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     平成9年度新得町各会計歳入歳出
     平成9年度新得町水道事業会計
 
    決算特別委員会会議録
 
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                           平成10年9月
 
                           平成10年9月16日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
          新得町議会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第1日
 
 
          決  算  特  別  委  員  会
            平成10年9月9日(水) 第1号
 
 
〇付託議件名
 
  認 定 第1号  平成9年度新得町各会計歳入歳出決算認定について
 
  認 定 第2号  平成9年度新得町水道事業会計決算認定について
 
 
〇出席委員(16名)
  委員長  川 見 久 雄 君    副委員長  吉 川 幸 一 君
  委  員  菊 地 康 雄 君    委  員  松 尾 為 男 君
  委  員  小 川 弘 志 君    委  員  武 田 武 孝 君  
  委  員  広 山 麗 子 君    委  員  石 本   洋 君
  委  員  能 登   裕 君    委  員  渡 邊 雅 文 君
  委  員  藤 井 友 幸 君    委  員  千 葉 正 博 君
  委  員  宗 像   一 君    委  員  竹 浦   隆 君
  委  員  森     清 君    委  員  黒 沢   誠 君
 
 
〇欠席委員(1名)
  委  員  金 沢 静 雄 君
 
 
〇委 員 外(2名)
  福 原 信 博 君      湯 浅   亮 君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
  事 務 局 長  佐 藤 隆 明 君
 
◎議会事務局長(佐藤隆明君) 初の各会計並びに水道事業会計決算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります森 清委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎臨時委員長(森 清君) 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。
 
     ◎ 開 会 及 び 開 議 の 宣 告
◎臨時委員長(森 清君) ただいまから、各会計並びに水道事業会計決算特別委員会を開催いたします。
                            (宣告 11時10分)
 
     ◎ 委 員 長 の 互 選
◎臨時委員長(森 清君) これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(森 清君) ご異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。
 
◎臨時委員長(森 清君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時11分)
◎臨時委員長(森 清君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時11分)
 
◎臨時委員長(森 清君) それでは、指名推薦については、私から指名いたしたい
と思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(森 清君) ご異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に川見久雄君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎臨時委員長(森 清君) ご異議なしと認めます。
 よって、川見久雄君が委員長に選ばれました。
 それでは、ただいま、選ばれました委員長と本席を交代いたします。
               (就任あいさつ省略)
 
     ◎ 副 委 員 長 の 互 選
◎委員長(川見久雄君) 副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。
 
◎委員長(川見久雄君) 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時13分)
◎委員長(川見久雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時13分)
 
◎委員長(川見久雄君) それでは、副委員長に吉川幸一君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) 異議なしと認めます。
 よって、吉川幸一君が副委員長に選ばれました。
 
     ◎ 散 会 の 宣 告
◎委員長(川見久雄君) これをもって、本日の決算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 11時14分)
 
◎委員長(川見久雄君) 16日は、午前10時から議場において、本委員会に付託さ
れております各会計並びに水道事業会計決算の審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。
 本日は、これをもって閉会いたします。
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第2日
 
          決  算  特  別  委  員  会
           平成10年9月16日(水) 第2号
 
 
〇付託議件名
  認 定 第1号  平成9年度新得町各会計歳入歳出決算認定について
  認 定 第2号  平成9年度新得町水道事業会計決算認定について
 
 
〇出席委員(16名)
  委員長  川 見 久 雄 君    副委員長  吉 川 幸 一 君
  委  員  菊 地 康 雄 君    委  員  松 尾 為 男 君
  委  員  小 川 弘 志 君    委  員  武 田 武 孝 君
  委  員  広 山 麗 子 君    委  員  石 本   洋 君
  委  員  能 登   裕 君    委  員  藤 井 友 幸 君
  委  員  千 葉 正 博 君    委  員  宗 像   一 君
  委  員  竹 浦   隆 君    委  員  森     清 君(遅刻)  委  員  金 沢 静 雄 君    委  員  黒 沢   誠 君
 
 
〇欠席委員(1名)
  委  員  渡 邊 雅 文 君
 
 
〇委 員 外(1名)
  湯 浅   亮 君
 
 
〇本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町長  斉 藤 敏 雄  君
    教育委員会委員長  高 久 教 雄  君
    監査委員  吉 岡   正  君
    監査委員  福 原 信 博  君
 
 
〇町長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    助役  鈴 木 政 輝  君
    収入役  川久保   功  君
    総務課長  清 水 輝 男  君
    税務課長  小 森 俊 雄  君
    企画調整課長  長 尾   正  君
    住民生活課長  西 浦   茂  君
    保健福祉課長  佐々木裕二  君
    建設課長  村 中 隆 雄  君
    農林課長  斉 藤 正 明  君
    水道課長  常 松 敏 昭  君
    商工観光課長  貴 戸 延 之  君
    児童保育課長  富 田 秋 彦  君
    屈足支所長  高 橋 昭 吾  君
    老人ホーム所長  佐 藤 敏 行  君
    西十勝消防組合新得消防署長  加 藤 周 三  君
    庶務係長  武 田 芳 秋  君
    財政係長  阿 部 敏 博  君
 
 
〇教育委員会委員長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    教育長  阿 部 靖 博  君
    学校教育課長  秋 山 秀 敏  君
    社会教育課長  赤 木 英 俊  君
 
 
〇農業委員会会長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    事務局長  長 尾 直 昭  君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
    事務局長  佐 藤 隆 明  君
    書記  桑 野 恒 雄  君
 
     ◎ 開 議 の 宣 告
◎委員長(川見久雄君) 本日の遅刻届け出委員は、森 清委員、渡邊雅文委員の2名であります。
 ただいまから各会計決算特別委員会の会議を開きます。
                            (宣告 10時01分)
 
