在の厳しい経済環境の中で民間は新たな設備投資に対して、慎重な姿勢を取っているところでございますが、道の企業誘致課、ふるさと会、特命大使等に面談や文書等を送付する等いたしまして、より多くの情報を収集し、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) たいへん難しいことかと思いますけれども、職員の研修をいたしましてですね、その効果というものは非常に難しいわけですけれども、どのように判断されているかですね。
 それから道との交流でございますけれども、今後、継続して進めるのか、それからですね、民間との交流はですね、これ、同業種といいますと、いろいろあるわけですけれども、この辺につきましては、資質が向上するということでいえば、私は進めることはやぶさかでないという考えを持っております。
 それから、指名業者の関係でございますけれども、町内業者はですね、地域振興の面がございますので、100パーセント、ひとつご指名をするのが、指名をするのが望ましいことかなという考えを持っております。以上でございます。
◎委員長(菊地康雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 研修の成果ということでございますが、これは自治大学校の長期的な部分で3か月というような研修もございます。
 これにつきましては、専門的な分野ばかりでなくですね、全国的の中で、いろんな、そういう人と知り得た中で、やはり、今の高齢化だとか、少子化そういう問題の議論等にもぶつかった中でやりまして、幅広い知識も得れるというようなかたちの中で、かなり効果は挙がってると、わたしども考えてございます。
 それから、道の職員との今後の派遣の関係でございますけど、現在、道のほうに2名、派遣しているわけでございますけれど、1名のかたについては、今年、戻られるわけで
ございますけど、これは1名出しているということで、できれば、そういう面で広い見聞を得るというかたちの中で1名程度については、今後も継続して出していきたいというふうに考えてございます。
 それから、もう1点ございました町内の業者の指名の関係でございますけど、現在、平成9年度末で見ますと、75件、75名、業者でしょうか、そのかたの指名をしてございます。ほとんど町内的につきましては、出されたかたについては、私ども、かなり審査の中でも優先的にひとつ検討したいというかたちで進めておりますが、どうしても審査基準等がございまして、この中で入りきれないという業者が2業者ほどございます。このかたを除いては、ほとんど100パーセント近いかたちの中で指名業者ということで指定してございます。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 47ページのですね、17節、用地の公有財産の購入費ですが、現在ここ、先般のですね、予算の主なもので説明、書いてありますけれども、去年、木造建物ですね、現存しているわけですけれども、これは、さら地で購入するということでしょうか。なおかつ、指標、目標はですね、確実なところなんでしょうか。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 用地につきましては、さら地で取得いたします。その後の使途の関係でございますけど、畜産試験場との話がいちおう成立しておりますので、そういうかたちで使われる予定でございます。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 51ページ、支所・総合会館費の中の賃金なんですが、これは昨年まで臨時事務員の予算を、予算化しておったわけですが、今回こうなくなっているわけです。これで支所の人員体制はどうなるのか、まず1点ですね。
 それと54ページ、百年記念事業実行委員会の件なんです。これ町史の編さんにも大いに関係してくることなんですが、百年事業でいろいろなことやるわけですが、一つには、村山和十郎氏の像を建てるということなんで、という案もあるそうなんですが。最近いろいろチラシ等も入りまして、村山和十郎さんっていうのはですね、実は新得にくわを下ろしてないんだと。許可、貸付許可の交付をしてもらっただけで実際は清水に住んで、別に苦労をしていない、確かに功績はあったと。いろいろ、こうありましてね、貸付の交付の苦労はあった、功績はあった。しかし、くわを下ろしてないと、開墾をしていないという意見もありますし、町からもらった資料にも、そういう具合に書かれておるわけですが、ただ、この予算化する場合にですね、村山和十郎さんの、確かに功績はあったけれども、どれほど評価するか。これは、それと私たちよくわからなかったもんですが、もんですから、村山和十郎さんが、ずっと苦労して開墾して、新得を開いてくれたと。そういうふうに認識も間違っているか、合っているか不透明な部分もあるわけですが、そういうふうに認識したわけでしたが、実はそうではないよという意見がありましてすぐに村山さんは、そうですね、清水に行っちゃったと。だから、その功績の度合いによってどういう具合に村山和十郎さんを百年記念で位置付けていくか。これ大きな問題だと思うんですよ。
 実際に苦労されたのは、13名の開墾されたかたと、私は思うんですが、今後、間違った町史というのは編さんされてほしくないし、過大に評価することもまたおかしいと思うんで、町はそれどういう評価して、今後取り扱っていくのか、これ、ひとつお願い
します。
◎委員長(菊地康雄君) 屈足支所長、高橋昭吾君。
◎屈足支所長(高橋昭吾君) 臨時の関係の予算をお答えいたします。臨時事務員の体制については、現行どおり、それぞれ配置していく予定になっております。ただ予算書上、臨時の事務の賃金については、総体的にそれぞれ調整されておりますので、今回支所費では計上しておりませんけれども、体制は現行どおりでございます。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 村山和十郎氏の記述の関係でございますが、現在のところ、従来の歴史を変えるような資料がございませんので、従前と同じ内容の記述になる予定でございます。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 屈足の支所の関係は、人員がその維持されるというんであれば、まあいいんですが。もしされないんであれば物言いたい人がほかにいっぱいいると思うんですが。
 村山和十郎のことなんですが、百年記念、町史にですね、私はあんまり詳しく書かれてないと思うんですよ、実際、住民にですね、誤解を与えるんではないかと。だから、実際はもう少し調べましてね、なんも、これが正しいと言ってるわけでなくて、もう少し調べて、できるだけ、可能な限りですね、これも、歴史のことですから、どれが正しいとかちょっと、言いがたいところあるんですが、もう少し、時代を担う子どもたちのために、こうだよというもの、ちゃんと、書きましてね、伝えていくべきだと。それによって、百年、新得町百年記念もですね、充実していくんでないかなと。あいまいのまま、村山和十郎さんをするんじゃなくてこういう事情がちゃんとあったということをですね、もう少しですね、やらなかったら、だめだと。なんのための百年記念かなと、こういう気がしているんですが、どうですか。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 実際、小作のほうに従事されました13戸のかたのお名前も載っておりますし、そのご功績もですね、90周年史にも載っておりますので、そういうかたちでですね、百年史についても記載したいというふうに考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 50ページの19節になります、町連合町内会なんですけれども、町内会未加入者って、どれくらいいらっしゃるのかしら。またそういうかたたちに対する町広報や、状況提供はどのようにされておられるのか、お伺いしたいと思います。 それと53ページの12節、町民交通傷害保険料ですけれど、昨年の加入状況をお聞かせいただきたいと思います。
 窓口手続きに加えて、町内会単位の手続きも進められておりますけれども、加入率はどのように変化されたのか、お伺いしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。
 1点目のご質問なんですが、ちょっと理解できなかったんですが、交通傷害保険の関係ですけども、昨年度の加入が3,119人、それから今年度が3,148人で、3,474件になっておりまして。
 町内会の、未加入のかたにつきましては、向こう、加入されていない、おられないか
たが、こちらのほうへ来て、連絡がございましたら、そちらのほうには広報誌等、ほかの物も配るようにいたしておりますけども、連絡のないかたについては、そういうピーアールとか、そういう広報関係の用紙はいってないかと思っております。
 ちょっと数については、ちょっと後ほどお答えさせていただきます。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 広報関係の送付でございますが、町内会に入っていないかたにつきましては、郵送等で対応しているところでございます。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 町内会に入ってらっしゃらないかたって、いらっしゃらないんですか。
               (「いる」の声あり)
 おりますよね、それ、町内会に入ってらっしゃらないから、入っていらしゃらないかたいるはずだと思います。そのかたに対する情報提供だとか、広報を提供していかなければ、例えばごみの問題についても、いっしょうけんめい文書がね町内会に流れてきましてもね、なかなか対応できない部分。やっぱり、なんて言うんですか強制できない部分があってきては困りますので、そういった分の周知徹底をよろしくお願いしたいと思います。
 それと、交通保険料なんですけれども、その分についての合計の件数ではなくて、市街地、農村、上佐幌の、パーセントを把握していたらお聞かせ願いたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) 未加入のかたにつきましては、一番問題になるのは、ごみの収集だとか、そういうことが問題になると思いますんで。ごみの件につきましては、きめ細かく、そういう未加入者につきましては、今後指導を強めていきたいというふうに思っております
 それから、交通障害保険の地域別の加入者なんですけども、加入者の数でいきますと新得市街地が1,329、屈足農村地区が286、上佐幌地区が317、屈足市街地区が401、それから屈足農村地区が475です。加入率といたしましては、全部ひっくるめてですが、41パーセント程度になっております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) これ、後で聞くとわかることなんですけれども、この加入率が農村がどうしてもね、100パーセント近くの加入率だって、市街地の加入がなかなかできてないという、30パーセントだったという平成7年度のときもね、そういった中で、もっと手続きが簡単というか入れるような状況を取れないものだろうかということで、町内会単位の進め方をされたと思うんですけれども、その辺が増えたのか減ったのか、はっきりパーセントに表れてきているのかなと実は思ったんです。
 また、後ほど、この細かくは聞いてみたいと思います。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 50ページ、第7款の住民活動費のほうの夢基金事業。また51ページの第8款、車両管理費の中のバス運行業務、2点についてお伺いをしたいと思います。
 1点目の夢基金の事業でございますが、これは町長が1回目の公約として夢基金事業を求められたものだと思います。
 この夢基金事業は、委員の人の決定でもって、夢基金を今までずっと配布をされているわけですけれども、この委員のかたがたは初回、決定した委員ですね、もう何年もたってございます。
 この人がたの入れ替えが今までなされたのかどうか。それから、その夢基金のその出されている件数と、それから夢基金に今まで申請して断った件数、これを教えていただきたいと思います。
 また、この最近夢基金の出ていることで、夢っていうものの定義がこの委員の中で、どういうふうな定義で夢基金なのか、ここら辺をまず、お伺いをしたいと思います。
 それから、車両管理費の委託料でございますが、去年決算では、1,068万7千円でございました。今年は1,116万2千円と計上をされております。
 これは、この委託料は、今年も、1社で、その随契で契約をされていらっしゃるのか。 またこの委託料の設定は、運転手2名でございますが、今、町のほうで予定している年間計画表の中で、何日運行する予定で出されたのか。そして、この委託料は業者のいう見積もり、そっくりそのまま計上したのか。
 この2点につい、お伺いをしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。夢基金の委員さんは10名ございまして、今年の10年の8月7日で、2年ごとの任期でございまして、今年の8月で切れます。
 全委員さんの入れ替えがあったのかどうなのかということにつきましては、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
 それから、失礼しました、入れ替えは行っております。
 それから、夢基金の今までの申請件数は24件ございまして、採択が18件、それから不採択が6件ということになっております。
 夢基金の夢ということなんですが、小さい、それぞれの小さい物事を大きく育てていきたい、それから町民一人ひとりの魅力あるふるさとづくりが、大きく、大きな夢に育っていく。そういう意味で夢基金ということになっております。
 それから、委員の入れ替え数については、後ほどお答えさせていただきます。
 運行日数につきましては、昨年度で、1号車、2号車とございますけれど、296回、それから2号車で252回となっております。
 それから、経費の問題でございますけれども、修理、人件費、それから管理費、燃料費、消耗品、修理費ということになっておりますけれども、人件費につきましては、人事院勧告といいますか、その分のアップ分。1.02パーセントぐらいをみております。それから、修理費につきましては、修理がその年によって、いろいろ変わりますので、前年度の実績でもって、前年度の修理した費用をもって委託料で支払いを行っております。
 契約の関係でございますけれども、今まで随契で行っておりましたが、今年度どのような方法がいいのか、1社だけということも、今までどおりということも、ちょっと検討していきたいなというふうに思っております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 夢基金の関係でございます。その何人、人数が入れ替わったのか。ほとんど変わっていない、2年に1回。今までの委員が継続をしております。24
件申請があって、18件採用、6件、その不採択。採用しなかったということですけども、この6件というのは、花火も、同じ、同一の人が何人も出したりなんかして、申請を出たものはですね、ほとんど採択している。私は夢基金で、夢の部分で申請を出していて、これが果たして夢なのかなと思うものが何点も出てきております。
 その、今まで18件、項目があって、夢基金で出している中で、これとこれとこれは、私の感覚では夢でないんじゃないかって、言えますけれども。個別のものは言わないにしても、夢の定義が狂ってきている。これは確かだと。
 それから、この夢基金は、今まで夢基金の委員が出たらそのまま決定で、夢基金を支払われている。町の予算でも、議会を通して監査役がいる。夢基金の委員は出されたもの、断る勇気がないから、これも採用、これも採用、これも採用。これに監査するものがいない。この仕組みが、僕は、そろそろ改めるべきではないのかな。委員会で決定したものを、どこにも監査できないで、はいはいとお金を出すのは、ちょっと、語弊があるし、誤解を生じる部門が出てきているんじゃないかな。6年目でございます。気をつけていただきたい。
 そこら辺をですね、もう1回、答弁をしていただきたいと思っております。
 それから、委託料の関係でございますけれども、去年の話を私は聞いているんじゃない。これは、今年度の予算ですから、今年度はだいだい何回出動して、この委託料の計上はいいんです。これ、何社にしますかなんて、相談受けたって、私なんか答えられるもんではない。やっぱし、今年の委託料はいつ、何か月に1回やるのか知りませんよ。いつ業者から見積もりを取って、この金額では高いんじゃないか、安いんじゃないか、やっぱり検討すべきだと思う。なにか言われている金額をですね、すんなり町の予算に上げている気がしてならない。もう1回答弁お願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。夢基金の関係ですけども、確かに2回出てきたというのも何件かございますけれども、そういうのは特異なケースなんですけれども、ほとんどが、自分の地域おこしとか、その、人とのつきあい、つながりの地域活動を行うに当たっての、補助制度とか、そういうものもなくて、地域の小さい動きに補助するということにしておりますので、必ずしもその、補助要綱にかなっていないものってということではありません。
 そのやったものをチェックする機能がないんじゃないかということでありますけれども、委員会の中にも、監査、監事というのも設けておりまして、経理のそれも監事が行うことにしております。
 それから町有バスの運行の関係なんですけども、運行日数につきましては、毎年の利用状況等ほとんど同じ、年間300日前後予定いたしております。見積もりをいちおういただきますけれども、じゅうぶん検討させていただいて人件費につきましても、アップもかなり大きいときもございますけども、それはその年の、一般にいう人勧分のアップ分ぐらいに抑えて必ずしも、向こうから出てきたものをそのまま予算計上しているというわけではございません。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 人数のことがまだ調べられないうちに、これ3回目の話になっていきますけれども。私はね、この監査は委員の中で監査してますと言ったって、これは委員で決定して監査していたら、そんなもの監査にならないの。もうそろそろ、こう
いうものを審査する必要があるんじゃないかと。
 まちの中ではですね、果たしてこれは夢基金なのか、ただ無造作にもらっているようなもん。花火は3回ですからね、今、答弁で2回といったけれども、花火は3回やっているんです。また、委員の中には、こういうふうに書いたら決定してあげるよ。こういうふうに書いたらお金を出してあげるよ。なんかね、委員の人がた、お金を出してあげるよということはね、これ、おかしいんだわ。審査になっていない。夢というのは、一言一句の言葉、文書の語字だけで、ちょっとその1小節を書いたら、はい、お金出しますよ。ここがちょっとまずいからお金出しませんよ。これが遠大な計画の夢なのかって言ったら、そうじゃない。私はもうここら辺で、この夢基金の委員のかたがたの今度の夢の問題は、どういうふうに定義づけていったらいいのか、どういうふうに出していったらいいのか、そろそろこの、町長の公約ではありますけれども、もう、きちんとしたものがあってしかるべきじゃないかな。
 それから、私は夢基金を出すところの監査役を設置したらどうだっていうのは答弁になっていない。まあ3回目でございます。よろしくお願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 答弁は休憩の後に行います。
 
◎委員長(菊地康雄君) 13時まで休憩いたします。
                            (宣告 12時10分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時00分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。最初に委員の数、12名中何人入れ替えたかということなんですが、2名の入れ替えがありました。
 それから次に運営委員さんが、いろいろ書き方やなんか教えているんじゃないかということなんですけれど、そういうことでなくて、申請するときに書き方だとか、どういう条件でなかったら、夢基金の事業に該当しないよという、そういうことを委員さん、それから分からない、事務局に聞いてくる場合もございますけれども、そういう意味で教えているわけで、事業の目的に沿う事業でないとだめですと、そういう部分を教えているわけでありまして、決して、吉川委員の言われるようなあれではございません。
 それから、外部の監査を入れてはどうかという問題ですけど、平成、今年の10年の8月に、委員さんの任期も切れることでありますし、その段階でじゅうぶん、ご指摘ありました件も検討させていただきたいというふうに思います。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) あのですね、この今回の予算の中には、51ページ、50ページを見てもですね、1万円でも、7千円でも、こうやって議会を通るわけです。審査をするんです。夢基金事業というのは530万円、委員会がいいですよと言ったら、そのまますっと右から左にいくなんていうのはね、おかしすぎる。
 それから、その2人入れ替えたというのもいなくなって入れ替えたりなんかする。夢っていう定義が1本だったら、審査は、毎年、毎年、審査委員全部変える5年も同じメ
ンバーで2人入れ替えましたといったって、2人いなくなったから入れ替えただけなんです。7千円でも、この議会に通して議決するか、議決しないか、意見を求めている。530万円の事業に、なんで委員会で決定したのが、すうっといくか。これは、もうそろそろ改めたらどうですかって僕は質問している。答弁がなってないと思います。5年間、あなたにこう書き方したら、出しますよ、530万円の事業ですよ。メンバーが固定しちゃったら、そこへ行って、今度の夢基金事業、これ提出するからよろしくお願いします。言えることもあるし、その人がたに権力もつく。毎年入れ替える、この提案はですね、私は悪いことではないと思っています。もう1回答弁だけしてください。
◎委員長(菊地康雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。さきほども申し上げましたとおり、この事業の執行方向について、じゅうぶん検討させていただきたいというふうに思います。
 それとさきほど、広山委員さんのご質問の中で、町内会に入っていない世帯数はどのぐらいかという、答弁漏れいたしましたのでお答えいたします。昨年の4月末の現在ですが、町内会の活動費の交付した町内戸数を引きますと、360世帯が町内会未加入っていうことになっております。
◎委員長(菊地康雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいまの点についてお答えをしたいと思います。この夢基金事業というのは、町民のかたがたがいろんな地域おこしや、あるいは町おこし、ひいては自分おこしというふうなことに、なんとか臨機応変な施策として、それをすることができないかというふうなことから、この事業を一つの公約として実施をさせていただいているしだいであります。
 今日まで、何年間か経過をいたしまして、私はその事業の中には、広く町内的に大きなイベントとして定着しているものもありますし、そうした面での効果は上がりつつあると、そう見ております。しかし結果として、期待した効果が必ず発揮されないものも、あったのではないかと思っております。
 年間を通して、住民のかたがたがいろんなそうした活動をする場合に1回、1回、この予算措置をしながらということであっては、なかなかその町民の願いや夢というものがかなわない場合があるわけでありまして、よって、こういうふうなかたちでの一つの制度として、今日運営しているわけであります。
 しかし、今いろいろな角度からご指摘あるような問題も、私ども理解できる面多々あるわけでありまして、したがって制度の主旨を生かしながら、その在り方について、もう一度再検討しながら、見直しできるものはしていきたいとこのように考えております。◎委員長(菊地康雄君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと2、3点お願いいたします。44ページの2款の負担金、19節ですか、負担金の関係なんですけれども、負担金の最後のほうに、道自治体情報システム協議会というところに870万円ほどと、予算組まれているわけですけれども、昨年度見ますと、660万円ほどで210万円ほど今年アップになっているんですね。
 それで、これ、コンピュータ関係だろうと思うんですけれども、まだ後コンピュータが残っているというかたちをあれすると、年々こういうかたちの中で増えていくんでしょうかね。
 それから49ページも同じ負担金の関係なんですけれども、山村振興連盟ですか、これ4万円だったのが、今年4万円になっているんですが、去年が306万円というかたちだったんですね。それで減が260万円ほどと減になっているんですが、これは山村留学関係かなと思われるんですが、そこら辺もちょっと教えていただきたいと思います。 それから補助金の町づくり推進協議会に、330万円組まれているんですが、これは恐らく町おこし事業の関係だろうと思うんですけれども、去年の4月から発足して進められている状態にですね、少し進行状態を教えていただきたいなと。何回ぐらいの回数で、なかなか出席率が悪いと、こういうふうに私ども、聞いているんですけれども。そこら辺の状態も含めてひとつ、お願いしたいと思います。
 それらがその、さきほど申しました屈足振興街路事業関係まで、取り組まれるようなかたちになるのか、どうなのかということも含めて、ひとつよろしくお願いいたします。◎委員長(菊地康雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 宗像委員にお答えいたします。44ページの道自治体の情報システム協議会の負担金の関係でございます。ご指摘ありましたとおり、昨年は663万7千円ということで、今年度210万円程度増えてございます。実はこれ、基本システム以外に私どものほうで、こう関連したシステムの入れ替えに伴う負担が、増になってくるだろうということと、実は現在、全道的にこの自治体情報システム協議会のほうに、46市町村が加入してるわけでございますけれども、この中で独自的にシステム開発等で脱会される町村等もございます。そういう場合について、一連のこの協議会の負担というかたちの中でどうしても、若干負担金が増えていくという経過になってございます。
 基本的な今年の部分でいいますと、給与面が、実は帯広の業者と委託してあるわけですけれども、今年度から、1本化を進めるために、移行に伴う仕事もここで増えていくというふうになってございます。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 山村振興連盟の負担金でございますが、当該年度の事業費等によりまして、負担額が変わってまいりますので、今年度は少なくなっております。
 まちづくり推進協議会の活動内容でございますが、毎年、春に部会等を行いまして、4月に総会を行っております。また12月から1月にかけまして、部会を開催いたしておりまして、そのときには当該年度の事業の進ちょく状況、また新年度の予算関係につきまして議論いただいております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) もう一つ、さきほど、山村振興連盟の関係、ちょっと。
◎委員長(菊地康雄君) 今、答えの中に入っておりませんか。
◎委員(宗像 一君) えっ、なんですか。そしたら山村振興連盟の今年減額26万ほどになったのは、これに対しての、あれもさきほど言われた課長からの答弁でよろしいんですか、清水課長の答弁で。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) いや、さっき私、答えました。山村振興連盟の負担金の関係につきましては、当該年度の事業費とか、そういうものから算出されますんで、今年度は事業はございませんので、負担額が減っております。
              (「議事進行」の声あり)
 