     ◎ 新得町各会計歳入歳出 総括質疑
◎委員長(川見久雄君) 本委員会に付託されました認定第1号、平成9年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
 ただいまから決算審査に入ります。
 最初に付属資料、監査意見書等も提出されておりますので、一般的総括的質疑をお受けし、それから歳入歳出決算書の審査に入りたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) 議事に入る前に、委員長からお願いがあります。
 質疑、応答は、簡明簡潔に行うように、また質問は1項目につき3回までとして進めたいと思いますので、皆様がたのご理解ご協力をよろしくお願いいたします。
 それでは、総括事項についての質疑をお受けいたします。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私は不用額についてお伺いいたします。
 斉藤町長が1期やられて、それ以後の不用額なんですが、だいたい1億5,000万円前後、多いときには1億8,000万円。まあ9年度決算においても1億5,000万円の不用額が出ております。町長としてはですね、できるだけ使わないところは使わない、節約、これはいいことだと思うんです。なおかつ、健全財政を保ちながらいろいろな事業をやっていく、また、後世にそういう財政負担を残さない。これはもうもちろんいいことなんですが、これも1つ裏返しますと、どこか住民に福祉なり社会資本なり、社会奉仕も含めてそうなんですが、我慢をしてもらっている部分ですね、もしあるんであればそういうものに充当していくべきではなかったのか。
 例えば町長の、よく、在期4年間の場合は、私はずっと見てまいりましたが、その4年間で蓄積した不用額、これをもっと生かす方策というのは2期目に入って考えていくべきだと思うんです。そうでなければ、なにも金をためる、お金をですね蓄積するだけが住民のサービスにはつながならない、何かを生かす、生かす方策というの、今後どういうものに、どういうものを考えられているのかお伺いいたします。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 不用額につきましては、今年は少し多かったかなというふうに考えております。原因といたしましては、今ご指摘のとおり節減が浸透した部分もあったのかなと思っておりますし、一方では適切な予算措置がなされなかった部分があったのかなと考えております。
 今後ですね、適切な予算措置をいたしましてですね、不用額を減少させまして住民サービスの向上に努めたいというふうに考えております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) もちろんそのとおりなんですが、今年だけではないわけですよね、ずっと続けて不用額っていうのは1億5,000万円前後、さっき言いましたように多いわけです。ただ、不用額を減らす、減らすということで年度末においてですね、駆け込みで何かを買うとかそういうこと私は言っているわけではないんですから、その辺誤解をしないでいてほしいと思います。
 ただ不用額の多さの裏返しの中に、やっぱり住民生活において国保とか、まあもろもろのものが値上がりをしたうえで不用額がかなり出ていると、今後また住民生活において基盤になるものが値上げをしようとする可能性も、こう示唆されているわけですが、それとの絡みはですね、やはり考えていかなければならんと私そう思うんですが、少しずつ不用になるって不用額残す。これは少しやっぱり考えものだと私思うんです。どうですか。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 毎年、3月の補正前にはですね、不用額を補正するように企画調整課から各課におろしております。今回もですね、従前にならいましてそういう方式を採ったわけですが、若干ですね多めの不用額が出たかなと感じております。能登委員ご指摘のとおりですね、住民サービスがですね欠落しないようなかたちでですね、予算的にもしっかりと組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) ただいまの、能登委員の質問にも関連するわけですけれども、
まず1点は同じように不用額についてお聞きしたいと思います。
 特にこのたびはですね、賃金、旅費、委託料、負担金ということで、だいたいのその合計額を出してみましたところですね、まず賃金については1,500万円を超える金額。それから旅費については630万円を超える金額。委託料については4,000万円を超える金額。負担金については1,000万円超える金額ということで、一言で言えば節約という結果なのかなという気がしますけれども、やはり今の質問と同じように不用額の多さが気になるところでもありますし、特にこの賃金、旅費、委託料、負担金この不用額についてどのようなところにこの不用額の原因があったものなのか、一歩具体的にお聞かせ願いたいと思います。
 それから2点目についてですけれども、役場の中ではさまざまな名前をもって公文書の発行ということがなされていくということが毎日のことであると思います。すべてについて町長が目を通すべきなのかもしれませんけれども、当然、その量の多さからいって、すべてに目を通すことはできないでしょうし、そのために課長さんがいたり、係長さんがいたりするわけなんでしょうけれども、町の名前あるいは町の施設の名前をもって発行するものについてですね、どの程度その責任を下におろして、その発行がなされているものなのか。
 例えば、係長さんの名前を持ってすれば、当然課長さんの目に止まらない文書というのもありうるのかもしれませんけれども、そのような可能性の文書があるものなのかどうなのか。
 それから3点目について各課の連携ということについて。各課ごとにはですね町民からの苦情はないような気がするわけですけれども、それでも細かいところに目を移して
見ますと、例えば教育委員会にいろいろお願いされてそれを受けたにもかかわらず、それに関連してほかの課にお願いをしても、けんもほろろにこの町民としての願いを聞き入れてもらえないなんていうような話も聞きますので、この全体に9年度から10年度にかけて、横の連携についてはどのような前進というんでしょうか、連携の太さを採るように努力されておられるのか、3点についてお聞きしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 不用額の内容でございますが、賃金と旅費に関しましては総務費の部分が多かったかなというふうに感じております。委託料につきましては登山学校の委託料、それとトムラウシ温泉の委託料で不用額が出たところでございます。◎委員長(川見久雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) お答えいたします。公文書の発行でございますけど、基本的には町長名で出すのが大半でございます。今、言われました施設名で出すというのもちょっと具体的にちょっとあるかと思いますけれども、それでも一係長で町民のほうに出す文書というのはこれはちょっとあまりないのかなと。ただいろいろ簡易なアンケートですとか、そういうものについては課長名で出すようにしてございます。ですから、あまり係長名で出すというのは私もちょっと今、記憶ないのでこの辺については一度確認もしてみたいというふうに考えてございます。
 後、それぞれの施設ありますんで、その中でいろいろ大会等ですとか休館ですとか、そういうかたちの中で館長名で出すとかそういうことはあるかと思いますけれども、それ以外に基本的に公の公文書としてはないというふうに理解してございます。
 それから、それぞれ事務対応の中で各課の連携の対応で、9年度10年度の中でどういうふうに前向きに進めれるかということでございますけれども、これは私ども職員研修の一環の中で、やはり電話の対応、それから窓口の対応、これがどこの課に来てもやはりすぐ対応すると。それから電話なんか、相手が見えないような状況の中でも、必ず私どものほうで受けたものが課なり職名を名のって、そして他の課のほうに転送してこういう電話ですから受けてくださいということで、研修それから職員それぞれの集まる機会ごとにこういう対応させておりますんで、私どもまだそういう面で住民に全般的に対応で不足の面があるかなと思いますけれども、そういうかたちで職員に周知をし、住民サービスの向上に努めているということで、ひとつご理解をしていただきたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 最初の不用額についてはこう、ごく一般的なことなのでもう一歩中に踏み込んでですね、例えば賃金で1,500万円を超える金額ということは全体的にですね、節約ということを前提にして極力賃金を払わす機会を減らしていった結果であったものなのかどうなのか、そういう意味で聞きたいわけです。
 それから旅費についてもですね、各課の合計がこの金額ですので、いっぺんにこの旅費が600万円を超えるものが余ったというわけでないので、それぞれにさまざまな研修に新たに使うということにするのは、今後の課題ということになるのかもしれませんけれども、それにしてももっと有効にさまざまに見聞を広める。あるいは現在行われているさまざまな事業に対して、より深く入り込む機会を失っているのではないのかなと危ぐする部分もありますので、その点についてどうなのかなということ。それから委託料も、主に3セクの部分から上がってくるものが多かったのかなという気がするわけで
すけれども、それにしても全体に委託料にかかる金額で浮いている部分が多いですので、この原因というのがなんだったのかをお聞きしたいと思います。
 それから公文書の発行について、係長名で出すことは全体的にありえないということですので、中にはですね勇み足をしてですね、そのようなかたちで出されているものを耳にすることがありますので、きちっとその課長さんサイドあるいは町長さんサイドでもって発行される、されている内容を確認するということを、再度徹底していただきたいと思います。
 それから各課の連携についてですけれども、これは今回にはじまったことではない常にありえることだと思いますんで、より太いパイプ、特にですね、庁舎外と言ったらおかしいんでしょうけれども、例えば教育委員会ですとか、支所ですとか離れていると思われるような部分についての連携を、より深くとっていただきたいなと思うわけです。よろしくお願いいたします。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 賃金の関係でございますが、総務費の賃金が余ったわけでございますが、一般的には賃金の場合ですね補助対象事業を優先させておりまして、各課のですね、補助対象事業で賃金が使える部分はそれを優先させまして、それが対象にならない場合のみですね、町の単独費総務費を使うことにしております。そういう関係がありまして総務費の賃金の予算が余っております。
 それと旅費の関係でございますが、3月の補正がですねいつも2月上旬に取りまとめいたします。その関係でですね、3月末までにですね突拍子もない何かが出てきた場合ですね、旅費をまるっきり整理してしまいますと使えなくなる可能性があるもんですから、若干、余裕を見て補正していかなきゃなんないのかなと思っておりますけれども、今回はそれがちょっとなされなかったのかなというふうに感じております。
 それから、委託料の関係でございますが、トムラウシ温泉に関しましては、収入を受けましてそのまま支出、委託料で支出しております。そういう関係で売り上げが落ちますとそのまま委託料が減額してしまうということになるわけです。それも、今、申し上げましたように2月上旬に補正を取りまとめる関係で、3月までの入り込みというのがですね、なかなかつかめない部分もございますので、そういうことで不用額が出たところでございます。
 レイク・インに関しましてはですね、これも3月までの入り込み数とかそういう関係で最終的に調整させていただいておりますので、その結果がですね不用額となったところでございます。
◎委員長(川見久雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) お答えいたします。公文書の関係でございますけれども、
ご指摘の中で事務連絡的なものが係長の名前で出されたものがあったのかなというふうに、今、考えているところでございますけれども、基本的にはさきほど言いましたように公文書については町長、それからそれぞれの施設長で簡易的なもの出すことはありますけれども、基本的にはあまりこういう例はないんで、じゅうぶん注意してですねこの辺については改めていきたいと、そして係長ではなくやはり課、そういうかたちの中でやっていかないと所在の明確さということも出てきますんで、この辺はきちんと徹底したかたちで指導していきたいというふうに考えてございます。
 それから、横の連絡ということで、支所、教育委員会、これら等についてはそれぞれ
部局等の関係もあるわけでございますけれども、合議制の中でいろいろきちっとした事務体制をとっているわけでございますけれども、若干、支所等におきましては離れている距離の関係ございまして、合議等それから連絡、若干遅れることもあるかと思いますけれども、今、それぞれこういうOA機器の時代でございますんで、FAX等もありますんで、それぞれの施設等についても同様、連絡とれるような体制でしておきたいと考えておりますんで、ご理解していただきたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 今、いろいろとお聞きしてますというと、その不用額に関するご意見が多いようでございますし、これが1億5,000万円がほんとうに多いのか少ないのか、私、分かりませんけれども、だいたい100億円の予算規模の中で1ないし1.5パーセント程度の不用額ということであれば、そう責められる金額ではないんでないのかと。
 また、これは町村の帳簿というのはこれは単式ですから、悪く言えばどうでも作れる帳簿なんだ。きちっと複式でね、複式できちっと、複式と言うことになるとやっぱり4か所が絡みますからね、そう簡単にはいかないけれども単式ですからえてして作られる可能性があると、それはこの不用額について強くね、強く議会のほうから指摘されると、悪く言えば作られる可能性は非常に大きくなるんでないのかなと、こう私は思うわけさ。 だから、このだいたい不用額が、厳密に言えば不用額ゼロでございますよと、収支ちょんちょんでした、うまくいきました、いうふうなの理想かもしれませんけれども、100億円の予算の中でねそういうことありえない。後はこれ財政上というか、その辺のテクニックがひとつ絡むということが一つ。
 それから、この帳簿というものは、やっぱり実態を現してなくてはならないわけであって、えてしてこれを強く指摘するというと作られる可能性が多分にある。だからこの不用額のレベルというのがいったいどれぐらいなのか。これはどの辺でいいってことはないにしても、例えば管内の平均から見たら1パーセント前後だよとかね、あるいは2パーセント前後になっているかもしらんし、そういうことのやっぱり比較をしてみる必要があるんでないのか、そして不用額のレベルとしてはだいたい私とすれば、1パーセント前後ということであれば、まあ許される範囲でないのかな。
 不用額についてはこれが大きいということは、大きくてしかもこれを見ると事業それぞれきちんとやっているということであれば、それは経営努力の成果かもしらんしね。私はそんなことでこの不用額の水準というものが、いったいどの辺にあることが好ましいのか、そこをひとつお聞きしたい。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま不用額に関連をいたしまして、いろいろご指摘をいただいているわけでありますし、また監査意見の中にもその旨のご指摘をいただいているところであります。
 さきほどそれぞれの課長のほうから答弁申し上げたとおりでありますけれども、やはり諸般の事情、それはもちろん節減を含めたいろいろな対応を進めているわけでありまして、その結果としてやはり大幅に予算が不用額として残る場合は、あらかじめやっぱり減額補正をするという手続きをとる必要があると、このように考えておりまして、そうした取り組みもいたしておるわけでありますが、最終的にはさきほどらいご指摘あるような額の不用額となっているところであります。
 私も詳しくその何パーセントがということを、明確に申し上げるものは持っていないわけですし、またそれが何パーセントにあれば妥当であるという水準も、基本的には私は存在していないんではないかというふうに思っております。
 ただ、私も詳しく調査したわけではございませんが、近隣の町村等との比較からいって、若干多めであるという数字だというふうに理解をいたしております。こういう厳しい財政状況下でありますので、さきほどご指摘もありました住民生活を、あるいは住民のそれを切り込んでまでも節減を図るというふうなことは、私はいたしておらないと考えております。
 今後の在り方として、そのことが元を正せば予算編成そのものにかかわる面も実はあるわけでありまして、妥当であったかということまでさかのぼる問題でもありますので、したがって今後の在り方としては、やはり予算の管理というものにもう少し精査を加えていく必要があるのではないかというふうに思っております。私も基本的には不用額を出していくことがあながち悪いことだとは思っておりません。また、ただ今ご指摘ありましたように、だからといって余分な支出をと、これはもう厳にあってはならないことでありまして、そうした全体的な目配りというものをこれからもしていかなければならないと考えております。
◎委員長(川見久雄君) ほかにございませんか。
               (「なし」の声あり)
 
    ◎ 一般会計 歳出 第1款 議会費・第2款 総務費
◎委員長(川見久雄君) それでは歳入歳出決算事項別明細書に入ります。最初に一般会計歳出から入りますが、事項別明細書のページ数を申し上げますのでそれによってご発言を願います。なお発言される際は、何ページの何々ということを合わせて申し出てください。
 それでは66ページから98ページ中段までの第1款、議会費、及び第2款、総務費全般についてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 77ページ、財産管理費の中の委託料。これ前年度モニュメン
トの点検調整8万2千円、私これいるのかと質問をしたところなんですが、春・秋年2回必ずせなならんと、そういう答弁が返ってきたわけですが、今年は載ってない。やらなくてよかったものかどうか、どっかに含まれているのかどうかそれ1点ですね。
 2点目はですね、81ページ負担金補助の中の道スカイスポーツ協会の負担金であります。これ町でなにも行事もやってないし、ほぼ民間でもなにもやってない、一部やっていた時期もあったんですが、これなにかメリットがあるのかどうか、ないのであればなぜ加盟しているのか。
 それからですね93ページ。需用費の中の、これ戸籍基本台帳費です。基本台帳費ですが、印刷製本費になると思われるんですが、新しく転入してきましてですね、私が来たころは印鑑ぽんと押してなにもなかったんですが、最近ではいろいろ住民が生活するのに転入者が生活するのにですね、最小限必要なものをチラシなりなんなりを渡していると思うんですが、どういうものを配布しているのか。私はまだかなり少ないんじゃないかと思うんですが、その3点。
◎委員長(川見久雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) お答えいたします。モニュメントの点検の関係でございますけれども、これはやはり高額な施設で設置させていただきましたですし、それからなかなか機械も精密な機械ということでこれはやはり点検をしなければならない。中にはやはり早期に点検することによって消耗品等の、部品交換等もしていかないと後でかなり大きな出費になるということでございますんで、春それから冬に向けて実施をさせていただくということでやってございます。
 この予算をどこに入っているかということでございますけれども、特殊機械とですね、それから機械施設の保守の中の一部として19万2千円予算計上させていただいておりますんで、ひとつご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) スカイスポーツ協会の負担金の関係でございますが本町で、リゾート等でですねパラグライダー、ハンググライダーが行われておりますので、それで加盟いたしております。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) 転入者に対します手続き等の資料の配布でございますけども、まず転入者に対しましては手続きすべて、住民票転入されましたらこの後水道関係それから学校関係そういうものを諸手続きを書いたものを1枚。それから新生活運動に関するもの。それからごみの分別に関するものを転入者に渡しております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) モニュメントの件ですが、前年度はちゃんとモニュメント調整っていう紙に書かれていた。都合が悪いのかどうか知りませんが、そう分からないところに入れるという決算自体が私はもうおかしいと思うんですね。実際8年度はですね、2回やって8万2千400円の予算でできている。私は、これは業者にやってもらいなさいと言ったんだけど、無理だということでそれはしょうがない話なんですが、1年たつと倍。倍以上になっている。去年8万2千400円ですよ、今年は倍以上になっている。こういうのが入ちゃうと、特殊施設の保守に入ちゃうと分からない全く。これ倍以上とられているわけです。なぜ、こんなの倍以上もとられるの。おかしくないですか。
 道スカイスポーツ協会。ある程度理解もしますが、これいろいろと問題にもなっているわけですね、ライディング、馬やっている自治体がですねこんな実は民間で入るべきだとか入らないだとか、ちょっと一時問題になったこともあるような、同じたぐいの補助金なわけです。これ町でなにか大きな大会をしているとかね、なにか力を入れていっしょに共催しているとかであれば私はいいと思うんですが、勝手にやったものを個人が勝手にやったものをですね、個人なら個人が勝手にやったものをですね、これメリットが、だからメリットがあるのかと聞いたんです、メリットがあるのかどうかとね。
 第3点目のですね、転入者が来たときですね、私これだけではですね不親切だと、もっといろいろあると思うんですよ。転入者が新得に来たときにですね、新規に来たときにですね、分からないことがいっぱいある。ごみのあれ、当然、救急医療の問題。例えばし尿処理の問題。その他もろもろの生活。まあ、芽室あたりは1冊、冊子に近いもの出してますけれどもね、私そのぐらいのことはですねしてもいいと思うんですよね。なにも冊子にまでしろとは言いませんよ、経費かかるもんでいろいろ内容も変わるもんですから、言いませんけれども、可能な限りですね新しく入って来た人の立場になりましてね、なにが困るんだと、入ったときになにが困るんだと。いちいち役場来てくだされ
ばそれまでかもしれませんがね。そういうものがあればですね、し尿だってそうでしょう計画もあれば臨時でやる場合もあるし、そういうもろもろな問題はありますのでですね、もっとインフォメーションもっとサービスをして、そういう場合のサービスというのはですね、そんなに経費はかからないと思うんですよ。これ今後改善していく、したらどうかと私の提案ですけれどもね、どうでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) お答えいたします。平成8年度の決算では確かにモニュメントにつきましては8万2千400円と、そして項目別に備考の欄で項目で起こさせていただいてます。決してこれ、今、能登委員さんから言われたように、不明確にするとかそういことではなくですね、この特殊施設の保守については、このほかにガラス清掃ですとか、それからドアの保守とかいろいろございます。そういう関係で一括で今回させていただいております。
 後なぜそんなに高くなったかということですけれども、8年度の保守点検の中で9年度においては部分的な部品の交換等が出てございます。具体的には部品の交換ではモーター等が出てきているわけでございますけれども、そういう面で保守点検と併せて若干あそこの管理費的なものがかかっているということでございますんで、若干こういう部品等の関係でその年によって点検料とも変わってくるのかなというふうに考えてございます。決してそういうことがあるから、不鮮明にするために載せていないということでなく、一括で載せさせていただいているということで、ご理解していただきたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。ただいまご提案ありました点につ
きましては、再度文書等見直してみたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 道のスカイスポーツ協会の関係でございますが、ここ
の協会の事業といたしましては、研修会の実施だとか、イベントの実施などを行っております。加盟することによりましてですね、本町におけるスカイスポーツのですね、スカイスポーツを通じましてですね、町の振興に役立つと考えておりますので、現在そういう状況で加盟していることでございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 2点ばかりお伺いをいたしたいと思います。
 71ページのですね、社会保険料、労働保険料あるわけですが、この対象人員は何名になっているのか。それからですね73ページの職員の健康診断がございますけれども、百何万円出てますけれども、これ何パーセントぐらい受診をされているのかお伺いいたします。
◎委員長(川見久雄君) 総務課長、清水輝男君。
◎総務課長(清水輝男君) 社会保険料、労働保険料これは私どもの短期間で雇用されるかた、それから長期雇用で変動がございます。基本的には多いときですと100名近くのかたをかける場合ございますし、3月末の時点でそのつど異動があるということでひとつご理解をしていただきたいと思います。
 それから、検診の関係でございますけれども、これはドックのほうの数字で申し上げさせていただきますけれども、だいたい職員の中で1年おきというかたちになってござ
います。そのほかに、ドックのほかに事業所別の関係もございますんで、それもみますと90.3パーセントぐらいの受診率になってございます。
 
    ◎ 一般会計 歳出 第3款 民生費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。98ページ中段から118ページ下段までの第3款、民生費全般についてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 103ページ、福祉対策費の中でですね備品購入費。貸出用福
祉機器があるわけですが、これは何を購入したのかですねお知らせ願います。
 それとですね、107ページ、国民年金費の中の報償費ですが、これ年金委員、もし年金委員がいなければどんな業務に支障があるのか、国民年金業務にどんな支障があるのかお伺いします。
 それとですね113ページ常設保育所費。これは一般の保育所にも関連すると思うんですが印刷製本。需用費の中の印刷製本費。これは子どもが入りますとね、連絡網じゃないですね、いちおう住所録のようなものが配布されるわけですが、私、以前町内の視察に行ったときに屈足保育所でですね、資料配られましてですね、もちろん子どもの名前、電話番号、親の名前、職業、住所余りに明白に書かれてましたんでですね。これちょっと考えたほうがいいんじゃないのってこと言いましたら、すぐやめたんですよね。ついでにほかの保育所幼稚園なりをですね、会議のときに言ってくださいとこう申したわけですが、どうも屈足保育所以外は改善されていない。
 私はですね、これは住民生活課の問題なんですよ、関係なんですよ、これ余分なことは何も書くことはない。例えばですよ住民生活課の窓口に来ましてですね、あの人の住所教えてください職業教えてくださいっていって教えますか。教えないしょ。だめなことになっているでしょう。でも違う組織に入ると堂々とですね、これ学校も関係あるかもしれない、どーんと出てくるんですよ。
 私はですね、最低必要限でいいと言っているんですよ、中にはですね、親が両親そろわない人、ひょっとした事情で名前の違うような人。いいですか、職業まで知らせることは何もないわけですよ。そういうことをどうも全般的にやっている。最近もあったでしょう。まずないと思いますけれどもね、毒物事件でそのあおりを受けて面白半分でクレゾールを入れて、あれその名簿から来たんですからね。余分なことはなにもする必要はないんですよ。そこだって、全部にそれを回してなかった。それをどっかから見つけてこうやったわけですけれどもね。どうですか今後、連絡網なんて電話番号だけでじゅうぶんなんですよ。そう思いませんか。それは住所とかは内部資料で残しておけばいいだけ職業とか両親とか内部資料で残しておけばいいだけの話です。どうなんでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) まず1点目の備品の関係の貸出用福祉機器なんです
けれども、これは介護テーブルですとか、それから車いすのスロープそれに介護ベットそういった物を購入してます。ちょっと数量的にはおさえてませんけれども、これは町民のかたから100万円の寄附がありましてそれで購入してございます。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) 国民年金委員さんについてのことでございますけれど
も、現在業務といたしましては納付書の配布、それから国民年金についてのPRをしていただいているわけでありますけれども、業務の大きな目的は国民年金のことについて多くの、1人でも多くのかたに知っていただくっていう意味で年金委員さんをお願いしております。これがなければその業務そのものに大きな事務手続きがどうのこうのっていうものではございませんけれども、1人でも多くのかたに国民年金のことを知っていただこうというものでございます。
◎委員長(川見久雄君) 児童保育課長、富田秋彦君。
◎児童保育課長(富田秋彦君) 児童の名簿のかかわりの中に、適当なといいますか必要のない条項について記載する必要があるかどうかというご指摘かと思いますが、通常私ども年度当初、あるいは異動があった場合にはですね、つどその名簿補正するわけですけれども、今ご指摘のとおりですね多くは内部的に使うための資料として名簿作るわけですけれども、確かに議員の皆様がたの町内の所管調査の折りだとか、あるいは一般的に年度当初がそうなんですが、親の会これらの総会の折りにですね、名簿を全般的にお配りをするという状況があります。
 問題は内容的な問題でありますけれども、これはプライバシーの問題ってなかなか非常にデリケートな問題もございまして、人によっては気になること、あるいはどうでもいいっていいますか、さして支障がないっていうような反応もあるかと思いますが、いずれにいたしましてもですね、そのおそれがあるという部分については今後いろいろと内部的にも、あるいは親御さんとのお話の中で是正していきたいというふうに思っておりますんで、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 年金委員の件なんですけれどもね、私も経験あるんですが、ま
あ、おまえが仕事していないからそうだと言われればそうかもしれませんが、実際これは有名無実に近い。近いと、有名無実だとは言ってませんよ。近いものであります。ただ会議に行きまして日当もらってお土産もらって帰るに近い。それに対して30万円の報償を与える。
 これだけでないです。実は、納税委員も同じ。確かに切符は配る、納税委員に対しては50万円も払ってますよ。50万円。いいですか、これで80万円。
 私はですね、これなくても仕事できるならやらなくても、じゃあ年金委員が一生懸命広報活動しているか、はっきり言ってしていないと思う。役場職員、役場内からこれやってると思う。
 これ委員に対して、実はないものに対してですね、これだけほんとうに出していいのかどうか、私が修学旅行の援助したらどうだ、150万円。150万円、せめて小学校だけみたら150万円、160万円。それが将来にわたっての財政負担が大きいと断られたんです。こういうものに関してはあなたたちは将来にわたっての財政負担が厳しいと一生一切言わない。どっちが大事。不思議でならん。有名無実に近いものに金を出す。みんなが喜ぶものには将来の財政負担と同じような、これちょっと節約したら150万円ぐらいすぐ出てくる。それに対して財政負担は、全然負担を感じないわけです。子どもに対しては財政負担を感じる。
 こういうのを改める気が、改めなければさきほども不用額のときに申しましたけれども、不用額悪いと言っているわけでないですよ、そういうものいろいろなものに、より効率的にお金を使ったらどうですかってひとつの提案ですからね、より効率的に皆さん
に喜ばれるようにお金を使ったらどうですかって。この人たちだって、もっと有意義、自分たちよりもっと有意義なものに使えるとなった場合にですね、これ納得すると思うんですよ。納得する。僕も経験あるから言うんです。なくなったらやっぱりそうだなとしか思わない。どうなんでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。年金委員さんにつきましては、能登委員さんおっしゃったように、業務としては納付書の配布とそれから私たち考えておりますのは、年金についてのPRというんですか、年金をよく知っていただくために委員さんを置きまして、PRに努めているわけなんですけれども。年金委員さん、なかなかこれ難しいもので、年金そのものをなかなか年金委員さんがその住民のかたに詳しく説明するっていうことはできないと思いますけれども、こういう年金の問題がありましたら役場に行って詳しく聞いたらいいとか、そういう仲立ちもお願いしたいというふうに考えておりますんで、今すぐこの年金員さんについて廃止については、ちょっと今のところは考えておりませんけれども。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 廃止を考えていない。それは、行政の意見ですから、じゃあこれは財政負担と考えない。財政負担と考えない。私たちがですね微々たるものを要求しても財政負担に、後世に財政負担を残すとかそういうことでけられるわけです。いいですか、これは財政負担と考えていないわけですよね。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) お答えいたします。国民年金を知っていただくためには必要な経費だというふうに思っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 101ページ13節の委託料にあります、在宅老人デイサービス事業と、105ページの19節サテライトデイサービス事業における利用状況、人数等含めた利用状況教えてください。そのことによってデイサービスの待機者の解消ができたのかどうかも含めてお知らせいただきたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) まず101ページの在宅老人デイサービス事業ですね。現在登録されているかたが85名おりまして。利用が実際利用されているかたが72名おります。それで延べ2千625名のかたが利用されておりまして、1年間で253日実施してございます。
 それからサテライトデイサービスのほうなんですけれども、これは10月からスタートしているわけなんですけれども、登録されているかたが11名現在おられます。延べ94名のかたが利用されておりまして、今まで22日間実施をしてございます。ちなみにサテライトのほうは週2回レイク・インのほうで実施をしてございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) デイサービスをされるようになってから、待機者はどのようになっておりますか、お知らせください。
◎委員長(川見久雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 待機者の関係なんですけれども、若干2、3名おられます。これはですね、女性男性の日によってあるものですから、その関係で待機者が
若干いますけれども、基本的には多くのかたがおられないとなっております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 103ページのですね、補助金の欄で狩勝寿事業団のですね、これは積み上げ根拠っていうんですか、それがどういうかたちでこういう数字になってくるのか1点。
 それからもう一つはですね、町行政として答えは出てこないと思うんですけれども、補助金をもらっている団体がですね、各種イベントに寄附金を出すんですね。もらいに行くほうも悪いと思うんですけれども、そういった面でですね、大まかにどんな感じでどんな考え方持っておりますか聞かせください。
◎委員長(川見久雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) 寿事業団の補助金の積算の根拠なんですけれども、これは理事長さんと事務局長さんの人件費の補助ということでやってます。理事さんにつきましては月12万600円の12か月分ということで、それから事務局長さんにつきましては5万2千700円の12か月分ということで、事業団に助成をしてございます。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 補助団体の寄附行為の関係でございますが、そこの団体が持っている自主財源の中からですね、寄附行為がなされているのではないかというふうに考えております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 自主財源と言ってますけれどもね、補助をですねもらってそれに給料をですね充当してですよ、だから寄附するほうの金は分けているんですよたぶん、完全に。性格いってるんですよ、補助団体がですね寄附行為って言いますか、変でないかと思うんですよ、そのぐらいの余裕あるんなら補助はもらわんほうがいいんですよ、端的に言ったら。ですからそういった部分のね指導といいますか、事業団も一つの仕事やってますからね、お客さんにPRする部分もあるでしょうけれども、やっぱり一般の事業者と肩並べる必要はないと思うんですよ。そこら辺の見解といいますか指導含めてですね行ってはどうかなと思います。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) そういう実態がある場合はですね、今後指導していきたいというふうに考えております。
 