◎委員長(菊地康雄君) 次、56ページから59ページまでの第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費について、ご発言ください。委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 57ページのですね、から58ページにかかっていくと思うんですが、3つほど教えてください。
 1つはですね、不在者投票所の設置場所の問題です。町での取り扱い規程ではですね、詳しく場所は設定してませんで、その手続きだけですね決めてあるようですけれども。新得地区のですね、役場の2階、総務課のですね、選挙管理委員会の窓口、そこに設置するのがいつもの通例になっているようですけれども、これたいへん不評をかっているんですね。2階にですね、今の時代にですね、それこそ車いすでもですね、行けるようなところに置くのがほんとうなのに、なぜこの2階に上がってですね、やらなきゃならんのだと。これは時代に逆行しているんでないのかということと。もう一つは、そうでないと言うかもしれませんが、姿勢の問題だと思うんですね、選挙はここに来てやれと。私が出向いて行く必要はない。とこういう精神だったとしたらですね、たいへんだと思いますから、そういった面でですね、この不在者投票の設置場所について、気軽にですね住民窓口ですか、2階に行く所、そういうような付近に設置していただきたいもんだと思います。
 これは要望意見としてですね、お願いいたします。
 それから、2つ目はですね、投票立会人の数なんですけども、私たちの所はですね、小学校ですけども、これは地方自治法のね38条ですか、これで決められているんでしょうけれども、公選法で、公選法の38条で決められているんでしょうけれども、3人ないし5人となってますが、これが非常にですね、とくに僕らも非常に感じるんですけれども、投票に行く人たちがですね、たくさんの人たち、それでなくてもですね事務処理をしている役場のかたがずらっといてですね、そのほかにですね、その区域の有権者の中から選定するとなっておりますけれども、5人もですねいたらですね、慣れていない人はですね、あそこへ入っただけでプレッシャーかかってですね、投票箱、記載場所に行ったときなど、頭が白くなっているというんですね。それを後ろからずらっと見られているわけですよ。僕らも感じますけれどね、特に女性のかたなんかはですね、入って行って書いてこないとですね、記載場所に行ったら、もう、前に出ている字も読めないというんですよね。そのぐらいプレッシャーかかるそうです。したがって、公選法直すわけにはいきませんから、3人未満のときには、公選法ではとにかく、その日でもいいから3人まで補充すれということになってますけどね。なるべくですね、余り増やさないでですね、投票する人がリラックスして投票できるような方法がないのか。
 したがって、投票率もですね影響すると思うんですよ。そういったものもですね、検討していただきたいと思います。
 それから、農村のみならずは女性のかたはですね、明日投票日だということになりますと、まずパーマ屋さんに行くんですね。それから当日は、今度はたくさんの人に見られるからということで、今度は着る物のですね選択、選ぶんですね。基本的には身だしなみと言われればそれまでなんですけれども。まず頭、それから化粧、それから着物の
ということでたいへんなこの準備が必要なんですね。記載場所へ行って書く時間は、たったの3分か2分間なんですけれども、それに要する準備時間がですね、たいへんな苦労をしているんですね。それも、やっぱり、たくさんの人に後ろから見られているということが、やっぱり、精神的にまいるそうなんですね。
 そういったこともありますから、そこら辺の改革ひとつお願いしたい、できないものかと思います。
 それから、農村地帯だと思いますけれども、これからどうするかお聞きしたいんですが、小学校辺りはですね、公民館を使うときはね、土足でそのままぱぱっと入るんですけれども、小学校は土足で入ってもいいようにシートを敷いていいように汚れないようにしておりますけれども、農村地帯にいきますと、わざわざ靴を脱いでですね、それから入っていかなければならんというような、煩わしさがあるということで言われているんですよ。ですから投票というのは、もっと気軽にですね行けるようにそこら辺も心がけて、そういうふうにできないか、そういうことを検討していただきたいと思うんですよ。そういったことに気を遣ってこそですね、初めて選挙の投票率を上げるなり、それから選挙に参画すると、ただ町の中でですね、選挙当日、街頭宣伝ですね、車で言って歩いているようでは、あれだけではですね啓発になりませんから、実際に投票する人たちの心情といいますか、状況といいますか、そういったものをですね、把握しながら、具体的に物理的にその、投票率を上げていくと。皆さん気楽に投票していくというなことをやっていただきたいものだと思いますので、そこら辺の考え方ありましたら、お聞かせください。
 財源についてはですね、国からもきますから、いかにも多少減らせばですね、それは選挙費用の政策にありますけれども、こういった積み重ねが全国的になれば、かなり金のかからない選挙ということになるんでないかと思います。
 まだ、もう一つは皆さんよく見てますね。立会人に選ばれた人たちが、報酬をもらってですね、なおかつそのほかに食糧費をですね設定して、弁当も別に出すと。報酬費もそのままもらう。あれはちょっとねもらい過ぎだよと言っているんですよみんなね。
 こういった分もですね、みんな見てますからね、そういった部分も含めてですね、検討願いたいなとこう思います。
 ご答弁できる部分ありましたらお願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 松尾委員さんにお答えいたします。
 1点目の不在者投票ということで、その記載場所の関係でございます。これにつきましては、今2階がたいへん不評で、1階のほうにできないかということでございます。 実は、たいへん2階に上がってくるかたでご苦労されているかたもおられるかと思いますけれども、実はここで当然、投票するに当たっての投票事務、それからそれに伴う立会するかたというようなかたちで、最低2名はそこにいなければいかんというような状況でございます。
 それから、今、後の後段の部分にも関連するんでございますけれども、今年の7月から選挙法の投票事務等についての改正があるということでございますので、不在者投票も夜8時までというかたちに改正されることになってございます。こういうかたちの中で進めるに当たって、果たして今、言われたように、1階のところでできるかどうかというようなことについては選挙管理委員会の中でも、じゅうぶん検討はしてみたいと思
います。
 ただかなり、そこで、今、言われましたように下の窓口のほうに全面的にお任せするということも、ちょっと不可能かなと思いますんで、人員体制等も含めながら、ちょっと検討させていただきたいと、そういう不在者投票にこれらるかたがご不便であるということであれば、ほんとうに可能かどうかということで、ちょっとその辺はちょっと議論させていただきたいと思います。
 それから、立会人の関係で、大勢でこう見られてなかなか投票しにくいということでございますけれども、これらについては、従来、3名以上ということになってございましたが、今回からは2名以上というかたちでございますんで、極力その辺についても、人を減らしながら効果上がるようなかたちで進めたいなと考えてございます。
 それから、投票場所の土足等の関係でございますけれども、大きな投票所については、私ども認識しているのはほとんど、そのまま靴履いたまま、こう、投票できるようなかたちになっているかなと思っております。ただ、一部、それぞれの地域で投票所ということで設定した場合にですね、どうしても畳の部屋ですとか、そういうかたちを利用させていただくわけでございますけど、そういう中での、地域との中で土足は無理ですよと。いうような所で、投票玄関で靴脱いで上がっていただく所もあるかと思います。
 それから、その立会人の服装、髪型の関係でございますけど、これは、私どものほうで規制してどうのこうのということではないんですけれど、たいへん、そういうかたちで立会に立ち会われるかたも、そういう苦痛もあるのかなと考えております。できれば地域の中で、毎回同じかたが苦痛を味あわないかたちで、人選等も行うわけですけれども、どうしてもいろいろ地域によっては、そのつど同じような人が出てくる可能性になることもあるかと思いますけれども、その辺も注意しながらやっていきたいなと思っております。
 合わせまして、その報酬の関係についてですね、報酬いただいて、まあ、食糧費的なものをいただいているということでございますけれども、これは当然、法的に認められておりまして、12時間以上勤務するわけでございますんで、その中で食事を取らなければ対応できないようなことでございますんで、決して私ども、立会人の報酬が高いとか、ちゅうふうに思っておりませんし、当然、食事については提供していかなければならないだろうと。今後まして、6月1日から公職選挙法の改正によりまして、夜8時までの投票ということになれば、これにプラス従来より1食、食事を増やさなければ対応できないかというなことも出てございまして、その辺のことについては、実は明日、札幌のほうで、それぞれ選挙管理委員会の皆さんとそれから事務局等のほうでも、会議等もございまして、恐らくその辺もきちんと明示されるんでないかというふうに思っております。
 それから、立会人によって投票者がなかなか投票しにくいという場所もあるというふうに、今ご指摘がございましたんで、事務説明会等の中ではやはりもう少し、投票所の中でスムーズに投票できるようなかたちで、検討していただくというようなかたちで私ども指導したいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 1点目はですね、答えはそういう答えになるだろうと思ったんですよ。したがってさきほどね、私は言ったんですよ。長年のね、こう言っちゃあなんなんですけれども、役人のそのなんちゅうか気持ちというんですか、その仕組みだけで
やっていくからそうなるんですよ。選挙なんてね、年中やっていないんですよ、ある一定期間なんですよ、不在者の投票なんちゅうのは。だから人的配置どうのこうのと言いますけどね、そこんとこをですねおいでなさいという姿勢でなくて、こちらからですね、投票しやすくしてやるという気持ちに立たないとですね、そういう事務的な答えしか出てこないんですよ。もう最初から分かっていたからさきほど聞いたんですよ。そういう気持ちでなくてね、率先して、こう「おれんとこにこい」、「はい選挙管理委員会はここですよ」、「事務手続きはここですよ」、「確認する人もここですよ」そいうことをいつまでも続けるんじゃなくて、出向いていく気持ちでやってくださいとさっき言ったんですよ。答えは想像していたとおりの答えなんで、そこら辺ですね、じゅうぶん検討してやってください。
 それから食糧費についてもですね、皆さん見てますんでね、そこら辺もやはり、これから時間も長いんでしょうけれども、こう言うんですよ一般のかたは。投票のほんとうのですね、立会の役目を果たすのはですね、朝と昼と夕方しかないだろうと言うんですよ。昼間はなにもそんなにそんなにないはずだというんですよ。その投票所によって違いますけどね、そういった目で見てますから、そういったことも含めてですね、なんちゅうか、住民のかたたちにも、理解してもらえるようなですねことにも力を入れてもらいたいなと、このように思っております。よろしくお願いいたします。
◎委員長(菊地康雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) お答えいたします。今、再度質問がありました点についてはじゅうぶん検討して、前向きなかたちで検討したいと思います。
              (「はい、次」との声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって第2款、総務費を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に、条例の審査に入ります。議案第10号、敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。保健福祉課長、佐々木裕二君。
           (保健福祉課長 佐々木裕二君 登壇)
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 議案第10号、敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページをご覧いただきたいと思います。提案理由といたしまして、本格的な高齢社会を迎え、段階的に支給年齢の引き上げをしようとするものでございます。
 敬老金は、満75歳以上の町民のかたに支給しているものでございますが、10年度は1歳引き上げて、76歳からの支給とし、その後2年ごとに1歳引き上げ、平成18年度以降は、満80歳以上からの支給とするものでございます。
 もとに戻りまして、条例本文のご説明を申し上げます。
 支給要件であります第2条中の75歳を80歳に改めます。
 附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から施行するものでございます。 また、経過措置としまして、平成10年度は80歳を76歳と読み替え、その後、2年ごとに支給年齢を1歳引き上げるものでございます。よろしくご審議をお願いいたします。
           (保健福祉課長 佐々木裕二君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員の能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) あの、敬老金の支給の年齢引き上げる。これ私なにも、反対するわけではないんですが、これでかなりの支出減が見込まれると思われるんですが、参考のために、もし、この改正をやらなかったら、各年度ごと、どれほどの支出を見込まれてたのか。もし、これで改正をして、各年度どれぐらいの支出を見込まれているのか、説明少し、お願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) ご説明をいたします。まず、平成10年度ですけれども、いちおう減額のほうが分かりやすいかと思いますんで、10年度につきましては166万円ほど減額を見込んでいます。11年度につきましては320万円ほど、平成12年度については400万円ほど。これはいちおう、推計ですけども、平成13年度につきましては、554万円ほど。平成14年度につきましては578万円。これでずっといきまして、最終的には、平成18年度につきましては、1,230万円ぐらい減額になるんじゃないかと考えております。
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第10号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に、議案第11号、保育所入所措置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。児童保育課長、富田秋彦君。
           (児童保育課長 富田秋彦君 登壇)
◎児童保育課長(富田秋彦君) 議案第11号、保育所入所措置条例の一部を改正する条例の制定について、ご説明申し上げます。
 裏のページを御覧いただきたいと思います。
 提案理由といたしまして、児童福祉法が昨年6月11日に改正され、保育所制度が見直されたことに伴いまして、所要の規定を改正しようとするものでございます。
 そこで、この児童福祉法の改正でございますが、少子化の進行、夫婦共働きの家庭の一般化、家庭や地域の子育て機能の低下等、児童及び家庭を取り巻く環境の整備を図るとともに、次代を担う児童の健全な育成と自立を支援するためとされております。
 その、主な内容でございますけれども、一つには保育制度の見直し、2つ目に、児童自立支援策の充実、そして3つ目に、母子家庭支援施策の見直しと、いうような内容になっておりますけれども、この中で、私ども児童保育課で所管いたしております、保育所関連で若干のご説明を申し上げてみたいと思います。
 その見直しの大きな柱は、今回の条例改正の内容になるわけでございますけれども、保育所入所の仕組みについて、これまでは市町村の措置と、いわゆる行政処分とされていたわけでございます。
 これを保育所の施設の設備や、保育方針等の運営内容に関する情報に基づきまして、保護者が希望する保育所を選択すると、こういう仕組みに改められたものでございます。 しかし、本町においては、従来もこのようなかたちで柔軟に対応してきておりますことから、実質的には変更されるものではありません。
 その他、保育料の負担の在り方が年齢に応じた保育コストや、家計の影響を考慮した
負担方式に段階的に移行していくということ。
 それから、保育所においても、地域住民からの子育て相談に応じられるような内容にしていくと。
 いうような、こういった関係が今回の改正の主なものでございます。
 そこで、条例改正の内容ですけれども、さきほども触れましたように入所に当たって措置方式が改められましたので、この文言を保育の実施といたしまして、関係条文を整理しようとするものでございます。
 なお、条例本文の説明は省略させていただきますが、附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から、施行するものでございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。
           (児童保育課長 富田秋彦君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言を願います。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) この条例については、町内の保育所については、まあ、問題ないと思いますが、町外のかたのある程度、適用になるんでしょ。もし、なるとすれば、その保育料だとか措置費の問題をどのように解決するのか、お伺いしておきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 児童保育課長、富田秋彦。
◎児童保育課長(富田秋彦君) お答えいたします。ただいまの石本委員のご質問はですね、広域入所にかかわる問題かというふうに思います。この広域入所についてはですね、本町に入ってくる場合あるいは本町の住民のかたがですね、他町の保育所に入りたいと。こういう希望に対する対応としてでてくる問題でございますが、基本的にはですね、地方自治法の244条の3、これが根拠としてですね、議会の議決を経たうえで所要の体制をとるということでございますけれども、順序だてて申し上げますとですね、その所属する住民のかたが自分の住んでいる市役所に行きましてですね、どこどこの市町村の保育所に入りたいんだと。その内容は、例えば仕事の関係でそちらのほうに入りたいと。こういうお話しをですね自分の所属する市町村窓口に行ってですね、まず申請をすると。例えば、帯広からですね、新得にそういう希望があったとすれば、帯広市役所にそれを行きましてですね、申し込みをすると。帯広市は新得町に入りたいわけですから、新得町にその連絡調整を図るかたちになります。
 本町がその子どもについて受け入れる態勢があればですね、それについての対応OKサインを出します。帯広市はですね、その中で、今ご指摘の保育料の関係どうなるかということになるわけですが、基本的には所属する市町村の保育料を自分の市町村に納めるというかたちになります。
 しかし、保育料では、その経費を賄うことがでませんから、それ相当の分についてですね、新得は帯広市に請求をするかたちになります。
 それぞれ負担区分が決まっておりますから、保育料、そして残った分については決まった基準に基づく計算に基づいてですね、国なり、道なり、あるいは地元負担というも
のが出てくるわけですけれども、それを超えて超過負担する場合があります。問題はこ
こだと思うわけですが、その超過負担分について、本人が賄うか、あるいは所属する市町村が賄うかと。こういう問題が出てくると思います。
 基本的にはですね、本町の取り扱いとしては、他町に行く場合についての対応につい
学校の小型焼却炉についてはですね、使わないってことにしてるんですけども、秘密文
書等の問題もありますので、そういう部分については学校では焼却炉を使うということ
にしております。
 今後の子どもたちへの教育の面なんですけども、例えば児童会活動とかですね、ある
いは生徒会活動の中でもそういったリサイクルの面で取り組めるものがないかどうか
ですね、また、学校とも打合せをしながら進めていきたいと考えております。
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、第4款、衛生費を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に予算書の83ページをお開きください。第5款、労働費の審査を行います。83ページから84ページまでの労働費全般についてご発言ください。
             (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、第5款、労働費を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に予算書の84ページをお開きください。第6款、農林水産業費の審査を行います。84ページから96ページまでの、第1項、農業費について
ご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 農林水産業費といいますと、私の定番として農道空港があるわけですけれども、今回は、これについてはどなたかにお譲りをして、進めていきたいというふうに思っています。
 まず1点目は、レディースファームスクールの管理でございまして、農業振興費87ページの委託料及び中山間活性化推進費、96ページにございますけれども、それぞれ240万円が計上されております。これは、特定財源との絡みもあるかと思いますけれども、なぜこの2つから支出されるようになるのかその理由と、また、それぞれの委託料の範囲区分といいますか、そういったものがどのようになっているのかお尋ねをしたいと思います。
 次に、91ページになりますが、牧野運営費と言うのでしょうか、91ページ委託料の町営牧場管理、これは、前年度の当初予算に比べまして、3,600万円ほど増額されております。一方、歳入の21ページに牧場使用料で2,435万円の増になっております。このことは、預託頭数の増を見込まれてのことかと思われますが、増額となったその理由と、更に本年、新たに施設の整備や体制の強化をされるようでありますけども、前年に比べて、このことによって町の持ち出し増といいますか、その辺は、どのぐらいになるのかお尋ねをしたいと思います。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) お答えいたします。1番目のレディースファームの管理費の一般農業費と中山間活性推進の委託、委託費は分科されているその内容の話でございますけど、農業振興費の管理委託分は賄い分でございまして、いわゆる研修生十何人分のお食事の提供分の賄い分の管理委託費でございます。それで、中山間活性化推進費の管理委託費は、指導管理費ということで、活性化推進費の積み立て分を取り崩しまして、これは補助対象でありますけど、これは研修生の生活指導だとか、あと研修指導、それ
から施設内外の管理整備でございます。そういうわけで、2つに分類してございます。実績報告出すときに、分類しやすいように区分してございます。
 それから2点目の、牧野管理費の委託料の3,600万円ほどの増でございますけども、予算書のほうで見ていただければわかるんですけど、舎飼の、舎飼頭数ですか、舎飼の預託頭数ですが、9年度より250頭ほど余計にみております。その理由としまして、町内で去年1年間に300頭ほど乳牛が増えておりまして、既存の酪農家施設では、じゅうぶん賄えないもんでございますから、それで、町内の頭数分を収容するということでございます。したがいまして、その分の飼養頭数の飼養管理分の増加でございます。もちろん、えさもそうでございますけど、施設が狭いもんでございますから、屋根架けだとかサイロの補修を考えております。これらに関する、一般経費の持ち出しということでございますけど、ちょっと今のところですね、正確にはちょっと今、後ほどご説明、ご報告いたします。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 87ページ、農道空港。川見議員だけの専売特許じゃないんですが、私もしょっちゅう言っております。これ、今年度からですね農道空港出来た他町村とですね、共同で飛行機をチャーターするというようなことをマスコミで見たわけですが、そうすることによって経費が減ると、そういうことなんだと思うんですが、予算を見ますとぜんぜん変わっていないと、農道空港というのは、これもご指摘のとおり飛ばせば飛ばすほど赤字が出ると、それを行うためにチャーターをしてですね経費を減らそうと、チャーターをして後飛ばす回数を制限して、これ言っていいのか悪いのか分かりませんが、少しでも減らしたいと、これ町理事者の願いでもあるかもしれないです、私たちの願いでもそうです。これ予算上から全然そういう努力っていうのが見えない、全く昨年といっしょ、何のために共同でチャーターしたのか、したらしたでもっと予算が減るはず、減るはずなんですが。
 それとレディースファームスクール、あと1点レディースファームスクールなんですが、そのほかに、わたくし修了生のことで聞きたいわけですが、レディースファームスクールけっこう注目ありまして、私はこの後の対策を一般質問でもしましたが、今回の卒業修了生で何人新得に残られたのか、昨年残った人が何人出られて現在何人残ってるのかと、単純な問題と思うんです、せっかくいいものを作ってですね、後、出ては修了しては出ていき、終了しては出ていき新得に落ち着かないっていうのは、やっぱりこの行政上問題があるんじゃないのかなと、仮にそういう施策をすべきだ、すべきではないのかなと、早急にですよ、こういう状況であれば、せっかく上佐幌で元気付いたところでもですね、そのうちに嫌になってきたりですね、修了生の間にでもですね、レディースファーム出てもなにもないわ。これいいうわさっていうのは、なかなか広がらない。そうじゃない噂っていうのは、その数十倍早い。だから、そういうのをですね、立たないうちになんらかの政策、施策を講じるべきだと私思うんですが、その点どうでしょうか。
               (「関連」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 今、レディースファームのことが出ましたんで、私も同じような認識を持っているんですけども、1年、今年3年。1、3年は能登さんおっしゃったようになるんですけども、今後ね、今後やっぱり5年先とか10年先ということをやっ
ぱり展望して、この対応を練っていかなければならないと思うんですよ。ただ単に今ですね、本当の家畜を飼うとか乳牛を扱うためのねいろいろな労働技術というか、そういうものを体で習得している。あるいはそういう中身でですね、どういう勉強をしてもらっているのか、ちょっと私詳しくは分かりませんけれども、ただ単に飼育管理を身につけるというだけではこれはもったいないんで、それから当然あれだけ意欲をもってこられたかたですから、やっぱりあの人がたの将来っていうものをですね、より幸せになるようななんらかのかたちで、必ずしもレディースファームで酪農経営うんぬんだから、将来ともずっと酪農っていうんで、それは人生運命ですからどうなるか分かりませんけど、それにしてもやっぱり5年先10年先っていうものの、本人の幸せというものを、やっぱりより以上、向上するようなかたちで、町がやっぱり考えて施策をしていかなければならんだろうと、そういう中で例えばただ単に、そういう労働あるいは飼育関連の技術ばっかりではなくて、例えばいろんな農業簿記に関することだとか、あるいはまた、経営に関することだとか、これは中小企業の場合みんなそうですけども、夫婦共々経営にたずさわって、しかも特に、そこの家のサイクルのいろんな経営管理上の、りっぱなというかいいところはやっぱり商売やっても伸びているわけですから、これはまた、私は農業たりとも同じことだろと思うんで、なんかそういうそのレディースファームを出たスクールを出た女性はこういうすばらしい能力が身についてますよとかね、あるいは経営上の極端にいえば分析も、これはもうじゅうぶんやっていけますよとかいうね、そういう特別な、やっぱり、資格能力を授けるようにすればね、あながちここで出たから、ここで落ち着くんじゃなくても、これはもう十勝一円に広がっていっても、私はいいんじゃないか思うんで、そういうことのお考えも合わせてお答えいただきたい。
               (「関連」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 私はですね、この今、先輩委員からいろいろご質問がありましたけれど、選考がですね今年は25名で、12名ということだそうでございます。この選考はですね、どのようにして行われている、なにを主体としてですね、いろいろ選考の方法があると思いますけども、学力だけでいくのかやる気があるのでいくのか、体格のいいのが体系のいいね美人型でいくのかいろいろあると思いますけども、そういうですね選考がどういうふうに行われているか、それがですね、その選考いかんによってですね将来、今、先輩委員が言われたように、そういうかたちに結びついていくんじゃないかということで、その選考をですねどこを主体として主眼としてやっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 1番目の、能登議員の農道空港関係で去年も500万円、今年も500万円ということで、いろいろ世間マスコミだとかで言われてますけども、努力の後が見られないということでございますけど、実は今年20回ということで、上部の機関のほうから行政指導が来ております。実はその20回と言いますのは、チャーター料金で実はその500万円でやるのは相当な至難の技でございまして、実は8年度も500万円で、それはもう10回しか飛ばせませんでした。その20回飛ばせるのも、いろいろあの函館を旭川だとかそれから丘珠だとか、そういうことで、回数を実績だしたわけでございます。そういうことで、今年も行政指導が来ておりますので、20回以上ということで来ておりますので、とにかくなんとかその金額で20回以上をクリアー
したいと思います。また共同運航することによりまして、ある程度の余裕はあると思います。実はあの共同運航で乗り継ぎまして、東京まで行っていろいろその農産物の市場調査だとか、また意向調査だとか、ハードでない部分も今年は取り組みたいと思っております。
 それから2点目のレディースファームですけど、去年は実際11人、短期も含めまして11人卒業しまして7人残っております。肉牛だとか酪農のかたでございますけど、そのうち今年の4月に2名のかた移動するわけでございます。そういうわけで、長期的に実施するかたもおりますけども、いろいろやってみて農業に合わないかなというかたもございます。今年も11名卒業するわけでございますけども、町内に残るかた3名でございまして、酪農1人、それから肉牛1人、それから町営牧場1人でございまして、後の8名のかたのうち3名が農業に従事します。そのうち2名が、酪農ヘルパーということで、実際農業に従事するのにどうして町内に従事しないのかという話になりますけども、既に町内で3人酪農ヘルパーがおりまして、これ以上酪農ヘルパーがいると、今度は農家のほうの経営負担がもたないんですよ、3人で皆さん44戸の酪農家持ってますけど、これ以上持っていると負担がもたない、そういう現状もございます。
 そういことで、町のほうで雇用拡大策をなんとかしないかということで、かというご質問かと思いますけど。今のところ町営牧場のほうで、そのほ育施設のですね試験をやっております。そのうち1期生のかたを1名選任しまして4月から代替的にやるわけでございますけど、当初は50頭、ゆくゆく軌道にのれば400か500頭やっていきたいと思います。そうなればレディースファームの卒業生もですね何名かは雇用拡大できるかと思います。また、酪農にも2人ほど実習しておりまして、実際酪農やりたいってかたはおるわけなんですけど、実際新しく施設を作りますと数千万から数億円の単位がございます。そういうことで離農跡地をですね、農業団体かどなたか取得しまして、リースをしましてですね、それで、町のほうで支援措置を講じてみるのも必要かなと考えてございます。ただし、その場合、経営が全部女性だけでございますので、指導者が必要でないかなと考えて、そういうところがネックかなと思ってます。
 それから、4点目の金沢議員さんからのご質問でありますけど、就農だけでなく経営簿記ですか、経営簿記だとかあるいはそういう農林に関する特殊なこと習得して、町内に残れないかという話しでございますけど、私たちもいろいろそういうことで、町営牧場に事務的なこともあるんだし残らないかということでございますけど、彼女たちはそういう就農という夢を持ってきているわけでございまして、本人の選択がありまして、ここら辺のそのなんといいますか説得もなかなか難しいわけでございます。そういうわけで、酪農ヘルパーの女性2人が町外に出たのも、そういうような理由がございます。
 それから5番目の藤井委員の選考ですか、選考の基準でございますけど、まず履歴書を出してもらいまして、後その応募の動機ですか、それを原稿用紙に書いて送っていただきます。選考の基準でございますけど就農の意欲だとか、後それから集団生活をしますからその適応性でございますか、それと後、特に長期でございますから1年間の長期でございますから肉体的なもんだとか精神的なもん、それと地元の町民との交流の意欲ですか、そういうものを選考します。それはどうしますかというと、その履歴書でそのスポーツだとかなんかございますし、また、応募動機の中でいろいろ意欲を書いておりますのでそこら辺から選考させていただいております。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 今選考の概要をお聞きいたしますと、おおむね書類選考というような感じをしてるわけでございます。これ、なかなかあのなんというか、書類でございますから、作文が上手に書いてあればそれで終わりと、後はその入所の申請書でございますか、申し込み用紙に写真がはってあればその人の顔ぶれが分かるっていう程度でもって、作文が上手であればじゅうぶんに本人の、なんといいますか内容が分からない部分があって採用される。採用とゆうか入所されるかたもいるのかなと。私はですねこのスクール非常に関心を持っているわけでございますけども、12名、今年ですか12名だそうでございますけども、1、2名はですね、ぜひひとつ新得町に残ってですね、後継者なりなんなりに、いま言う新規就農でもよろしいですけれども、全員そういうかたでありますとこれまたたいへんなもんです。毎年12名ずつ新得に残るっていったら、それこそ就職口からですね離農跡地もそんなに次からあるわけでございませんから、1、2名はですね、ぜひひとつ新得に根づいてですね、農業やってもらうというような、真剣なほんとうのそういうかたを1、2名ですね、なんとかならんもんかなという気がするわけです。全員とは申しません、全員そうなったらまたたいへんなことでございますから、受け皿のことを考えますんで、そういうかたが1、2名でいいんですよ、そうするとですね10年で10名入るんですから、そんなことでそういうような選考の中にですね、そういうのを設けていただいて、ひとつ選考委員のかた何名かいらっしゃると思いますけど、その辺をですねお考えいただきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) おっしゃるとおりに、卒業する人全部酪農家だとか畑作やりますと、月に15万円ほど保証しなきゃなりませんので、農家のかたの多大な負担があるわけでございまして、中で、10人から優秀な人を1人2人、非常に難しいご質問、話しでございますけど、そういうことでいろいろ仕事の内容だとか支援等も検討させていただきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 実はあの農道空港の件これ非常に難しいですが、今後は検討していくしかないんですが、レディースファームスクール、さっきのように今年も11人修了しまして3名しか残らないと、トータル的には毎年恐らく7、8名が町内に順繰り順繰り残るのかなと、これでも精一杯だ、そのうちにですね、農家の個人の家で受け入れている部分が多いですから、いつの間にかその人たちの受け入れが難しくなる、経済的にも難しくなるっていう状況ていうのは考えられるわけでして、果たしてこれでいいのかということになるわけですが、再三議論にでてますけども、私はですね、これあの受け入れ側の農家の意志っていうのをまず確認すべきだと思うんですよね、町の施策だからいやいややっている、無理してやっているのか、それとも本当にそう思ってこう受け入れてくれてるのか、2種類あるんじゃないのかなと。そうしますとこのままの政治的行政的施策を講じなければ、これよりもっとしぼんでくるっていう可能性が非常に高いんですよ。全部喜んで僕は受け入れてないっていう気もするんですが、今後あの、こういう今後のレディースファームスクールの修了生に対しての、策を考えるプロジェクトとかですね、そういうものを考えて早急に対処すべきだと思うんですよ。それはどうでしょうか。
 
◎委員長(菊地康雄君) 15時45分まで休憩いたします。
                            (宣告 15時33分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 15時35分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) さきほどの研修生を受け入れている農家、本意でなく受け入れている農家もあるんでないかということございますけど、実際はもう需要のほうがもう非常に多いということでございまして、1日2千円から3千円の研修費でございまして、受け入れる農家は12件でございますけど、実際稼働するのが酪農家では9戸でございますけどね、実際のところ12、13件の後2、3件のかたがぜひうちのところということで、こちらのほうからとにかく必要な、必要な研修生の労働力が必要なとこだけ優先してということで断っているところもございます。というわけで、受け入れている農家のかたには、もう大好評でございまして、
            (「修了生、修了生」の声あり)
 修了生でございますか。修了生につきましては、とにかく、研修生受け入れたときにはもう2千円から3千円のやつが1日5千円ということで、困っているというよりは財政負担だということであります。でも必要なことは確かでございます。それは間違いございません。そういうわけで、乳量の増加も去年は管内で1番で、14.4%ほど伸びておりますけれども、そこら辺もこういう影響ではないかなということで考えております。また、プロジェクトチームの話ですけど、うちだけではございませんで、商工観光にもそのイベントにも関係あるかなということで、商工観光と今提携を組んでましてね、いろいろあのモニターだとかいろいろやっております。そういうわけで、将来的には農林課だけではなく、いろいろ横の連携をとってこれからのレディースファームの在り方だとかは、プロジェクトチームの検討はさせていただきたいと思っております。
◎委員長(菊地康雄君) 町長 斉藤敏雄君。
◎農林課長(斉藤敏雄君) レディースファームスクールの件につきまして、多くの委員の皆様がたからたくさんのご意見を賜っておりまして、これもひとえにレディースファームスクールに対する町民の関心の高さを表すのではないかと、このように考えております。
 まだ、スタートいたしまして2年目であります。しかし、この間にこの事業を行ったことによって農村地域には、新しい意味の大きな活性化が生まれてきたと、このことは、私は非常に大事なことだと考えております。それからまた、レディースファームスクールの研修生が修了したあかつきにも1期で7名と、ほんとうは6名だったんですけど1度帰られてまたあの新得がよくて戻ってこられたということで7名になったと記憶しております。また、あの2期生につきましても、3名のかたが本町に残って引き続き農業体験をしていくと、このことは私非常にすばらしいことだと考えております。ただ、研修生の皆様がたも、一様に酪農だとか畑作だとかということよりも、もっともっと多様な農業に対するものの考え方を持っております。例えば有機農法に取り組む人もその中におられるようですし、あるいはそのファームインと言いましょうか、そういうようなことを目指される人もおられるようですし、あるいはまたそれ以外のいろいろな農業を
ベースにした生き方というのはたくさんあるわけでありまして、そのようなことを模索しておられるのが現実であります。したがって、なかなかこの1年間の研修を終えた後の自分の進路というものは、それだけこの選択するのにですね難しさもあるということを、私どもじゅうぶん理解いたしております。
 したがって、そういう修了に当たっての進路指導というか定着の方法論ていうか、そういうようなことについては、もっともっとやっぱり親身になった相談をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。今後におきましても、ぜひともですね1人でも多くのかたが将来的にこの地に定着できるような、そういう方向をぜひとも模索をしていきたいと思っております。
 特に、農村関係の皆様がたとの交流はもちろんでありますけれども、もっと枠を広げて、商工青年のかたがただとかいろいろなかたがたとの継続的なですね交流というものも広げながら、本町にいろいろな分野を見ていただきまして、修了したら必ずしも農業でなくてもいいわけでありますし、また、そういう見聞をよけい広げていただくことによって、新たなご本人の将来に対する考え方も定まってくるということも考えられると思っております。したがいまして、今いろいろなご意見あるいはご質問があったわけでありますが、そういうことに対しまして、将来に向かっていい方向でですねこれが進むように、なお一層の努力をしていきたい考えているところであります。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 88ページの第19節、農業廃棄物処理対策に70万円予算計上されておりますけども、これは平成9年度に新設されました、農薬の空き瓶処理に対する輸送費の補助ということですけれども、ダイオキシン発生原因の塩化ビニールですか、ビニールハウスの廃材だとか、牧草のロール梱包材だとか、ロール梱包材の廃材だとか、そういったものはどのようにこれから処理していくのかを、お伺いしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 去年農業廃棄物といいますか、空き瓶、空袋で22万1千円を補助してますけど、今回70万円ということで、それプラスその廃プラスチックへのビニールラップだとか、特に肥料袋は塩化ビニール系ですからダイオキシンの発生があります。それから、マルチとかビニールハウスそれらも含んで70万円ということでございます。そして、運賃をだいたい140万円、新得から帯広までだいたい50回ぐらい想定しまして、140万円ということでそれの2分の1の70万円ということで計上しております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、福原信博君。
◎委員(福原信博君) 2点ほど、説明、質問させていただきます。89ページの新規就農についてでございますけれども、新規就農ということは非常にたいへんなことでございますけど、これに対する利子補給138万円載ってますけれども、自立経営ができる方向に進むのか、内容につきまして説明いただきたいと思います。
 それから、93ページの農村の水洗化についてでございますけれども、1戸平均30万円で150万円の補助が載っております。農村の水洗化は中くらい規模でだいたい300万円くらいかかるわけでございますけども、300万円といたしますと自己負担が270万円ということで非常に高負担なわけでございます。農村の水洗化は本管が自分でしなくてはならないわけですから結局高負担になるわけでございまして、いつまでも
こういった状態でおいておくのか、早急な対策を練っていただきたいと、このように思うわけでございますけれども、ご説明いただきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 1点目の新規就農の農地流動化資金の関係でございますけれども、この関係はですね、実はいろいろ農地の貸付金だとか、いろいろ制度資金がございます。L資金だとか農地取得資金だとかS資金だとかございます。ただし、そういう制度資金につきましては農協を通すわけでございますから、農協の組勘の3年間実績だとか、あるいは既存の今の負債部分については、そういう制度資金は借りれないわけでございます。そういうかたの、従来の制度資金を借りれないかたの利子補給でございまして、これは町と農協が、農協の組勘5パーセントにつきまして1.25パーセントずつで、計末端金利2.5パーセントの貸し付けで利子補給しているものでございます。 それから、2点目の水洗化事業の関係でございますけれども、確かに7人家族以上の合併浄化槽になりますとそれだけの金額がいるかと、ありますけれど、室内につきましては市街地でも自己負担であります。60万円から7、80万円するわけでございます。そう考えますと、2百2、30万円のうちの30万円ほどの補助ということで、確かにそう考えますと自己負担は多いわけでございますけども、平成5年度以来ずっとこれで皆さんで、モデル事業としてやっていますので、計画としては平成13年度以降、農村地区の合併浄化槽の事業やっていく計画でおりますので、これから30万円を値上げするとしますと、平成5年度までのその15件ですか、やった人の不平等があるのではないかということで、そういうことで水洗化事業実施まではこの30万円でやっていこうかなと考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、福原信博君。
◎委員(福原信博君) 就農事業でございますけれども、普通農家でも5,000万円から1億円くらいの投資をして非常にがんばっているわけでございますけれども、今後新規就農を図る場合には私はある一定の自己資金がなければ、こういう進め方というのは、補助金に頼って自己資金がない就農の仕方というのは、やはり相当危険だというふうに考えております。これは私の意見でございますけれども。
 それから、農村の水洗化でございますけれども、やはり270万円という自己負担はどう見てもひどいと思うんですよね。ですから、私も実は個人的に去年やってみたんですけれども、最近非常に農家も新築する時期に来ておりますから、進めているわけでございますけれども、憲法で言う最低平等でなければならんということ申し上げませんけれども、やはり早急に取り組む必要があると思う。もう既にこの30万円という枠の中で進めてきたのは非常に長いわけでございますから、早急に進めていただきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 新規就農の件でございますけれども、自己負担の少ない農家に貸し付けるのは危険だという話ですけど、前もちょっとお話しましたように、その制度資金を借りる場合に、その金融機関に農協の組勘の3年間の実績ということを添付するわけでございますけど、特に畑作のかたに多いわけなんですけど、雑穀については農協を通さない農家もあるわけでございます。それで、3年間の実績を添付できないような農家もございますので、そういうかたも含めて手当てしているわけでございまして、すべてが自己資金がないというわけではございません。
 それから2番目の自己、水洗化の30万円は余りにも少なすぎると、平成5年からだいぶたっているので少なすぎるということでございます。それで、とりあえず実施するまでに暫定的に30万円で実施してゆきたいなと思っております。
               (「次」の声あり)
 