◎委員長(川見久雄君) ここで11時15分まで、休憩をいたします。
                            (宣告 10時54分)
◎委員長(川見久雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時15分)
 
    ◎ 一般会計 歳出 第4款 衛生費・第5款 労働費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。118ページ下段から、132ページ中段までの第4款、衛生費及び第5款、労働費全般についてご発言ください。委員、能登 裕
君。
◎委員(能登 裕君) 121ページ委託料の中のですね、これは予防費になります。
 これもさっきのモニュメントといっしょなんですが、医療廃棄物処分費これ去年計上されてました。内地に持っていって高熱処理をするということで、今年は計上されていない。焼却処分方法が変わったのかどうか。
 それとですね129ページ、これも委託料なんですが、リサイクルセンターの基本計画立てていると思います。これリサイクルセンターが近々建設する予定だと思われるんですが、この基本計画というのは建物だけでなくてね、例えばこの根本というのは、ほんとうに分別にかかっていると思うんです。分別をいかにしていくかによってですね、人件費、コストが削減され円滑な経営が成り立つと思うんです。分別物がばらばらだったらもう恐らく成り立たない。そういう分別方法まで、今の分別以外に新しい分別方法まで、この基本計画の中で策定し考えられているのかどうか。
 それと131ページ、じんかい処理施設建設費の中の、この中間処理施設ですが、その中に近くの団地住民向けのために一般用の浴槽を作られました。この利用状況、たいへん悪いといえば悪いんですが、ただこれどういう運営をされているのか、例えば料金徴収しているのかどうか、それとそれの清掃とかですね、ことはどこがやっておられるのかどうか、これですね
◎委員長(川見久雄君) 保健福祉課長、佐々木裕二君。
◎保健福祉課長(佐々木裕二君) お答えいたします。医療機器の廃棄処分なんですけれども、これは昨年度末に8年度分を処分いたしまして、今年10年度明けましてから委託いたしましたんで9年度は出ておりません。これは大きな容器にですね、そのつど入れておりまして満タンになったときに帯広の公清企業組合ありますね、そのことで9年度ないっていうことです。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) リサイクルセンターの基本計画の関係なんですけれども、昨年基本計画で、年間ごみの排出量に伴いまして建物の大きさをどのくらいにするか、それからどういう機械を配置してどのように分別するかということで、基本計画を作りまして、昨年1回ごみ減量委員会で検討していただいたんですけれど、このリサイクルセンターそのもののどういうものかというかっていうものは、理解できてない面もありましたので、今年度は1回先進地を視察しておりますので、その視察した結果をもって、また、この基本計画をもとに皆さんで検討していきたいというふうに思っております。
 それからまた処理場のふろの利用の関係なんですけれども、月に多いときは、月に8人ぐらい。少ないときには月に3人とか4人。全然利用ないときもございますけれども、この利用につきましては中で使うせっけんですとか、そういうものにつきましては近くの町内会のかたが持ち込んでいただいております。それから清掃につきましては清掃センターの人間が行っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) リサイクルセンターなんですがね、私はごみの分別までちゃんと検討まだされていないということなんですか、今後、視察行かれましたよね、その中の意見も恐らく聞こえてきていると思うんですが、やっぱり分別が行き届いてないとやってもしょうがないぐらい状況に陥る可能性あるわけですよ。だから分別まで考えて、だから言っているんですよ、今の分別じゃなくて違う方法の分別まで考えておられるのかっていうことを私は聞いて、建物じゃなくて建物はどうでもなるんですよ。そういうことを聞いているわけで。
 それとですね、ふろなんですけどもね、利用少ないのは仕方ないかもしれません。仕方がないかもしれませんが、これ、そこの団地の人に独占をさせているということですよね、独占させている。一般の人は入れないわけですよね、原則的には。入っていいんですか、入れないわけでしょう。それでなおかつ清掃職員が清掃しているわけですが。
 私はですね事実あった問題なんですが、緊急かつどうしようもないときぐらいはですね、利用してもいいんでないのかなと。こんだけしかないのならば、無料で入るとか言っているわけでないですよ、恐らく町内会の人が自分自身で、自分たちで、300円ならば、恐らく会費程度集めてなんかやっているということなんですけれども、それなりのものお支払いをしてですね、200円か300円か150円か知りませんけれども、これ利用させても、差し支えないんじゃないのかなと。そこまで独占するのなら自分たちで掃除しなさいと私は言いたくなるの。
 いいですかこれ1例ですけれども、実は冬に水道凍結しましてどうしても春まで直らんと、その人たちはもらい湯をしたりはっきり言いまして決して生活裕福でもなかった。銭湯通うのも限度がある。家族多い、これ頼んだ、だめだと。お金を払うと言っているんです。そこまでかたくなに拒否するべき性質のものなのかどうか、どうなんでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) リサイクルセンターの関係なんですけれども。視察や
なんかもしてきて参考にしているわけですが、分別につきましては今大きく問題になるのは瓶が何種類かございますので、その瓶の分別方法ですね。それとこれはこうなると思いますが、トレーとかペットボトルについては今の不燃ごみの中から抜き出して、別に出していただくということになります。
 それから清掃センターのふろの関係でございますけれども、緊急避難的なものにつきましては、やむをえないかなと思うんですけども、料金を支払っても入りたいということであれば、駅前のふろを利用していただければなというふうに思いますけれども、どうしても時間的な問題だとかそういうことで町の浴場の時間に合わなくて緊急的な分については、緊急避難としてそれはよろしいかなっていうふうには思いますが。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 原則的にはいけないということですねよね、金払う気があるのなら向こう入りなさいと、そのお金が安いと思うから浴場よりも安いはずだから。こう言ってるだけの話で、それは役場に納めているわけではないでしょう、町内会自分たちの問題でやっているだけの話で、なにも一般町民がその町内会にお金払う必要がなにもないのだから、これは町内会が作ったふろでもなんでもないのだから。管理もしていないのだから。要するに独占して入れないということでしょう。課長の答弁では、金払うなら銭湯行きなさいと、それはそれでいいんですよ、それで全部広報に回しなさいそれ。一般入れませんと、どういう反響あると思うこれ。これがいっぱいで満杯でどうしようもないなら分かります。だからその辺が決まってないからね、そういうはっきりした答弁するんであれば、堂々と公報に載せればいい。一般入れないと、その団地の人独占だと。月8人やそれしか入っていないと、独占だと、清掃は自分たちですると。役場で。載せれますか。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) 今のふろの関係ですけれども。最初の造ったこの目的は、清掃センターの人間もごみ作業で汚れるということで入る部分も、利用するという部分もありますし、地域住民の迷惑というのですか、そういう部分で利用できるようにしたわけですけれども、必ずしもそうではないということなんですけれども、できれば駅の銭湯を利用していただけるのが私どもとしてはよろしいんですけれども、緊急避難的にどうしてもということであれば、時間的になんか合わなければ利用していただいても、それはかまわないと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 129ページの13節。ダイオキシン類の測定とありますけれども、これは1回の測定する分の金額なんでしょうか。今、社会的にダイオキシン問題大きな問題になっていますけれども、これは焼却炉の大気中にあるダイオキシンばかりでなくて焼却灰にも含まれているということなんで、その辺の調査はどのようになっておられるのかお聞きしたいと思います。
 それと131ページの19節、ごみ分別排出っていうかたちになるのかどうか、今この燃やせないごみ、それから資源ごみというかたちの中で、今ペットボトルなど重量はないんですけれども、がさばるごみがかなり出ています。そういう中で、春先など非常に風が強い日、道路に飛んでくるんですね。そういった中で住民から役場のほうにいろいろな苦情なんかも入っているかと思うんですけれども、交通の目の前に飛んでくるわけですから、交通の妨げにもなるわけです。今そういうことで事故は起きてませんけれども、これからその対策っていうんですか、町内会のごみステーションににおけるその対策も講じていかなければ、今の現在かぶせている網ではですね、用を足さないというか、ほんとうに目の前に大きな物が飛んでくるわけですから、そういったことも今後に向けてどのような対策を考えているのか併せてお聞きしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) ダイオキシンの関係ですけど、焼却しました大気の中と、それから焼却灰と両方を行っております。大気中のダイオキシンにつきましては、1.2、それから焼却灰のほうにつきましては、2.8ということになっております。
 それから軽い物の不燃ごみの風で飛ぶ問題なんですけれども、リサイクルセンターとの問題とも関係するんで、それ稼働することになりましたらペットボトルだとかトレーだとか別に排出してもらいますことになりますと、今、広山委員さんご指摘のように軽いもんですから、風で飛ぶということもじゅうぶん考えられますので、今の網になにかこうおもしというんでしょうか、投網のようなそういうもの考えるか、なにか今の網だけでは強風のときには飛ぶかなということで、今後検討させていただきたいというふうに思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 同じく129ページの委託料、中間処理施設におけるごみの焼却後の残さの問題ですけれども、これは最初の予定どおりの残さの量になっているのでしょうか、増えていなければいいといつもこう心配しているのですけれども。
◎委員長(川見久雄君) 住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) 残さについてでございますけれども、設計では焼却残
さが10パーセント以下っていうことになっておりますけど、昨年といいますか9年度で測定した結果では3.7パーセントっていうことになっております。
 
    ◎ 一般会計 歳出 第6款 農林水産業費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。132ペ−ジ中段から158ペ−ジ中段までの第6款、農林水産業費全般についてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 137ページまた委託料なんですが、農作物の展示圃、これずっとやられているわけですが、これどのように活用されて、どんな効果があったのかちょっと目立たないものですから説明よろしくお願いします。
◎委員長(川見久雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) サホロ地帯に5反の圃場借りまして事業主体は営対協でやっております。町のほうで90万円、それから農協のほうで30万円、120万円ほどで運営しておりまして、つい最近のほうで小麦の種類だとか、後それから大豆の種類だとかいろいろ品種が変わってきております。消費者のし好も変わってきております。
 そういうことで地域の選定ということで、最近、地域の特質性を生かしたということで作っておりまして、その成果は例年1月、2月に営農懇談会あります。そのときに資料を作りまして、農家のかたがたに説明しておりますし、営農指導をしております。以上でございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 151ページのですね、梅園管理でございますけれども。もろもろ、梅園管理については賃金、その他請負工事費、原材料等でございますけれども、聞くところによりますと、1千800本くらいの梅の木が育っているようでございます。この1千800本をですね、今後大きくなるにつれてなんていうんですか、完全な管理をするためにはですね、かなりの金額が必要かと思いますけれども、その辺についてどのようにお考えかお尋ねをいたします。
◎委員長(川見久雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 151ページ梅園の関係で書いておりますけども、工事請負費それから原材料費、それから備品購入費とこれ梅園の全部関係の支出でございます。そのほかに賃金のところで作業員て書いてありますけれども、これも梅園を含んで狩勝の町有林に関する作業員でございまして、合計で約430万円ほど支出をしております。それでも今の梅園の関係それから狩勝の町有林はこれで手一杯でございまして、1千800本はせんていすることになりますと、これ以上より以上の、その金額が必要かと考えております。
 今年すごい豊作でございまして、だいたい7.3トンぐらいのやつ梅つきまして、町外からも家族のかた来ておりますので、狩勝の観光名所のスポットとして整備は進めていきたいと思っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、藤井友幸君。
◎委員(藤井友幸君) 管理状況、先般見せていただいたわけですけれども、なにか梅の木と木の間が狭くてですね、非常に込み合っている部分が多いように見受けてきたんですけれども、それについては金がかかることですから移植する人も簡単ではないと思いますけれども、せっかく育った梅園ですから多少金額がかかってもですね、それを移
植してですね、じゅうぶんである成長を見て実を取ると、ていうかね、そういうことが必要かと思いますけれども。
◎委員長(川見久雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 財源のこともありますし、梅の実を売っても今年豊作でもだいたい114万円ということで、さきほど申しましたように支出のほうで400万円以上かかるということでございますので、財政的には非常に厳しいと考えております。とにかく整備するには必要かと考えておりますので検討はしたいと思っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) 梅園のことで関連してちょっと聞きます。大きな立ち木の下にある梅の木なんかはあれは明らかにだめになると思いますが、そんなことどのように今後処理していくか。それから、そのなんか2トンの軽に防除機積んでやってたようですが、あれ農家で使っている防除機のジェットヒーターかなんかでブンブン飛ばしたほうが、ずっと能率的だしそのほうが能率的だし安くて効果的な仕事ができるんじゃないかと思いますが、この辺についてちょっとお聞かせいただきます。
◎委員長(川見久雄君) 農林課長、斉藤正明君。
◎農林課長(斉藤正明君) 小川委員のその指摘のあったこといろいろ調べまして、次
年度以降の改善策にしていきたいと思っています。
 
    ◎ 一般会計 歳出 第7款 商工費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。158ページ中段から170ページ下段までの第7款、商工費全般についてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 161ページ負担金補助及び交付金。この補助金なんですが商工会一般事業及び商工会経営改善事業の補助金。町から職員を派遣いたしましてその結果かどうかわかりませんが、約1,000万円合わせてぐらい補助金が増えています。 これどんな効果があったのか、今の時代ですから方策っていうのがなかなか見つからないこともじゅうぶん私は理解しております。だからといって、1,000万円も、見つからないから1,000万円増やす。2,000万円増やす。そういう体質では、補助金というのはいかがなものか。なにか効果があったのか、ないならしょうがない。これはもう時世ですから。じゃあ、それは来年、措置を今後していかなければならん。
 それともう一つ、これだけの金額を支払いしながら商工会関係の人は決算書なりいろいろなもので分かると思いますが、一般住民にとりましては多額の補助金の使われかた、どうも不透明。分からない。恐らく有意義なものに使っているとは思いますが、それすら分からない。じゃあ、ほかの事業はって言ったらちゃんと補助金出している。イルミネーションにしてもですね、いろいろな調査にしてもですね、商品券にしても違うことにはちゃんと別な、別なかたちで補助金出している。それが悪いとは言ってるわけでないですよ、いいんですよ、ちゃんと使い道が分かっているから。これに関しては全く分からない。効果とそれから事務職員派遣と、その不透明さに対して答弁お願いします。
◎委員長(川見久雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。商工会そのものが当然国の商工会法、商工会の組織等に関する法律、これに基づきまして設置をされているわけでございます。当然局長につきましては、従来嘱託とういうようなかたちで設置をいたしており
ましたけれども、やはりこういったご時世でございますので、より商工活動あるいは商工業の活性化というような観点から現職の職員、派遣したところでございます。
 商工会そのものがなかなか見えてこないというようなご指摘でございますけれども、当然、町のほうから補助をいたしておりますのも、人件費それから個別の事業そういったかたちで補助をいたしてございまして、当然その人件費補助に関しましては、国の法律の設置基準に基づきまして、それぞれが我が新得町の商工事業者ですね、そういった数値に基づいて配置をいたしているものでございます。当然、国費道費の設置補助がございまして、十勝管内20市町村の連合会がございますけれども、そちらのほうでいわゆるその国・道費補助の補助残こういったかたちを自治体のほうに求められておりまして、その中で管内歩調合わせながらそういった人件費補助を行っているところでございます。 当然商工会の活動の中で、人件費に対象になりますのものは、当然事業者に対する指導、経営指導であるほか、相談事項が主でございますから、これを機械化しながらとかそういった面ではちょっといかないかなと、やはり人間の配置というのが必要でございますんで、人件費に関しましては私どもは補助をして地域の商工業の活性化に寄与していただくと、そういった目的で補助をさせていただいております。
 また事業費の関係につきましては、それぞれ予算委員会等でもご質問いただきながらそれぞれ答弁させていただいておりますけれども、今年度、共通商品券の発行であるとか、昨年度から町おこし事業、あるいは商店街の活性化事業というような、そういった新たな分野にも事業を伸ばしてきております。こういった部分ではやはり局長、現職のものを派遣したというような効果が現れてきているのかなと判断をさせていただいております。
 いずれにいたしましても商工会たいへんな時期でございますんで、職員それから会員の皆様がたご協力をいただきながらですね、よりよい商工会発展のためにですね、ご尽力をいただく必要があるなとそのように考えております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 商工会の改善にこの補助金というのは、ほぼ、ほぼ人件費だと、指導に関するためのほぼ人件費だと。
 ただですね、じゃあ効果はどうだと、効果はあったと。こう、ないとは言いませんよね、答弁上ね、ないとは。ただ難しい時世でありますから、なかったと言って僕は不思議でないと思う。なかったと言って不思議でなかったと思う。そのぐらいやっぱり難しい今は時代に入っていると、さっきから僕はそれを言っているんです。だからなにも不透明さ効果がね、効果がねすぐ上げろとはひとつも申してないわけでして、なにをしていいか分からないっていう、恐らくこれ現実だと思うんですよ。商工会。後はこれ商工会内部の問題ですから立ち入りませんが、ただやみくもにこの人件費を増やしていいものかどうか、もしこれは判断の仕方ですから、これはたいして効果がなかったというんであれば引き上げてもかまわないんだし、いいですか引き上げてもかまわないんだし、そういう時代であり、コンピューターの時代でも入ったし、そういう事務処理に関してはですね、ほんの少しの人件費、昔よりも減っても不思議はない。減っても不思議はない。 じゃあ、まあ派遣された職員がですね、じゃあどれだけ経営とか、商売に対してすばらしい知識を持っていたかどうか私は知りませんが、ずっと各課を回ってですね、役場のりっぱな職員が果たして役場のりっぱな職員イコール商工会のりっぱな職員とは限らない。限らない。果たして効果があったかどうかというのは、私、疑問視する。た
だ来年以降こういう状況でですね、もちろんなんぼ不況であっても賃上げはするだろうし、必然的に増える。これこういう状況でずるずる、これさっきは人は大事だと言った。じゃあ人、増やせばいいという論理になるわけですから、そういう論理で商工会に対して補助をもっと出していくのか、これ人件費だけだと、ほぼ人件費だけと言ったんだから、じゃあ人が大事だ、じゃあ人増やせと、本当にそれでいいのか。
◎委員長(川見久雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。商工会の事務局長職員を派遣をしている関係でございますけれども、商工会のほうからのご要請もございまして、3年をめどというかたちの中で派遣をいたしております。現在2年目でございますし、今後のやはり事業、活性化事業であるとかそういったものの進ちょく状況も見てまいらなければならないというふうに考えております。
 ただ局長の設置費につきましては道から定額の補助がございます。そういった面で町としての持ち出し部分に関しましては、わずかではございますけれどもプラスの要素が働いてございます。
 ただ商工会の職員そのものがこれから仕事があるから増やすのかと、そういうようなご質問であったかと思うんですが、商工会の職員これは会員だけの職員ではございません。商工会法にその新得町での小規模事業者、この数が基本でございます。ですから会員以外にいろいろ指導が求められた。あるいは相談が求められたと。こういった場合にも対応しなければならない法律でございますから、現状でいきますとその基準内での職員の設置を行っているということでございます。当然その基準を超えて設置をする必要があるかどうかっていうのは、その時点で判断させていただきたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 161ページのですね、補助金のほうでイルミネーションの件ですがこれはあれでしょうか、どういうものを、こういうものを作るのでこのぐらいの金がかかると。従ってここで言うとこの、280万円の補助金を算出したということなのか、そこら辺一点。
 それからですね、これは商工会のほうのですね範ちゅうになろうかと思いますけれども、この点灯式のときにですね、たまたま僕が駅前通りまして、駅前の商店のところに用事ありまして、あの辺あって通ったんですが、町長もたいへん寂しかったんでないかとも思うんですけども、点灯式のときに町長と会長しかいないと。たまたま電気屋さんは知っているんですよね、設備するもんですから、たまたまそこの商店の前に設置をされているのですけれども、その点灯式のときにはですね、商店のかたはこっちの人も向かいの人も出てきたんですけれども、なにをやっているんですかって言うんですよ。で、あんたたち知らないんですかと、これ商店街の活性化のためにこのイルミネーションをつけているんですよって言ったらですね、こんなもんつけるんですかって言うんですよ。皆さんは知らないんですね、ですから商店会のかたたち、商工会はどうなっているのか知らないですけれどもね、町でも補助出しながらそういった活性化、そしてみんなで盛り上げていこうという事業の一つだと思うんですよ、ところが全然それが伝わっていない。
 もう一つはですね、さきほどの質問に戻りますけれども、イルミネーションというのはだいたい夕方からですね、朝方に見えるはずなんですよ。ところが昼間はですねあの模様見えるんですよ、夜は見えなくなっちゃうんですね、周りの点灯だけ。あれはなん
なのかということがですね、商店のかたも知らないし道ゆく人も知らないと、そんなような状態ですから、なんかこの280万円無駄でなかったかなという気がするんですよ。 そこら辺も含めてね、商工会の体制もあるんでしょうけれども、有効にですね生かした金にしてもらいたいんですね。なおかつ、もっと金がかかるかもしれませんけれども、イルミネーションの辺りイルミネーションのように夕方からちゃんと見えるですね、模様が見えるものやってはどうかなと思うんですよ、そこら辺どうでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 商工観光課長、貴戸延之君。
◎商工観光課長(貴戸延之君) お答えいたします。本通のイルミネーションの設置でございますが、これは商工会というより本通商店街の皆様のほうからのご要望でございます。なんとか商店街活性化をさせたいというような願いもございまして、これも商店街のかたから自発的に計画をされまして、私どものほうにご相談をいただいたものでございます。
 構造的にご指摘のように夜、図案ですか、そちらのほうが見えずらい、そういうふうなことも事実でございます。私ども自発的に計画をされた事業に対して補助をさせていただいたわけでございますけれども、やはり初めてと言うのでしょうか、構造あるいは使用部材そういったものの夜間の効果、そういったものがどの程度までなるのかという、その辺のじゅうぶんな煮詰めと申しましょうか、それは確かに欠けていたかなというふうに反省をいたしております。
 地域のかたも私ども本通商店会の皆様の総意でこう要望が上がってきたと、このように受け止めておりましたんですが、現実にご指摘のような事態があるとすれば、たいへん残念だなというような気もいたしております。
 構造的にどういう方法が、これから改造あるいは改良するにしましてもですね、どういうような方法があるのか、ちょっと研究をさせていただきたいなと思っておりますんで、ご理解賜りたいと思います。
 