◎委員長(菊地康雄君) 96ページから101ページまでの、第2項林業費、第3項水産業費についてご発言ください。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 林業振興費についてでありますけれども、実はこの予算書には載っておりませんけれども、前年度ですね工事請負費として梅園の草刈りですね、草刈りとして150万円ほどの予算が計上されておりまして。本年度はないわけですけども、草刈りというと毎年継続してというふうに思っていたんですけど、この計上されなかった理由について、お願いをしたいと思います。
 それから最後に、この分では最後になりますけれども、98ページ以降になりますが、ここに町有林野管理費がございます。これは8年度までの町有林野事業の特別会計にかかわるものかというふうに考えますけれども、収支の差額というか不足分については、一般会計から繰出金として支出をし、賄ってきたのだというふうに考えます。そこで、たいへん難しいのかもしれませんけれども、本年度の予算で従来の特別会計に置き換えてみた場合に、繰出金となる金額といいますかそれがいかほどになるのか、以上2点お尋ねをしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) お答えします。去年まで、15節の工事費で梅園の管理費150万円ほど計上したのが今年ない、どうしてないのかというお話しですけど、工事費でハード事業でございますので、お話しのありました99ページのですね町有林野管理費の工事請負費というところがございます。8,315万3千円でございますけど、その中で、森林総合整備事業の中の造林下草刈りというところがございまして、面積が204.73ヘクタールとございます。それで、工事費でハード事業でございますので、一般林業費と町有林野管理費と分かれましたんで、9年度は林業費に入れましたんですけど、10年からハード事業ということで同じ町有林ということで、町有林野管理費の中の下草刈りの中に含んでおります。去年同様に2回刈りを予定しております。
 それから2点目の一般会計にしまして、したわけでございますけど、特別会計になった場合の町費の持ち出しの、どのぐらいかというお話しでございますけど、管理費の支出が1億718万1千円でございます。その財源負担でございますけど、98ページにその一部がでておりますけども、その財源として国、道の補助金が4,646万8千円でございます。そのほかにですね、収入の31ページに載っているわけなんですけれども、立木の売り払い収入というのがございます。それが、1,627万6千円でございます。そのほかに、町有林貸し付けということで36件で102万円、そういうことでその他の財源ということで、国・道の補助金を含めて6,376万4千円でございます。したがいまして、本年度の町有林野管理費の支出の1億718万1千円から6,376万4千円差し引きました、4,341万7千円が、一般の町費負担ということでございます。ただし、人件費はこの中に含まれておりません。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 101ページになりますが、13節の委託料。この中で、稚魚の購入、淡水魚の放流事業と、去年からワカサギのふ化をしてございます。今年はですねこの稚魚の購入どこへどのようなかたちで放流をされるのか、また、去年ふ化事業をやっておりますけれども、この今年のワカサギの成果は町としては、成功だったか不成功だったか町民に喜ばれていると思っているか思ってないかまでを、お答えを願いたいと思います。◎委員長(菊地康雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。今年予算計上いたしております放流の稚魚、これにつきましては、サホロ湖にヤマベを3万5千尾予定いたしております。そのほかに、東大雪湖のほうにはニジマス2万尾、ギンザケ1万尾の予定でございます。なお、ワカサギにつきましては5,000万粒孵化の予定でございます。また、ヒメマスのふ化がございますけれど、これは2万粒ヒメマスも東大雪湖への放流を予定いたしております。
 後段、お尋ねのワカサギの初解禁ということでその成果はどうかというお尋ねですが、試験釣りを行いました結果、今年1月から解禁をいたしたところでございます。
 私も、現地のほう見ているわけですが、非常に釣れるかた、それから釣れないかたばらばらのようでございます。監視委員との報告を聞きますと。日に200匹300匹と釣り上げていかれるかたもいらっしゃるし、まるっきしゼロ、坊主というかたもいらっしゃる。そのような報告を受けております。3月に入りまして2月中でございましたけれど、東京の雑誌社の取材がございまして、3月号で新たなワカサギの漁場ということで、カラー4ページにわたる紹介記事を載せていただきました。そのときにもやはり評価の問題がでてございます。ただ体型が非常に大きいと、ほかのワカサギの漁場にはない良型のものが上がった、事実写真入りで報道されおります。またその反面、6センチから7センチ程度の1年魚と申しますかその数もけっこう上がっていると、これは将来楽しみな漁場であるというようなご紹介もいただきました。小さな魚ワカサギも今年は上がってございます。試験釣りの中では少なかったわけでございますけれども、6センチ前後の小さなワカサギも、数多く上がっているようであります。これはやはり、ふ化場でふ化をさせて放流をしている、その成果かなというふうに考えております。いずれにしても直接的に私どものほうに釣れない、入場料を返せと、そういうような苦情は聞いてございません。そんな中で評判としてはまあまあなほうかなというふうに、判断をいたしているところでございます。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 行政の考え方と質問者の声とは、2階と1階の差かなと思うんですけど、聞こえないということで。放流事業は、私、自分で川見委員の言葉を借りたら、私のほうも定番かなと思ってるんですけども。その東大雪湖とですね、それから屈足ダムに少し放流していただいたらどうかなと、再三再四しゃべっております。屈足ダムのほうは、自然ふ化ができる川がまだ2本残ってございます。これ去年も話しておりますし、2年くらい続けて話ししているつもりでおりますけれども、いろいろ上のほうから放流すれば魚が下りてくるから、屈足ダムには放流しないんだ。また下へ逃げたから放流しないんだというお言葉もありましたけれど、今年は少し屈足ダムのほうにも放すお考えはないかどうか、そこら辺をもう1回ご答弁願いたいと思います。
 それから、ワカサギでございますけれども、ほかの魚がやや大きくなったかなとという、釣り人の声でございます。これは、ワカサギをえさにするようになってるから、ほ
かの魚は少し大きくなったという釣り人の感想ですけれども、一般に釣れないと、これは極論ですけども、朝から晩までやっても30匹20匹が目いっぱいかな、最初の試みですから徐々によくなると、1年目から答え求めても今まで放流してたのと今度はふ化したわけですから、1年目から答え求めてもしょうががないんだから、徐々にそのワカサギも自然ふ化もあるかもしれなし長い目で見てやってやと言うんですけど、8割の人が釣れない。これはやっぱり放流の時期ですとか、釣る場所ですとかいろいろなものがあると思います。町では、釣れる場所はここら辺がいいよっていうようなもののサービスしてあげたら、少しは和む釣り人もいらっしゃるんじゃないかなと思います。常にワカサギのふ化はですね場所を検討して釣り人に情報を流す。お金いただいているわけですから、それぐらいの試みを1年か2年続けていただければ、後は釣り人ですから、自分勝手に釣り場所を選定すると思うんですけれども、事業を展開したばっかりですからそのぐらいのことは状況提供で教えてあげたらどうかな、提供してその結果がだめだったら2階まで今度は声が上がるんじゃないかなと思ってますけど。よろしくご答弁のほどお願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。まず1点目、屈足湖での放流ということでございますが、私もあの5年前でしょうか観光におりましたころに、湖の環境調査を水産ふ化場のほうにお願いをいたしまして、調査をした経緯がございます。その時点で調査の結果といたしましては、洪水調節の機能を持っていないためにですね、水位の変動が激しいと、要するに上流のほうでの放流が始まると、ゲートを開けてそれに備えると、そういったかたちでそこで養殖あるいは魚を放流しても、ゲートを開放した時点で全部下に流してしまいますよと。当然ゲートを閉めた後は魚は戻ってこないわけですからその放流の効果は期待できないと、こういうようなお話しをいただいておりました。自然ふ化する川が2本流れ込んでいると、当然その湖に入る流入口付近では地元のかたも、朝晩、釣りを楽しんでおられるようでございますし、ニジマスが上がったアメマスが上がったというようなお話しも聞いてございます。
 ただ、そこにそういった水位変化の激しいという状況が明らかになっている場所に、町費をかけまして魚を放流するのはいかがなものかなと、当面はサホロ湖東大雪湖に重点的に養殖魚種を選びましてですね継続してまいりたい。屈足湖については、見合わせておきたいと考えてございます。
 それから、ワカサギ関係でございますけれども、釣れる場所、私も見ていたわけなんですが、ほんとうにテントを抱えた一つずれたところで釣れないのと、次から次へと入れ食いの状態になって、その1メートル先をお教えしてもですね、たいへんなことになるんじゃないかなと、監視員も日に2回あるいは入りの状況をみまして3回ほど湖面を回らせているわけでございます。これは入場料の確認と、徴収というようなかたちでございますけども、非常に釣れないかたは言葉も乱暴になりまして、監視員が恐怖を感じるような場面もままあるようでございます。そうした中で、たとえばあちらのほうで釣れてますよということは、監視員のほうでもアドバイスをしたりしているようでございますけれども、いかんせん、ああやって湖の広い中の魚でございます。なかなかご期待に添える部分が足りないのかもしれませんけれども、当面は状況推移みてまいりたいなというふうに考えてございます。
 ふ化成績の関係でさきほども申し上げましたけれども、実は昨年卵が足りなくて通常
5,000万粒の放流をしていた、ふ化をさせていただいておりましたけれど、3,000万粒のふ化にとどまったわけでございます。その中で今年の調査を見ますと、その1年魚が試験釣りよりも、多く上がっているということに関しましては、やはりふ化場という設備と、それから今までのふ化技術っていうかそういったものの集積の結果かなと判断をいたしてございますんで、今年はとりあえず5,000万粒の卵を予約を入れてございます。その中で、次のシーズンについてはですねもう少し評価は上がるのかなと期待をいたしてるところであります。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) さっきの冬のワカサギ釣りの関係なんですが、釣れない人が乱暴で言葉が悪い部分もあると同じように、私、釣り人のマナーの問題なんですが、ごみの状況はどうだったのか、機嫌悪いとそのままぽんと投げていくかもしれないし、そのごみの状況はどうだったのか説明お願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) 釣り人のマナーというようなことでのご質問でございます。さきほども申し上げましたように、漁場監視と入漁料の徴収を兼ねまして監視員を1名配置いたしてございます。解禁時間の午前7時から午後5時までの間、その釣り人の状況を見ながらですね2回以上というようなことで、多いときには3回ほど湖面ですか氷の上を巡回しまして、徴収なりそういったマナーの指導を行わせております。やはりあの、腹いせにこういう大きな乱暴な言葉もでるようでございますけども、初めてのことだからまだどこが釣れるか分からない。釣れる場所探してくださいというようなかたちで慰めますとだいたい大丈夫だと、別に脅かすとか脅かされたとかそういうかたちではなくて、そういった巡回の折にですね、やはりごみについてはお持ち帰りをおねがいします。というようお願いもしたり、また、巡回の途中にビニール袋だとかそういったものがありましたら、監視員が拾って帰りまして、そのつど処分をしている状況でございます。駐車場等のごみ箱そういったものにつきましてもですね、やはり皆さんお持ち帰りが主流かなと、そう心配したようなごみの散乱状況っていうのは見られておりません。
 これは2月いっぱいで閉鎖いたしましたけれども、その時点で私ども職員も確認をいたしております。若干、落ちているごみはあったようでございますけれども、それは回収いたしまして、あと雪解け後にその雪の下なっているゴミまではちょっと確認はまだできませんけれど、マナーとしてはそこそこの釣り人のマナーは確認できているのかなと判断いたしております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 100ページ1点だけ、お金と対処の仕方についてお願いしたいと思います。森林公園整備費のですね拓鉄公園ですが、9年度はですね木道実施しております。ご存じかどうか分かりませんけども、9年度の工事着工してみたらですね、伐開したらですねものすごい悪臭なんですよあそこは、これは夏になったらとてもじゃないけどもそばに寄れないなという工事やっている人たちの話しです。僕もいってみたけどですね、これは凍結している間にですね工事はやってしまわないと、とてもあそこに入れないという状況ですから、そういったことは調査なされたかどうか。あそこは鉄道の上からですね水が来ているんですけれども、栄川と乙女川という鉄道では川の名前そういうふうに呼んでますけれども、長年のですね蓄積された水がですね相当な悪臭を
放っているようなんですよ。せっかくですね木道出来てですね公園ですから心地よい散歩でも出来れば1番なんですけれども、かえってですね入っていけないというような状況になるとですねたいへんな金をかけて作る公園ですから、気持ちのいい公園に作っていただきたいと思いますけれども、それについては今後ですね調査なりしてですね、今年は水路ということになっていますから、水路完全に下までですね完成した場合にはどうなるか分かりませんけれども、あそこ一体的に野地になっていましてそれこそ何十年もですね水が腐敗しているというような現地ですから、それの対処の仕方と、これからもですね対策含めてお考えになっていただきたいと思いますけども、もしねたがあったら教えてください。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。昨年の秋11月にですね、着工する前に検討委員会のかたにお集りいただきまして、今年平成9年度で建設いたします木道の予定地を全部実際に歩いて見たときには、そういった悪臭というのは確認されなかったわけでございますけど、さきほど松尾委員さんご指摘のように、今年池の中と水路整備いたします。そういった中でもしか悪臭がですね、夏の間についてもそういうふうにあるっていうことになれば、なんらかの措置をとらなければならないということで考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 98ページの19節の森林作業員長期就労促進事業103万2千円とあります。その下に事業主補助だと思うんですけど、森林作業に同じく48万円あります。昨年は日数が150日から120日になった中で、何名のかたが受領されたのか、また、これに加わった事業者は何件あるのかお伺いしたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 森林作業員長期就労促進事業ということでございます。個人で41名でございます。就業日ご指摘のとおり150日間で共済組合に加入しているということでございます。企業につきましては7社でございます。
◎委員長(菊地康雄君) ほかに。これをもって、第6款、農林水産業費を終わります。 ここで委員長席を、副委員長、宗像一君と交代いたします。よろしくお願いいたします。
 
◎副委員長(宗像 一君) 委員長を交代させていただきまして、少し勉強させていただくということで、ありがたく思います。なにぶん初めてでございますんでよろしくお願いいたします。
◎副委員長(宗像 一君) 条例の審査に入らしていただきます。議案第13号、狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、貴戸延之君。お願いします。
           (商工観光課長 貴戸延之君 登壇)
◎商工観光課長(貴戸延之君) 議案第13号、狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について、ご説明を申し上げます。
 1枚めくっていただきまして、まず提案理由でございますが、現行の条例別表にございますゴーカート、それからサイクルモノレール、パークゴルフ場を施設の老朽等に伴
いまして削除いたします。また、新たにサホロ湖畔に設置をいたしてございます施設の名称、位置それから使用料等について加えることでございます。別表2につきましては別表1の改正に伴いまして、必要な整理をさせていただくというものでございます。
 前に、お戻りをいただきたいと思います。まず、別表第1、第2条関係、施設の名称と位置でございますが、さきほどただいま申し上げましたようにゴーカート、サイクルモノレール、パークゴルフ場を削除いたしまして、サホロ湖畔の現地におきます施設についてを加えるものでございます。
 別表第2、次のページでございます。別表第2につきましては使用料の整理でございます。この別表第1の改正に伴いまして、有料となる施設につきましてはテニスコートの使用料のみでございます。レクリェーションの森の施設それからサホロ湖畔園地、狩勝峠の展望台につきましては、使用料を無料とする内容でございます。
 附則といたしまして、平成10年4月1日から施行するものでございます。よろしくご審議のほどお願いします。          
           (商工観光課長 貴戸延之君 降壇)
◎副委員長(宗像 一君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) さみしいんですけど、時世の流れといいますか、入り込みを考えますとしょうがないかなという感じであります。ただですねサイクルモノレールは撤去すると、じゃあゴーカートはもちろん撤去、使用しないわけですけども、残ったゴーカートこれは処分するのか、それとも保管するのか、また違うところで利用の計画があるのかどうか、というのはですね、私、常々申しますけれども、子どもの遊ぶ場所というのは常に軽視されている部分が町政執行上あるわけです。大人の遊ぶ分というのは非常に整備されてきたんですが、子どもの部分というのがですね、確かにこの狩勝高原、非常に交通の便とかいろいろ考えまして、利用しずらい所であることは事実なんですが、町の真ん中においても子どもがですね利用する公園というのは、新得の場合ちょっと不足しているのではないかと、今後ゴーカートはどう処理されるのか。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。ゴーカートにつきましては、先の12月の定例会での一般質問でもお答え申し上げましたように、修繕費がかなりかさんでおります。そういった意味で廃棄処分というかたちで考えてございます。
◎副委員長(宗像 一君) ほかにありませんか。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 狩勝の園地の関係でございますけれども、老朽化して施設を撤去すると、こういうことは分かるわけなんですが、その後どういうふうに、こうするつもりで考えておられるのかなということを、ちょっと聞きたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。サイクルモノレール、それからゴーカートを撤去するというかたちでございますが、ちょうどサイクルモノレールの場所はパークゴルフ場とも兼ねてございました。サイクルモノレールの支柱を撤去した後は、いわゆる緑化を図って緑の緑地帯をそのまま維持していきたいと考えております。
 当面パークゴルフ場につきましても、佐幌川の河川敷リバーサイドのゴルフ場が出来ましたし、登山学校がよいコースといいますかそういった状況になりまして、狩勝高原のコースを利用されるかたが昨年はほとんどゼロというような状況となっておりまして、
パークゴルフ場も廃止をさせていただくものでございますけれども、要するに広大な中に緑地を確保いたしまして、静的空間という形で静かな環境を楽しんでいただく、そのような方向性を持たせていきたいというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 昔から、牛にひかれて善光寺参りという言葉があるわけなんですが、だいたい子どもにひかれて狩勝高原に行くという人がけっこういるわけなんですよ。ただ従来ゴーカートだとかサイクルモノレールだとか、こういった2種類しかないために子どもが飽きるということで、人気を博していなかったわけなんですよね。そうすると今回こういうものなくなってくると、ますます子どもたちが狩勝高原から離れていく。と同時に親も離れて行くというようなかっこうになるのかと思うんですよね。これはもう使用料の問題ではなくて、狩勝高原園地の盛衰にかかわる問題だとこういうふうに思います。と同時に更にこの奥のほうにいきますとね水車小屋があるわけでしょう、我々もシーズンになってそこへ行くと、例えば紅葉の頃、若葉の頃のねたいへんきれいなんだけども、人影があんまり見えないといったようなかたちなんですよね。私が行ったときだけ人影が見えないのかもしれないのだけれども、とにかくさみしい限りなんです。ですから今度こういうようなかたちで、前町長時代に作られたものが現在の町長時代に全部撤去されていくと、こういうようなことは佐々木町長もさみしいんではないかなと、そういうことで、これからの狩勝園地の振興策というものを考えていっていただかなきゃならんなと、いかがでしょう。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。さきほども申し上げましたが、12月の定例会の一般質問でお答えを申し上げておりますけれども、重複するかもしれませんが、当然今の狩勝の観光地としての状況これから申し上げますと、新たな投資はできる状況にはないと、そうした中で静的な緑の空間としての活用を図っていきたいということでお答えを申し上げているところでございます。やはり、この後どうしていくかとのご質問でございますけれども、当然狩勝サホロリゾートエリアというような中での位置付けてというものも大切になってこようかと思います。当然サホロリゾートのほうに道内でも有数の加森観光のほうからの出向の役員のかたもいらっしゃいます。これはやはり遊園地開発ですとかそういう園地整備というような、そういった面でのプロでもございますんで、そういった方面のご意見もお伺いしながら将来的な構想を固めてゆきたいというふうにお答え申し上げているところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 要するに、この狩勝高原観光という条例から多少飛躍するようなかっこうになるかもしれないけれども、今お話があったようにですねサホロリゾートそのものが加森観光と提携をするようになったと、こういうわけなんですけれども、仮にね、うちのほうはもうあそこの狩勝高原からどんどんどんどん撤退してゆくようなかっこうなんでしょう、そういうかたちの中で、それではあのサホロリゾートそのものの色彩がですねたいへん薄められてくると。特にサホロリゾートのホテルは大浴場がないために、それと夏場冷房装置がないために非常に不評をかっているというかたちの中で、あのホテルが今度なくなったよということになると、狩勝高原園地全体が、観光が全部だめになってしまう。しかも今、道がいっしょうけんめいやっている代行事業だって3
年くらいかかるわけでしょう。そういうようなことになると、今がっちり町があそこの振興策を考えていかないと、明日にでも加森観光が手を引くということになったらすぐ倒れる。我々と地中海クラブそのものは、今何か話しを聞くと1日300人から500人の人達が来ているよと、こうおっしゃるからあちらのほうはいいんだけど、問題は今はサホロリゾートのほうですね。それに、てこ入れするような施設がみんな撤退していくと、こういうことになって狩勝園地全体がどうなのかと心配が出ている。観光課長には大いにひとつふんばってもらわないと思うんですが、よろしくいかがですか。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。加森観光自体がサホロリゾートに資本参加をしているようなことは聞いてございません。いわゆる営業活動の業務提携をされているというふうに承知いたしておりますので、ご理解を賜りたいと思います。ただ、私どもはサホロリゾートいうものが新得の町の大切なエリアである。当然サホロリゾートが撤退をするとか、そういったような前提条件で私どもは考えてございません。
 ただ、やはりあのサホロリゾートエリアの一体化の中で、私どもが所管をいたしております緑のふるさと、こういったものをほんとうにあの雄大な自然の中の緑の空間という位置付けをしてございますんで、その方向に沿った整備はあるいは維持管理はこれからも続けてまいる考えでございます。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、議案第13号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(宗像 一君)次に予算書の101ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。101ページから109ページまでの、商工費全般について発言ください。委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 2、3点ご質問させていただきます。102ページの地場産品奨励対策費300万円この内訳をお聞かせいただきたいと思います。それから平成9年で小売業振興推進事業ということで200万円予算がついていたと思いますが、その事業の進ちょく状況は現在どうなっているのかお伺いをいたします。
 次にですね、先輩委員からも一般質問の関係でいろいろ質問があったわけでございますけれども、屈足ダムのですねキャンプ場の整備等の関係は現在どのようになっているのかお伺いをいたします。
 次でございますが、地場産品奨励対策ということで、そば焼ちゅうの町民還元が行われていたわけでございますけれども、その、利用状況はどの程度かお伺いをいたしたいと思います。以上よろしくお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。まず地場産品奨励対策費の関係でございますけれども、従来、町に見えられますお客様あるいは地場産品の奨励対策上必要な場合、地元の産物でございますチーズ、漬物、そば、焼ちゅうこういったものを提供いたしていたわけでございます。ご質問の中でございました町民還元というような関連して参るかと思うのですが、この本年度からはこの地場産品の奨励対策を強化して参りたいと考えてございます。その関連がございまして、こういった前年に比べまして200万円ほどの増額をさせていただいてるところでございます。これにつきましては町内に直営の、直営と申しますか関連の宿泊施設等もございます。地元で、道内規模ある
いは、管内規模の会合等もございますし、そういった際に、地場産品の宣伝をさせていただきたいということで、計上をいたしているところでございます。
 それから、昨年補助いたしました、地域小売商業振興事業いわゆる町おこし推進事業の関係でございますが、これは商工会が事業主体となりまして、新得町の商店街活性化のための方策を探ろうというものでございます。現在、今月末に報告会が予定されてございますけれども、商工会関係それから町内の新得地区あるいは屈足地区の一般町民のかたがた、あるいは行政機関こういったメンバーになりまして、新得町町おこし推進委員会というものを組織いたしてございます。その実働部隊というようなかたちで町おこし研究会というものを組織いたしまして、それぞれ活動をいたしてございます。まず、最終的な報告書まではいってございませんが、本年度実施をいたしました消費者の購買行動調査あるいは小売業経営者の意識調査、また専門部会のほうで検討いたしました新得町の現状であるとか、あるいはどういうまちづくりを商店街づくりをしたらいいのか、こういった各分野にわたりまして、いろいろ検討を重ねてまいっております。その中には高校生の土曜講座というようなことで、実際に高校生からの提案等も盛り込んだ内容になっているようでございます。そのほか管内の視察、道外の先進地の視察等を実施をいたしました。その結果が報告書というかたちで今月末に報告される予定になってございます。 後それから、屈足ダムキャンプ場いわゆるレイク・インの関連かと思うんですけれども。レイク・インの駐車場を離れた、駐車場から南側に少し行った場所でございますけども、かなり溝があったりとか整地が必要になってございます。その部分、昨年までに約たしか8千平方メートルだったかと思うんですけど、それの残土を埋め立ていたしまして整地のならし段階といいますんでしょうか前段階を進めてございます。後、少し残っているわけでございますけれど、その整地が完了した時点で緑化を考えてございます。とりあえず、その緑化を済ますことによりまして、例えばキャンプというような利用も可能になってくるのかなというふうに判断をいたしております。
 それからさきほどございました、そば焼ちゅうの町民還元の関連でございますけれども、ご承知のとおり新得酒造公社から雲海酒造の北海道工場というかたちで経営の形態が変わってございます。第3セクターから民間会社ということでございます。当然、町民還元、新得物産のほうでも実施をいたしてるわけでございますけれども、それぞれの企業に企業の経営内容でしょうか、そういったものに応じてそれぞれの企業がやっていただくのが本筋かなと、当然わたしどもも消費拡大対策というようなかたちで、第3セクターの中でとりえる方法というようなかたちで町民還元を実施してまいりましたけれども、町民還元の本旨ではないのじゃないのか、そういったことで今年度の予算計上は見送らせていただいております。以上でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 登山学校のダムの関係でございますけれどもですね、これは、登山学校の利用状況をですね高めるためにはですね、やはり相乗効果的施設かと私は認識しております。これはやっぱり早急にですね、ある程度の施設を作りましてですね、そしてそこに来られるかたの利便施設それと同時に来られたかたがですね、ふろを入ったりまた食事等こういうことで利用が、学校の利用が図られれば相乗効果が上がるのではなかろうかと、そういうことを考えておりますので、今のご説明によりますと8千平方メートル残土がまだ残っているということでございますけれども、これは早急といいましても今年は予算がないようでございますけども、なるべく早い時期にですね整備を
して供用が出来るような設備にしていただければ幸いと思います。
 それから最後のそば焼ちゅうの関連でございますけれども、民間になったからやめたということで、今年は雲海酒造さんがやるというか会社独自でそういう還元というかですね、新得物産みたいにやる考えがあるのかどうか、これについての考えをお伺いします。以上です。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。さきほどのキャンプ場にという部分でございますけれど、対象の面積がおよそ8千平方メートルから1万平方メートル、そのうちだいたい8千平方メートルぐらいはもう完了してるかなと、後、2千平方メートルぐらいが埋め立て必要と、工事の残土埋めておりますんで、その年の工事量によりましてですね若干時期はずれるのかなと、ただいずれにいたしましても、さきほどお答え申し上げましたようにそれが完成埋まった後は緑化をして、そういった方向を目指してまいりたいと思っております。こうしたことが、あの一帯の利用に変化をもたらすかたちになりますし、登山学校を軸としまして、例えば子どもたちの行事であるとかそういったものへも役立つのではないかなと考えております。
 それから、町民還元そば焼ちゅうの関係でございますけれども、従来雲海酒造に、昨年の12月ですか、の分につきましても雲海酒造さんからもご負担をいただいておりますけれども、やはり経営移管後それなりの設備投資の計画ですとか、そういったものがあるようでございますし、協議はいたしておりませんけれども、いずれにいたしましても会社側の方針でございますので、私どものほうからは答弁を差し控えたいと思います。
 
◎副委員長(宗像 一君) ちょっとお諮りしたいと思います。会議時間は午後5時までとなっておりますが、時間を延長して、本日、商工関係審査を終了したいと思いますが、これに異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎副委員長(宗像 一君) ご異義なしと認めましたので、よって、会議時間をあらかじめ延長することに、決したいと思います。
 
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 102ページ、私も地場産業奨励対策なんですが、これはですね以前に100万円、今年200万円そば焼ちゅうの還元をやめたと、それの見返りにここに持ってきたと、そういうふうに私は取っているんですが、今までの奨励対策では
別なにもないんですが、300万円となるとかなりの奨励対策、要するにまた間接的に
ですが買ってやると、援助すると、いうかたちが予算に表れてきているんじゃないかと、なにも間接的に援助するのは私は構わないと思いますが、こう露骨にですね予算に表れ
るというのはやっぱり問題があるのではないのかなと、売って欲しい買って欲しい、買
って欲しいという業者ほかにいくらでもいる。だから間接的に援助することは大いに結
構、結構だと思うんですが300万円というのはかなりの売り上げです。かなりの売り
上げです。果たしてここまで町がやっていいのかどうかという問題が1つ残ります。
 それと103ページ、共通商品券の発行事業というのは今年からやるわけですが、ど
のような事業内容をやるのかこれ説明お願いします。100万円という事業なんですが、それとですねそのすぐ下、商工従業員の国内研修、これ恐らく子ども育ててるお母さんがたが見ればいいなと、修学旅行費なんか絶対出さないとこう切られたわけですが、恐らくこれ切らないということはそれ以上に公平であり有意義であると、これ判断したからこれ切らない。この有益性、有益性というものを町長でもけっこうですからぜひ述べてほしい。これを参考にして次ものを言いたいと思いますので、しつこくやれというのが先輩議員のアドバイスですから。
 それとですね108ページ、委託料になるんですが、サホロ湖の周辺管理206万2千円計上されているわけですが、あそこ実際は草刈りやるんだろうけれど206万円くらいできれいになるのかどうか、かなり広大なもんですから私もあんまり経費をかけないでやるほうがいいと思うんですが、果たしてこれで維持できるのかどうかですね、以上お願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。地場産品の奨励対策でございますけれども、さきほども申し上げましたように、町内で各種会合と道内規模あるいは管内規模の会合等がございます。それに伴いまして、当然、宿泊が伴うような会合もございます。そうしますと地場産品の他にいわゆる宿泊収入であるとか、そういったものも付随をしてくるかなと、このように考えております。また、昨年まで100万円の予算を持ちまして、実際に実施をしてきたわけでございますけれども、これにつきましては当然地元の小売商から購入をいたします。そうしますと、この小売業にも波及効果が出てくるかなと、そういうようなかたちで今年は更に強化をしたい。そういうことで300万円の予算計上になった次第であります。
 後、ちょっととんでるかもしれないんですが地域振興支援、これでございますけれども、さきほど藤井委員の質問にもお答え申し上げましたけれども、今年度、平成9年度で行ってございますいわゆる商店街活性化にかかわる部分でございますけれども、問題点あるいは課題等の発掘を行った、現在その報告書を取りまとめ中でございます。その報告書に基づきまして新得町の商店街これがどうあるべきなのか、そういった振興ビジョンを作成する計画でございます。それに対する費用ということで100万円を補助することに予定をいたしております。
 それから、従業員研修でございますけれども、これも、従業員研修につきましては、管内の共同事業というかたちでもって派遣をいたしてございますんで、例年通り続けてまいりたいというふうに考えております。
 それから、サホロ湖の委託管理の関係がございました。現在、道の予算のほうも審議中でございまして我々の事務レベルで協定案というようなかたちでいろいろ協議してございます。最終的には道の議決を待たなければならない、予算の確定を待たなければならないわけですけれども、積算の費用といたしましては、いわゆる人件費相当分と、そういうようなくくりでございます。委託の内容につきましては施設設置地区、こういったものの清掃、草刈り、それから維持管理が若干入ってまいりますけれども、ではあの広いところの草刈りがこのぐらいでできるのかと、いろいろ遊歩道ですとかそういったものについては自然のままにしてください。というのは、在来種のわざわざは種をしてございます。それを刈ってもらっては困ります。ですから、集中的になるのは炊事棟付近、それから駐車場だとか、ああいった水辺の園地ですとかそういった部分が大まかな
中心になろうかなと、その内容に基づきまして道のほうでは積算をいたしているようでございます。当然自走式、乗用型の草刈機でございますとか、軽トラックこれも道費のほうで購入いたしまして、たしかリースというかたちでございますけれども、貸し付けというようなかたちでお聞きをいたしております。当面これで予算を計上いたしましたのは、人件費相当と、それから消耗品トイレットペーパーであるとか洗剤であるとかそういったものの経費でございます。
 共通商品券でございますけれども、これは商工振興の中で今年度目玉になるのかなというふうに考えてございます。従来、商工会サイドで商工会のほうが発行する商品券というようなことで散発的にやったケースがございます。また、それぞれの商店が自店の商品券というようなかたちで発行されているケースもございます。そんな中で今回は、商工会の会員に呼び掛けをいたしまして、参加しやすいかたち、それぞれの商店あるいはお店が参加しやすい体質や、かたちの中で共通の商品券発行事業をやりたい。当然その事務局となります商工会でございますけれども、行く行くはサービス商店会であるとか、そういうとこの将来的な意向も視野に入れてございますし、飲食店あるいは普通の一般商店食料品店、それらに共通できるようなかたちで商品券の発行を考えております。この発行によりまして、やはり町外流失が続いております購買力、これの少しでも歯止めになればなという願いがございます。方法といたしまして、それぞれ参加をする商店で立ち上がりをいたしますと、その立ち上がり経費を負担できるお店が参加するでしょうし、そこまではいかないちょっとよすはというかたちになりますと、今度は利用の程度が低下してまいります。そうしますと運営が成り立たない場面も出てこようかと思います。そういった意味で、商品券の取扱手数料というようなものは別に定めてございますけれども、その取扱い高によって率を定めながら、各お店全部が参加できる。そして消費者にとっても利用しやすい商品券制度と、こういったかたちで立ち上げをしたいというふうに考えております。
委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
委員(能登 裕君) たいへん複雑で難しい問題なんですが、どちらにしても地場産品奨励対策不自然でならないとこう感じるわけですが、もっと分からないのが共通商品券なんですけども、これ、例えばお客様も利用しやすいていうことはですね、今までも私の記憶ではいろいろな券を商店会の割引、割引とか4円還元するとかなんか券はですね、名前出して悪いんですけどフクハラさん、一番商品のフクハラさんだとか農協だとか、最近進出しているコンビニなんかは利用できないわけなんですけれども、今回発行するものはそういうとこまで利用可能なのかどうかですね、これはなにも商店街、店主だけのもんではなくて、これは使う側の問題になってくると思うんですよ。とにかく利用しやすいものでなければ、恐らく1千円は1千円で買うんですから、別にそれ買うってんですから、それ買って別に得ってわけでないんだと思うんですが、恐らく贈り物とかなんかに利用するっていうケースがかなり考えられると思うんですが、実際に街でですね、それを制限するようなとこで利用がどうしても狭まるようであればですね、意味が薄れてくるのではないかなと。
 それとこの100万円というのはですね、恐らく商品券発行するための運転資金に近いようなものだとそう思うんですが、これ毎年こういう発行すればですね、この100万円ていうのを補助していくのかですね、今回の運転資金としてその券がグルグルグルグルこう回るまでの100万円なのか、これかなり重要な問題だと思うんです。さきほ
ど1回やったからずっと続けるというのは違う項目で言ってましたけれど、こういう、そういうふうにならないものなのかね。
 それと商工、あるいは商工従業員の国内研修なんですが、以前からやってたからやりますよとそういうこと聞いたわけでなくて、どれだけ有意義でなんですかと、義務教育でやるようなものポンとける。しかし個人でやることには金を出すとね、これだったらですよ、うちの町内会で研修いくから金出してくれと要求させていただくかもしれないですし、明快な理由なければなんら変わらない。僕やめろとは言いませんがどれだけ有益なんだろうなと、こう思うんですがその辺。
 それとですねサホロ湖周辺管理、いちおう僕も賛成なんですがただ問題はですねサホロ湖周辺の委託金、特定財源として290万円きてるわけで、これは290万円というのを明確にですね使ってしまわなければぐあい悪いんじゃないのかなと、あくまでも特定財源ですから、さきほど申されたように、なんか車を買うとかいう金になった可能性もあるとは思うんですが、たしかにサホロ湖周辺管理の委託金ですよね特定財源として。これなんか指摘、道から指摘あればぐあい悪いんじゃないのかなと、290万円ていうのはどうなるのか。
 
委員長(宗像 一君) 回答がある前に、ちょっとお諮りいたします。まだ、この商工関係にして、質問者おられますか。
               (「はい」の声あり)
委員長(宗像 一君) はい、わかりました。そしたら休憩をとります。10分間ほど休憩させていただきます。
                            (宣告 17時02分)
委員長(宗像 一君) 休憩をとき、再開いたします。質問者が多いようでございますんで、いちおう能登委員の質問が終わりましたら、明日にしたいと思います。
                            (宣告 17時10分)
 
委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。商工従業員の研修補助でございますけれども、さきほども申し上げましたように管内規模で行われてございまして、当然従業員の資質向上あるいは人材確保というようなことを目的にしてございます。その中で、当然町のほうにも報告書、参加報告書というようなものの提出をいただいてるわけでございますけれども、やはり限られた会社、中というか、限られた中から飛び出して見聞を広げるというかたちのなかで、たいへん参加者自身は自己研磨はできたとそういうような報告をいただいております。こうした中で、例えば他町村からの参加者との交流あるいは研修先での交流を通じましてですね、より人材確保の面からですね、役に立っているのではないかというふうに判断しております。したがいまして、今年度も予算を計上させていただいているところでございます。
 それから、サホロ湖の管理の関係でございますけれども、さきほど申し上げましたように、現在道の予算が審議中でございます。まだ確定ではございませんけれども、事務レベルでの協議の中での額をとりあえず計上させていただいております。290万円の
収入に対しまして、委託料といたしましては260万円、そのほか消耗品、それから燃料費、それから貸し付けを受けます機械等の修繕費、それから車両の保険、こういったものを計上いたしまして、収入支出バランスをとってございます。290万円の収入支出でございます。
 それから、商品券の関係でございますけれども、商品券はちょっと具体的に申し上げますとちょっと長くなりますんで、ただ目的といたしましては要するに町内商工業者の活性化、あるいは購買力の町外流失の防止、あるいは地元購買力の拡大というようなことを目的にいたしております。当然、飲食店も対象にしたい。それから会員の範囲は商工会の会員、事業、企業、こういったものについては共通利用できるというそういった制度を目指しております。後、いろいろフローチャートやなんかもあるんですけれども、その辺も必要でしたら後でお示しをしたいと思います。
 それから、これからも続くのかと言うことでございますけれども、立ち上がり費用、この制度化をするに当たって参加される商工会員の立ち上がり負担、立ち上がり経費の負担をなくそうと、そうすることによって会員全員が参加できる体制を作りたい。当然、立ち上がり費用の補助でございますので、今年度限りとなってございます。運営資金じゃないかとか、そういうご質問でございましたけれども、運営資金は見込んでございません。立ち上がりの費用のみということでございます。
委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
委員(能登 裕君) 共通商品券、非常に分かりづらいのでこれ以上求めないんですがね、ただ立ち上がり費用ということですね、これ恐らく私の想像ですが、商工会にそういう券を置いてですね、業者が買ってそれをまた売って、これ回るためのお金だ初めのお金だと思うんだよね。ということはですね、1回、回っちゃうとこれは出てくるわけですよね、1回、回ると今年度じゃなくても、今年度中にこれが回るわけですよ。この分はもともと浮くわけですね、1回、回っちゃうと浮くわけですよ、そういうことだと思うんです。立ち上がり費用だから、1回、回っちゃうとその分は残ってくるわけです。これ100万円は100万円。印刷やそういうものに使わない限り、クルクル回る間のお金ですからその分の処理、そういうことじゃないですか。違うの、ちょっと不明りょうな、もしこれが残るんであればですね、別に後で返還もありえるわけだから、だってだれもこれを手つけるって言うわけのものでないんだから、今の話しでは回ってきたら残るわけだから。
          (「回転資金じゃないですから」の声あり)
 回転が終われば残るわけだから、2年目から。回転は分かるんです。それと、商工会加盟の店っていうのは、さっき言ったように農協さんやフクハラさんも入ると、入るか入らないのかそれを聞いたわけですが、コンビニが入るのかどうか。
委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
商工観光課長(貴戸延之君) 立ち上がり経費ということで回転すれば金は生まれてくるじゃないかと、そういうご質問でございますけれども、当然スタートさせるに当たりましてですね印刷費、それから広告宣伝費、それから今度はそれに伴う事務費、こういったものが必要になってまいります。当然その印刷費の中には商品券、それから商品券を入れるのし袋であるとか、包装紙であるとか、後、化粧箱、ステッカー、ポスター、そういったたぐいの立ち上がり経費ということで補助をする予定であります。いちおうあの商工会の会員ということで設定をさせていただいております。
 