    ◎ 一般会計 歳出 第8款 土木費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。170ページ下段から186ページ上段までの第8款、土木費全般についてご発言ください。
              (「なし」の声あり。)
 
    ◎ 一般会計 歳出 第9款 消防費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。186ページ第9款、消防費全般についてご発言ください。
            (「なし、議事進行」の声あり)
 
    ◎ 一般会計 歳出 第10款 教育費(教育総務費〜幼稚園費)
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。第10款、教育費に入りますが、ページ数が多いので二つに区切って審査いたします。まず186ページ下段から206ページ下段までの第1項、教育総務費から第4項、幼稚園費までについてご発言ください。
 
◎委員長(川見久雄君) ここでなんとなくちょうどいい時間になりましたので、1時まで、休憩させていただきます。
                            (宣告 11時53分)
◎委員長(川見久雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時00分)
 
◎委員長(川見久雄君) 審査に入る前に、住民生活課長からさきほどの答弁に誤りがあり、訂正させていただきたいとの申し入れがありましたので、これを許します。住民生活課長、西浦 茂君。
◎住民生活課長(西浦 茂君) さきほど、広山委員さんのほうからダイオキシンの測定につきましてのご質問で、灰中のダイオキシンを2.8と申し上げましたけれども、0.092の誤りでございますので、0.092にご訂正をお願いいたしたいと思います。
 
◎委員長(川見久雄君) 休憩前に議題といたしました186ページ下段から206ページ下段までの第1項、教育総務費から第4項、幼稚園費までについてご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 189ページ教育委員の報酬の欄であります。教育委員には実は教育委員会という会議が開かれるわけでありますが、これは法的にも傍聴は認められているわけですよね。例規集には傍聴規定があります。しかしですね、知りうる限りでは、まず傍聴、議会も同じなんで、なかなか傍聴する人がいない。それと裏腹に議会は広報なりで傍聴の日にち、会議の日にちなどをですね知らせるわけですが、教育委員会の会議というのはまずお知らせすることがない。それは恐らく掲示板ぐらいには出しているかもしれませんが、その点がどうなのか。
 それとですね201ページの中学校費の学校管理費、ごめんなさい小学校費の備品購入費になります。これは教材用でコンピューターを買っているわけですが、私コンピューターにどうも反対するわけではないんですがね、けっこうコンピューターを購入するわけです。今後、多分景気対策の問題で国がハード面だけじゃなくてソフト面にもやらないかんということで、交付税の中にコンピューター買いなさいよって算入、交付税の中で算入して予算の中に入ってくる状況ですよね。
 ただねコンピューター買いなさい買いなさいって買うのはけっこう。ただ私はこんだけコンピューターがあちこち入るのであれば、学校でですね小学低学年はこれまでですよ、高学年はこれまでマスターすればいいですよ。中学はこれまでですよ、これだけできればいいですよって基準を作るべきだと思うんですよ。スポーツでもなんでもそうなんですが、小学校低学年に向かってあんた強くなれなんて学校の指導、文部省から指導してないんですよね、親しむ程度とかそういういちおう基準を設けているわけですよ。コンピューターもね、これは文部省直接教育必修でないですから、そういうものはないかもしれませんが、これだけやられますとね町は独自でそういう基準を考えてもいいん
でないのかなと。そうでなければ、新しい種類が入った、これじゃもの足らん、もの足らんてどんどんどんどんですね、新しい機種に代えてしまう。こういうことをずっと永遠に繰り返していいものかどうか、ですよね。
 例えば小学校であればですよキーに親しむ程度、コンピューターとはこんなもんだの程度おさえていればさ、低学年はね、また今度新しい機種を入れることはなにもないんですから。そういうものを度外視して、次から次、新しい機種入れてゆく、入れ替える。どうもね、私はね疑問を感じる。そういう基準を考えればどうなんですか。
◎委員長(川見久雄君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答え申し上げます。教育委員会の傍聴につきまして
は、教育委員会の規則のほうでですね傍聴できるようになってございましてですね。今現在会議の招集方法につきましてはですね、それぞれ委員さんに会議の案内を出しまして開いているわけでございますけれども、学校の教職員のかたからもですねいろいろ教育委員会の傍聴につきまして、そういう機会を設けていただきたいということで意見が出されておりますので、そういう傍聴ができやすいかたちをですね、現在委員会の中で検討しているところでございます。後、案内文章につきましてはですね、これまでは委員さんだけの送付ということにしております。
 それから、コンピューターの学ぶべき基準を作るべきではないかってことでございますけれども、文部省のほうで平成6年度からですね、交付税のほうにコンピューターの購入経費を算入いたしまして、小学校につきましては2人に1台、それから中学校につきましては1人に1台っていうことで、整備をしてくだいさいってことで指導がまいっております。現在それに基づいて整備を進めているわけでございますけれども、中学校につきましては技術家庭の中で学ぶべき内容がはっきり示されておりますので、小学校につきましてはですね町でそういう基準が作れるのかどうかですね、検討をしてまいりたいというふうに考えております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 教育委員会の傍聴に関してですね、教職員にはこうなんとかということで、私、言っているのは教職員のことだけでないんです。町民一般のことを言ってるわけで、町民一般はどうなのかっていうことなんですよね。
 それとですね、少し、もう少し踏み込みますと、この傍聴規則の中にですねまあ議会と同じようなこと書かれているわけですが、教育委員会の傍聴規則にはですね、てんかんや白痴の人は傍聴できないとなっている。議会の傍聴にはそういうこと書いてないですよ。教育委員会には書いている。なぜてんかんの人はだめなのか。これ、てんかんというのはですね、症状がでたとき初めて具合悪い。普通の生活しているときにはなにもでない。これ普通の、普通に過ごしている。なぜそういう人まで傍聴規制するのか、私はねこれ条例をちょっと改正もしなければ、ちょっと人道的にも問題があるんじゃないのかとこう思うんですがね。白痴の人だってさ、行こうと思ったら行っていいわけ、選挙権あるんですから。それは付き添いがあっておとなしくする状態であれば、別にかまわないわけです。特にてんかんの人、症状なにも出てないのには入ってはだめ。こういう規定っていうのは、ちょっと旧態依然も甚だしいっていうか、ことは感じるわけですがね。
 それとコンピューター、2台にすれってどうのこうのということではなくてですね、きちっとした教育の内容のものを線を引いてこれはすれっていうものでなくて、やっぱ
りある程度目安を作っていくほうがですね、今後の購入に対して経費がかさばらないし、より長く使えるわけですから、そしてただコンピューターの特性として、こういうこともできるよというのを1台置いておけばいいだけの話でありましてね、それは今後検討していくほうが子どもの過剰なものを教えなくてもいいし、経費の面もあるだろうし、それは今後ますますコンピューターというのは発達してゆくはずです。そのたびに古い古いって買っていたらですね、とてつもないことになってしまうので、もう一度お願いします。
◎委員長(川見久雄君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) 教育委員会の傍聴でございますけれども、傍聴の規則につきましては昭和36年に制定をされておりまして、それからかなり年月も経過しておりますので、見直しをですね図ってまいりたいと思います。
 それからコンピューターの学ぶべき基準でございますけども、町にコンピューター研究会等がございますので、その中で検討してまいりたいというふうに考えております。
 
    ◎ 一般会計 歳出 第10款 教育費(社会教育費〜保健体育費)
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。206ページ下段から232ペ−ジ上段までの、第5項、社会教育費から、第6項、保健体育費までについてご発言ください。委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 221ページの19節、地域スポーツ振興助成とありますけれども、これは町民大運動会の見直しの中でこの取り入れた事業かと思われるんですが、この実績と成果をお伺したいと思います。
 それと231ページ18節の備品購入費の給食用とありますけれども、これなにの購入に使用されたのかお伺いしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。まず地域スポーツの振興助成の関係ですけれども、町民大運動会の地域割の関係でそれで予算措置をしていたんですけれども、そのうち8団体のかたが利用をしております。1団体10万円なもんですから、それでこれで80万円の支出をしております。内容につきましてはですね圧倒的にパークゴルフを通じての交流に使っているのが多いようでございます。
◎委員長(川見久雄君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答え申し上げます。給食用の備品の内訳でございますけれども、内容といたしましてはアルミ食器箱、それから給食の配膳台、それから後トムラウシの自校給食用のオーブンレンジとかあるいはガス炊飯器、ガステーブル等を購入いたしております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 給食用の備品購入費なんですけれども、アルミの食器箱やら、もろもろの物ということで、今ご答弁ありましたけれども、今、環境ホルモンの問題ダイオキシンとともに大きなね、社会問題になっている中で、その学校給食用に使われております食器、ポリカーボネート使用の食器が大きな社会問題になっているわけなんですけれども、そういったことに対する取り扱いというのは、今後どのような対策をされていくのかお伺いしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答え申し上げます。給食の食器でございますけれども、本町の場合につきましては昭和60年から平成5年にかけまして、メラミン食器をですね、陶磁器の食器に切り替えてございます。全道でもですねいち早く安全性に配慮いたしまして切り替えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 209ページ社会教育費の中の委託料。100年記念オリジナル行進曲のことであります。これは、これもまた芸術的なものでいいのか悪いのかというのは感覚的な違いで、恐らく話はかみ合わないと思いますが、ただですね非常に聞くところによると評判が悪い。評判悪い。どういう、教育委員会にはどういう意見が入って来ているか分かりませんが、実際教える、これが芸術なんだと言われればそうかもしれませんが、ここでやっぱり親しむというのが第1番にあると思うんですよね、町民が町民に対してですね、親しみやすいっていうことを、こううたってたわけですから、これ指導する側もたいへん苦労しているような話をしております。音楽的な技術を持った人の集団であればまた別かもしれませんが、小学生中学生を対象にしたオリジナル行進も、小学生中学生までができるものとはちょっとかけ離れて、難しいというお話も聞くわけですが、たまたまこれね、なにも決してこれは賛成しかねたこと、しかねたんですが、予算だいたい予算の前に決まっていた。予算委員会に出す前にもう内々では決めていたというのは、ような話を聞くわけですが、実際ごろを合わせたのかどうなのか、100年記念だから100万円、100万円にしたのか、その辺、今後の効果というのはどうも見込めないような気がするんですがどうなのでしょうか。
 それとですね、221ページスポーツ合宿の里事業補助金の欄ですね。確かに今いろいろな陸上関係の人が新得にやって来て、新得はいいところだと走りにこう反応してくれています。これは非常にいいことなんです。ただこの86万円の使いみちなんですが、私は多分これ宣伝かなんかに使っているとは想像はできるんですが、宣伝にねこうこれだけお金がかかるものなのかって、後は全部自費のはずなんですね実際来ている人は。これちょっと分かりずらいんでその辺の説明お願いします。
◎委員長(川見久雄君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。まず最初にオリジナル行進曲の関係なんですけれども、曲が完成をいたしまして教育委員会のほうでひととおり何回か聴いたんですけれども、私も音楽に関しては聞く耳は余りいい耳を持っておりませんので、なんとも言えないんですが、かなりボリュームがありまして、確かに能登委員さんおっしゃるように吹奏楽の中で指導するうえにおいてはですね、多少困難をしているようですけれども、ただ作曲家の先生いわくですね、ただこの曲の中で子どもたち指導する段階で困難な場合につきましてはですね、適当に編曲をしてやっていただいてもけっこうですというような承諾も得ておりまして、今現在ですね来年の100年記念式典にですね、地元吹奏楽の演奏で曲の披露をするということで、それに向けて練習に取り組んでいただいております。
 それと記念事業の中でいちおう考えているんですけれども、この曲が吹奏楽でですねマスターをした段階においてはCD製作をして、それ出来たらですね各学校に配布をしていろいろな行事に使っていただければなというふうに考えております。
 それと、合宿の関係の経費の使い道の関係なんですが、確かにPRの関係でも使って
はおります。ただ今回は、陸連の関係でですねヤクルトだとか大塚製薬だと関西陸連のかたがおおぜいのかたが来ていただいております。そのときに選手のかたの激励も含めましてですね交流会を計画いたしまして、いっとき食事をしてもらっているような経費に充てております。以上になり、細かいことにつきましてはいろいろあるんですが、主なところはそんなところでございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) せっかく100万円出して、作ったものをまた途中で編曲してもいいよと。新得で編曲できるような人が初めからいるんであれば、始めから作曲すればよかっただけの話で、まことに奇々怪々。その程度のものでしたらですね、当初から始めから私言ったんですよ。新得の人にできる人にやってもらいなさいって、住民、それでもしそれ不都合なことは専門家に見てもらえばいい、編曲してもらえばいいよと始めから議会にかける前に契約していると。なにがまあ、いろいろなにが言えない事情なにがあったか知りませんがね、いろいろ問題があったんだと思うんだけれども。結局はまた住民で編曲せなあかん。ほんとうに恥ずかしい話。これ以上言っても返えるわけでないから言いませんが、ほんとうに恥ずかしいです。
 それとですねスポーツ合宿の人と確かに交流は分からんこともないんですが、私はもうほとんどPRに使っていると思ったの。やっぱり飲食に使っている。まあ悪いとは言いませんがね、ただこれは限られた中での飲食ってことに関してはね、ある程度こう自重して、これが高いのか何回行っているかによってこれが高いか安いのか分からないんですが、もう少し考え直して、考えてこれから補助金というのはこう分からないですからですね、よろしくお願いします。
◎委員長(川見久雄君) 社会教育課長、赤木英俊君。
◎社会教育課長(赤木英俊君) お答えをいたします。まずオリジナル行進曲の関係なんですが、実際には指導しているかたの先生の意見もお伺いしておりますけれども、曲としてですねこれはやっぱりすばらしい曲ですと、ということでございます。ただいかんせん、子どもたちの指導する段階でちょっと難しい点があるのかなということで、今言った編曲というのはですね、若干その一部難しいところをちょっと変えてもらう程度についてですね、どんなもんでしょうかって聞かれたことがあるんです。
 そんなことでさきほどの先生のほうにお伺いしましたらですね、もし演奏しずらい部分があるんであれば、演奏しやすいように直していただいてもよろしいんですよということです。ですから原曲としてはそのままおいておこうかなとは思っておりますけれども、そんなことでございます。
 それとスポーツ合宿の会計につきましてはですね、能登委員さん言うようなこともありますんで、今後につきましてはこの使用につきましてはですね、慎重に運んでいきたいと思っております。以上です。
 
    ◎ 一般会計 歳出 第11款 公債費〜第13款 予備費
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。232ペ−ジ上段から235ペ−ジ終わりまでの、第11款、公債費、第12款、諸支出金及び第13款、予備費まで一括ご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 233ページ、償還金利子及び割引料なんですが。この一時借
入金の利子438万9千円なにがしですか、これ一時借入金、実際はどのくらいこれ利息しか出ていないわけですが、利子しか。いくら借りたのか。それとごめんなさい利率。◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 借り入れ実行件数は7件でございまして、金額で述べ17億円でございます。金利が1.5パーセントでございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 金利は思ったより安いなという感じは、一時借入金の割には安いなという感じは確かにいたしました。ただ17億円。これすごいといえばすごい一時借り入れ。できるだけ事業を早く執行し、町内のかたにできるだけ執行したものをお支払いしたいという配慮のもとだとは思いますが、やっぱりこれにかかわり、絡んでくるのが不用額ですね、どうしても。こんだけ借り入れ、借り入れれば入れるほど利息がかかる。その時点でですね、なんとか借り入れ額を減らせなかったのかと問題ですよね、これぎりぎりの予算でギッチリやっていたわけではない、やっぱり少し余裕がある執行状況の中でですね、借入金をまあどうしようもない理由があったかもしれませんが、少しもう少し努力して減らせはしなかったか。
◎委員長(川見久雄君) 企画調整課長、長尾 正君。
◎企画調整課長(長尾 正君) 一借と、不用額とは直接的には関連がないかなというふうに考えております。実際の現金としてですね、毎年でございますが12月ぐらいから5月ぐらいまで資金が不足します。その時のお金が足りない部分をですね一借で充てています。
 