委員長(宗像 一君) 本日の予算特別委員会は、これをもって散会いたします。明日は午前10時より、引き続き予算特別委員会を開きます。
                            (宣告 17時18分)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第3日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
               予算特別委員会会議録
             平成10年3月17日(火)第3号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第 8号  生活安全条例の制定について
 議案第 9号  町税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第10号  敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第11号  保育所入所措置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第12号  町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第13号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号  高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第15号  新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第16号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第17号  サホロリバーサイドパークゴルフ場条例の一部を改正する条例
         の制定について
 議案第18号  町営温水プール条例の制定について
 議案第19号  営農用水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号  平成10年度新得町一般会計予算
 議案第23号  平成10年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第24号  平成10年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第25号  平成10年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第26号  平成10年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第27号  平成10年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第28号  平成10年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
〇出席委員(18名)
 委員長  菊 地 康 雄 君    副委員長  宗 像   一 君
 委  員  吉 川 幸 一 君    委  員  松 尾 為 男 君
 委  員  小 川 弘 志 君    委  員  武 田 武 孝 君
 委  員  広 山 麗 子 君    委  員  石 本   洋 君
 委  員  能 登   裕 君    委  員  川 見 久 雄 君
 委  員  福 原 信 博 君    委  員  渡 邊 雅 文 君(午後遅刻)
 委  員  藤 井 友 幸 君    委  員  千 葉 正 博 君
 委  員  竹 浦   隆 君(早退) 委  員  森     清 君
 委  員  黒 沢   誠 君    委  員  金 沢 静 雄 君
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1名)
     議  長  湯 浅   亮 君
 
 
 
 
〇本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
     町長  斉藤敏雄  君
     教育委員会委員長  高久教雄  君
     監査委員  吉岡正  君
     助役  鈴木政輝  君
     収入役  川久保   功  君
     総務課長  清水輝男  君
     企画調整課長  長尾正  君
     税務課長  小森俊雄  君
     住民生活課長  西浦茂  君
     保健福祉課長  佐々木裕二  君
     建設課長  村中隆雄  君
     農林課長  斉藤正明  君
     水道課長  常松敏昭  君
     商工観光課長  貴戸延之  君
     児童保育課長  富田秋彦  君
     屈足支所長  高橋昭吾  君
     庶務係長  武田芳秋  君
     財政係長  阿部敏博  君
     教育長  阿部靖博  君
     学校教育課長  秋山秀敏  君
     社会教育課長  赤木英俊  君
     農業委員会事務局長  長尾直昭  君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
     事 務 局 長   佐 藤 隆 明 君
     書記   金 田   将 君
 
 
 
◎副委員長(宗像 一君) 本日は全員出席であります。昨日に引き続きまして、予算特別委員会を開きたいと思います。委員長よりお願いをいたします。質疑応答の、発言は簡明簡潔にお願いをいたします。
                            (宣告 10時01分)
 
◎副委員長(宗像 一君) 101ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。101ページから109ページまでの商工費、全般についてご発言ください。委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 103ページ、19節の負担金補助金のところですけれども、例年と同じように、商工会の経営改善事業ということでの、直接、商工会に問い合わせをすればいいのかもしれませんけれど、このたび事務局長として、職員が出向しているという事情もありますので、あえてここでお聞きしたいと思うわけです。
 昨今、いろいろな声を耳にするわけですけれども、商工会としての役割を担っているところが、本来の商工会のほかにも幾つかあるようですけれども、例えば同じ税務対策上の指導であっても、商工会に指導を仰ぐ場合とほかに仰ぐ場合とで、納める税金に差がでるのはどういうことだという声は、特に今年ですねそれだけ経済状況が厳しいということの裏返しかもしれませんけれども、そのような声を耳にする機会が多くなりました。本来脱税ではなくて節税ですので、その辺の指導というのは、一番やはり零細商工業者にとっては身近な指導ではないかなと思うわけですけれども、どの程度ですね局長を通して指導というものに、入り込んでいけるものなのか、難しいところはあると思いますけれども、その辺の事情について多少お聞きしたいと思います。
 それからもう1点、昨日も出ておりましたけれども、このサホロ湖の周辺管理ということで、道から290万円それに見合う作業ということで、管理を代行で行うということですけれども、今までに何度か出来上がる前、あるいはだいたい出来上がってから視察させていただきまして、いろいろな専門家の話などを聞きますと、なまはんかな管理費ではこれだけの広大な所の管理はできないのではないか、という危ぐする声が多々ありました。今回もこのはっきりと290万円の中でという金額が出てきたわけですけれども、果たしてこの中でその管理が年間通してできるものなのかどうなのかということが1点。それから、施設の所有権そのものが移管するわけではありませんけれども、道のものとして、代行で管理をするときに道からの委託金というものが、ずっと未来永ごうに続いて出していただけるものなのか心配する点なんですけれども、2点についてお聞きしたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。商工会でございますが、昨年から事務局長ということで管理職を、職員を派遣しているわけでございます。
 私どもにお尋ねがありました商工会の経営指導、こういった分野でございますけれども、商工会そのものが関係の法令に基づきまして設置をされ、そこに加盟をされる会員のかたの総意で持って運営をされていると。そういった中に私ども事務局長を派遣いたしておりますのは、現下の経済情勢だとか商工業を取り巻く情勢の中にあって、やはり
地域の活性化また商工業の振興という立場の中から、私ども行政の立場との連携を深めたい。そうしたことで、地域の商工業の振興を図っていきたい。こういった目的でもちまして、派遣をいたしているところであります。
 しかし、経営指導の中身そのものにつきましては、それぞれ専門性を有してございますんで、私どもの行政の立場として指導というようなかたちにはならないかというふうに思っております。その経営指導の中におきまして、節税対策というような指導はないんじゃないかと、ただ今申し上げましたように経営指導の面におきましては、それぞれ専門性がございますんで、また商工会運営そのものが会員の総意に基づくという大前提がございますんで、ご質問の趣旨をですね、商工会サイドに伝えるにとどめたいというふうに、この場での答弁はいたしかねるかなと判断いたしております。
 それから、サホロ湖の管理でございますけれども、今年初めて道のほうからの維持管理の委託を受けるわけでございます。事務段階で当然鹿追の出張所のほうと協議を進めておりますが、その中で、示された委託経費が290万円というようなことになってございます。ただ、まだ道議会審議中でございますんで、不確定の要素はございますけれども、当然その委託契約をうけるのは単年度契約でございます。本年度290万円というかたちの中で、業務仕様書が示されます。それにそったかたちで私どもは管理を受託したいと。
 当然、町で設置した施設もございますけれども、それは明確に私どもが負担をしなくてはならないわけでございますけれども、道で設置した区分これにつきましては道の業務仕様書に基づいて事業実施していくと、業務を実施していくと当然その290万円でできるかと、広大な地域でございますから、すべてがすべてというかたちにはならないかと思います。しかし、示された仕様書の範囲の中で業務を実施いたしまして、町からの持ち出しということは考えてございません。以上でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、黒沢 誠君。
◎委員(黒沢 誠君) たまに、1点くらい質問してもいいんでないかと思います。どうぞよろしくお願いいたします。103ページの14節ですね、この使用料駅前北広場簡易トイレの借上料ですけれども、これはリース代だと思いますけども、1台に対してのリース代なのかちょっとお尋ねします。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。駅前北広場の、簡易トイレでございますけれども、1基の積算でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、黒沢 誠君。
◎委員(黒沢 誠君) これ1台で46万1千円ですか、これはちょっと値段が、リース料が高いような気がするんですけれどもどうですかね。そしてですね、これイベントのときにですね1台ではとてもではないけども、後はこれ駅のトイレを利用するということですか。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。簡易トイレ借上でございますけれども、トイレの方式がいわゆる簡易水洗、薬剤処理をいたします。水洗式になってございます。やはり、衛生的な面から考えまして、従来から昨年、一昨年ごろからでしょうか水洗式のほうに切り替えてございまして、配置をいたしてるところでございます。なお、1基で間に合うのかというご質問でございますけれども、それぞれイベント時あそ
こ北広場を会場とするイベントの開催時には、それぞれの事業費の中で1基なり2基なり増設をすると、そのイベントのときのみ増設をするという、そういう考え方で予算を計上させていただいております。なお、この期間につきましては5月から秋口10月11月というような、あの場所にもライダー用の簡易ハウスと申しますか、テント式の宿泊場を設けてございます。そういった部分の利用状況これらを緩和しまして、1基でじゅうぶん間に合うという判断をいたしてございます。
 また、イベントの時点でもそうなんですが、駅のトイレのほうを利用されるかたもいらっしゃいますので、じゅうぶん対応できるかなというふうに考えてございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 109ページの陶芸のことで少しお聞きしたいと思って
います。私、予算委員会決算委員会等で、しゃべっておりますことでこれをしゃべればまた20何人ぐらいにまた憎まれ口を聞かれて、吉川おまえ議場でなにしゃべってんだ、憎まれ口を聞かれる項目でございます。この問題しゃべるときは私が、町長さんであり担当課長のような気分でひとつ値上げをお願いします。町長、担当課長は、いや町民の同意を得られないからこれは値上げをできない。なんか立場が逆転のような感じで今しゃべりますんで、よくお聞き願いたいと思います。
 何点かの中で、指導員補助249万円、陶芸補助員132万円それから軽度の作業員6万8千円これ人数をとりあえず教えていただきたいなと思っております。
 また、昨今リバーサイドのゴルフ場、登山学校のパークゴルフ場、それからプールの値上げをしてございます。私は、去年もこの陶芸に対しては利用してる人がたに会館利用で、名前はどうなるか分かりませんけれども、こういうふうな感じで利用税をとったらいかがかなと。金額も具体的に去年は2万円て上げさせていただく。今年は金額は上げないつもりでおりますけれども、このなんでパークゴルフ場とプールがやったのに、この際この陶芸が上げられないのか。
 今、陶芸を習っている人がたは、その手回しとろくろとでおりますけれども、開設以来14年やってられるかたはたくさんおられます。
 10年以上の選手はあそこの屈足の陶芸にはたくさん習いに来る。それはたいへんけっこうなことだと思ってはいるんです。でもそのために、先に予約をいれているために新規の人が入っていけないのもこれ現状だと思います。10年14年たってる人がたが、それは数の中ですからたくさん製品を造られて、自由に売られているかたもいらっしゃると思います。陶芸を使用しているときに粘土代でいただいてるからっていっても、ベテランの人がたはいい製品はたくさんいろいろな市場で、その自分で造った製品が売られているのも事実でございます。そのときになんで、あの会館だけ施設の利用をとれないのか、私はまず不思議でしょうがないんであります。
 去年の議事録を見てましたら、非常に前向きな答弁でお答えをいただいてたのも確かなんです。去年のここでしゃべっております。そのときはですね、非常に前向きな答えだったんです。だから今度は少しはその利用税みたいなものが取られるかな、ことあるごとにしゃべっておりますから、それは無理なんだという答えが返ってくるのは分かるような気もしますけれども、去年の答えより前向きであるか後ろ向きであるかは今、ご答弁いただいて分かるかなと思います。一つこの中でご答弁を願いたいと思います。  それから1月の30日、新得町内屈足地区においては村上さんの倒産、新得町始まって以来の大型倒産、また屈足の街にとっては働いてる人と家族のものを含めると100
人以上と、ほんとに大きな打撃を被ってございます。その中で商工会の、商工費に対するこの予算の付け方は新規事業が3件、これも実際に地場商店街に影響があるような予算の付け方なのかなと、1月30日ですからまだこの予算編成の中には織り込めるべきものがあったのではないかなって私は思っております。屈足の商店街にとっては、非常にこの1月30日からは人口減、また商店街の振興にとっては非常に前途不安なこの平成10年度でございます。予算の付け方にそこら辺の配慮がちょっと足りないではないかなと商工費については思っております。またさきほど菊地委員が言われました経営に対する指導は出来ないと、そしたら商工会には人は派遣するんですから、人的な指導は行政ではできるのかできないのか、それも改めてご指導ご答弁お願いしたいと思います。◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。吉川委員さんのほうからは、毎年のように陶芸センターについてのご意見ちょうだいいたしております。
 ご質問にございました、まず1点目の指導体制でございますけれども、この陶芸指導補助員、これは1名でございます。それから陶芸補助員これが1名、後、製土作業員販売補助員というのは必要なつど配置をする臨時でございます。
 それから利用料をなぜ取らないかと、こういったご質問でございます。これに伴いまして、10年14年ずっと開設以来そこで陶芸をやっておられるかたが多いじゃないか、そのために新しいかたが入りにくい、こういうようなご指摘でございます。先週平成10年度分の陶芸講座の募集を締め切らせていだきました。その中で若干経過を申し上げますと、今年15年目を迎えるわけでございますけれど、ご指摘のように10年以上あるいは15年目を迎えるかたも中にいらっしゃいます。ただ募集定員がございまして、その中で締め切った時点での状況を、ちょっとご報告申し上げたいと思うわけですが、まず電動ろくろの講座これは2日間にわたりまして、その定員10名ずつというかたちで募集いたしております。応募がそれぞれ11名ずつ22名の応募がございました。その中で、前年度から継続をされ申し込みをされたかたは16名となっております。手作り講座のほうでは、20名の募集で9名というような状況でございます。その中に前年からの継続者6名、ほかの講座のほうからの移行組が3名ございます。したがいまして9名のうち皆さんが経験者というような状況でございます。後、初心者の陶芸講座、これにつきましては募集人員10名に対しまして、5名全員初めてのかたでございます。そのほか、後、新得で開催をいたしております陶芸講座、これにつきましても17名中12名が経験者、また勤労者の陶芸講座で申し上げますと、募集15名に対しまして20名応募がございました。これにつきましては、20名を受け入れというようなかたちで予定をいたしておりますが、20名中前年からの継続者というのは13名というような状況になってございます。したがいまして、募集定員に達していないコース、あるいは募集定員を若干上回っているコースもあるわけでございますけれども、決してその新しいかたが入りずらいというような状況にはないというふうに、今回の募集結果を見て判断をさせていただいたところでございます。
 それから、利用料の関係でございますが、これにつきましては、14年前15年前ですか、この陶芸センターあるいは陶芸がスタートいたしました当時、いわゆる高齢者の生きがい対策というようなかたちでスタートをいたしております。その後、陶芸技術の講習というようなかたちで進んでまいりまして、一時企業化というようなことも目指したわけでございます。そんな中で現在14年を経過したところでございますけれども、
やはりこの新得焼というものをですね、地場産品あるいは地元の技術というようなかたちで定着をさせたいという、私どもの考えがございます。そうした中で、有料化を図ることが底辺の拡大になるんだろうか、そういったものを総合的に判断させていただいておりますんで、その中で今年は利用料については現状のままというような方針を出した次第でございます。
 ほかの各種生きがい対策あるいは生涯学習の立場で、さまざまな講座を持ってございますけれども、陶芸も一つは生きがい対策、あるいは生涯学習の一環という捕らえ方をします。していくならば陶芸のみが有料化というような段階ではないというふうに考えてございますので、ご理解を賜りたいと思います。
 それから商工費の関係でございますけれども。村上木材の倒産ということは、私どもの町の中でもほんとうにたいへんな出来事、大型倒産というようなかたちでございます。ここ数年続いてまいりました、いわゆる経済不況そういった中で、やはり私たちの町にも影響があったのだなと、こういう認識はいたしてございます。その、なぜそういったことに対する対応策あるいは支援策というようなかたちで、商工費の中での予算配慮ができなかったのかということでございますけれども、当然、商工会あるいは各種事業を通じまして商工業振興のための予算を編さんいたしております。その中で、倒産に絡みます従業員対策でございますとか、あるいは地域の商店が抱えておりました負債の状況だとか、そういった面いろいろ調査をさせていただいております。その中で今年度の予算といたしましては、倒産に伴う組み直しとかそういったかたちが必要かどうかというその辺につきましてもいろいろ検討重ねておりますけれど、当面は現状推移を見ながらここに計上いたしました、予算の範囲の中で最大限の努力をさせていただきたいなというふうに考えております。
 後、経営指導の体制でございますが、よろしいですか。
(「経営指導は菊地委員に言ってるから分かっているんだよ。人的な指導はどうだ」の声あり)
 私どものほうで、事務局長を派遣しているわけでございますけれども、その他経営指導員、やはり私どものほうでは専門性がございますんで、私どもの立場での指導というかたちではちょっと難しいかなと、このように考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) あの、前後逆になりますけども、商工会の予算の中では、今回は私はそういうふうな配慮足らんかった、ただ行政の中では人的な配慮は今回は倒産とともに非常にしていただいたと、村上さんの倒産に関してですね心配もしていただき、人的な配慮はしていただいた。これは感謝を申し上げる。
 商工会のほうはそれで終わりまして、陶芸のほうでございますけれども、生きがい対策で建てられた建物だといいますけれども、会館使用は総合会館にしても屈足の公民館にしても、いろいろなサークルには無料で貸しますよ、こういうふうな団体には有料ですよ、いろいろな会館使用に対しては条例を作り会則を作って無料でもあり有料にしてるわけでございます。当初、15年前になりますけれども、これは生きがい対策で作ったんだから半永久的にここの会館を利用するのはお金は取れないんだ、これの言葉には私はならないと思うんです。公衆浴場だって今回値上げをされた、最初こんだけですよと決めたのが何年かたってその実情にあった値段の付け方をして、それが常に動いているのが日本の経済ですから確かだと思う。この生きがい対策で造られた陶芸センターに
したって、陶芸を楽しんでいるのはほんとうに趣味でも高等なんですよ。年間なにがしかの会館利用がなんでこんなに1委員がですよ、意地になって値上げすれって値上げすれって言って、その行政のほうで値上げできないって値上げできないって、このなんかおかしい対立がですね、そのさっとできないもんなのかですね不思議でしょうがない。今の課長の答弁は検討した結果こうだって値上げができないんだって言い方であって、今後の検討される余地だとか、去年答弁をしていただいたことよりも随分後ろ向きの答弁になっている。今のは検討した結果値上げはできないという言い方であって、これからもずっと値上げができないという答弁の仕方なんだ。去年の、課長は去年の議事録見てるはずなんです。そっからみたらこの陶芸の値上げは、もう結論を出したような今回の答弁の仕方なんだ。生きがい対策いろいろなサークルの会館利用で去年検討をしていただいたのが今回の課長で答えが出た。こういうふうな答えの出し方は少しおかしいじゃないかなと、僕は流れていると思う。パークゴルフだって使用したときは金取らないで、今年から金取りますよ簡単にできた。陶芸だって粘土代ですよ、お年寄りの生きがい対策ですよ粘土代600円300円で、経費が669円かかる、それに陶芸補助員、粘土作る人、それから会館の管理施設、それから先生とすごい金をかけてるはず、その中でこの、ろくろを回している20名の中で16人は継続してる。この人がたは陶芸始まってからずっと15年やっている人がたなんだ、私は去年はこの人がたを木金にするんじゃなくて、土日でこの人がたで組合を作らせて土日あそこにこの人がたをしたらどうですかと、そしてあの会館を土日も利用できるようにすると、あの人がたはもう指導を仰がなくても作れる。そして、木金を一般の人に開放したらまだ20人以上あの会館を利用する人がいる、それらも去年はしゃべったつもりです。もう1回、今の答弁では結論が出たような答弁。再度答弁お願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。利用料ということでございますけれども、当然、吉川委員も今ご質問の中にありましたように、粘土の代金これの中に利用料的な要素を付加してございます。実績に粘土、土代そのものは146円程度でございます。残りがいろいろ薬代ですとか、素焼にかかる電気料、あるいは本焼にかかる電気料、また、当然若干の人件費等も加味されているわけでございまして、それを1キロ当たり600円というようなかたちで現在ご利用いただいております。当然その利用料の設定そういったかたちで申し上げますと、その単位をどういうふうに持っていくのか、あるいはろくろ1台1時間いくらというような設定をするのかですね、その辺を総合的に判断をした場合は、現行の粘土に必要経費を付加した上で粘土を買い求めいただく、そういった方法が今の段階ではベターだと、こういう判断をさせていただいております。やはり、15年目を迎えるわけでございますけれども、その中にベテランあるいはただ継続をしているだけのかた、技術のレベルというのもございます。14年続けたからどこの展覧会に出してもいいような作品を作られるのかと、必ずしもそうではないわけですし、あるいは2年3年目のかたでも、あるいは展覧会等に出品をいたしましたら、表彰入賞するような作品を生んでいるかたもいらっしゃいます。そんな中でその年数的な線の引きかたで、判断は一概にはできないかなとこのように考えております。
 国内の各地で、いろいろ陶器の生産が行われてございます。その中ではやはり有名なものでもその歴史というものは500年、1千年という歴史を持って今の焼き物が存在しているわけでございます。私どもやはりそういった長い目で見て新得、ここに新得焼
があるんだというそういうような地固めをしていきたいなと、そのためには現行の粘土に必要経費を付加をさせていただいてそれを購入していただく、それが利用料のかたちを変えた利用料かなと、このように判断をさせていただいているところであります。ぜひご理解を賜りたいと。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) どうも、課長の答弁はですね答えが同じなんだ、私が2回目に質問したのは、私はね物を製品を作ってそのかたが自分の粘土で買ったものを売るのは違反だとかだめだとかそんなこと言ってない。大いにやんなさいって言ってる。ただこの会館も15年もたったら皆さんから少しお金をもらって維持管理費の足しにしたらどうだって言ってる。3年間、わかった。維持管理費を足しにしたらどうだって言ってるだこれ。なんでこれが、その言えないのかな、どこにこれここで生きがい対策で金を取れない原因が、どこにあるのか分かんないじゃない。なんか、町長がニヤニヤしてるから今度は町長が答弁してくれるのか、助役が答弁してくれるのか分かんないんで、ここら辺でやめます。
◎副委員長(宗像 一君) 助役、鈴木政輝君。
◎助役(鈴木政輝君) お答えをしたいと思います。財政的に見ますと、確かに施設の維持管理だけを考えれば料金を徴収するのが妥当かと思いますが、陶芸センター条例の設置目的からしますと、あくまでも高齢者及び地域住民の生きがいを高めるという視点を考えていきますならばですね、基本的には施設の使用については無料でいくべきではないかなと、これは総合体育館あるいは公民館、総合会館含めて同様なことが言えると思います。それと粘土代については、当時細かく計算をしてキロいくらという金額はじきました。その金額も決して私は安いとは思いません。使うかたについても相当の量を使いますので、それなりに費用の負担はかかってるのではないかと、これは町民大学で言えば材料費の負担ということにはなろうかと思います。
 そこでせっかく吉川委員さんの料金の検討ということが、お話しがございましたので、総体的に有料化、今回の場合はこのセンターの条例の中には和室の使用料は載せておりますけれども、目的に沿った使用についての料金の設定はありませんので、この陶芸センター条例のことを考えまして、特別料金が可能かどうかもう1年検討させていただきたいと思います。いずれにしても、町内の施設の維持管理には相当費用がかかってきておりますので、有料化のできる施設については有料化、まさにパークゴルフ場につきましては、専用のパークゴルフ場が出来た段階で、36ホールが出来た段階で有料化をさせていただくということについては町民の皆様に理解を求めて今回提案をしたわけでございます。そういったこともございますんで、他の施設との問題が起きないように特別料金というのを検討させていただきたいとこう考えております。
             (「進行」の声あり)
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、第7款、商工費を終わります。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に予算書の110ページをお開きください。第8款、土木費の審査を行います。110ぺージから115ぺージまでの第1項、土木管理費、第2項、道路橋りょう費、第3項、河川費について、ご発言ください。委員、松尾為男君。◎委員(松尾為男君) 発言なんだけれども、議案13号の、
            (「昨日終わりました」の声あり)
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 114ページ、負担金補助交付金の電柱美装化の負担金なんですが、67万5千円これどのようなことをやっておられるのかまず説明だけ一つ。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。電柱美装化につきましては、国道38号線の舗道整備工事に合わせましてですねNTTと、それと北電の電柱は、去年からやっていると思うんですけども、茶色の色に電柱をですね、コンクリートポールを茶色のコンクリートポールにするという、それの負担金なんでございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) あのちょっと勘違いして、商店街の電柱をグリーンにするやつかなと思ったんですが、あれはひどいあれはひどいですよ、破れて破れて決して美しいもんではなくてご覧になると分かりますけど、商店街の美装化、同じく電柱の美装化なんですが、あれが破れて破れてむしろ、あれ除雪で破れたのかね、除雪で破れたのかだれかがいたずらして破れたのかしれないけども、もう発砲スチロールが飛び出して美装化道路があれは汚ないはっきり言って。こういう事業かなと思って、間違って質問はしたんですけども、参考のために今後の対策考えるほうがいいと思うで、町長ご存じと思います。あの1回駅前通り通ってもらえれば。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 私どもで電柱につたをはわせるために、巻いてるナイロンだと思うんですけど、それにつきましては多分除雪で傷んだと思いますので、早急に修繕をして見苦しくないようなかたちにしたいと思いますんでご理解願います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) すみません。多分あれはね補修しても直らない。経費の無駄だと私は思います。だって、あれで簡単に破れるもん補修してもまた壊れるんだから、なんか対策を考えるほうが得策だと私思うんで、その辺も今度検討課題として提案しておきます。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 破損状況をですねよく調査しまして、見苦しくないようなかたちで対処したいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 112ページというか113ページの道路の新設改良でございます。ここに平成10年度の道路の改良舗装等が何メーターか載っておりますけれども、生活道路とはこの道路改良舗装はちょっとかけ離れるかなって思っております。今その道路の改良舗装は生活道路として、新得町で1年間に出来る生活道路としてのメーター数と、それから道、国に要請して補助をもらうのに、ここのところ生活道路に対する改良舗装の実情ちょっとお聞かせ願いたいと思っております。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 今年度改良舗装につきましては、新得地区で教育委員会の予算も含めまして282メートルで、屈足地区で316約317メートルの改良舗装をするわけでございます。生活道路につきましては、下水道、屈足地区で申しますと、下水道工事が終了するまでですね、下水道工事が終了した後、順次整備していくという考
えでございますけど、なかなか財政事情等ございまして進まない、進んでいかないのが現実でないかと思いまして、考えてございます。今年度につきましてそのメーター数で工事を進めてまいりたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 今、屈足の380メーターっていうのはこれ補助がらみだと思うんです。その町の単費ではやられてない舗装だと思うんです。ですから町が単費でその生活道路に年間つけれる予算は何メーターくらいですか。これは10年度の予算はこれが最大限の改良舗装だったと思うんです。年間だいたい生活道路で、道からの補助が出ない国からの補助が出ないっていうその道路で、町民のかたがたが家の前舗装してもらいたい、町がやってあげたいけれども予算の関係上できないんだって、こう言わさってますけれども、町が単費でやれる改良は金額的にどのぐらいですかって聞いてる。屈足で新得でもそうです。新得も今回の舗装なら何十メーター、何十メーター、何十メーター、地図上で見たら点がちょんちょんちょんとこうあるだけでですね、ほんとうに生活道路の舗装率が悪くなっている。補助の少しでももらえるとこは、この屈足でも分かるように180メーターとか130メーターって出来る。今、町内の中で必要なのはこの家の前の生活道路、これがやっぱりどのぐらい出来るのかって私は聞いてるんで、おおよそでいいです。これがその平成9年度の予算委員会で150メーター出来ますって言うのを、来年度の予算で148メーターだったら公約違反じゃないか、なんて憎まれ口はたたきませんのでちょっと教えてください。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 吉川委員おっしゃてます屈足の路線2路線ございます。そして新得の路線につきましてもあの、特定道路事業ということでこれほとんど補助でございませんで町の単独事業の、ほとんど単独事業と同じかたちでですねやってる事業でございまして、新得市街もそうですが屈足市街も同じですか、なかなか補助事業にも載るような路線が少なくなりましてですね、屈足東4条それから屈足公園通りにつきましても全額起債でやってございますんで、そういった面では町の単独事業と考えていただいてけっこうだと思います。ですからあの、今後ともこの程度のですね事業費で延長を含めまして推移するという考えでございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) だいたい600メーターぐらいはこの出来るんだなと勉強をさせられました。道やなんかに申請して生活道路、非常に予算を取りにくいとか、現状になってるってお聞きをしております。今年も来年度の予算取りはもうすぐ道にお願いにいかなければいけないんじゃないかなと思ってます。課長の手腕でございますんで、ひとつ来年度がんばるようによろしくお願いいたします。答弁いらないです。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 115ページのですね13節、駅西広場整備ですけれども0.5ヘクタ−ルですけれども、だいたいどのようなですねかっこうにするのか、アウトライン、口答でも分かりますからお聞きしたいと思います。それから。
           (「まだいっておりません」の声あり)
 
◎副委員長(宗像 一君) この次になります。では次に進みます。115ページから
118ページまでの第4項、都市計画費、第5項、住宅費についてご発言ください。委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) ちょっとページがダブっておりますから間違えました。駅西の広場のですねどういうかたちにするのか、口答でよろしいですからお教えてください。
 それとですね、都市計画については法律が変わるはずです。町独自でそれぞれ計画立てれるような状況になってくると思いますけれども、この広場のですね近辺の道路線形はじゅうぶんご承知だと思いますけども、あの線形状況ですね抜本的にといいますか、もっとですねたいへん複雑になっています、90度90度90度ということでそこのですね、もうすこしですね通行のしやすいように使いやすいようにするという計画がありましたらですね、展望含めてお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。この駅西広場整備基本計画策定でございますけれども、旧機関区跡地の部分が大半を占めるという考えでございますけれども、周辺の道路部のとそれと駅前との連絡網含めましてですね、そういった総合的なかたちで基本計画を策定していきたいと、考えてございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 116ページ住宅管理費の中の賃金であります。私この、住宅補修、受託内部回収を賃金で落としている。というか少し疑問を感じるわけです。同じ住宅であっても、教育委員会の職員住宅に関しては補修回収は全部工事請負でやってます。工事請負と、賃金というのは本質的にいえば違うと思うんですよ。賃金というのはその人の仕事出た日に対して、労働力に対してお支払いするもんであって、工事っていうのその仕事に対して出すもんなんですが、極端にいえばこれはありえないと思いますが、1日でできる仕事を2日かかかってやれば2日分払うとこれ賃金の原則です。工事契約で、仮に小さな補修ですからこんなの入札とかそんなことになりませんが、工事でやれば例えばですねほんとうは同じ仕事でも半日で、半日でできるとか逆にいろんな半日であっても1週間であってもその工事に対しての賃金ですから、この辺の差っていうのはどこから生まれてくるのか、なぜ教育委員会の所管している職員教職員住宅と、公営住宅との工事の予算上の付け方がどっから生まれてきているのかお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。町営住宅の賃金でございます。これ主に2人今技能員のかたがいらしゃいまして、1名のかたにつきましては空き家になってですね、次に入られるときまでに整備をするということで、集中的にやるということで、もう1名のかたはそのつど修繕の要望がございますんで、そういった面について対応するということでございまして、公営住宅の修繕をですね工事請負にしないということは、そういったことで機動性を持たせてですね、入居者のかたに不便のならないようなかたちで修繕をしていくということで賃金で見てございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) もう少しちょっとはっきり言って。聞き取りにくくてなにを言ったかちょっと分からないって部分があるんで、この単純な理由なんですよ。私どっちがいいとか悪いとか言っとるわけでなくて、予算上これ説明書見てもですね、公営住宅物置更新とか、アルミ窓の網取り付けとか多分これここから出ているはずなんですよね。ほかにこれ公住系ないですから、下水道だけですからね、職員住宅だって同じなんです
よね、全くちょっと理解しずらい、もうちょっと、ちょっと声も聞き取れなかったこともあったので、ちょっともう少し分かりやすいように、ちょっとなに言ってるのか、はっきりとゆっくり。
◎副委員長(宗像 一君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 賃金ですね、これにつきましては直営で2名雇ってまして、そして1名がですねさきほどちょっと、ご説明聞き取れなかったということですけども、1名につきましては空き家になった部分について、次のかたが入られるまでに整備をする役割を持ってまして、もう1人のかたはそのつどですね、修繕がきましたらそれに対して、なんて言うんですか臨機応変に対応するということでございまして、需用費の中に修繕料というのがございまして、昨年まで屋根の張り替えですとか屋根の塗装ですとか、そういうの工事請負で見ていたわけでございますけど、今年度から修繕料で見させていただきまして、そういったことでご理解願いたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、第8款、土木費を終わります。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に予算書の118ページをお開きください。第9款、消防費の審査を行ないます。118ページから119ページまでの消防費全般についてご発言ください。委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 消防費は今まで余りご質問がなかったかと思いますけれども、せっかく消防署長さんが見えられておりますので、2、3点ひとつ質問をさせていただきたいと思います。まず、119ページの関連でございますけれども、救急救命士の養成を今年度からするように計画してるようでございます。したがいましてですね、この救急救命士は消防署には義務付いているものかどうか、まず第1点。
 それからですね今後ですね何名ぐらいを救急救命士を養成する考えでいるのか、それから派遣している間はですね、欠員が生じるんじゃなかろうかと思います。その対応はどのようにするのかお伺いいたします。
 それからですね、関連でございますけれども、救命でなくて、緊急自動車ですね、要するに病院の搬送でございますけれども、出動が215件というような数字が出てございます。そしてですね、この病人の救急の場合ですね直接新得から他町村に搬入した例は何件くらいあるのか、基本的には近隣の病院の、町内の近隣の病院に入れて、それから例えば大きな帯広市の病院に搬送するのが、原則というふうになっているようでございますけれども、場合によっては直接帯広の病院に搬送できるというふうに伺ってございます。したがいましてですね、ここに急病と出ておりまして88件を輸送しておるようでございますけれども、このうちですね直接搬送したのが何件ぐらいあるのか、その点お伺いをいたします。よろしくどうぞ。
 
◎副委員長(宗像 一君) 11時15分まで休憩をいたします。
                            (宣告 11時00分)
◎副委員長(宗像 一君) 休憩をとき再開いたします。
                            (宣告 11時15分)
 
◎副委員長(宗像 一君) 消防署長、加藤修三君。
◎消防署長(加藤修三君) はい、さきほど藤井委員さんのほうから4点ほど質問がありましたのでお答えをしたいと思います。
 まず1点目救急救命士法が平成7年に公布されております。したがいまして、今年度1名の職員を東京救急救命センターに派遣養成をいたします。それから今後において4名ほどの、救急救命士の資格者を整備したいというように考えております。
 それから3点目、欠員が生じるので出動体制に支障が出るのではないかというお話でございますが、現行の体制でやっていきたいというように思っております。
 それから4点目、新得から患者さんを直接帯広に運ぶということがあるのではないかというようなお話しだと思いますが、基本的には直接行くということはしておりません。いったん町内の病院あるいは他の病院に入って、そこから帯広の専門医に運ぶというのは医師の指示を受けまして運んでおります。
 それから、平成9年度の救急出動件数が212件ございます。その中で転医搬送というのがありまして、総体で18パーセントほど転医搬送行っております。それからさきほど人数が215名というのも、その中に転医搬送の中に含まれております。以上でございます。
 失礼しました、救急救命士の義務付けということでございますが平成、さきほど言いましたように平成7年に救急救命士法が公布されましたので、今後高度救急医療に対する対応ということで救急救命士を救急車に乗せるということになります。したがいまして、今後帯広の厚生病院が救命センターという役割をされると思いますので、それと連動されるというように考えております。以上でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 私お聞きしたのはですね、平成7年に法が出来ましてですね、これはあのすぐ施行ということだと思いますけれども、前段の事務やってますけれども、それがですね義務付いているかどうかっていうことをお聞きしたんですよ。そしたら今は義務付いてる救命救急士をですね高度なんというんですか高度救急車に、そのかたが乗らないとその救急車が走らせれないのかと、それで義務付いてるかどうかというのをお聞きしとったんですね。それを義務づいてないんならついてない、付いてるんなら付いてる、付いてるんだったら困ったもんですよね、医者置かなきゃならないわけですから。それとですね、今、定員18名というふうにこの消防予算のほう見ていますとなっていますけれども、1名がですね研修に出てですね17名になるわけですけども、この17名で対応できるということはですね、私はですねこの広い新得町、そして使命、消防の使命から申し上げましてですね町民、要するに町民すべてここに住むもののですね生命財産を守るという大きな使命があるわけですけれども、その使命がですねこれは金に代えられないことかと思います。生命財産ですからね。そういう意味でですね1名ですね講習に出しますとね、17名で対応できるということはですね、私はちょっとなにか難しいような気がするわけです。それをですね、なんというかですね今そしたらですね18名でやってるわけですから、18名で1名のんびりしている人がいるのかなというふうにもこれね私からすると受けるんですよ、そしたら17名で将来いってもいいじゃないかとなるんですね。ですからその場合はですねどういうかたが行くか分かりませんけれども、後でもう1回質問しますけれども、あれですね、優秀なかたが行くとしま
すか、そうしますとですね優秀なかた1名は皆さん優秀ですけれども、この試験は私の記憶するところでは相当高度な試験内容に承っております。そしてですね、行きましてですねそれが国家試験ですから一発で受かればいいんですよ。これは一発で受かるということは本人も分からんしどなたも分からんことです。初めて試験を受けてですね合格してああ良かったなということですから、でそのかたが行ってですね例えばこけたとしますね、そしたらもう1回また行くのかどうかその点のほうをですねお聞きをするわけですけども、今、署長の話しですと後4名くらい出す。これからね送るというんですよ。それとですねこれ逆行的な意味もあるんですけども使命があるわけですから、生命財産を守るという大きな使命がわけですからですね、人員についてはですね、これやはりなんというかじゅうぶんなですね対応のできる体制で対応するのが私は正しいかと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 消防署長、加藤修三君。
◎消防署長(加藤修三君) 今人員の関係で、お話しありましたけれど苦しいのは苦しいんですが決して余っている人数はおりません。その中で試行錯誤をしながら体制を整えてやっていきたいというふうに思っております。
 それから試験の関係でございますが、非常に高度な試験であります。6か月間という講習を受けましてその中で試験を受けるわけですが、国家試験ですから私どもの派遣する職員でそれにじゅうぶん対応できるというように考えておりますんでなんとか取れるんではないかというように思っております。
 それからさきほどもちょっと触れましたけれども、救命士の関係は平成7年からと申し上げました。救命士の資格を持ちますと現行は救命士でなくても救急業務はできるという状態にあります。救命士というのはもうご存じだと思いますけども、あくまでもお医者さんの指示を受けての上での処置をするというように項目が限定をされております。その限定の内容なんですが簡単に申し上げますと、例えば心臓が止まっているという場合に電気ショックを医師の指示によってやることができます。それから輸液、俗にいう点滴でありますけれども、この関係も救命士であればお医者さんの指示を受けながらそれをすることができると。そのほかもう1点ですが、のどの閉そく、これの気道確保もお医者さんの指示によってできるとこういうようなことになっております。あくまでも医師の指示が必要であるということになっております。以上でございます。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、第9款、消防費を終わります。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に条例の審査に入ります。議案第14号、高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。学校教育課長秋山秀敏君。
           (学校教育課長 秋山秀敏君 登壇)
◎学校教育課長(秋山秀敏君) 議案第14号、高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 裏面を御覧いただきたいと思います。提案理由でございますが、道立高校の入学金が5千200円から5千500円に改定をされまして、授業料についても平成10年度から改定の予定のために変更しようとするものであります。
 改正内容といたしましては、道立高校入学料が5千200円から5千500円へ30
0円引き上げられ、授業料につきましても平成10年度入学生が月額8千200円が8千700円へ500円引き上げ、平成11年度入学生からは月額8千200円が9千円へと800円引き上げられますので、これに伴いまして町の高校奨学金も準じまして引き上げようとするものであります。
 表に戻りまして第3条で平成10年度の奨学金を月額8千700円、ただし4月につきましては1万4千200円、平成11年度以降の奨学金につきましては月額9千円、ただし4月につきましては1万4千500円に改めるものであります。
 附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
           (学校教育課長 秋山秀敏君 降壇)
◎副委員長(宗像 一君) これから質疑に入ります。委員長より再度お願いいたします。質疑応答の発言は簡明簡潔に行うようお願い致します。質疑がありましたらご発言願います。
              (「なし」の声あり)
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、議案第14号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に、議案第15号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。学校教育課長秋山秀敏君。
           (学校教育課長 秋山秀敏君 登壇)
◎学校教育課長(秋山秀敏君) 議案第15号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 裏面をお開きいただきたいと思います。提案理由でございますが、大学等の入学にかかる費用が高額になっているため貸付金額を増額しようとするものであります。
 表に戻っていただきまして、条例の改正の内容でございますが、第3条の貸付金額1件40万円以内を50万円以内に改めるものであります。
 なお、この条例は平成10年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどお願いします。
           (学校教育課長 秋山秀敏君 降壇)
◎副委員長(宗像 一君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 1点だけ簡潔にいきます。これは努力目標じゃないと思いますんで、この条例に基づいて規則があるんですが、この規則はいちおう1月末日までに申請ということにはなっておりますが現実的にこれ、現実的には実施されるのは来年と理解していいんでしょうか、もしもう今年はもう遅い申請はもう切れてますから現実に実施されるのは来年以降だと理解していいんでしょうか、今年、じゃあ今年4月に、じゃあ今年1月に申し込んだ人は、ということは現実には来年ということなんでしょうか、貸し付けはいいです。金額金額。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長 秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。施行期日が平成10年4月1日ということになっておりますので、平成11年の1月末までにですね申し込み受け付けま
して、実質は平成11年の入学生から対象になるのかと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 例えばですね、学校に入学しましてね入学金が足りないからどっかで借りて、借りてですね融通したと、4月1日以降に申請を出したというケースの場合はどうなるの。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長 秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。今回の条例の改正によりましてですね平成11年の入学生からということで対象といたしたいというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) この制度には、私は大いに賛成するもんなんですが、1つ2つその運営上のことについてお伺いします。実はですねこの件について相談を受けたことがあります。課長のほうに申し入れしたところが、やはりあのちょっと税の滞納でないかと思いますが、そういうようなこと感じます。やはりそうすると、やはりこの額が支給できない問題があります。やはりこの、やっぱりこういうこと親の因果子に報いるという言葉ありますけれども、しかしこれどうしたものかなという心の苦しい思いがしたことがございます。こうしたときには滞納等があった場合はですね、やはりあのなんぼかずつでも分割してでも分けて払っていくような誠意があるとか、そうした場合には同様に対応できるかそうしたことも含めてですね、どのような運営を運用されて行くかこの辺をちょっとお聞かせいただきたいんです。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長 秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。ただいまのご質問はですね先日問い合わせいただいたことなんですけども、このかたにつきましては、税等がですねかなりの高額な滞納になっておりまして、そしてその金額が貸付金を超える以上のものでございましたので、ご本人にはですね文書でその旨ご通知をいたしてですねおりますけども、それぞれ滞納については各部局でですね納税相談等もですねされておりますので、その中で納付がですね可能となれば、また、その段階で貸し付けの対象になるんでないかっていうふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) それではですね、私もそのときにもう一度心配で伺いましたら別の方法で工面出来ましたのでということで、私も救われる思いはしたんでございますが、やはりこうした道でなかなか子どもにはやはり罪のないことでございますし、なんらかのそうしたことで分納の指導等されましてですね、今後は取り組んでいただきたいものと思います。よろしくお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長 秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。このことにつきましてはですね、貸す相手側が保護者ということになりましてですね、それで貸す相手がお子さんではありませんので、確かに子どもさんについてはですね責任はないというふうに感じておりますけども、後ほどの償還の問題とかですねいろいろございましてですね、やはり貸し
付けの保護者につきましては町税等の完納者ってことでですね、定めていますのでよろ
しくお願いいたしたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) この奨学金の貸し付けでございますけれども、今5名だったかなと思いますが、この40万円から50万円上げることによってですね、その人数枠が検討されたのかどうか、なるべく多くの人に貸してこの貸し付けをしてですね、町内の子どもたちもだいぶ大学には行くようにはなっております。この5名の枠がいいのかっていったら、私ももうちょっと増やしたほうがいいじゃないかな。それと1月ですと大学に行きたい行かせるって親だけが、この貸し付け制度に当てはまるような気がするんです。子どもがですね親はだめだよって言っても子どもが内緒に受けて、そして大学受かって自分の力で行きたいと、そういう子どもも新得町内の中にはいらっしゃる子もおります。そうしますと今、大学入試は3月のだいたい中ば過ぎまでは決まるんですけれども、そのときに子供が自分の力で行きたいんだっていう人もですね、この枠の中に入れるぐらい期日を下げていただければ、1月だったらどうしても親も行かせてやる、子どもも行かせてやる、親がこの制度を利用するっていうふうになると思うんですよ。そこら辺の配慮をですね、その検討していただければいいかなって思っております。よろしくお願いします。
◎委員長(宗像 一君) 学校教育課長 秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。ただいまの枠の関係でございますけども、当初予算といたしましては5人分、そして250万円計上いたしております。人数をですね増やすかどうかの検討はいたしたんですけども、枠については平成9年度と同じ5名ということで、それでもし希望者が多い場合につきましては、補正等でですねまた対応を考えたいというふうに考えております。
 それから後、1月末だと申込期限が早過ぎるのではないだろうかということでございますけども、この件につきましてはですね内部でちょっと検討いたしまして、対応いたしたいというふうに考えております。
◎委員長(宗像 一君) これをもって、議案第15号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(宗像 一君) 次に、議案第16号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、貴戸延之君。
           (商工観光課長 貴戸延之君 登壇)
◎商工観光課長(貴戸延之君) 議案第16号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 1枚後をご覧ください。まず提案理由でございます。この後、別にご審議をいただきますサホロリバーサイドパークゴルフ場の利用料金の設定に伴いまして、類似施設といたしまして登山学校に設置をいたしておりますパークゴルフ場の利用料を制定しようとするものでございます。
 前にお戻りをいただきまして別表中、第4項の次に第5項といたしまして、パークゴルフ場利用料の項目を追加するものでございます。利用料につきましては、町民、町民以外と区分をいたしまして、個人は1日券、町民は200円、町民以外は300円、団体につきましては町民が1人当たり100円、町民以外が200円、シーズン券につきましては一般町民が5千円、65歳以上及び障害者のかたが3千500円という設定でございます。
 なお備考といたしまして、中学生以下につきましては無料といたしてございます。団体の関係でございますけれども、サホロリバーサイドパークゴルフ場につきましては団体を30人以上と規定いたしてございます。登山学校複合施設条例の中でそこに設けております利用料の団体扱いが、すべて15人以上という設定を既に行ってございますので、サホロリバーサイドゴルフ上の団体利用の人数とは変わってございます。
 この後(5)では、登山学校の主催する事業及び受託研修の参加利用者並びにトムラ登山学校レイク・イン宿泊利用者については無料とする規定を設けてございます。
 (7)番では発行券の有効期限でございますが、1日券は券面表示の日、シーズン券は当該年度コース閉鎖時までということで、サホロリバーサイドパークゴルフ場の表現とは異なってございます。
 なお、サホロリバーサイドパークゴルフ場で適用されます減免基準につきましては、登山学校複合施設条例の中でも同様に、減免規定の準用を(8)に設けたわけでございます。
 附則といたしまして平成10年4月1日から施行しようとするものでございます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
           (商工観光課長 貴戸延之君 降壇)
◎副委員長(宗像 一君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) シーズン券の金額についてでございますけれども、過日いろいろと申し上げましたのでここで再度申し上げませんけれども、そういった考え方もあるということで記憶にとどめていただき、今後に生かしていただきたいなと思っております。そこで確認ですけれども、備考の(3)サホロリバーサイドパークゴルフ場シーズン券による利用は無料とするということでございますね、この件については1日券とシーズン券があるわけですけれども、1枚の件で共通券といいますか両方に使えるのはシーズン券のみだということでしょうか、それについてお伺いします。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。備考の(3)サホロリバーサイドパークゴルフ場シーズン券による利用、これにつきましては双方で共通利用できるというかたちでもって表現をこのようにいたしております。ですからサホロリバーサイドゴルフ場に通用するシーズン券で登山学校のパークゴルフ場も利用できる。それから登山学校のほうで発行しましたシーズン券は、サホロリバーサイドパークゴルフ場でも使えると、こういうかたちで調整を図ってございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 1日券については、それぞれのパークゴルフ場でということですね。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) 失礼いたしました。1日券につきましては、それぞれのコースというかたちで共通利用は考えてございません。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) パークゴルフは今やだれもが気軽にね利用できる大衆スポーツになって、健康づくりに大いに役立っているところなんですけども、パークゴルフ場に有料化そのものがどうなのか、町民議論はどこまでされてきたのかなと思います。納得
しがたいものが町民の中にまだくすぶっているような感じも見受けられるんですね。それでパークゴルフ場は、今、子どもからお年寄りまでほんとうに男のかたも女のかたもいっしょになってできるスポーツであること、自ら健康増進に寄与できて大きな効果をもたれていること、それともっともっとこういったことが普及させていくべきであって、管内先駆けて新得町がトップでやる必要があるんだろうかという懸念も持っています。短い期間の中で、今年度いきなり提案されて有料制度を実施していくということは、町民は理解し難いと思うんです。あの1、2年遅らすことはできないのかどうか、そのうえで町民の理解をいただくことも必要ではなかったのかなという思いがしてます。この有料制についてどのようにこれから管理していかれるのか、また収入はどれぐらい見込んでいて使用料徴収等の人件費や、それにかかる支出はどのくらいになるのか、またパークゴルフ場、登山学校パークゴルフ場全体の維持管理費がどれくらいになるのか、お伺いしたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。後ほど議案16号関係でもあるんですが、今、広山委員さんのご質問の中でこのパークゴルフ場の有料の関係につきまして、町民のかたの中で浸透をしているかどうかということなんでしょうけども、私のほうでこのパークゴルフにつきましては、圧倒的にパークゴルフの協会等の利用者が多いのかなというふうに思っております。そういったことから、パークゴルフ協会のほうとなおかつ、社会教育委員だとか体育指導員等との関係機関との関係でいろいろ料金等のご相談をしてまいってきました。その会合の中でも、今、広山委員がおっしゃたように無料という声もかなりございました。そういったことを何回か回を重ねてやってまいりまして、私のほうとしましてはあれだけの施設を町民の皆様の希望によって町のほうでも施設整備をしたわけなんです。応分の負担をしていただきたいということでいろいろ話をしてまいりまして、そうしますとその中で話として出てまいりましたのは、じゃあ町民についてはですね鹿追町で行われているように有料なんだけれど、町民については無料だということありました。そんなことで、まず話出てきたんですけども、なおかつ私のほうでご理解を求めて説明をしてまいりましたときにですね、じゃあ町民は町外の人の利用する料金よりも格安で徴収するんであれば、話しに乗ってもいいということになりましてですね、そんなことから町外者と町民のかたとの料金の格差というのが出てまいったわけなんです。
 それで料金の設定でございますけれども、1番当初私のほうで会合に臨んだときにはですね、素案としては持っていかなかったんですけども、その中でいろいろ話ありましてですね、パークゴルフ協会のかたの中でいちおうの金額を出していただきました。それを持って私のほうで関係機関理事者を含めての相談をいたしましてですね、一定の金額を出させていただきまして、それをなおかつ協会各関係機関の団体のかたとですねご相談いたしまして、今回のような金額がですね出たわけでございます。
 この金額をですね、出て来るまでの間につきましてはですね、再三にわたって協議を重ねてまいりまして、これ以上の料金についてはちょっと無理であろうということで、この金額でじゃあのぞみましょうと。したがいまして当分の間はですねこの金額でいかなければならないかなと。ですから今のところですねこの金額を何年間この金額でということ考えておりませんので、その時点が5年先になるか10年先になるかは考えておりませんが、そんなことで私のほうで考えております。
 それとこの料金でですね、事務報告の中にサホロリバーサイドの利用人員等で出ておるんですが、その人員をですね参考にしながら、全面オープンとなりますと、若干の入り込み人数が増えてくると予想しまして算出をさせていただきました。それの金額はですねおおよそ400万円の収入を私のほうで予算で見込んでおります。
 それとここのリバーサイドの関係につきましてはですね、後ほど説明しようと思っていたんですが、ご質問にありましたのでお答えしておきますが、ここの管理の関係につきましては、芝の管理等につきましては業者のほうに委託しようと思っているんですが、あそこに駐車場だとかですねそれから管理棟東屋棟の周辺等の清掃それから管理棟での受付業務、券売機やなんかおいてやるもんですから、その関係の受付業務すべてにつきましてですね、パークゴルフ協会のほうに委託をしてですね、ご協力をいただくというふうに考えております。これにつきましてはパークゴルフ協会の内諾もいただいております。ただこれの金額についてということだったんですが、金額につきましてはですね、今、再度ですね協会のほうと相談していかなければならんと思いますが、100万円前後でないかなと考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 今、リバーサイドパークゴルフ場の維持的なことをお話しされましたけれど、登山学校のほうはどのようになってますでしょうか。
◎副委員長(宗像 一君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) 提案理由の中でも申し上げましたとおり、既に登山学校パークゴルフ場供用いたしております。その中で、今回のサホロリバーサイドが完成をいたしまして新たに料金設定をすると、類似施設というようなかたちで料金設定をさせていただいております。管理費につきましては芝の管理が300万円余り、なお利用券の発行あるいは場内で空き缶の回収ですとか清掃関係、また管理棟のシャッターの開閉こういったものが既にあるわけでございますけれども、その経費として25万円程度、いちおう予定をさせていただいてるところでございます。当然登山学校に関しましては、トムラ登山学校レイク・インのほうに管理を委託いたしてございます。この条例の利用料規定によりまして、登山学校のほうで収入を起こすかたちになるわけでございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 有料となったら今まで以上に維持管理的なものはたいへんになるのかなと、金額的にもかかっていくんじゃないのかなという懸念を持っているんですけれども、さきほどお話しありましたように鹿追の瓜幕にあるライディングパーク場、ゴルフ場も2年目からですね町外のかたが有料になっています。それは他町村から大勢のかたが来られて、町内の地元の人たちができないということで料金設定をされたそうですけども、町民はあくまでも無料ということで健康づくりのために大いに利用できるような状況づくりを取ってるわけなんです。ですから、新得町がトップで料金設定してやる必要はなかったんでないかなという思いがあるわけです。ですから町民無料という修正はできないものかどうか併せてお願いをしたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) このリバーサイドパークゴルフ場に関しましてはですね、全面オープンの時点につきましては有料化にするということは、当初から私のほうでは考えていたことでございまして、少なくともその関係につきましてはですね、これ1部だと思うんですけども、少なくてもパークゴルフ協会の会員等のかたにつきまして
は浸透していたのかなと考えております。
 それと今、十勝管内で新得は真っ先に有料化にしたということなんですが、確かにそのとおりでございます。鹿追につきましては町内がさきほど申し上げましたように無料となっておりますし、それで私のほうとしましてはですね今回19か町村すべてについてですね、考え方についていちおう確認を取らせていただきました。その中でですね19か町村のうち、2町村だけが有料化については考えていないということでございました。ほかの新得を含めて17町につきましてはですね、幕別についても、今年あたりから有料にしたいなというふうに考えているようでございまして、ですからここ2、3年のうちにはですね、ぜひ有料化にしたいという意見の町村がほとんどのようでございました。ですから私のほうとしては、これが今回のパークゴルフ場は全面オープンになった時点でですね、その時点で有料化にしようとするとは考えていなくて、その以前からですねパークゴルフ場については全面オープンに伴って有料化にすると考えた以上、当初から持っていたもんですから、そんなことで少なくともさきほど申し上げましたように、パークゴルフを楽しんでいただいてる大半のかたにつきましてはですね、有料化になるんでないかなということは浸透していたのかなというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 約1週間ぐらい前でしたか、長野でパラリンピックが行われまして、世界各地からおいでになった障害者たちが残された能力をいっしょうけんめい発揮して、かなりの好成績を収めたと思います。それから日本国内においてもですね、バリアフリーというようなことでできるだけ障害をなくして、一般の障害者に社会参加をしてもらおうというような風潮が高まってきております。
 この中に、この条例の中を見ますとたしかに65歳以上障害者については3千500円だよと、7割といったようなかたちで出ておりますが、どこで7割という金額が出てきたのかなと思うのは、バスも5割で鉄道も5割ね。そういうかたちの中でねパークゴルフだけ7割だと、こういったようなことではですね、新得町の福祉に対する姿勢というのが問われるのではなかろうかと、このような気がいたします。そういう意味において、私はお金を取ることはけっこう、悪いとは言わないわけなんですが、ただ障害者はですねみんな全コースを回っても半分で済ますということが多いわけで、芝生を傷める割合というのもたしかに松葉づえをつくあるいは車いすを使う、そういったかたちの中で芝生を傷める面もあるかもしれないけれど、それはそれなりの障害のゆえだと我慢をしていただきましてですね、ほんとうはこれ3千500円というのを2千500円に改めてもらいたいと、こういうようなことで。決してこれ負担をすることを嫌だというわけでないけれども、一般的に施行されている5割という線に沿ってやることによって、なるほど新得町もほかの鉄道だとかバス会社と歩調を合わせているなと言えるわけなんだ、まそういうことでひとつ3千500円を2千500円に修正してもらいたい。その考えはありませんでしょうか。
 それとですね、これは福祉課と相談されたりあるいは我々身体障害者と協議をしたということではなくて、健康な人たちのスポーツ団体と協議をしたということでないかと思うんだね、片手落ちも甚だしいんじゃないかなと、よろしくお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) なんか厳しいご意見なんですが、実はこの30パーセントにつきましてはですね現行のスキー場の料金等につきましてもですね、今回、先日
の議会の中でご提案を申し上げまして議決をいただいたのですが、障害者のかたにつきましては30パーセントの減額ということで決めさせていただいております。したがいましてパークゴルフ場につきましても後ほどご審議いただく温水プール等につきましてもですね、いちおう65歳以上のかた、それから障害者のかたにつきましては30パーセントの減ということで統一を図ったしだいでございます。それで芝を、松葉づえつくから芝を傷めるからどうのこうのということはですね、私のほうでは考えてもなかったことでございます。そんなことで、いろいろな施設の利用の関係が30パーセントということで踏み切っておりますので、それに合わせたということでございますんでご理解をいただきたい。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) あの昨年ですね、西部十勝の身体障害者の皆さんを呼んであそこの屈足の登山学校の所のパークゴルフ場で、パークを初めてやらさせていただきました。まあ、町長さんにもいらしてもらったわけなんですが、こういう催しがですね今度経費の面でやれなくなってくるおそれがあるなと、そういうような感じがする。今年は今度芽室でやるそうです。芽室の新嵐山のパークゴルフ場でこういったふうに西部十勝の人たちが集まってやると、でこれがこの動きっていうのは十勝全体に広がっていく気配なわけなんですよ。そういった点から考えていくとどうもなにか、初めて先例をつけた新得町が今度料金を取るよということになりますとですね、今後のそういった障害者を対象にしたパークゴルフとの交流だとか、その他のものがたいへん困難になってくるなということが考えらます。
 それともう一つ、さきほどなにかお話しの中で温水プールに入る料金もこれと同じ考え方だとおっしゃったんですが、温水プールにこう入る足の悪い人が普通通常では歩きにくくてもプールに入ると歩きやすくなると、そういったようなかたちでの運動能力の開発がプールが出来ることによって進むよと、こういうかたちの中でですね料金も多額にとられるんだということではですね、どの程度影響がでるか分からないけれども、できれば5割という線でやっていただくことが、皆さんの期待に抵抗感というものを和らげることでないかなという感じがするんだよ。ひとつこれはプールのほうにも影響するようですから、ここは頑としてこう拒否をしたいとこですね、5割にひとつ町長いかがでしょうか。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) 今、例えば西部だとか十勝管内で障害者のかたのパークゴルフ大会等があった場合についてのことだと思うんですが、実はこのゴルフ場の条例の施行規則の中にですね、その他教育委員会が特別な利用があると認めた場合につきましてはですね、教育委員会が決める額とするという事項があります。その事項の中でこれが果たして100パーセントになるかどうかというような考えでくるんで、それは例えば身体障害者の団体で利用すると、主催をする事業の中でやろうとする場合につきましてはですね、その点については考えてもいいかなというふうに思っております。そんなことからですね、これはあの個人で利用する場合につきましては、今、言った30パーセントになるんですが、そういった施行規則もありますんで、ひとつこの度は30パーセントということでご理解をいただければなと思っておりますんでよろしくお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 今、施行規則の中で軽減する方法もありますよというお話しなんですが、だいたいこの条例の中でね、7割を固執しててですね5割はだめだよという教育委員会がですね、実際にその段階でこのケースで安くしてくれるかどうか、どうも安心ができないような気がするんです。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) そういう心配はないかと思います。ただ個人が利用する場合につきましてはですね、今言った施行規則の該当にならないかと思います。ただ団体として大会等を行う場合につきましてはですね、これはこの施行規則で作っていこうかと思っております。これは二言はございませんので、よろしくお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、議案第16号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(宗像 一君) 1時まで休憩をいたします。
                            (宣告 12時05分)
◎副委員長(宗像 一君) 休憩を解き再開いたします。渡邊委員がちょっと遅れるという届け出がありました。
                            (宣告 13時00分)
 
◎副委員長(宗像 一君) 議案第17号、サホロリバーサイドパークゴルフ場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。社会教育課長、赤木英俊君。
           (社会教育課長 赤木英俊君 登壇)
◎社会教育課長(赤木英俊君) 議案第17号、サホロリバーサイドパークゴルフ場条例の一部を改正する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 1枚めくっていただきまして提案理由でございますが、パークゴルフ場の全面オープンに伴いまして、使用の許可の変更及び利用者の公益負担の原則に基づきまして、使用料を新たに設定しようとするものであります。
 条例の本文のほうに戻っていただきまして改正内容でございますが、第3条の使用の許可につきましては、条例本文の整理をいたしまして、次のように改めるものであります。
 1枚めくっていただきまして、別表の使用料についてご説明をいたします。まず使用料の1日券でございますが、町民と町民以外のものとに区分をさせていただきました。それで1日券の高校生以上につきましては、町民のかたが200円、町民以外のかたが300円、それから団体につきましては1人当たり町民のかたが100円、町民以外のかたが200円ということであります。シーズン券につきましては町民以外のかたはございませんで、町民のかたのみでございます。一般のかたが5千円でございます。65歳以上のかたそれと障害者のかたにつきましては3千500円ということでございます。用具の貸し付け料でございますが、クラブとボールのセットにしまして1組100円ということでございます。それと、次の出展及び興業それから競技会展示会等の使用料につきましては、現行どおりであります。
 備考でございますが(1)の中学生以下につきましては無料といたします。団体につ
きましては30人以上で利用する場合とします。それから登山学校パークゴルフ場シーズン券による利用は無料とするということでございます。65歳以上及び障害者のかたにつきましては証明できるものを提示していただくということでございます。
 それから、入場料会費等を徴収する営利目的の場合につきましてはですね、使用料金は当該使用料金の100分の150の額とするということでございます。発行券の有効期限は1日券が発行した日、シーズン券は当該年度コース閉鎖日までとするといたします。
 附則といたしましてこの条例は平成10年4月1日から施行いたします。以上ご審議よろしくお願いします。
           (社会教育課長 赤木英俊君 降壇)
◎副委員長(宗像 一君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。委員、千葉正博君。
◎委員(千葉正博君) パークゴルフ条例の改定には反対なものですけども、余り反対しても通らない無益な反対はいたしかねますので。特に申し上げたいことは、料金の設定について申し上げたいのですけれども、それぞれ全体が共通するわけですけれども、パークゴルフ場についても温水プールについてもそうですけれども、それぞれの中で設定されているというふうに伺っているわけなんですけれども、そこで私は特に申し上げたいのは、こういった設定に対する検討委員会一括の中で使用料を決めることがいかがなものかと。それからもう一つ、パークゴルフ場と温水プールの共通券こういったものがあってもいいのではなかろうかなと、このように考えますのでこの2つについて。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) まず1番目の料金等の審議について、一括でやったらいいということなんですけれども、これにつきましては私自身もそうは思っております。ただこれにつきましてはですね検討させていただきたいと思っております。
 それと2点目のですね、これは例えば温水プール、パークゴルフ場双方利用する場合に一定の金額ということだと思うんですが、これにつきましてはですね私どもで考えていなかったことなんですが、今お聞きしましてこれが1年後2年後、早い時期に実施するということはちょっと難しいかなと思っておりますけれども、ただパークゴルフを利用するかたがどの程度温水プールを利用するか、その逆にまた温水プールを利用するかたでパークゴルフ場をどの程度利用するかたがいるのかですね、これをいちおう調べてみる必要があるのかなと思っております。その時点で非常に利用者が多いというふうになってきましたらですね、その辺も考えていく必要があるのかなとは思っております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 第6条の中でですね、教育委員会は相当の理由があると認めたときは、これを減免することができるとあるんですけれども、この相当というのはどういう理由か分かりませんけれども、その辺をお聞きしたいと思います。
 それからですね、使用許可の取り消しの関係で(3)でありますが、規則に違反したときということがあるわけでございますけれども、12条13条
◎副委員長(宗像 一君) ちょっと、発言、質問内容がちょっと違うような感じがしますが。
◎委員(藤井友幸君) いやいや、条例の条文ですから、条文のこと尋ねているんです。◎副委員長(宗像 一君) 今、リバ−サイドパークゴルフ場の関係でやってます。
◎委員(藤井友幸君) いやいやいや、6条ですから温水プールでいいんじゃないですか。
◎副委員長(宗像 一君) いえ、温水プールはこの次になります。
◎委員(藤井友幸君) そうですか、失礼しました。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) 5項目めに入場料会費等徴収する営利目的又は、営利を目的として利用する場合の料金は該当料金の100分の150の額とするとありますが、政治の講演会とかあるいはその政治団体とですね会費取ってよくやりますね、これはこの項目に該当するのでしょうか。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) はい、ここで言っているのはですね営利を目的とするということになっております。ですから一定の会費を徴収してそれによってやるということであればですね、これ例えばパークゴルフのみの、例えば景品を出したりですねそれだけの会費を徴収して全部パークゴルフに返すということになれば別なんですけれども、後の懇親会も含めた料金も徴収してですね、やるというようなことになってくると、例えばこれに該当するのかなと。言ってみたら使用料の5割増しというふうになってまいりますけれども、ただ、今のですねわたしの考えている営利目的というのはですね、今、実は1つあるのですけれども、例えばこれ実例を挙げて申し訳ないのですが、クラブメットのほうでですね顧客確保のためにですねパークゴルフのツアー旅行を企画しております。これはもう歴然とした営利目的ですから、そういう場合につきましてはこの100分の150の使用料というふうになってまいります。ですから今の政治団体どうのこうのになってきた場合はですね、内容を吟味してみないと分からないんですが、すべてこれにかかるということに判断はしておりません。
 
◎副委員長(宗像 一君) 暫時休憩させていただきます。
                            (宣告 13時10分)
◎副委員長(宗像 一君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時15分)
 
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) さきほど小川委員のほうから質問のありました件につきましては、私のほうで答弁した当初のことについては撤回をいたします。
 ですから、そういった団体等の利用につきましては営利を目的ということでないということで判断をさせていただきたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、議案第17号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に議案第18号、町営温水プール条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。社会教育課長、赤木英俊君。           (社会教育課長 赤木英俊君 登壇)
◎社会教育課長(赤木英俊君) 議案第18号、町営温水プール条例の制定についてご説明を申し上げます。
 2枚めくっていただきまして提案理由でございますが、町営温水プールの完成に伴いまして設置条例を制定しようとするものであります。
 さきほどの本文のほうに戻っていただきまして、第1条は設置でございます。第2条は名称及び位置でございます。第3条はこれに伴う職員の関係でございます。第4条は使用の制限でございます。第5条は使用の許可でございます。第6条は使用料でございます。
 次のページの別表ですけれども、ここでご訂正をいただきたいんですが、(2)第5条関係とありますが、これ第6条にご訂正をいただきたいと思います。
 それで使用料についてご説明を申し上げます。区分といたしましては、個人と団体とそれから専用関係に3つに区分をさせていただいております。それとなおかつ、1回券それから6枚つづりの回数券、それからシーズン券につきましては3か月の分と、全期間の分ということになっております。
 それと団体は1人当たりの料金、それから専用につきまして1時間について全館と、それから25メータープールの1コース当たりが全コース、それと研修室がございますんでそれぞれに分けております。それで小中学生につきましては1回券が100円、それから6枚つづりの回数券につきましては500円、シーズン券の3か月につきまして1千500円、全期間2千500円、団体1人当たり50円でございます。高校生、それから65歳以上障害者のかたにつきましては料金が同じでございます。
 65歳以上障害者のかたにつきましてはですね、ほかの施設等も30パーセントの減ということでございますんで、大人が300円だとすると30パーセントの減しますと200円程度になるかということで、券売機を設置する関係で高校生と同じ料金にさせていただきました。それで1回券が200円で回数券が1千円、シーズン券の3か月が3千円で全期間5千円、団体1人当たり100円、それから大人が一般のかたがですね1回券300円、回数券が1千500円、3か月券が4千500円、全期間が7千500円、団体1人当たり150円ということでございます。
 後専用関係につきましては全館の場合は5千円、25メータープールの1コースのみは250円、全コース1千750円、研修室につきましては250円ということでございます。
 それで備考欄、備考ですけれど幼児並びに町内の小中学生につきましては無料とします。団体は20名以上で使用する場合とします。それから65歳以上及び障害者のかたについては証明できるもの提示が必要です。それから専用使用は団体での25メータープールの使用の場合に限るということでございます。発行券の有効期限は発行した当該年度限りとするものであります。
 前のページに戻っていただきまして、第7条につきましては使用料の還付でございます。第8条は目的外使用等の禁止でございます。第9条は特別設備等の設置でございます。第10条は使用許可の取り消しでございます。第11条は原状回復。第12条は損害賠償。第13条は管理運営の委託でございます。第14条は委任。
 附則といたしましてこの条例は平成10年6月1日から施行するものでございます。以上ご審議よろしくお願いいたします。
           (社会教育課長 赤木英俊君 降壇)
◎副委員長(宗像 一君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) さきほど勘違いいたしまして議事の進行を阻害をいたしましておわびをいたします。それでですね、今あの5条関係、別表の5条関係って書いてあったんですけれども6条ということに直りましたので、この使用料につきましては理解をいたしました。それからですね、いま教育委員会は12条13条14条に、教育委員会が別に定めるときの事項があるわけでございますけれども、これは規則だと思います。それでですね規則の制定案が出来ているのか、それといつごろですね規則の公布をするのかお伺いをいたします。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えいたします。規則につきましては素案は出来ております。ただこの関係の、本日の温水プールの条例関係の議決後ですね、今月の23日に教育委員会を開催する予定でございまして、その中でこの規則についての審議をいただいて、そこで同日告示する予定でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 教育委員会関係の条例が3つこう続いたわけですね、使用料関係のね、次いってみますと団体の定義がですね、その条例条例によって違っているんですよ。登山学校は15名だしね、それからリバーサイドゴルフ場は30名だし、ここでは20名だと、どうも受け取るその町民のほうが混乱するのではないかな、例えば15名なら15名で統一できなかったんでしょうか、いかがでしょう。
◎副委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) 団体の人数につきましてもですね、私のほうで関係団体と協議をさせていただきまして、パークゴルフ場につきましては私のほうで当初は20名というふうに考えて、これと同じように20名と考えていたんですが、協会のかたともいろいろ相談しているときにですね、パークゴルフにつきましては非常に大勢のかたが利用に来ると、したがって20名でなくて30名を団体としたらいいんでないかというような大勢のかたの意見もありましたので、私のほうでは30名とさせていただきました。なお、登山学校の15名につきましてはさきほど商工観光課長のほうから説明したとおりでございます。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、議案第18号の質疑を終結いたします。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に予算書の119ページをお開きください。第10款、教育費の審査を行います。119ページから130ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 122ページの工事請負費の山村留学用住宅であります。山村留学生が増えまして住宅を建てるということなんですが、これはあの以前にも会館を分けて住宅にするということで、ほんとうに住宅に苦労しているということはよく分かりますが、これは私はですねいつまでもこう処置をしてていいのだろうか。というのはですね山村留学をどうするかっていう教育委員会の方針っていうか、そういうものがまだあいまいじゃないのかなと、ちゃんとこうすべきだと。何人まで何人ぐらいまでは受けとめ、受け入れるとかそういうものがない限りですね、ずるずるずるずるこう住宅を建
てる。山村留学が悪いと言っとるわけでないですよ、ちゃんとした山村留学に対するですね施策をもう少ししっかり持たなかったら毎年これは出てくると思うんです。果たしてそれでいいのかどうか。
 それでですね山村留学につきましてもですね、仮にですよトムラウシの地区の子どもがトムラウシ小中学校に通う人が仮にですよいなくなったとしても、山村を続けるぐらいの意欲があるのかないのか、その辺までちゃんと構想に入れておかなければ、芋づる式に住宅を直したり建てたりとか、そういう状況に陥ると思うんですよ。その辺どう考えているのかどうか。
 そうですねそれとですね、これは簡単なんですが、124ページさきほどの住宅費と同じなんです。工事請負費で教員住宅のいろいろこう直しているわけですが、恐らくさきほどの賃金でさきほどの住宅の賃金で雇われるかたが、教員住宅をですね修理しているんじゃないかなと思うんですが、その私はですねその割にはいつも学校等を回りますと、教員住宅の補修が遅いと直しが遅いとそういう苦情をよく聞くわけですが、実際にあの2人のかたを雇い、賃金で住宅費のほうでですね雇われて、教育委員会の教員住宅のほうにまで手を広げて修理しているという話なんですが、その辺ちゃんと行き届いているのかどうか2点。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。ただいまの山村留学の関係でございますけども、現在のところトムラウシ小中学校について受け入れをいたしております。それで将来的にはですね、トムラウシの子どもがいなくなったときもやるのかどうかということなんですけども、現在のところですね今の子どもがいる限りは、山村留学制度を続けていきたいというふうに考えております。
 それから、山村留学に対しての施策をしっかり持つべきでないかということなんですけども、トムラウシにつきましては住宅5戸分だけをですねぜひとも確保いたしまして、その5戸を提供して親子留学ということでやっていきたいというふうに考えております。 それから教員住宅の修理の関係なんですけども、確かに修理が遅いということでご指摘を受けましてですね、現在できるだけ早く修理するってなことで進めております。それでさきほどの町で抱えております営繕の指導員が2人いるんですけども、そういったかたにもお願いをいたしてですね、できるだけ早くに修理をするようにやっていきたいというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 山村留学の件なんですが、いちおう住宅5戸分を確保したいということは、特別でない限りそのご家族分しか山村留学は予定してないというふうに判断できるわけですが、それはそれでちゃんとしたものがあれば、それはそれでいいことなんですが、ただですね在校生、トムラウシの小学校に入る子どもがいる間はやるという、裏返せばもういない、ないとやらないというようには取れるわけです。裏返してみればですね。ただ私はそれがいいのかどうかというのは分かりませんが、ただトムラウシ地区のほうから文教福祉常任委員会に対して、山村留学の保護者お母さんがたが中心になると思うんですが、そのかたを中心としてそこに会館のようなすばらしいものを建ててほしいと、いろんなことができるもの建ててほしいと、そういう要望上がってきております。それを実現するのかしないのか町長の判断なんですが、それにはものすごく山村のお母さんがたの力を必要とぜひ必要と、この人たちがいなければできないような
いちおう計画を出してきております。山村留学のトムラウシで子どもがいなくなった場合に、もうやらないって判断を示すんであれば、その計画っていうのは恐らく1,000万円やそこらの計画じゃないですから、恐らく億単位の計画ですから実現できないという公算があるわけです。だからその辺をはっきり打ち出してもらいたいと、僕らや私たち文教福祉の中でも常に問題となる部分でありまして、じゃ山村留学をどうしていくのか、どう考えているのかによってその採択するか不採択にする、まあ不採択はしたんですけど今後どういう内容練っていくか大きな影響及ぼすことなんで、その辺はできるだけ早く示してもらいたいことですね。
 それとですね住宅の件なんですが努力しますと、恐らくそういう具合に言うの当たり前でしょうけれど、私はですね町の公営住宅といっしょのようにですね、かなり話を聞いてみますと手早い修理補修をしているようなニュアンスで受けたんですが、行政の中にセクショナリズムとかそういうのがあるのかないのか分かりませんが、もう少し同じような土壌に立てばですね、教員住宅だって同じようにこう備わって営繕対策って確立出来るんじゃないのかなとこう思うんですが。ただあの私たちも分からないいろいろなことあるかもしれませんが、ぜひそれやってもらわなかったらけっこう不平不満っていうのがわき出てきまして、決していい影響を及ぼすとは思われないんで、より努力する方法考えてもらいたいんですが。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。山村留学につきましてはトムラウシにつきましてはですね、今後、平成の20年程度までですね児童生徒数が確保できるような見込みもございますので、それぐらいまではですねぜひ続けていきたいってなことで考えています。それから後、教員住宅の修理ですけどもできるだけ早くということですので、今年からですねできるだけ早くというようなことでやっておりますので、今後もそういったことで努力していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◎副委員長(宗像 一君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 能登委員の、トムラウシの通称活性化センターの概要の話でございますけれども、去年の12月に菊地委員のほうから一般質問で自然を利用しましたコテージだとか、そうような自然を利用した周年型の施設が出来ないかということがございまして、それと同時にトムラウシの周辺農家のかたからそういう陳情がございましたんで、農林課のほうで山振事業だとかこれはっきりした事業ではございませんけど、そういうことでいちおう概要なことは計画しております。
 ただあの地域の考えているかたの施設と我々の考えている施設はちょっと違いますので、これから地域のかたがたとちょっと考え方のすり合わせをして検討していきたいと思っています。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 127ページ小学校費。この教育振興費の委託料スクールバス代行の中に、今後新しく出てくるであろう温水プールの生徒の送迎というものが出てくるのではないかなと思うんですけれども、中途からのオープンということになりますし、学校側とどのようなかたちの話しいが持たれて、どのような送り迎えの体制になったのかをお聞かせ願いたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。小学校のプールの送迎につきましては、次のページの128ページの第14節の中で学校行事用車借上料で予算を計上いたしております。それで今のところですね、学校側ともいろいろ協議をしておりまして、2時間授業をですね1回としてそれを1つの単位としてですね、そして各学年4回程度ですね、行きと帰りを送迎するようなですねそんな考えをいたしております。
               (「関連」の声あり)
◎副委員長(宗像 一君) 委員、福原信博君。
◎委員(福原信博君) ちょっと関連して、通学バスのことなんですけれども、今朝8時、7時ころですかサホロ6号通って上佐幌行ってそれで下り、それが1号回りで中学生乗せていくんですけれども、実はサホロに帰っている小学生や幼稚園の子どもたちが通学バスを1号から上がって行って上佐幌行って、いや行くときサホロの学校の生徒を乗せてってほしいといういう要望出てるんですよね。それで教育課長さんのほうにちょっと前にお願いしてあるんですけども、通学バスですから有効適切に動いて運行していただいたら私はいいなと思うわけなんです。今6号から行くときは恐らく上佐幌までは乗っていかないと思うんですよね、乗って行っていないと思うんです。それを1号から回していけばサホロの学校の生徒、幼稚園から生徒通学に非常に便利なわけなんで、今歩いていったり父兄が送っていったりしてるわけなんですけども、やっぱり有効にサホロの生徒も児童ですから乗せてって行くように配慮していただきたいと思うんですが、どうなったかご答弁いただきたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。ただいまのご質問でございますけども、朝ですね登校のバスが上佐幌の20号ですね7時15分に出発いたしておりまして、そして駅のほうまでですね来ることになってるんですけども、ただ7時15分出発ということですので回送ということでですね6号通りまして、上佐幌の20号のほうにですね行っております。ただ、今その回送バスをサホロ1号からですね上がって行ってそこにそのとき乗せていただきたいということだと思うんですけども、拓バスとちょっと今協議中でございましてですね、それでただそうなりますと朝が非常に早くなるというようなことでございますので、拓バスとですね今後ちょっと協議を詰めてみたいというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 124ページの15節なんですけど、ただいま能登委員さんのほうからも質問されましたが関連になるかと思いますけれども、教員住宅の修理補修の関係についてですね、教育委員会に毎年提出されてます教員住宅の補修要求に対して、改善だとかその方向性をどのように先生がたに対処されておられるのか、お伺いしたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。教員住宅のですね補修要望につきまして、先般2月でしたかどの辺までできるかってなことでそれぞれ回答をですねいたして、理解というか協力をですねしていただくようなことで回答をいたしております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) そしてできるだけ早くにね進めていきたいという答えもありましたけれども、先生がたの78パーセントは教員住宅に入居されておりまして、そのほ
とんどの人が満足されてない状況にあるように聞いております。入居時に設備の確認だとか引き継ぎがきちっとなされてないということのようです。公営住宅であれば入居出られたときにその後を見にこられて確認をして修繕なりされてますから、少しずつ改善されてはいるんですけれども、教員住宅についてはそのことがされてないということなんですね。確認されないままに次のかたがまた入居してしまう。ですから満足しない状況の中で毎年毎年予算要望が、住宅修繕要求が上がって来るんじゃないかと思うんです。先生がたにしても5年から10年新得町で生活するわけですから、移動される先生による新得町のピーアール効果っていうのは非常に大きなものがあるんじゃないかと思うんです。それで自ら希望していい先生がどんどん入ってこれるような、そういった住居環境作りも必要ではないのかなと思うんですよね、これまで延々として出されてきた住宅改善要求を基に、早急に住宅の現地調査実態調査をこの辺で現状一度把握されるなりして、現場でがんばっておられる先生がたにぜひ町の基本姿勢を示して、誠意を示していただくことが、今必要ではないかなと思いますがその辺いかがでしょうか。
 それと、また灯油タンクだとか物干しざおなんかにおいても管内備え付け基準がまちまちのようです。ですから移動してくる先生がたに対してもそこでどなたかに上げたり、またこちらに来て買われたりと苦労されているようですので、十勝管内としてのそういった取り組み取り決めも必要ではないかなと思うんですけどどんなもんでしょうか。よろしくお願いいたします。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。教員住宅の修繕の関係なんですけども、現在のところ人事異動がございまして、そうしますと引っ越しと、引っ越しをですね来るかたと出ていくかたいっしょにやるってなこともございまして、なかなかこう修繕をできる期間が取れなかったんですけども、今後につきましてはですね入居後も修繕をするようなことで考えて対応していきたいと考えております。
 それから実態調査でございますけども、学校側とですね教育委員会のほうでそれぞれ現地確認てなことで行いたいと思います。
 それからあと灯油タンクとか物干しざおにつきましてはですね、また、管内の状況等もいろいろ調査検討させていただきたいというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 3点についてちょっとお聞きしたいのがございます。
 1点目は122ページ事務教育費の中の19節、自動車事故調査処理で2万8千円と載っております。これは10年度の予算ですので、これはどのような感じで載っけているのかなと思います。
 それと128ページ14節の学校行事用車借上料、今79万8千円と言われましたけれど、去年は61万2千円で計上をされております。そうしますと今回のプールに対する送り迎えは、計算しますと18万6千円で送り迎えをされるのかなと。これは24回以上あるのですから、このお金ではとうてい足りないんではないかなという気がいたします。
 また、もう1点は127ページ教育振興費の委託料スクールバス代行でございます。このスクールバス代行は去年の予算から見たら若干値上がりをしております。この値上がりをした理由なんでございますが、その何台の車が送り迎えをするのに使ってられて、去年と今年はですね何キロこの送り迎えに増えているのか、またこの委託料でございま
すから当然年2回くらいの交渉になるのかなと思いますけれども、どのような交渉の過程を踏まえられているのか、それと何人のかたがいらしゃるのか、そこら辺をまずお聞かせ願いたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。自動車事故の調査処理の予算ですけれども、これにつきましては自動車事故が起こった場合の負担金ということで計上いたしております。これは公用車2台分ということでございます。
 それから後、学校行事の借上料でございますけれども、新得小学校のプール事業でかかる分につきましては25万2千円ということでこの中に含めてございます。総体ではほかの部分で若干減っておりますので、こういう金額となっております。
 それからスクールバスの代行の委託料ですけども、値上がりの理由といたしましては平成9年4月にですね料金改定がございまして、そして平成9年度の予算ではですね旧料金で予算を計上しておりまして、それでこういう値上がりというかたちになっております。平成9年度から実質は現在の料金で契約をいたしております。それから後、何台の車を使っているかっていうことでございますけども、路線といたしまして6路線ございまして、そして一斉にスタートするんですけども、それで車につきましては大型のハイヤーが3台、それから小型のハイヤーが1台の合計4台で6路線を回っております。それで、後これまでの交渉過程ということでございますけども、毎年ですね契約時に何回かこう交渉しているわけでございますけれども、タクシー料金につきましては陸運局の認可料金ということでございまして、それでスクールバスについてもですねこの同じ料金となっております。これまでの交渉の経過の中でですね、スクールバスだけでもいいから値引きができないかどうかということを、何回か申し入れをしてきたんですけども、スクールバスだけを値下げするってことは陸運局の認可違反になるということで、もし値下げするとなると町内全体のそういう認可料金を値下げしなくてはならないってことで、それで会社としての経営上の課題もあるというようなことで、値引きはですねなかなか難しいっていうですね状況になっております。それから、人数でございますけども平成9年度につきましては31名ですか、そして合わせて高校生も5名乗せておりますので、平成9年度は36名ということになっております。
             (「10年度は」の声あり。)
 それで10年度の予定でございますけども、小中学生では30名を予定いたしております。高校生につきましてはちょっとまだ高校の入学が確定してからですね、また正式な数字が出ると思うんですけれども、以上でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 112ページの自動車の事故調査処理2万8千円、これは保険で直すんですからなんの経費がかかるのかなというふうな感じでございます。それからまた、この10年度の予算に自動車事故があるんじゃないかって想定して予算を計上するのは、町長のその交通安全に対する、非常にその戒めをしている中で予算に計上するというのはおかしいなと私は思っております。
 それからこの学校行事用の車借り上げ。この今、25万2千円て言われましたけれども、さきほどの菊地委員のご説明のときは、79万8千円で2時間4回のようなご説明をしていて、今、私がじゃあ18万6千円しかないんじゃないかって言ったら、25万2千円だよと、これで1回の車のなんぼで教育委員会は単価をはじきだしているのかち
ょっと疑問に思います。回数は私が想像したのは24回、まだ増えているのかなと。こんなんで生徒の送り迎えがですね、果たして可能なのかどうか私は見通しが甘いんじゃないかなと思っております。この町民温水プールは作るのは作っても、当初から生徒の送り迎えに関しての懸念を私は何回となくしゃべってございます。生徒の体育の授業に影響のない町民プールっていう考えでございましたんで、この値段では果たしていかがなものかなと思っております。
 また、スクールバスの代行委託料でございます。今タクシーの認可制でタクシー料金はその言われたらその金額しか認められないんだ、私は間違っているような気がします。初乗りで安いとこもありますし、長くなれば高い、これは各会社がですね料金設定の中で今、認可いくらでも自由な認可になってきてると思います。そういうふうな30名の、10年度30名でございますが高校生を入れられる。高校生を入れるのもいかがなものかなと思いますけれども、これはいろいろな乗り物、バスやなんかのとこも無料にしておりますんで、大目に見て高校生も入れたとしてもですよ、初乗りのとこと遠いとことやっぱり交渉する余地があると私は思っております。
 1つの案でございます。マイクロバス1台を買って委託の運転手を1回やるごとに何千円かで雇った場合にですね、この1,200万円もかからないんでございます。この大型路線3台、この距離がどこまであるか分かんないですけれども、マイクロバス1台もしくは500万円で購入したとしますね、それはずっと使えるんですよ。そしたら1回運転手をですね1万円で入れて土日入れたとしたら、年間その人はなんぼで使えるかっていったら200万円か250万円で使える。この4路線をですね、そのスクールバスでその4台のとこで近いとこ最大限3か所こうやって回ったら、タクシー料金は年間300万円くらいしかならないんじゃないかな、そしたらバスの維持管理費と運転手を町で1回1万円ですよ。スクールバスを購入するのにお金はかかる。だけれどもこの問題はこのスクールバスが町のものであったら、プールの送り迎えもこの1万円の運転手が日中できるのは間違いなくできる。こういうような検討がですね、私これあてずっぽうでしゃべってますから、料金の設定だとかバスだって700万円も800万円もする。いいものだったら1,000万円もしますから、1回設備投資すれば毎年この委託料は1,200万くらい出て行っちゃう。今、町で運転手1日1万円だよといったらだいたい1か月20日なんです。そしたら年間240万円それでスクールバスとその3路線ぐらいを運転してもらって、スクールの送り迎えをしてもらったらほんとうに安上がりになっちゃう。余りにもこれ町内業者ですから、町内業者の人をがんがんがんがんがんがんやって料金安くすれ料金安くすれこれも言いずらいかもしれません。でも町では考えるこの予算の中で考える方法はいくらでもある。答弁でタクシー料金だから安くならないから相手の言いなりで値段設定しています。というのはちょっとおかしいんじゃないかなって私思うんですけど、もう1回ご答弁お願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) お答えいたします。122ページの自動車事故調査処理の負担金の関係でございますけれども、これは役場で所有してます公用車これ1台2千500円で、町村会のほうに事故が起きた場合についての調査依頼処理をお願いするということで契約してございますんで、それぞれ教育員会それから町のほうについては一般財産管理のほうということで分けてございますんで、教育委員会のほうは台数として14台分を予算計上させていただいております。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。学校行事用のですねバスの借上料でございますけれども、さきほどご説明いたしましたけれども、小学校のプールの送迎につきましては25万2千円ということで、1回につき1万500円程度の予算で24回分を見込んでおります。学校とですね打ち合わせをしてですねこの予算でじゅうぶんでないかってことでですね、それで予算付けをさせていただいております。
 それから総体の予算が79万8千円ということでございますので、差額の54万6千円につきましては違う目的の学校行事用のですねバスの借り上げっていうことで54万6千円見ておりまして、そして合計でですね79万8千円という予算となっております。 それからスクールバスの代行委託でございますけども、確かに吉川委員さんがおっしゃるとおりですね、言いなりになってるんではないかということでございますけども、登校下校のですねバスにつきましては、1度にですね出発しなくちゃいけないってことでですね、それであの町でバスを購入をしてですねそして管理運行だけを委託をするって方法もございますけれども、積算をいたしましてですねやはりタクシー会社に委託をしたほうが、町でバスをですね保有して運行するよりも安上がりでないかということと、それと後、事故等の問題もございましてですね、やはり委託をしていれば事故等もですね、委託を受けてるかたの責任においてやっていただくということでですね、そんなこともありましてですね、タクシー会社に委託をしているという状況になっております。 今後につきましてもですね、やはり値引きということでですね、それができないかどうかですね、また引き続きですね業者のほうともですね折衝していきたいと考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) この学校行事用の車の借り上げですね、私も24回って試算しまして25万2千円ていうことで、ほかに7万円ぐらいは去年の予算から削られている。そしてこの25万円、1回1万円ていうのは、どの車でもってどの運転手を使ってどういうふうなかたちで送り迎えをするっていうのは、もうかたちが出来上がっているのかどうか、これだけ聞かせてもらいます。
 それとスクールバスの代行でございます。私のない頭でもマイクロバス買って運転手1人1万円ずつやったら年間240万円で、それを3路線走ったらですねその300万円くらいのとこと、後900万円くらいでバスの借り上げと運転手とそのプールの送り迎えをやったら得じゃないか、たまたま思いつきでしゃべっているだけ。教育委員会の皆様がたみんな頭いい人ばっかりなんだもん。1,200万円、高いって思わないのが不思議なの。相手の言いなりでそれでいいですよっていうのは私は間違えてる。予算は去年はこうだ、今年はもうちょっと頭使ったら安くなるんじゃないか、これも1つだと思うんですよね。私のそのバスを買ってどうのこうのっていうのは研究をする余地もありますし、今後いろいろな方法があるからこれに固執するもんではないですけれども、やっぱりその料金が上がったら去年より上がってる、ほんとう微々たるもんですけれども、年間これ1,200万円かかっているんです。芸のない話だと思うんです。よろしくお願いします。
 
◎副委員長(宗像 一君) 2時15分まで休憩します。
                            (宣告 14時03分)
◎副委員長(宗像 一君) 休憩を解き再開いたします。竹浦委員が所用のため、早退いたしました。
                            (宣告 14時15分)
 
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。学校行事のバスの借り上げでござ
いますけれども、1回につき1万500円ということで予算を計上しておりまして、そ
してこれにつきましては拓バスのほうにですねお願いをしてですね、そして送り迎えっ
ていうことでやっていただくってなですね、そんな予定をいたしております。
 それからスクールバスの代行でございますけれども、値下げのですねためにはですね、業者のかたにですね陸運局のほうに料金値下げのですね認可申請をしていただかねばな
らないってことでございますので、少しでも安い料金で委託をできるようにですね、今
後とも業者のほうとですね折衝をですねしていきたいと考えております。
 それで参考なんですけども、現在地方交付税でこのバスの委託につきまして1,600万円程度地方交付税で歳入をされておりますんで、その中でやりくりってなことでですねそんなことで考えております。以上でございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 延々とやってる中でございますけれども、若干2、3点ご質問
させていただきます。128ページの18節でございますけれども、教材費ということ
で1,016万円計上されてございます。これはコンピュータの購入費かと思いますが、そこでですねこのコンピュータ、この予算はですねコンピュータ本体だけのもので計上しているのか、ソフトがございます、これを含めたものか1つお伺いをいたします。
 次にですね2点目でございますけれども非常に少子化が進んでいるわけでございます。したがいまして屈足小学校、屈足南小学校、屈足中学校の今後の児童の推移でございますけれどもどの程度に推移していくのか、我々素人が考えますとひょっとすると屈足南小学校は単式になるんでないかという不安もございます。その意味でお伺いをいたしたいと思います。
 3点目でございますけれども、屈足中学校、屈足小学校は当初ですね2間口でもって施設がなされてございます。現在ですね私はよく分かりませんので空き教室がですねあるのかなという気がしております。現在どのようにですね残っている教室の活用をしているのかお伺いをいたしたいと思います。以上でございます。よろしくお願いします。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。コンピュータにつきましては本体
分とですね、それと後ウィンドーズ、それから一太郎とか表計算のですねソフトを込みで予算を計上いたしております。
 それから児童生徒数の推移でございますけども、屈足南小学校につきましては平成9年度で86名、8学級編成でございます。屈足南小学校ですね、児童数が86名そして普通学級が6学級特殊学級が2学級の8学級の編成でございます。
 これにつきましてはずっと推計をいたしておりまして、そして平成15年度までですね現在の間口が維持できるというふうに考えております。ちなみに平成15年度につき
ましては児童数が78名、普通学級6学級、特殊学級2学級の合わせて8学級というようなことでですね、そんなような推計をいたしております。
 それから屈足小学校につきましては、平成9年度につきましては複式でございまして普通学級が3学級、そして特殊学級が1学級の合計4学級で学級を編成いたしております。屈足小学校につきましても大きな変動はございませんで、平成15年度におきましても普通学級が複式で3学級ですね特殊学級は卒業するってことでなくなりますけども、現状の学級数で推移して行くものと考えております。
 それから屈足中学校につきましては、平成9年度で生徒数が60人、学級数につきましては普通学級が3学級そして特殊学級が1学級の合わせて4学級の編成をしてございますけれども、ここにつきましても平成15年度につきましては生徒数が50名、そして普通学級が3学級そして特殊学級はちょっと増えましてですね、特殊学級が3学級の合計6学級ていうようなですね、そんな学級編成の見込みをいたしております。
 それから空き教室の状況でございますけども、屈足中学校、屈足南小学校っていうことでございますけども、屈足南小学校につきまして建築時に普通学級が11学級それから特殊学級が1学級の合わせて12学級でですね建築をいたしておりまして、現在普通学級が6学級そして特殊学級が2学級で8学級の編成となっております。差し引きまして4学級の活用状況でございますけども、児童会室として1学級それから郷土資料の展示室として1学級それから飼育室ですね、これはあの授業で使う魚とか虫とか植物のですねそういう飼育室というようなことで1学級、そして将来的にパソコンをですね予定してるってことでパソコン室というようなことでですね、1学級というようなことで、4学級の活用というようなことで考えております。
 それから屈足中学校につきましては、建築当時は7学級ということで学級編成だったんですけども、現在は4学級ですね、普通学級が3学級、特殊学級が1学級というようなことになっております。差し引きますと3学級が空き教室っていうことになるのかなと思うんですけども、現在の活用状況につきましてはですね、50周年記念で歴史館という教室を造っておりますので、その歴史館として1学級、それから生徒会室が建築時にございませんでしたので生徒会室として1学級、それから集会室として1学級というようなことで、現在のところですね空き教室は有効に活用されているのかなというふうに考えております。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) コンピュータの関係でございますけれども、この試算にあたってですね、なんて言うか業者から見積り、参考見積りで試算したのか、後は試算する場合はなんて言いますか、カタログで試算する場合いろいろあると思いますけれども、その辺どういうふうにしているのか。
 それからですね、今学校の教室の空き学級は有効に使われているというようなお話しでございます。これはたいへんけっこうなことだと思います。それでですね、今、さきほどの前段の部分の学級編成を聞いてみますとですね、児童数も今と同等の推移をしていくという予想でございますので、空き学級というか空き教室はできないのかなというふうに理解をしておりますけれども、もしですねこれが社会の変動によりましてですね、児童数が極端に減った場合ですね、その空き教室はですね今後どのように活用するかですね、これは法的な問題がございますから、教育施設をですねみだりに一般町民に使わすとか、それは非常に難しい面もあろうかと思いますけれども、それについてお伺いい
たします。よろしくお願いいたします。
◎副委員長(宗像 一君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) コンピュータの試算でございますけれども、参考見積もりはですね取ってございませんので、カタログとですね、それと後、昨年の契約実績を参考にしまして、こちらのほうで金額をですね積算をして計上させていただいております。
 それから、空き教室の関係ですけども、平成15年度まではですね現在の学級数で推移をしていくということでございますけども、将来的にですね少子化もございまして、空き教室ができた場合につきましては社会教育施設ですとかですね、あるいは福祉施設には転用可能ということになってございますので、その辺も含めましてですね、また、その時点で検討してまいりたいというふうに考えております。
 
◎副委員長(宗像 一君) 130ページから149ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言ください。委員、能登 裕君。◎委員(能登 裕君) 140ページ、委託料の水泳プール管理なんですが、これは、私のちょっと見落としかもしれませんが、新得小学校に現在あるプールなんですが、これいずれ解体すると思うんですが、これ今年の予算に計上されてないような気がするんですが、そのまま1年ぐらい放り投げて置くのか、それとも2、3年放り投げて、2、3年後にやるのか、私の見間違いだったらそれいいんですが、どうも予算に出てきていないもんですから。
 あと146ページのですね、一番上にあります狩勝事業団の補助金なんですが、これ補正でも言わしてもらったんですが、この300万円。恐らくこれはですね最終的に、また、恐らく今年は800万円近くまでいくんではないのかなと思うわけですが、実際はですね、これは福祉課でも大いに関係あることなんですが、補助金というのは福祉課からも実は出ているわけですよね、狩勝事業団に関して。合わせると約1,000万円近くなる。それですね、狩勝事業団の事業はじゃあいくらかと。約1億円。寿事業団、約1億円やってます。そのうちの委託事業というのはですね、恐らく6,000万円から7,000万円、町からの仕事あると思うんです。
 プラス1,000万円近くを補助金でもらうと。そういうようなやり方をずっと今後していっていいのかどうか、これはですね非常に大きな問題だと思うんです。
 社会福祉協議会も前日申しましたけれども、これは確かにですね福祉のために役立っている、これは非常にいいことなんで、労働力を提供してこれはいいことなんですが、余りにですね甘え過ぎているではないかと。私はもう少し努力してもいいんじゃないかとこう思うんです。例えば、こういう予算付けをしますとですね予算あって予算なし、使えば使うほど後補正でくれると。これあんまりこういう予算をですね計上するということおかしいと思うんですよ。これずっとこの形式できていますから、もうマンネリ化してるんでないかなと、予算は付けられているけども使えば使うだけ後補正で賄えると、いくら老人のための労働の提供の場として有意義なものであってもですね、その辺の感覚だけはですね持つべきだと、薄らいで来るというのは決して私はよくないと思うし、経営感覚もひとつは老人がいっしょうけんめい考える工夫をするっていうのも、1つの対策でありますから老人のそういう生きがいでも、そういう中に盛り込んでもいいはず
なんですね、なにもやるだけやんなさいお金は幾らでも出しますよという体質は改めまして、今後こういう補助金の付け方というのはですね止めるべきだと。むしろ補助金で対応するんじゃなくて委託料で、なんですかスキー場、委託料で対応するほうが補助金は補助金これ以上もう出しませんよ、決まりを付けるほうが私はいいと思うんですが。
◎委員長(宗像 一君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。まずプールの関係なんですけれども、実は学校プールにつきましてはですね、これから財産処分の手続き等完了してから後に予算処置になってまいります。予定としましては、あそこにつきましてはプールそのものは取り壊しになると思いますが、今のトイレ物置等についてはですね、物置というのは機械庫とがですね、物置きとして利用する棟のトイレとその部分は残しておく、後については取壊しになる予定であります。財産処分の手続き完了してですからできれば本年度やりたいなと思っております。
 それともう1点の狩勝寿事業団の関係ですが、今のご質問のとおりでございまして、実は予算の中には委託料と補助金と両方で見ております。委託料というのはリフトだとかあそこの宿泊部分がありますので、そういった分の収入を町のほうに一括歳入としてこちらで受けます。その分を委託料として全額支給をするというのが委託料で今やってる分でございます。ただ後、補助金につきましてそういった分で、足りない部分をですね補てんするというのが補助金ということですが、ご存じのように今、能登委員が申し上げました7、800万円と言ってましたけども、ずっと見て参りますと年々こう多くなってきているのかなというふうに思っております。ただ事業団のほうとしてもですね、いちおう努力はしていただいております。支出は最小限度にということで今取り組でいただいてるんですが、そして今の現在のリフトの利用状況を見てもですね常雇人員はかなり増えております。昨年と比較いたしましてですね、ただ料金の値下げ等もありましたんで収入そのものは減ってきております。そういって、今年もですねいちおう予定としては今月の22日ごろまでですね営業やりたいなというふうに考えておりますが、最終的その段階でどの程度収入が見込めるかと、今、私のほうで資料としてございませんけども事業団としても、極力支出については抑えて努力をしていただいていることは間違いはございません。
 そんなことでですね、今、能登委員おっしゃったこれからの方法としてですね、委託料として町のほうで出して後は事業団の企業努力でなんとか対応ということなんですが、今の段階ではですねちょっと難しいのかなとは思っております。
◎副委員長(宗像 一君)委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 狩勝事業団の問題難しいんですがね、私はなぜここまで言うかって言うのは町からの委託の仕事が非常に多い。そこから利益が、実は今課長がおっしゃられたのはスキー場のことだけなんですが、実はそうでない。そうでない部分というのがいくらでも町から仕事がもらってるわけでして、それはなにも恐らく赤字になるような町からの仕事ですから、赤字になるようなことばかりの仕事、中にはならんやつもあるかもしれませんが、やっぱりそれはそれだけの利益を生む仕事を請け負っていると思うんですよ。私スキー場だけのことを言っておるわけでないです。だからそういうのも、だから6,000万円も7,000万円も町からの委託の仕事があるじゃないかと。それはそれプラス補助金があるんだから、それはじゅうぶん可能ではないのかなと、それは町の仕事奉仕をやっているとか言うんであればまた話は変わってくるんですが、そ
れはその辺のやっぱり利益があるはずだし、6割7割は町の仕事というこれ現実があるわけですから、実際あと2,000、3,000万円違うとこでやってるだけの話ですから、決してそれは難しい話でもなんでもないと思うんですが。
◎副委員長(宗像 一君) 助役、鈴木政輝君。
◎助役(鈴木政輝君) お答えをしたいと思います。たしかに事業団の事業費は1億円を超すというところまできているのはたしかです。当時創設したときにつきましては、お年寄りの就労と生きがいというかたちで作ってまいりました。そのときに監督署のほうからは収益を上げたものを事業団で残すというやり方は好ましくないということで、会員に基本的には配分するというかたちを指導されましたので、そういうかたちを今までとってまいりました。ただお聞きしますと事業量が年々増えてきたということもあって、事業団そのものが抱えきれない状況にまでなってきているようなことが、若干見受けられましたので、今後事業団そのものの運営について町のほうからも指導していきたいとこう考えております。なお委託につきましては基本的には賃金が主流になりますけども、そのかかる経費については一定の経費を上乗せをして支払っておりますので、その部分が事業団の収益ということになろうかと思いますが、それは当然管理費用ということになってまいります。今年ちょっと検討をさせていただきたいとこう考えております。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、第10款、教育費を終わります。
 
◎副委員長(宗像 一君)次に、予算書の149ページをお開きください。第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費の審査を行います。149ページから150ページについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(宗像 一君) これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費を終わります。
 
◎副委員長(宗像 一君) 次に、予算書の151ページをお開きください。151ページから166ページまでの、歳出関連の各種明細書、4給与明細書から7地方債明細書の審査までについてご発言いただきます。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) この段階になりますと例年いろいろとお聞きをしております。今日は少しこうねちっこくお聞きしたいと思って、あらかじめ担当課長さんにはこういうことをお聞きしますということは申し上げたつもりですから、よく勉強されておると思います。果たして私と所管課長さんとどちらに軍配が上がるか、今日はねちこくお願いしたいと思っております。
 実は、今日はこの本年最大の春闘の山場の日になっているはずなんですよ、なんと言ったって日本の代表的企業の今日はトヨタの本年の賃金がたしか今日決まるはずなんです。それからたしか電気関係の大手も今日決まるはずなんですよ。ですから最大の山場だろうと思うのでございます。そこで、153ページにここに給料及び職員手当の増減額の明細というものがございます。そこの最初のほうに給料となっておりまして、ここのずっと後ろのほうに給与改定率が0.98パーセントと、平均昇給率が2.2パーセ
ントですよと、こうパーセントだけここに載っけております。そこでまずお聞きしたいのは、このパーセント金額がいくらであるのか、そして昨年はいくらであってどうなのかということが一つ。
 この給与改定について、給与については例年国家公務員に準ずるとかなんか言われますけれども、これは地方公務員法の第24条に給料勤務時間その他の勤務条件の根本基準というのが5つ6つあります。恐らくそういうものの基準にのっとって今年のも計算していると思うんでございますが、その辺の計算の根拠をまずもってお聞きしたいと。
◎副委員長(宗像 一君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 今ご質問ありましたけども、とうてい金沢委員さんと給料論議ではとうてい私も歯が立たないと思いますけど、若干調べた中でお答えさせていただきたいと思います。今ご質問ありました、パーセントによる、平成10年度のパーセントによる金額はいくらかということでございますけど、給与改定率の0.98パーセントにつきましては金額に直しますと3千278円となってございます。それから平均昇給率の関係につきましては2.2パーセントで金額にしまして7千271円と、それから昨年度につきましては、当初予算書に計上させていただきました率が0.95パーセントで金額が3千106円でございます。それから、平均昇給率につきましては2.25パーセントで7千251円ということで昨年の予算書にも計上させていただきました。 これは、当初これに伴い、根拠の関係でございますけど、当然、毎年人事院勧告が行われましてそれに伴って議会の中でご承認をいただきまして、給与改定するわけでございますけど、前年との対比によってパーセント出していくというのが根拠になってございます。当然給与の部分についてはそれで0.98パーセントというのが前年と本年度の平均の分で見ますと出てくるかなというふうに考えてございます。それで、昨年と違ってる分につきましては、今年度この給与の分については人員的には昨年が136名でございましたけど、ここにつきましては131名で計算させていただいてございます。それから、地方公務員法の24条の。あのですね131名で計算してございます。職員数で133名でございますけども。
 それから地方公務員法の24条によるその計算の根拠ということでございますけど、これにつきましては地方公務員については基本的に国家公務員に準ずるというのが基本でございます。その前提の中で職員の給与については、生計費及び国又は地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者給与、その他の事情を考慮し定めなければならないということが基本になるわけでございますけど、これらにつきましては、当然職員につきましては労働基本権の制約も受けてございますんで、当然、人事院勧告に基づいて閣議決定後、国会を通過して決定されると、それに基づいて地方自治体においては議会の中で条例で制定をして支給するという根拠になってございます。
 流れといたしましてはそういうかたちでございますし、それから当然、私どもこの法律に基づいてやると、私ども独自でこの給料表の作成というのはできませんので、全国の約3千300の自治体の中で市を除く3千近くの自治体については、当然この人事院勧告に基づいて計算されていると、これがいちおうの根拠かなと考えてございます。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 今まで、いつの場合もそうですけれども、このいわゆる人事院勧告に基づくうんぬんという答弁は毎回そういう答弁になるわけです。それで、人事院が結局民間の実態その他を調査して決めるんだから、それに準じてやることは法の精神
にマッチするってなことも言うんでございますけれども、この第24条をこうよく読んでみますとね、この職員の給料は生計費並びに国及び地方団体の職員並びに民間事業の従事者、私がいつも言うのは民間事業の従事者の給料ということがあるものですから、そういうものいったいどう抑えているんだと、それについては人事院勧告に基づくもんだという答弁なんですよ。
 ところが5の段階いきますとこういうこと書いてあるの。職員の勤務時間、その他職員の給与以外の勤務条件については国及び他の公共団体との職員の間に、均衡失しないように適当な考慮を払えとこういうことなんですよ。そうすると人事院勧告だとか国家公務員に準ずるということはこの辺の解釈だろうなと、私もそう思うんです。ところが、ここに職員の給与以外はってこううたってるわけですよ、だから職員の給与以外はとうたってるのは、この第3項に職員はこういうことにこういうことに考慮してやりなさいよ、ということだろうと私は解釈するわけですよ。
 ところでね、この同じく地方公務員法の第14条にはですね、情勢適応の原則ってこれきちっとうたっているわけです。これは地方公共団体はこの法律に基づいて定められた給与勤務時間、その他の勤務条件が社会一般の情勢に適応するように、とこうなっているわけですよ。このいったい、社会一般というのはいったいどういうことなのかとこう解釈、それをどう受けとるかということなんです。
 これは今朝の新聞なんです、今朝の新聞。この議案を作ったころはだいぶ前ですから前と今とは多少違うにしても、だいたい春闘相場というのは正月開けになるとそろそろそろそろ出て来るわけです。当然経団連とかそういうところは今年の経済環境悪いから昇給はしないとかなんとか出るんでございますけど、この今朝の新聞道新なんですよ、不況中小企業に一段と大量失業時代の恐れがあるということで、中身、もうご存じのとおりいろいろな倒産続出してるじゃないかと、しかも現在の失業の状況だって昨年に比べれば格段に、ものすごく大きくなってるじゃないかというようなことでですね、今年の不況というのはかつてない荒れだと。
 それからいろいろ今まで出ている新聞記事やテレビ等を見ていますとね、見てみても、例えば経済企画庁がこれは13日の午後6時のニュースで言ったことなんだ。今年の経済見通しというのは国民総生産が1.9パーセントプラスになりますよと今まで言っておった、それが13日の午後6時のニュースでは経済企画庁が年率換算してマイナスの0.7パーセントですって、こういうふうに発表しているわけですよ。ということは今年の経済環境というのは今までとは違ってものすごく悪化してますよと、こういうことの表れだと思うんです。しかもですねさっきちょっとトヨタのこと言いましたけれど、トヨタ自動車の今年のいったいどうゆう今日決まるって言ってましたからね、昨年は9千400円だったと、今年は経営者側が8千800円を提示したってこう言うんですよ。トヨタっていうのは年間6兆円以上の売り上げしてますしね、今年は円安の関係でもって開びゃく以来の利益上げているはずだ、数千万の純利益上げてるはずだ、そういう企業ですらもですね昨年からみたらですね格段の差で賃金のベースを抑えてるわけです。
 例えば鉄鋼大手の労組は今年は5千円の要求したと、しかし今年の経済情勢からいって労使関係共にその環境を重視して1千500円に決めた、こう言うんですよ。これはベースアップですよ。しかもですね2年分、来年はこれはやりませんと決めたわけですよ。それからですね全体のあれからいくとですね、例えば今年のベースアップは電気関係はさっきもちょっと言いましたけれど、電気関係は1千500円だと、日立、東芝そ
れから大手17社平均の決定は7千円台だろうと、こういう予測をしてるわけですよ。そうするとね、そうするとこの自治体だけがねやたらめっぽうベースアップされると、賃上げになってしまうわけ、賃上げになってしまうわけさ。それがねこの経済環境の厳しい中で、許されるのかどうなのかって、許されるのかどうなのかっていうことなんですよ。
 これは専門誌なんですけどもね、今年の10年度の規模別の賃上げ予測というやつを見ますとね、大企業でもって2.76パーセント、8千584円こう言ってるわけだ、中堅企業でもって2.7パーセント、6千912円、中小企業でもって2.5パーセントの5千950円とこう言ってるわけですよ。そうするとですね、こういう数字から見てくっていうと、この自治体の新得町のいやこれは新得町ばっかりじゃないとも思うんですけども、自治体ばかりがね、えらいかけ離れた賃金アップになってくわけさ、これは私はね、私がもっと暇と金があればねそれこそ憲法違反だよとこれは憲法違反だと、訴えるのもこれやぶさかでないのかと思うんですよ。ついでだから言いますとね、憲法第15条の第2項にはですね、すべての公務員は全体の奉仕者であってときちっとうたってるわけですよ、それで昨日の朝、議会事務局で字引を引っぱった。いったい奉仕というのは概念的には私わかってますけどね、ほんとうのこの文法的に解釈したらなんて書いてあるのかなと、奉仕とは謹んで仕えることだ身をささげて尽くすことだ、自己の利益を顧みないで力を尽くすことだ、自己犠牲を言うんだとこう書いてあるんですよ。
 そうするとねこういう精神からぼってったってね、この賃上げの状況というのはねひとつも住民の状況だとか、あるいはまた地域の実体がどうなのかということについてね、ひとつの考慮も払われてないと言ってもこれ過言でないと思うんですよ。いったいどう思いますか。
◎副委員長(宗像 一君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 若干春闘の民間の春闘の関係なんですけども、私の資料と若干食い違いがあろうかなと思いますけれども、私のほうでもこの給与改定に伴う分についての春闘の情報というのをそれなりに入手して見てるわけでございますけれども、今、金沢委員さんからおっしゃられたとおりですね自動車連のトヨタについても9千円が攻防かなというようなことでございましたけども、今朝のテレビ放映でもだいたい8千800円が妥結かなということで報道されておりました。また一方、電気労連のほうにつきましても7千円の台が確定されるだろうと、これは今年度については今いろいろご質問ありましたとおり民間も厳しいという状況の中で、要求方式も変更しながら7千円台を確保するというような報道もされておりました。私ども職員の組合であります自治労のほうにつきましては、今年度要求が1万5千円、4パーセントアップというようなよう要求等も上がったわけでございますけれども、いずれにいたしましても最終的には人事院勧告に基づいた給料の確定をしようということで、理事者のほうからの回答もさしあげているところでございます。
 そういう中で総体的な部分では社会通念上について、地公法の14条の関係でどういうふうに思われるかと言うことでございますけれど、これは私ども国の国家公務員に準じて改正をするということで、その中でもやはりラスパイレス指数がいちおう目安になってくるだろうと、そんな中でも最大限努力しながら私どもも管内的にも低い中で抑えているというようなことで努力をさせていただいてるところでございます。いずれにいたしましても、この辺については行政改革の中で最小限の経費で最大の効果を上げると
いうようなかたちの中で、給料の分についても努力をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それからもう1点、憲法で言われております公務員に対する全体の奉仕者ということにつきましては、これ当然職員もそれぞれ自己研修、研修の場そういう中でそれぞれじゅうぶん認識はされてると思いますし、そういう精神のもとで業務に携わっているという認識をしておりますので、ひとつご理解を賜りたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) この議案に基づきますとね、152ページのこの総括というとこにありますけれども、本年度の133名で給料、職員手当入れるというと9億800万円だよと、これ割返しますとね682万9千円になるわけですよ。これ職員全体の平均が、でねこれはこの高いことは前佐々木町長の時代に、とうとう札幌に居るって言ったら言ったらおかしいけども、地方のこの辺の実体から見ると役場職員の給料は高いです。なんぼくらい高いかと聞いたところが、だいたい1割程度高いという数字だと思っている。そのいったいどこを標準にしてそういうものを、生計費というものがありますからここの法の中にね、そしたら例えば信金だとか北電だとかね、そういうその地元企業といったって本社が帯広だったり札幌だったりそういうとこの比較であってね、私はそのころから言ってるんですけども、町内企業の主だったものと比較したらいったいどういうレベルなんだと、そういうとこの調査はしてますかとその当時も聞いて、確かそういう中身は言いませんでした。金額のことは言いませんでしたが、だいたい10パーセント高いということ言ったように記憶しておりますが、この682万9千円というのが、調べているかどうか知りませんがいったい新得本社の企業と比較して、いったいどれくらいの高さになりますか。
 それからですねこれ3回目ですから。それからさっきちょっと憲法のこと言ったけれども、これは小学校5年生の社会科の教科書に私のっとたんだ、いつか言ったと思うんだけどね、社会科の教科書5年生の社会科の教科書にあった、あら今の時代で珍しいなと思ってみたのですけども、仁徳天皇が旅のかまどの煙の立ち具合を見てそして税金を免除した。そしてこれが公務員の確か原点であると書いてあったような気がするの。だからやっぱり私はねそういう今の清水課長の説明のようにね、国家公務員に準じてとかさ、あるいは人事院うんぬんと言ったって、私はこれはね得手勝手な言い逃れに過ぎないと思ってるんですよ。この地方公務員法なり、なんなりをねどう見たってそういう文句なんてどこにも出てない。だからこれはねあんたがたが手前勝手にね、自分たちの都合のいいようにそうやって自己満足してるんでないのかと思うのさ。ほんとうの自治体のこれ町長さんですよ、町としていったい現在の町内の市場の状況、産業の状況はどうであるかね、あるいはまた倒産したりなんなりしているのをたくさんおるわけですから、当然ねやっぱり町の職員にもそういうことは認識してもらって、お前たちの給料高過ぎるんだから今年は新案にもベースアップをしないぞと、町民のこと考えろとこのぐらい言うぐらいのね、やっぱり決断をもって臨んでもらわなくちゃならん、こうも私は思うんですよ。さっきの仁徳天皇のかまどの火を見てということ、これもねやっぱり大衆の状況見てそしてそのときにはこうしなさいって言う一つのたとえとして出したもんだろうと思うんすけれどもね、最後のいかがですか、これは印刷されてますからね、金沢お前言うとおりだと。じゃあ今年はストップしますというと、これはそんなんしたら大事件になりますけれども、ひとつ考え方を聞かせいただいて締めくくりといたします。
◎副委員長(宗像 一君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 今、金沢委員さんからご指摘のとおり、私もまさに町の職員の給料というのは、今おっしゃられます町内の民間企業等から比較いたしますと、極めて高いと、このように考えております。私も日ごろ職員の皆様がたにはそういう状態にあるわけですからそれにこたえる。やはりこの仕事をしてお返しをしていかなければならないということを、常日ごろ申し上げているところであります。そのことに伴って今年の給与体制をどうするかというのは今後の課題に委ねるにいたしまして、そうした職員一人ひとりが、自覚を持って意欲的な町政執行に最善の努力をしていくと、これはもう当たり前のことでありますが、更にそうしたことを職員の皆様がたに、ことあるごとにこれからもお話しをしながら指導してまいりたいと考えております。
 そうしたことも含めて私ども人件費の総体での金額というものをできるだけ圧縮する努力をいたしておりまして、今、町の条例では確か定数が158人だったと思います。それを確か4月1日現在では141人になろうかと思っております。ピーク時では160人を超える時代がございました。そうしたいろいろなかたちの合理化というものも進めてまいりましたし、これからもいろいろな面の見直しもしていかなければならないと考えております。その上で、全体の人件費というものを抑えていきたいと、基本的にそのように思っております。人件費も過去の状況見てみますと多いときでは36パーセント台とずっとこの30パーセントを越えてる時代が長く続いてたわけですが、近年、年々減らしてまいりまして、現段階では22パーセントということでありまして、これも恐らく管内的にあるいは全国的な数値から見ても低い状況にあると考えているところであります。
 今後ともそうした面、お互いに深い認識をしあいながら、住民のそうしたいろいろな負託にこたえる最善の努力をしていかなければならないと思っているところでございます。ただいまの金沢委員さんのご質問に対してじゅうぶんの答えになっていないかもしれませんが、そうした決意のいったんをご理解いただきましてよろしくお願いしたいと思います。
◎副委員長(宗像 一君) これをもって、一般会計歳出の予算質疑を終ります。
 
◎副委員長(宗像 一君)ここで委員長を交代させていただきます。暫時休憩します。
                            (宣告 15時04分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩をとき、再開いたします。
                            (宣告 15時05分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に一般会計の歳入の審査を行います。予算書の12ページをお開きください。第1款、町税の審査を行ないます。12ページから17ページまでの町税全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって第1款、町税を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に予算書の17ページをお開きください。第2款、地方譲与税から、第11款、使用料及び手数料まで一括して審査を行います。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって第2款、地方譲与税から、第11款、使用料及び手数料までをお終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に予算書の23ページをお開きください。第12款、国庫支出金、第13款、道支出金の審査を行います。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって第12款、国庫支出金、第13款、道支出金を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に予算書の30ページをお開きください。第14款、財産収入から、第19款、町債まで一括しての審査を行います。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって第14款、財産収入から、第19款、町債までを終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次いで、予算書の1ページ、平成10年度新得町一般会計予算から11ページ歳入歳出予算事項明細書までについてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
 
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第8号から議案第18号及び議案第22号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 3時25分までを休憩といたします。
                            (宣告 15時07分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き、再開いたします。
                            (宣告 15時25分)
 
◎委員長(菊地康雄君) 予算書の167ページをお開きください。次に議案第23号、平成10年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。167ページから182ページまで一括してご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 177ページになりますか、医療費の全般にわたるわけですが、医療費の負担、給付の負担ということなんですが、先般、町長の執行方針でですねレセプトが開示になるということでしたが、実はレセプトとうのは非常に医療費を削減する
大きな実は役割があるわけでして、これは私も一般質問もしましたけれども去年の8月、確か8月だと思うんです。国からですね今まで開示してはならんという通達だったんですけども、要求が請求があれば開示をしなさいと通達がその時点できているわけです。なぜここまで遅れたのかほんとうはもっともっと早くですね、住民にそのことを知らせることができたはずだと私思うんです。そうすることによってですね少しでも過剰診療、過剰投薬、検査等のことが防げたかもしれないし、確かにレセプトというのは素人が見てもなかなか分からない。分かるのは病名ぐらいだけなんですが、持っていく所、専門的な所にもって行くとですねこれかなり分かる、なぜ遅れたのかその点1点。
◎委員長(菊地康雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えいたします。道からの通知がですね昨年平成9年7月に、いちおう国からの厚生省からの通知があったということで、開示の通知がありました。ただ具体的な取り扱いについて別途通知するということで、しばらくそのままになっていました。その後、10月の末にですねいちおう開示についての取り扱い要項の考え方出されました。ただいろいろな問題ありますので平成10年からしたいということで内部的に検討してございます。
 現在取り扱い要項を検討して、10年度の早い時期に開示をしたいというふうに考えてます。これはいろいろとプライバシーの問題いろいろとございまして、本人の請求あるいは弁護士さんの請求ということなんですけども、そういう中で医師の判断を得ながら開示できるもんとしては開示したいということで考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 開示ができる段階になればですね、当然これは情報公開は、町の公開と全く別な観点での国からでの指導ですから、開示できる状態であればすぐ広報とか、そういうもので掲載をして町民に知らせるべきだと思うんですが、それはいかがでしょうか。
◎委員長(菊地康雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 開示に向けてのですね、具体的な内容が固まった時点ではそうしたいと思っています。ただ開示に向けてはですね、お医者さんとのいろいろな協議と言いますか、当然医師の判断がなければ控えるということがありますんで、その辺の作業を詰めまして具体的になりましたら、その時点では住民のかたに周知をしたいというふうに考えております。
               (「次」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第23号の質疑を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 予算書の183ページをお開きください。次に議案第24号平成10年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。183ページから190ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第24号の質疑を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に条例の審査に入ります。議案第19号、営農用水道事業
条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。水道課長、常松敏昭君。
            (水道課長 常松敏昭君 登壇)
◎水道課長(常松敏昭君) 議案第19号、営農用水道事業条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 3枚目をお開きください。提案理由でございます。水道法改正に準じ、給水装置の新設、改造及び撤去を町施行から町長が指定したものに変更するとともに、新たに工事検査の手数料を設定するものであります。
 改正内容でございます。
 1、工事事業者の指定及び工事の施行でございますが、工事事業者は町条例に基づき町長が指定しておりましたが、改正後は水道法の改正により、事業者の指定基準が法律で指定され、指定要件が整っている者は指定しなければならないことになります。
 次に、工事の施行は現行では受託工事として町が指定業者に工事を発注する方法でしたが、改正では規制緩和民間活動の軽減等により、指定給水工事事業者は直接給水申込者と工事契約することができることになります。
 2番目の手数料でございますが、改正前は検査手数料は規定がございませんでしたが、工事検査を実施することにいたしました。1件につき1千円でございます。現在水洗化の検査手数料が1千円でございますので同額といたしました。
 1枚目に戻っていただきます。営農用水道事業条例の一部を改正する条例第7条を次のように改める。第7条、第1項、給水装置の新設、改造又は撤去の設計及び工事は新得町水道事業給水条例、第6条、第1項の指定を受けた者が施行する、ただし町長が必要と認めたときは自らこれを施行することができる。この場合、当該工事の積算方法は町長が別に定める。
 第2項、前項の規定により指定給水装置工事事業者が設計及び工事を施行する場合はあらかじめ町長の設計審査を受け、かつしゅん工後に町長の工事検査を受けなければならない。
 第3項、第1項のただし書により、町長が工事を施行する場合においては当該工事に関する利害関係人の同意書等の提出を求めることができる。
 次のページでございます。第8条及び第9条を次のように改める。第8条では工事費の算出方法、第9条では工事費のいろいろでございますが削除いたします。第26条中、設計及び設計審査手数料は申し込みの際これを徴収するを削る。第30条、第1項、第1号中、第8条の工事費を削る。別表第2を次のように改める。別表第2水道手数料、第7条、第2項の設計審査1件につき500円、第7条、第2項、工事検査手数料1件につき1千円、第7条、第1項ただし書により町長が工事を設計するとき1千円とするものです。備考といたしまして水道手数料は申請時に徴収するものです。
 附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議お願いいたします。
            (水道課長 常松敏昭君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第19号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 予算書の191ページをお開きください。次に議案第25号平成10年度新得町営農用水道事業特別会計予算の審査を行います。191ページから202ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第25号の質疑をお終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に条例の審査に入ります。議案第20号、新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。水道課長、常松敏昭君。
            (水道課長 常松敏昭君 登壇)
◎水道課長(常松敏昭君) 議案第20号、新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 3枚目をお開きください。提案理由でございます。水道法改正に伴い、給水装置の新設、改造及び撤去を町施行から町長が指定したものに変更するとともに、新たに工事検査手数料を設定しようとするものであります。
 改正内容でございます。
 1、工事事業者の指定及び工事の施行でございますが、工事事業者は町の条例に基づき町長が指定しておりましたが、改正後は水道法の改正により、事業者の指定基準が法律で規制され、指定要件が整っている者は指定しなければならないことになります。
 次に、工事の施行は現行では受託工事として町が指定業者に工事を発注する方法でしたが、改正では規制緩和、民間活動の軽減等により、指定給水装置工事事業者は直接給水申込者と工事契約することができることになります。
 2、手数料でございますが。改正前は検査手数料は規定がございませんでしたが、工事検査を実施することにいたしました。1件につき1千円でございます。現在水洗化の検査手数料が1千円でございますので、同じ額といたしました。
 1枚目に戻っていただきます。新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例第8条を次のように改める。第8条、第1項、給水装置の新設、改造又は撤去の設計及び工事は新得町水道事業給水条例、第6条、第1項の指定を受けたものとしております。
 第2項では、設計審査、完了審査を受けなければならないこととしてます。
 第3項では、第1項のただし書きにより、町長が工事を施行する場合において当該工事に関する利害関係人の同意書等の提出を求めることができるとしております。
 次のページにまいりまして。第9条及び第10条、工事費の算出方法、工事費のいろいろでございますが削除いたします。第27条中、設計及び設計審査手数料は申込みの際これを徴収するを削ります。第31条、第1項、第1号中、第9条の工事費を削るものです。
 別表第2を次のように改めるものです。第8条、第2項の設計審査1件につき500円、第8条、第2項の工事検査1件につき1千円、第8条、第1項ただし書きにより町長が工事を設計するとき1件につき1千円とするものです。備考といたしまして、水道手数料は申請時に徴収するものです。
 附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から施行するものです。よろしくご審議お願いいたします。
            (水道課長 常松敏昭君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願いま
す。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第20号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 予算書の203ページをお開きください。次に議案第26号、平成10年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。203ページから217ページまで一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第26号の質疑を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 予算書の218ページをお開きください。次に議案第27号平成10年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。218ページから237ページまで一括してご発言ください。委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 不勉強なものですから、ひとつ勉強をさせていただきたいと思います。228ページのですね委託料の中で維持管理があるわけでございますけれども、この管理費はですね屈足と新得のセンターの管理費用かと思います。それでですね、この屈足とですね新得の管理費の比率これ処理量と関係あると思いますんで、例えば4分6だとか7だとか、どの程度の比率になっているのか、そしてですね屈足のセンターのですね管理の実態と申しますか、どのような管理の状況になっているのか、常勤で人がいるのかたまに行くのか、その辺をお知らせをいただきたいと思います。
 それから特殊保守とあるんですが、私、不勉強なもんですから決算書等いろいろ見てもですね、それから事業の今年の概要を見ましてもなかなか載ってきてないものですが、この契約関係はですね、例えば随契もあるでしょうし特殊保守なもんですから、現況業者でなければ受けれないっていう事情もあろうかと思います。その辺について伺いたいと思います。
 それからですね町長執行方針にもありますけれども、屈足市街の雨水処理のはけ口工事ということで、新生橋の架け替えに伴いましてですねやるというお話しでございます。それでですねどのような工法になるのか、どこからどこまでどうやるのかですね、どのような工法になって、その後ですね、私の予想では恐らくはけ口ですから土管が入れて埋まさっていくように思うんですけども、そうじゃなくて明きょになっていくもんなのか、それからですねその上、西に向かってですね地理的に申し上げますと田村コンクリートの入り口まで、これが雨水処理の本管というか処理の通路になってるかと思います。その辺のですね将来的にはですね、これは予算の関係があるもんですから、急に出来ることないと思いますけれども、どのような年次計画を持っているのか伺います。以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎委員長(菊地康雄君) 水道課長、常松敏昭君。
◎水道課長(常松敏昭君) お答えいたします。処理場の維持管理費でございますけれども、屈足処理場それから新得処理場と2か所でございまして、汚水量の処理量によって案分してございまして、現在、新得で82パーセント、屈足18パーセントという処理量でございますのでその案分によって計算してございます。
 特殊施設の保守管理でございますけれども、この内容につきましては電気設備それから火災放置設備、それから各それぞれ処理に必要とします特殊機器がございます。その機器類の保守点検でございます。簡単に申し上げますと電気関係は保安協会とか、そういうもんでございますけれども、そのほか処理にかかわる特殊機器につきましては、それぞれメンテナンスの会社がございますので、そのかたと随契のものもございます。
 それから屈足の処理場の管理の状況でございますけれども、ある一定の部分につきましては、コルソスといいますか機械的に電送される装置も付いてございますし、1名については毎日巡回という方法でとっております。
 それと、雨水処理の関係でございますけれども、今年度新生橋架け替えに伴いまして、雨水のはけ口を設置しなければならないということになってございまして、当初舗道の、道道の舗道に雨水管は埋設してございますけれど、その工事が約今年160メートル道で施行するということでございますので、その工事に合わせまして今年度は実施したいと考えております。はけ口、今回埋設する管につきましては1メートル50センチのコンクリート管でございます。今後の状況でございますけれども、田村コンクリートの付近までは約1キロ、1.2キロほどございまして、それから上に向かいまして全長で2.6キロございます。その上に向かいまして、だいたい屈足中学校のちょっと上ぐらいまでが雨水、屈足市街地の西側地区の雨水処理管に、処理区域になってございます。すべて埋設管で1メーター50の埋設管で実施してまいりますけれども、だいたい今の計算でいきますと、営林署の付近から1メーター30ぐらいの管で間に合うんでないかという計算でございます。この工事の進ちょく方法でございますけれども、雨水処理でございますから道路が整備されたものに対しての雨水ということでございますんで、そう早急に急いでいかなくてもいいのかなという気もしてます。ただ補助事業で採択されておりますので、予算と絡みながら進めてまいりたいと考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 屈足の処理場は今お話し聞きますとですね、人は常駐してないということですね、したがいいまして何日かにこっちから出向いて行ってやるのか、これ常駐しなくてもなにも支障来すことではない、そういうことで監視的な業務でできる処理されているということでいいんですか。
◎委員長(菊地康雄君) 水道課長、常松敏昭君。
◎水道課長(常松敏昭君) 主要な部分につきましては異状装置はすべて新得の処理場まできておりますので、その異状を感知して走る場合もございますし毎日定期的に点検に出向いております。
◎委員長(菊地康雄君) ほかに。これをもって、議案第27号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 次に、別冊になっております。議案第28号平成10年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第28号の質疑を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 以上をもって、失礼いたしました。
◎委員長(菊地康雄君) 次に条例の審査に入ります。議案第21号、新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。水道課長、常松敏昭君。
            (水道課長 常松敏昭君 登壇)
◎水道課長(常松敏昭君) 議案第21号、新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 3枚目をお開きください提案理由でございます。水道法改正に伴い給水装置の新設、改造及び撤去を町施行から町長が指定したものに変更をするとともに、新たに指定給水装置工事事業者の指定及び工事検査の手数料を設定するものでございます。
 改正内容でございます。工事事業者の指定及び工事の施行でございますが、工事事業者は町の条例に基づき町長が指定しておりましたが、改正後は水道法の改正により事業者の指定基準で、法律で規制された指定要件が整っている事業者は指定しなければならないことになります。
 次に、工事の施行は現行では受託工事として町が指定業者に工事を発注する方法ですが、改正では規制緩和、民間活動の軽減等により、指定給水装置工事事業者は直接給水申込者と工事契約をすることができるようになります。この方法では既に下水道の水洗化工事で取り入れ実施しております。
 2の手数料でございますが、工事事業者は指定につきまして現行では町内業者のみ指定で無料でしたが、改正後は1件につき1万円にするものであります。法の経過措置といたしまして、現在、指定を受けております業者は90日以内に水道事業者に届出をすることにより改正後の指定を受けたものと見なされます。この場合手数料は取れないことになってございます。また、新しく指定を受けようとする事業者の事業所が給水区域内に存在するか否かにかかわらず、法の指定要件に適応するときは指定しなければならないことになっている、その場合の手数料でございます。工事検査手数料については1千円とするものであります。下水道の水洗化工事の手数料が1千円となっておりますので同額といたしました。
 1枚目に戻っていただきます。新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例第6条を次のように改める。第6条、第1項、給水装置の新設、改造又は撤去の設計及び工事は町長が水道法第16条の2、第1項の指定を受けた者が施行する。
 第2項では、町長の審査、工事検査を受けなければならない。
 第3項、町長が工事を施行する場合、利害関係者の同意書の提出を求めることができる。
 次のページにまいりまして。第7条、工事費の算出方法。第8条、工事費の予納は削除。第25条中、設計及び設計審査手数料は申し込みの際これを徴収するを削るものです。第29条、第1号中、第7条の工事費を削るものです。
 別表第2を次のように改める。第6条、第1項の指定給水装置工事事業者を指定するときは1件につき1万円、第6条、第2項、設計審査をするとき1件につき500円、
第6条、第2項、工事検査をするとき1件につき1千円、第6条、第1項ただし書きにより町長が設計するとき1件につき1千円でございます。備考といたしまして水道手数料は申請時に徴収するものです。
 附則といたしまして、この条例は平成10年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議お願いいたします。
            (水道課長 常松敏昭君 降壇)
◎委員長(菊地康雄君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) これは最後の総括的な質疑でしょう。
◎委員長(菊地康雄君) いえ違います。これをもって、議案第21号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 急ぎすぎて、たいへん申し訳ありません。もう一度戻りまして、別冊になっております。議案第28号、平成10年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって、議案第28号の質疑を終わります。
 
◎委員長(菊地康雄君) 以上をもちまして、議案第8号から議案第28号の全議案に対する質疑はひととおり終わりましたが、もし全般を通じまして質疑漏れがありましたらこの際補足質疑をお受けいたします。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 6点ほどお伺いしたいんですが。まず、最初に私ども議会といたしましては、20人の定員を18人に減らすという、いわゆるリストラを実施したわけでございますけれども、この予算を通じて議会でなくて町側は議会の対応に対して町側はどのような対応で行革を、リストラを実施していようとしているのか、そういった姿が余り見えておりませんので、このことについての町長の考え方をお伺いしておきたいと思います。
 それから次に、狩勝高原の所に梅の園があるわけなんですが、あの梅は梅の実を取るということを主体に選定なりなんなりをやっておられると思います。ところが、あそこは天候のいかんによって取れる年と取れない年がある。多分、私の知るところではたいへん取れたのは2、3年前に1回あっただけで、昨年は取れなかったというお話しであります。ところがこの梅につきましてオーナー制度を創設してオーナーから負担金をいただいている、こういうようなことでございますけれども、そういうことで梅が取れないということになりますと一種の詐欺行為になるのではなかろうかと、そういうようなことでいちおうこれはもうあそこは取れないというふうに観念いたしまして、むしろ花を愛でるものということで、今後考えて管理していったほうがいいんでないかと、梅を取るのと梅の花を見るのとではかなり管理の方法が違うと思います。そういうことでお考えをお伺いしたいと思います。
 次に、私、2月に町民の皆様と語り合う会を持ったわけなんですが、その中で新得地区のかたからですね駅前の空き地売りに出ているわけなんですが、あの土地をですね町
が買っておくべきでないのかと、今、金を預金しておいてもさっぱり利子が付いてこない。こういうようなときにこそ、将来景気が回復してきた段階でどんどん値上がりをするおそれのある空き地を買っておくべきだとこういう話が出ました。実はこれ議会でも前に出ておりまして、そのときに買う目的がないというお話をされておったような気がします。
 しかし私は町としてはりっぱな目的があると思うのは、例えば駅前の区画整理事業を将来やるとするならば、その代替用地として確保しておくということも一つのりっぱな町の目的ではないのかと。今お話し伺いますと、あそこは6,000万円だと言います。売り手が6,000万円ですから、買い手が更にあそこを交渉した結果5,000万円で買えるかも知れませんが、それはともかくとして今は買う時期ではなかろうかとこういうふうに思います。これは、新得地区のかたからの発言であります。
 それから次にコテージの問題でございますけれども、今、清水町がフロイデの近くにコテージを増設しております。たいへん利用者が多いということで増設をしております。それから中札内でしたか、忠類でしたか非常にコテージに関心を持ちまして、コテージの建設を始めた。こういうようなことであります。新得の場合も狩勝高原なりあるいは屈足温泉等の振興ということを考えながら、できる範囲内でコテージ等も作っていったらどうなのか、必ず利用者があるだろうとこう思います。そういうことについての考え方をお伺いしたいと思う。
 それから道路の関係で一つお伺いしたいんですけども、これは屈足支所の裏手から公住のほうに向かって行く部分は下水道工事が完了いたしまして、もう舗装をしてもいいようなところだなとこう思いました。かつて建設課長、今の建設課長にお話したら、それはもう総合計画の後期だよとこういうようなお話しで、こちらにしてみるとどうもけんもほろろだなという感じがしたわけなんですが、その前の課長さん時代にはたいへんご親切に補助の問題がこういうことになっていると、したがってもうしばらく待ってくれとこういうような回答だったの。お2人の目の前で言ってたいへん申し訳ないんだけれども、そういうこと、対応の仕方によってはですね、もういいなと思うときと悪いなと思うときといろいろありますので、ひとつこの際この支所から公住への生活道路、今日、吉川委員もさきほど生活道路大賛成というようなことで言っておられましたんで、また意をこぼして言うわけなんですが、ひとつこの道路の早期舗装をひとつぜひ考えていただきたいなとこう思います。
 最後に、これは屈足地区のかたからお話しがでたわけなんですが、今度東進団地の建て替えということで新しく向こうのほうに公営住宅を建てられるとこういうことなんですが、2階建てだとこういうことでたいへんご不満を申し上げておりました。ものによってですね2階の人もたいへん親切な場合もあるけれども、2階の人さっぱり除雪してくれないで下のほうのお年寄りは一生せっせせっせと除雪をすると、そしてそれをすいすいと車に乗って出ていかれるというのはなにか現状だそうでございます。中にはいい人もいると思いますけれども、そうようなことから考えていくと2階建ての公住というのはどうなのかな。先般のなにかの機会にお話しましたら、助役さんが今の制度ではこ
れはだめなんだというようなお話しがあったけども、人間の作った制度でございますか
ら、昔はどんどんどんどん平屋で公営住宅を建っていたわけ。ある日突然2階建てでな
いとだめだよというのはちょっとどうかなという感じがしております。その点、屈足地
区の住民の声を代表してお話しをさせていただきました。どうぞよろしくお願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 1点目の事務の事業の見直しの関係でございますが、本年度予算におきましては会議時のお土産の廃止、電算化に伴います電算委託料の節減、敬老金の支給年齢の引き上げ、一般廃棄物中間処理施設運転指導業務委託料の節減、そば焼ちゅう町民還元助成の廃止、狩勝高原園地緑のふるさと管理委託料の節減、青少年育成指導員数の削減、登山学校管理委託料の節減、運動公園のボート池の管理廃止等を含めまして、金額で6,800万円ほどの節減を行っております。それからですね職員のほうでも4人の退職者がでますが、採用を1名にとどめております。それから駅前の空き地の問題でございますが、現在のところ隣接者が取得したい旨のですねお話しがございますので、その状況を見ながらですね町として対応してまいりたいというふうに考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 梅園の関係で、去年梅の実が取れなくて一種の詐欺だから、花の観賞1本に絞れというお話しでございますけれども、去年432本オーナー制度やりまして、6月それから5月の霜でですね、とまと、あれですか受粉だと、いろいろ努力はしたんですけども霜で全部落ちたという経過がございます。それで今までですね平成3年度に700キロ、それから、失礼しました平成3年700キロですね、平成7年には500キロと4年に1度くらい取れております。そういうわけで去年オーナーになったかたは、今年も無償でですね引き続きオーナーということで連絡しましたところ、406人のところ395人が引き続きオーナーになりたいという希望がございますので、10年度も引き続きやっていきたいと思います。花の観賞はもとどおり、今までどおり管理していきたいと思います。2本立てで行きたいと思っております。
◎委員長(菊地康雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) 狩勝高原なり屈足温泉の区域にコテージを作ってはどうかというご提案でございますが、最近の観光の傾向をみますとグリーンツーリズムでありますとかそういった体験型、こういったものが台頭してきております。その中でやはりコテージに対する需要も増えてくるのかなと。現在そういったグリーンツーリズムなりファーム体験、こういった観光客の受け皿につきましてですね、サホロリゾート側からのご提案もございます。その中でこのコテージ等が可能なのかどうか、ちょっと詰めをさせていただきたいなと思っております。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 屈足の南小北通りだと思います。この南小北通りにつきましては、下水道工事に合わせまして路盤の置き換えをやってございます。現在は防塵処理で整備管理してございますけれども、財政状況等をみまして計画をですね実施してまいりたいということで考えてございます。それと、東進団地の建て替えで2階建てということでお話ございましたけれど、東進団地の現在、今年設計委託を見ているわけなんですけども、平屋で1棟2戸の3棟合計6戸ですね平屋で建築する計画でございまして、残りは2階建てということでございます。
◎委員長(菊地康雄君) ほかに。委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) 交通安全上の問題なんですが、町民のかたやら警察のほうからいろいろとそういう要請もあったかなと思うんですけれども、佐幌の方に大雪ドライブインの前の道路ですね、パークゴルフやなんかこれから開いていくわけなんですけれど
も、屈足へ佐幌通って屈足のほうに抜ける道路、あそこは非常に危険な、交通安全上非常に危険な道路だと私も見受けますし、皆さんもそう申してるわけなんですけれども。非常にあそこ段が高いしS型になっているし、そして非常に夏はそれこそ運動場があるし、それから冬はそれこそスケートリンクあるし、またこれからパークゴルフ関係で非常に使われると。サイクル、非常にそういったことでスキー関係からいろんなことであそこを開発されているわけなんですが、あの道路をですねもう少しなんかするような方法を考えての開発を、あちらの方の開発考えるべきではないかと。そしてさしあたって、できなければ南側に舗道になってるんです、あの南側がね。あそこの所にでも防護さくかなんかでも設けてですね、あれしなければ非常にあそこ危険な道路じゃないかとこう思われるんですけれども、その件についてお考えいただけるかどうかちょっと、考えておられるかどうか聞きたいんですけれども。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。警察のほうからそういう話がございまして、近くですね合同で現地を見ましてですね、できることから実施してまいりたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 最後かと思いますけれども、新得町の財政指標というのですか、についてお伺いしたいと思います。3月4日の新聞によりますと、これ十勝支庁発表でございます。管内の市町村の平成6年、7年、8年の指標状況が発表されました。ややもしますと財政の硬直化が進むわけでございますが、この発表見る限りでは1市19町村の中でですね10位にランクがされております。平成8年度末で受けましてですね、経常収支で申しますと6.4で第3位、公債費率は8.8でトップ、起債制限率は5.9で3位、公債費負担率13.1で2位ということであります。この数値をですね維持するに当たりましてはですね、町長はじめですね理事者等のですねたいへんご努力の賜物と敬意を表すところでございます。
 そこでですね、この数値がですね今後維持していくのかどうか、どの程度の数値に落ちるのか、これいろいろな大型事業が入りますと公債費も増えるでしょうし収支も悪くなりますけれども、その辺の見通しをですね分かる範囲でけっこうでございますんで、お知らせいただきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 本町の財政指標につきましては、管内の上位を占めている状況でございます。今後、経常経費の削減、事務事業の見直しを図り新たな行政事情に対応するとともに健全財政を維持していきたいと考えております。
 9年度末の財政指標の見込みでございますが、経常収支比率で65.8パーセント、公債費比率で8.3パーセント、起債制限比率で4.6パーセントと見込んでおります。◎委員長(菊地康雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) そこでですね、これ一家の家計にたとえますと、台所の関係でございますので非常に喜ばしいことでございますけれども、これはですね地域住民福祉の向上それからその他につきましてですね圧縮するばかりがこれ能でないものかなと、私なりに考えてるわけでございますけれども、その辺はですねやはりある程度地域の要望にですねこたえていただいて、財政の硬直化をしないように勤めるのがほんとうだと思います。
 その辺ですね、なんと言いますか硬直化をしないでそういう進み方がですね、今後できるかどうかですね、また、特別な大型工事が予想されているのかどうかですね、分かる範囲でけっこうでございますんで、ご答弁をいただきたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎委員(長尾 正君) 今後の財政関係でございますが、できるだけですね地域住民のかたにはですね、ご迷惑ご負担をおかけするようなかたちは取りたくないと思っております。本町の場合、財政管理計画というかたちで内部的に年度ごとの事業をあらかじめ想定して作っているものもございますんで、そういう中でですね、1つの年度にですね突出する事業がないようなかたちで、平準化を図った中でですね、健全な財政運営を図ってまいりたいというふうに考えております。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 非常に品位の高い質問の後から簡単な質問ですみません。共同作業所に私非常に興味を持ってますんで、1点だけ質問もれがありましたので。
 共同作業所を運営する際にですね、指導員、もちろん確保するわけですが、指導員をどのようなかたにお願いする予定なのか、だいたい内諾を得ているのかどうかその1点だけです。
◎委員長(菊地康雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えします。指導員については2名体制というふうに考えております。これは知的精神障害ですので、人数にかかわらず2名は必要かなということで、そういうことで基本的に男性のかたと女性ということで考えております。そのほうがバランス的に抽出されるかたにはいいのかなと。男性ですけどもですね、そういう分野で経験のあるかたということで、学校教育を関係してそういう特殊学級環境を経験したかたで退職した先生、そういうようなかたを今検討してございます。女性につきましてはある程度通常、子どもたちとか生徒たちの信頼を得られるような、そういう包容力のある女性ということで内部的に検討してます。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 恐らくそう言うだろうなと思っての質問なんですが、この種の仕事ってどういう人が一番向いてないかっていう定説があるわけですねその業界の。業界というのは特学の中でですね、一番向いてない職種はだれか、学校の先生の退職者これなんですよ。これは定説となっている。というのは原因、皆さんこれいいなと思ったでしょうが、これはものすごい落とし穴が実はあるわけでして、学校の先生、教職上がりというのは非常にめんどう見過ぎるんです。そういうのを30何年続けてきたから、それで非常に管理をする。こういうかたにとって一番やってはならないことを実は身に付いてる、別に悪気があってやってるわけではないんですが、もう身に付いてしまってるんですよ。だからその種の業界ではですねだれが一番適してないかと、まずそれが出てくるんですよ。参考のために聞いてもらえばいいんですが、それはね、確かにそういう経験者いいんですが、そういう定説が職種の中ではまんえんしていると、参考に今後の人選びには生かしていただきたいと思うんです。一番とにかく合ってないというのが定説なんです。
◎委員長(菊地康雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えします。そういうことで、なかなかこういう部分についてはどういうかたが適任かというのはなかなか難しい部分で、特に知的障害
精神障害の場合ですね非常に微妙な部分ございますので、そういう面ではある程度経験のあるかたというふうに考えております。それを今ご指摘にあるとおり向いてないということなんですけども、それを補佐する意味で包容力のある女性のかたということでいちおう考えて、そういう中で抽出するかたというのはですね、うまくバランスを取っていきたいと考えてますので、よろしくお願いいたします。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 簡単にお伺いいたします。教育問題でございますんで、2つありまして、一つは教育委員長さんにお願いしたいと思います。もう一つは町長さんにお願いしたいと。
 一つはですね、昨日おとつい日曜日の朝、このテレビ討論の中でですね、町村文部大臣がこういうこと言ってるんですよ、持ち物検査に関してね、場合によっちゃ警察官の導入もありうるということをですね文部大臣が言ってるわけですよ。幸いうちの町はですね非常にそういう面では環境がいいようでございまして、私の孫にもちょいちょい聞いておりますけれども、そういう面では非常にいい環境だと思うんですよ。ただひとつ、持ち物検査というのは、ああいうようなことをですね学校長の判断に委ねるというのはこれは校長さんにとってものすごい酷なことだと思うんです。
 そこでね、そこで私が思うには本来持ち物検査等っていうのは親がやることなんですよ、親がやらなくてはならないことなんだから教育委員会としては、本町の小中学校においては持ち物検査しませんと逆にそういう宣言をして、そのことは親の責任なんだからひとつ親御さん子どもたちのそういう検査の必要があるんなら、親ごさん達がひとつやってくれってことをね教育委員会で公表したらいいと思うのよ。それでああいう悲惨な状況が出てね、子どもたいへんだけどねその家族とか親の立場になったらね、これほんとうに首つって死にたくなるぐらいになると思うんだ。やっぱりそういうことは教育委員会として、持ち物検査学校でやりませんとこれは親の責任ですと、だから親ごさんひとつやってくださいと、もし万が一のことがあったら、あんたがたほんとうに悲惨な目に合いますよっていうようなことでね、教育委員会で宣言したらどうかなと、昨日私テレビ見てそう思ったの。それ一つ。
 それからもう一つはね、私の一般質問の中で教育の在り方をお伺いいたしました。後、終わって考えてみたらあれしり切れとんぼなんですよ。実は、本来的にはあのとき教育委員長さんが、それは武士道という新渡部稲造書いたもの。そこの中にですね道徳の問題いっぱい出てるんです。出てるんですよ。ほんとうはですねそんなこともあって日本の教育の中では道徳という必要がなかったんです。別にそういうあれがあってね、それが一般、昔は徳川時代からずっと引き継がれて養われてきとったから、あえて道徳の教育というのは必要なかったし、また宗教家のかたもですね、その本来的に道徳の教育ということについては、日本においてはなされていないし必要無かったことなんですよ。それがなんでそうなったかたというとですね、その当時の徳川時代にさかのぼってくるわけなんだけれども、けっきょくね歴史の中にそういう教訓がたくさんあるんです。
 私が思うには、長くやりませんけれども、私が思うにはそういうもの担うのにはいったいなにがあるのかなと思ってあの後考えとったわけなんですよ、それでこの事業概要を見ましたらね、その社会教育関係の中でいろいろな組織があって、しかも200人以上メンバーがいるわけですよ。私はやっぱりこういうところにね、一つのそういう理念というものを吹き込むべきでないのかな、そのさっきちょっと言ったけれども、なんで
徳川時代に出来たのかというと各藩で非常に教育に熱を入れたの、その各藩で非常に教育に熱を入れた。それはね、藩主の思想というのがものすごく影響してるわけですよ。 そうやってこう考えてみると我が町において、やっぱり町長の思想というものがですね、これはやっぱり町民の将来の幸せなり、あるいはまた子どもたちの教育の在り方なりにね、基本的なことだろうと私今そう思うに至ったから、あえてここで町長さんそれについてどうお考えになるかお伺いしたかった。はい、以上でございます。
◎委員長(菊地康雄君) 教育委員長、高久教雄君。
◎教育委員長(高久教雄君) 持ち物の検査ということでありますけれども、これは親の責任だということで教育委員会といたしましても検査はしませんと、宣言すれというご質問かと思いますけれども、これはなかなか私はそう簡単にはいかないような感じがします。と申しますのは、やはり今、非常に激動する時代でございまして、今、新得中学校、小学校、非常に安定しておりますけれども、また状況によってはいつ変わっていくか分からないと、そういうことでやはり一番大切にしていかなければならないのは、やはり現場を扱っている校長先生の意見を相当尊重していかなきゃならんだろうと、そういうようなことで教育委員会といたしましても、そのときそのときの状況を見ながら進路を間違えないように、慎重に対応していかなければならないんではないかなというふうに思っております。以上であります。
◎委員長(菊地康雄君) 町長 斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 道徳の問題でありまして、私も戦前の生まれであります。自分を振り返って見ますと、やはりその家族制度というふうな中でかなり道徳というものが知らず知らずのうちに身につけて成長してきたのかなと、そんな気がいたしております。それからまた、私はかつてヨーロッパに研修をさせていただきました。ブルガリアという国にも実際訪れたわけでおりますが、そこへ行ってまず驚いたことは、この歴史的遺産が無造作に公園の中になんの囲いだとか塀もなくですね置かれていて、それを壊したり傷つけたりとかそういうことが全くないんだそうであります。また、公園の中にはたばこの吸い殻1本落ちていないと、まさに目をみはるものがあったわけであります。これはやっぱり長い歴史の中で、そうした道徳的観念と言いましょうか、そういうものが僕は身についてきた結果ではないのかということを、非常にうらやましく思って見てきた記憶があります。
 そういった道徳観念というものを、全体的にどういうふうに定着をさせていくのか非常に難しい問題でもありますし、また、大事な問題でもあります。ただ、今ご指摘ありますように、社会教育団体ご指摘のとおりたくさんの団体がございまして、それはそれなりにそれぞれの目的を持ってその組織が運営されていると思いますが、どうかそうした大きな力といいましょうか、そういうようなものも借りながら、本町におけるそうしたものの在り方というものを、全体的に検討していく方向を見い出していければなとそんな気がいたしております。そのためにはやっぱり、教育委員会のほうにその主体性を発揮してもらいながら、そうしたことを含めた検討をしていきたいものと考えているところであります。
◎委員長(菊地康雄君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) もう一つ簡単に、私のこれ意見になるかもしれませんけども、私が一般質問の中で現状でいったら日本の国はこれは終わりになるよと、おおげさなこと言ったような気がするんですけどね、例えば、戦前の教育というのは基本的には教育
勅語にのっとってきたことになると思うんですよ。その辺のことになると今の時代にそぐわないことなんですけど、例えば、大きな柱あのころの大きな柱というのは忠孝だった。これは町長さんも戦前の教育うたってよくご存じだと思う。忠孝だった。それが昭和20年に全部否定されたとは言いながらも、その教育を受けた人がずっと今日まできたわけですよ。それがなんで出てきたかというと、それはあの当時の解釈でいうと天皇に対する忠義だとかなんかになっちゃうしね、君が代の君がこうだとなっちゃうんだけども、なにもね本来的には、例えば忠という字のこの字は口と心にくいを打ち込むということで、2枚舌使ったりねそっちはうまいこと言ってこっちがうんぬんというのはこれは忠じゃないのよ。それがなにが担ってきたかというと、これ企業だと思うんですよ。今日、日本の企業がここまで発展したというのは、企業に対するやっぱり忠誠心なわけよ。あれはかたちを変えてこうきたんだなと。それはもう戦後50年たってもう終わりになるなと私は思ってるわけなんです。もう終わりだなと。
 だからここで新たな教育の在り方について考えなくてはならんだろうと私は思ってるんです。ただこれは私の遺言みたいなものでねもう先ないわけですから、やっぱりこの辺でね少し皆にそういうことを喚起してさ、なんとかひとつもういっぺん、日本の将来をね輝けるものにしたいとこう思ってるものですから、今の時代の人から見ればえらく古くさい話ばっかりで、あのやろう年寄りだということになるかもしれませんけれど、そういう原理というのはやっぱり何百年変わらないと私は思ってるんです。余計なこと言って申し訳ございませんけれど、そんなわけでございますんでひとつ町長さん、社会教育の場でそういう理念というものをねやっぱり町民の皆さんに伝えていってもらいたいと、これはお願いでございますから答えいりません。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 委員外、湯浅 亮君。
◎委員外(湯浅 亮君) たいへん次元の高いところで2日間の議案審査が採択されよ
うとする矢先に水を指すようでありますけれども、ちょっと3点ほどお伺わさせていただきたいと思います。
 実はこれもまた余分なことかもしれませんが、この2日間の審査の中でですね特に料金改定等がございまして、14件ほどの条例改定が挟まってるわけです。これが予算審査と並行してやることはたいへん簡便な方法かと考えるんですが、いろいろこの控室等で皆さんの意見を聞いてますとですね、予算には賛成したいんだけれども条例の中で反対するものもあると、こういう場合どうしたらいいんだと。たいへんこの不都合な、われわれ委員側に言わせるとですね、不都合な話もあるわけなんです。できればこの条例が今後ですね、本会議で取り扱うことができないかと、別にできないのかと。部分的にはですね、そんなことも考えるわけです。それが一つ。
 それからですね、これは皆さんが町民の皆さんが、いろいろな立場でいろいろなところでおしゃっていることなんですが、ここ15年ほど前からこの街路樹の植樹を相当力を入れてきているわけなんですけども、たいへん最初はですねいろいろな発想で美化を飾ったとかですね、景観を飾ったというようなことがあったと思うんですが、この除雪の維持管理のうえでですね、今の建設課長は実際に迷惑なのかですね、やはり美化が大事なのかですね、そこら辺の見解をちょっと伺ってみたいと思います。
 それからもう1点ですね、2日間こうやって黙って聞いておるのもつらいものです。発言するほうも答弁するほうも、緊張でたいへん2日間は退屈でないと思うんですが、私はこの2日間退屈だったんですが、ちょっと気になったことなんですが、トムラウシ
保育所に通う先生がですね、現地滞在ということを伺ったんですが、実際には通勤していたと。こんな話が表でしていいのかどうか分かりませんがさせていただきます。本年度はどういう考えでいるのか、この3点ほどちょっと伺ってみます。
◎委員長(菊地康雄君) 議会事務局長、佐藤隆明君。
◎議会事務局長(佐藤隆明君) 議題に入って、予算特別委員会の中で本予算特別委員会に付託されました、議案8号から議案28号までを一括議題といたしますということで委員長から申し上げまして、そのうえで一括審議ということになったわけでございますが、このやり方について、もしいろいろと不都合でありますれば、議会運営委員会の中でご検討させていただきましてですね、また方法等も検討していかなければならないんでないかと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えをいたします。幅の狭い舗道につきましては、街路樹につきましては、以前から除雪に支障があるということで、移設するなど現在まで何か所かしてございますけど、今後とも植栽されている歩道の回りの状況も調査しましてですね、除雪の支障になるということは歩行者のかたにも支障になるということで考えてございますので、移設等も含めまして維持管理してまいりたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) トムラウシの保育所の保母の現地居住の関係でございますけれども、昨年の状況については5月から11月まで開設をしておりました。状況、実態を申し上げますと、ご指摘のとおりほとんど通勤という状況があったようでございます。当初の段階では、現地に住まうようなかたちでですね住宅も確保し開所をした経過もあるわけですが、状況としてはなかなか本人の状況が許さんということも聞いておりますが、結果として通勤がほとんどという状況を聞いております。なお、今後の関係についてはですね、一部山村留学との関係で今ある住宅もですね、そちらのほうで使用するということも実態として出てきておるようですから、その間は通勤という状況になろうかとも思いますけれども、基本的には現地での対応も含めて。
 しかし、本人の状況もどういうふうになるかということもあるわけですが、通年の開所ということもございますから、少なくても、冬季間の中ではですね、現地にとどまるようなかたちをもと、いうふうに考えているところでございます。ただ、地域との関係もいろいろあるようですから、通勤の中でもですね、春、夏、こうした時期の地域の行事等に参加するような体制の中ではですね、あるいは現地のほうにとどまる、あるいは泊まるということをも含めて考えていきたいなというふうに思っているところであります。
◎委員長(菊地康雄君) 委員外、湯浅 亮君。
◎委員外(湯浅 亮君) 今の条例の話はですね、提出が理事者でありますので、理事者のほうも十分検討の中で、いただきたいなと、こう考えるわけであります。
 道路維持でありますけれども、例えばですね、平川スタンドの向かいに歩道があります。これはほんとうに幅狭いところに桜の木が植わさっているわけです。わずかな間隔にまあ、あれ6本かな、5本か植わさっているんですが、これ地域によってももっともっと考えておくべきでなかったかなと。歩道1メーターちょっとの歩道にですね、桜の木が植わさっていると思うんですね、これはまた温水プールのほうにつながる道路にかかわっているわけなんですけれども、これは冬中除雪は一つもしていないわけですね。
また元町に入るところも私ども常に見ているんですが、歩道が除雪されていないと。これまた、やはりその植えられた木の影響かなとこう思うわけです。ですからじゅうぶんですね、全国豪雪地帯の特別交付金までもらう町村なんですから、除雪対策に対するやはり、交通安全上の問題もありますし、時代がだんだん高齢化いたしましてですね歩道の必要性も求められているときですから、じゅうぶんまだまだですね、植える場所は国有地の周辺にあるわけです。そういう歩道を占拠して植えて、その木が大きくなることも、じゅうぶん考えられなきゃならんないかなとこう考えます。ですからこの先ですね、移設というんでしょうかそういう部分について、やっぱり速やかに除雪するための移設もやむを得ないんだと、それぐらいのことが考えられるかどうか私は希望したいと思います。
 屈足あたりでですね、33号から34号にこのレイク・インのほうもですね、あれだけの歩道を整備して植えられている木は、とどか、えぞか、あか松かですね、これまた大木になる木ですね。しかしこれが歩道にどう影響するのか、仕事にどう影響するのか、こういう樹種の選定をですね専門的にもっと勉強してはどうかなと、こんなこと考えて要望するところであります。
 それから、トムラウシの保育所については、私は余分なことだと思いながらもですね、たいへん遠距離をですね通うわけです。その身分の保証はですね、通勤であるのか滞在であるのかでですね、相当責任の問題にはかかわるのかなと、こんなことを心配しながら今申し上げているわけで、宿泊の施設があるとかないとかですねそういう問題と、またいろいろその保母さんの意見等もあるんだから、それはわかりますけれども、ちょっと距離が短いから事故が少ないとかですね長いから多いとかは別にしても、相当の距離を走る距離が毎日であると。これは僕はたいへんなことだとこう思って、余分な心配で申し上げたところであります。
◎委員長(菊地康雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 1点目の議案の審議の方法でございますけど、庁舎内にも法規審査委員会というのがございまして、そちらのほうでもじゅうぶん検討させていただきまして、その後、議会の事務局のほうとじゅうぶん協議をさせていただきまして、委員さんの審議のしやすい方向に検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
◎委員長(菊地康雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) 新得町につきましては半年近く雪に埋もれるわけでございますので、今後とも受注につきましてですか、あと植える場所、そういったものはじゅうぶん調査してですね、対応してまいりたいと思います。
◎委員長(菊地康雄君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) 今の湯浅議長というんでしょうか、委員外になるものですから、そういうかたちで言わさせていただきたいと思いますけれども、実態もありますし、同時にいろんな今ご指摘にあった危険度もじゅうぶん認識をしているつもりでございます。しかし通勤という本来の状況もですね、本人の選択というものもありましょうから、さきほど申したようなかたちをできるだけですね、双方理解のうえに立って対処してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
               (「進行」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) これをもって全議案に対する質疑を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) 暫時休憩します。16時50分まで休憩いたします。
                            (宣告 16時35分)
◎委員長(菊地康雄君) 休憩を解き再開いたします
                            (宣告 16時48分)
 
◎委員長(菊地康雄君) それでは討論を行いますが、討論はございませんか。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) たいへん苦渋の選択ということでございます。
◎委員長(菊地康雄君) ちょっとお待ちください、少々お待ちください。まず、議案第8号から第28号に対する反対討論の発言を許します。委員、石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 苦渋の選択ということであります。と言いますのは、予算書の中身をみますと、例えば私、文教福祉常任委員会に所属しておりますが、そのほうで要望していた事項そういったものがおおむね100パーセントではありませんけれども、おおむね取り上げられていると。そういったようなことから、予算書そのものについてはですね、町長も教育委員長もそれなりのご苦労をされているなということは認めてたいと思う。
 しかし、さきほど議長がいみじくも言いましたように、この予算、条例案の採決の仕方の中で、最終的にひとまとめにして賛成反対ということになりますと、どうしても賛成というわけにはいかなくなってまいります。
 それで反対の理由でございますけれども、まず最初に議案第8号で生活安全条例の制定というのがあります。私自身はこの条例というのはあってもなくてもいいし、余り実行の期待のできるものではないなと、それよりもむしろ青少年育成条例だとか、あるいは、防犯協会、交通安全協会、そういったものの活用を図っていったほうがいいのではなかろうかというような感じがしておるわけであります。
 次に議案第15号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する関係でございますけれども、せっかくのいい提案がですね一年後に実施だと。そういうのではちょっとどうかなという感じがするわけなんで。予算では5人。
              (「10年度」の声あり)
 9年度10年から、あっそうしたら、あっそう、そしたら10年度という意味でいい、来年度、来年度って言うから、まあそれじゃこれは省きますよね。いや、それで反対、腰が折れたらたいへんですから続けます。あのね、ちょっと疑問だけをいいますとね、さきほどの審議の過程で申請は1月の中でしたか、2月中に申請すると、だとするとこの条例が適用になるのは4月1日からなんですよね、申請の段階で適用されないという矛盾が出てくるような感じがする。したがって僕はおかしい再来年だな、来年だなというふうに解釈をした。それだけ誤解を招く条例だったということですね。
 次に第16号、それから17号、18号はいずれも教育関係の使用料の問題でありますね。これはさきほどもちょっと質問の中で話しをしましたけれども、バリアフリーの時代に、しかもまた温水プールを心待ちにしている、足の不自由な人が温水プールにな
って自由に歩けるというのが楽しみにしている人たちからも金を徴収するといったようなことが、このバリヤフリーの時代に果たして適当なのかどうかと。
 そういうことを考えるとほんとうはさきほど大先輩から、お前これは印刷される前にそう言っておけばよかったのにとこう言われましたが、心からそういう問題についてはね再考していただきたいものだなと。したがってこれが実現されないために、反対せざるを得ないと。そういうわけでございます。以上です。
◎委員長(菊地康雄君) 次に賛成討論の発言を許します。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(菊地康雄君) ないようですので、これをもって討論を終結いたします。
 
◎委員長(菊地康雄君) これから議案第8号から議案第28号を一括して採決いたします。
 本案はそれぞれ原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                 〔挙手多数〕
◎委員長(菊地康雄君) 挙手多数であります。よって議案第8号から議案第28号はそれぞれ原案どおり可決されました。
 
◎委員長(菊地康雄君) 以上をもって本予算特別委員会に付託されましたすべての案件の審査は終了いたしました。
 よってこれをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣告 16時53分)
 
 
 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
  委員長
 
 
 
 
  副委員長