    ◎ 一般会計 歳入 第1款 町税〜第11款 使用料及び手数料
◎委員長(川見久雄君) それでは次いで一般会計の歳入に入ります。
 12ペ−ジをお開き願います。12ペ−ジから33ペ−ジまでの第1款、町税、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、地方消費税交付金、第5款、ゴルフ場利用税交付金、第6款、特別地方消費税交付金、第7款、自動車取得税交付金、第8款、地方交付税、第9款、交通安全対策特別交付金、第10款、分担金及び負担金、第11款、使用料及び手数料まで一括ご発言ください。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 19ページ入湯税に関してです。入湯税温泉を引いているとこ
ろにかかると、大人だけ子どもには12歳以下にはかからないということなんですが、これ人員、宿泊と日帰りの人員あるわけですが、いちおう新得には登山学校、東大雪荘、オソウシ、それと新得温泉と4軒あるわけです。それでね、事業概要にも実はこれ載っているわけですが宿泊、トムラと大雪荘が出てますこれに。それのトータルがですね3万4千983人と、残り差し引くと3千881人。これを2つに分けている計算になるわけですよね、後、残りの2つで。
 日帰りに関してもいちおう9万7千53人は、この町の管理する施設、残りの4千639人というのはですね新得温泉とオソウシ、これにとやかく言うわけではありませんが、あくまで想像ですが、新得温泉とオソウシ温泉合わせて年間の日帰りの温泉利用客が4千639人というのはちょっと少ないような気がします。気がします。宿泊費に関しても3千881人、ちょっとつかめないんですが、これにしても少ないんでないかなという気がしますけれども、2業者でね。とにかく日帰りに関してはちょっと少ないん
ではないか、計算がどっかで合わないような気がするんですがどうでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 税務課長、小森俊雄君。
◎税務課長(小森俊雄君) 入湯税につきましてはですね、それぞれ宿泊施設を持っているほうからですね、申告納税みたいなかたちで出てきておりますんで、私どもはその数字が正しいんではないかと判断してます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 確かに税務担当者はそうしか答えようがない。答えようがないんですが、一般的な感覚から見てですね不思議だとは思わなかったんですかこれは。登山学校とトムラはちゃんと出している。余りにも少ない数だとは思われませんでしたかこれ。
◎委員長(川見久雄君) 税務課長、小森俊雄君。
◎税務課長(小森俊雄君) 特に不審な点はないというふうに判断しております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) ちょっと歳入の全般にわたって、ちょっとあれなんですが、地方税の未済額また住宅料の使用額と非常に滞納者が多くなってきているわけでございます。それで、私もこれでちょっとお尋ねしたい、また思い切ったことをやらなければいけないんでないかというふうに思っている一人なもんですから、ちょっとあれしたんですが。
 国民からだれしもが税金を納めるということは、もうこれ義務付けであるし、承知しているところであるわけです。町民の税金滞納者も、税金を納めることに専念されていると思うわけですが、なかなかそれが思うようにならない。それが積もり積もってどうしても滞納額が増加となってきているんだなと、そして年々と収入未済額が増加傾向にあると思われるわけでございます。そこで不良債権者もきっとあると思うわけでありますけれども、税務課職員もいっしょうけんめいに収納確保に努められていることも認められるわけでございます。
 にもかかわらず収入未納残高が年々増加されるということは、なにに原因があるのかと、職員はきっと承知されていると思うのであります。私は税法の決まりは余りこう分かりませんけれども、税金の決まりを減額するということを、まけるということはできないと言えども、やはり悪質なかたは別としてですね、町民の納税意欲をいかに持たせるかと思うときに、延滞金すら納入できないものがいつになっても本税の回収など望めるものではないんでなかろうかと。口では納税者等の連絡を密にして更なる努力をされるようにということで、監査意見書なんかにも記されているわけでございますけれども、地方税法の法令に従えるものは、この際、少々の不能欠損額は増えてもやむをえないんでないかというふうに私は思うのでございます。
 いよいよ地方分権の実施になってくるわけでございますけれども、町税の未納額も財産になってくると思うわけでございます。それを思うとき今のうちにですね、その手はずをしておくのが必要でないかと思うわけでございますが、町長の英断を奮っての決意をここでしてはどうかなというふうにも思うわけでございます。その考えについてちょっとお伺いをしたいなと思うわけでございますがよろしく。
◎委員長(川見久雄君) 税務課長、小森俊雄君。
◎税務課長(小森俊雄君) 町税の滞納につきましてご質問いただきましたんで、ご答弁させていただきますけれども、平成7年度で1,260万円程度と、平成8年度にお
きまして1,800万円、平成9年度2,190万円というふうなかたちで、ご指摘のとおり毎年400万円程度の滞納が出てきております。
 特に原因に見ますと、町民税のほうについてはそう変わらないわけですけれども、大きなものは固定資産税の滞納というのが大きくなってきております。固定資産税の滞納の中身を見ますと、町外の大口企業者、これが2件ほどあるわけですけれども、毎年340万円ほどになってくるということで、現在その企業については破産状態でございまして、これを今徴収するということは、私ども非常に苦慮しているところでございます。 次の全体的な滞納者につきましては、固定化というんですか、1人のかたが固定資産、固定資産税はちょっとないですけれども、町民税なり国保税というのはダブりのかたちで滞納しているということで、私ども担当者といたしましては戸別訪問なり、納税相談を行いながらの分納というようなかたちで進めているわけですけれども、なかなか思うとおりに納入していただけないということで、一部差押え等も行っている例もございます。
 現在、今日の経済状況からですね、中には一部失業者が出たりですね、非常に生活困窮者も現れてきておりますし、今後、私ども再度努力はしていきますけれども、また滞納額が増えてくるのではないかということで、心配している面もございます。
 税につきまして町財政からの確立からも大事なことでございますんで、今後いっそう努力を進めていきたいなというふうに考えております。
 次にもう一つ、不能欠損の関係でございますけれども、これは監査意見の中にもございますけれども、地方税法の15条並びに同法18条に基づきまして欠損処分をするわけでございますけれども、その内容につきましてはですね居住地の不明なり、生活困窮者並びに企業倒産及び税法上では時効消滅というのがございますんで、その中で私ども判断いたしまして不能欠損処分させていただいております。
 今回、町民税で87万1千円程度、固定資産税につきましては23万円程度と、軽自動車税についてはわずかですけども2千円と、そして国保税につきまして290万円程度で合計で、だいたい400万円程度の欠損をさせていただいているわけでございますけれども、この中で企業破産によってですね欠損処分をした部分につきましては、3件で200万円と、次に生活困窮者ということで6件ございまして110万円程度と、そして居住者不明というかたちの中で7件で87万円、そして納税者が死亡した件が1件ございまして30万円ほど不能欠損とさせていただいております。
 この不能欠損の年度別でちょっとご説明申し上げますと、昭和59年から昭和63年の間の滞納分につきまして250万円。平成元年につきましては40万円。平成2年度につきましては44万円。平成3年度分につきましては29万円と、そして平成4年度ですか70万円と、平成5年についてはわずか5千円というようなかたちで、その金額を不能欠損とさせていただきます。
 ただ地方税法でいきますと、5年を経過しますと時効になりますけれども、できる限り私どもは、納税をしていただくというふうに5年で切っておりませんけれども、そういうふうなかたちで今後もですね不能欠損というのは相当額にのぼってくるんではないかということで心配しております。以上でございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) と申しますと、今年のその不能欠損額というものは、結局は第15条7項の1と、18条に基づいてやって、今、滞納になっている関係のものはあま
りそれらに当てはまるものはないというふうな判断はできるんですか。
◎委員長(川見久雄君) 税務課長、小森俊雄君。
◎税務課長(小森俊雄君) 欠損処分する場合には地方税法の15条と18条に基づいて欠損処分しなければならないとなっていますんで、ただ、今追加でご説明したとおり、その法令をまともにやっていきますと相当不能欠損が出てきますんで、時期を見てそのつど、不能であれば欠損処分していきたいなというふうに考えております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) そういったようなことで、非常にこの税金をまけるということは当然できないんですけれども、やはりこれから地方分権関係が出てくるに当たって、やはりそれが財産になっていくんだと、それがしたがって地方税、地方税額が減ってくるんだということであれば、少し思い切ったやはり町長の英断が必要でないかと思うんですが、町長そういった考えについてはどうお考えかということをお尋ねいたします。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 税の手続きにつきましては、ただいま税務課長がご説明したと
おりであります。私はこの安易に不能欠損処分をすべきでないというのが私の考え方であります。
 これはやはり住民の皆様がたの税の負担の均衡という点から考えてもですね、これはやっぱり納税することが大前提であります。したがっていろいろな策を講じながら納税をしていただくべく努力はしているわけであります。最終的に一定の条項に該当して不能欠損処分するしか道がない場合の最後の手段でありまして、それまでの間ですねできるだけ努力をして収納成績を上げていくということは、極めて大事だと思っております。 また時効の問題も、これは催告することによって時効は中断するわけですから、5年たったから時効が完成するという性質のものではないと思っております。したがってその納税義務者の資力その他収入から見てですね、どうしても最終的に納税をしていただくことができないと判断した場合は、最終的には不能欠損処分を決定をするということでありまして、基本的にはやっぱり安易な不能欠損処分の在り方っていうのは、妥当でないとそのように思っております。
 
    ◎ 一般会計 歳入 第12款 国庫支出金・第13款 道支出金
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。34ページから46ページ下段までの第12款、国庫支出金及び、第13款、道支出金全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
 
    ◎ 一般会計 歳入 第14款 財産収入〜第19款 町債
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。46ページ下段から65ページまでの第14款、財産収入、第15款、寄附金、第16款、繰入金、第17款、繰越金、第18款、諸収入、第19款、町債の歳入終わりまで一括ご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって一般会計を終わります。
 
    ◎ 国民健康保険事業特別会計 歳入歳出全般
◎委員長(川見久雄君) 次いで特別会計の審査に入ります。237ページをお開き願います。まず、国民健康保険事業特別会計237ページから264ページまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって国民健康保険事業特別会計を終わります。
 
    ◎ 老人保健特別会計 歳入歳出全般
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。老人保健特別会計265ページから276ページまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって老人保健特別会計を終わります。
 
    ◎ 営農用水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。営農用水道事業特別会計277ページから288ページまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって営農用水道事業特別会計を終わります。
 
    ◎ 簡易水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。簡易水道事業特別会計289ページから302ページまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって簡易水道事業特別会計を終わります。
 
    ◎ 公共下水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎委員長(川見久雄君) 次に進みます。公共下水道事業特別会計303ペ−ジから322ペ−ジまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって公共下水道事業特別会計を終わります。
 
    ◎ 一般会計・特別会計 歳入歳出全般
◎委員長(川見久雄君) 以上で一般会計、特別会計とも審査を終わりましたがここで全般を通して、もし発言漏れがありましたらこの際お受けします。委員、金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 156ページの森林公園整備費に関連したことなんでございますけれども、あそこに拓鉄公園が整備されて、3,895万5千円が支出されているわ
けです。それで、あそこ毎日しょっちゅう通るものですから、いつもこう車を停めて見たこともありますし、中に入っていって見たこともあるんですが、最近だろうと思うんですが、木道の上のこうかぶっている笹だけは刈ったなと思っているんですよ。
 だけどまあ、どうも察するところあれを利用する、あるいはまたあそこへ行って散策をするという人があったのかどうなのか、私はほとんどないんでないのかなと思っているんですよ。それでもあれは補助事業とそれから拓鉄さんの意向が多分に反映されて、ああいうスタイルになったと思うんでございますが、実は本年度もう既に発注したのかなどうか分かりませんけれども、本年度の事業もあれに引き続いて同じようなスタイルで実施されるだろうと思うんですよ。
 だけれども、この平成9年度のやった結果。あるいは利用度っていうものから推察してみるときにね、同じ恐らく設計委託してますからね、同じ会社で設計してると思うんで、考え方あのとおりの延長だろうと思うんですよ。そこでほんとうにこの9年度の結果から見て、10年度の事業そのままやっていいのかどうなのか、私は見直す、早速見直すべきでないのかなとそう思って見ているんですけれども、あれの利用度の具合とそれから今年度の事業について、いったい、早速改めるあれはないのかどうか。はい、以上2つです。
◎委員長(川見久雄君) 建設課長、村中隆雄君。
◎建設課長(村中隆雄君) お答えいたします。拓鉄公園につきましては金沢委員ご指摘のとおり補助事業と、それから拓鉄本社の寄附の条件の意向を受けまして、設計し建設しているわけでございますけれど、やっぱり自然を生かした、既存の樹木の自然を生かしたものにしていただきたいという意向もございまして、その意向に基づきまして検討委員会を発足いたしまして、その検討委員会のかたに合計6回にわたりまして検討していただきまして、現在も検討しているわけでございまして、そちらのほうの意向出されました意見等を集約いたしまして、設計委託にして反映してございます。
 昨年の工事につきましては、木道のみの440メートル。今年につきましては池の周辺を含めまして木道ですとか、後、遊歩道を建設するわけでございまして、いずれにいたしましてもまだ完成していないわけでございまして、昨日行われました映画祭では実際現地で日曜日でございますけど、探索等して利用していただいておりますし、高校の理科の授業等でもですね利用していただいているところでございます。
 いずれにいたしましても整備途中でございまして、後、平成10年11年と後2か年ございます。その2か年で完成しましたあかつきには、ソフト事業も含めまして利用方法について検討してございますので、現在のところ見直しについては考えてございません。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ちょっと誤解があったらいけませんので、私のほうから補足を
させていただきたいと思っています。
 1期目の工事がご承知なようなことで、非常に自然を生かすことに主力をおいて造ったと。その背景にはあそこには非常に貴重な水生植物、あるいはまたいろいろな動物が生息しているというふうな調査の結果がございまして、それを将来に向かって保全しようではないかということに、多分主力をおいたんだと思っております。したがってそれに伴うような自然を生かした作り方をしたと。
 今年は第2年次になるわけでありますが、これは従前のあそこに拓鉄公園、ほんとうに日本庭園のようなすばらしい作り方の公園があったかと思います。今年の設計の中では確かそういうふうなものを再現するというか、もっともっとこの開かれたあるいは使われる、そういう公園に設計がされているはずであります。そのほかに駐車場ですとか、あるいはまた東屋の計画だとか、したがって自然を保全する部分といわゆる公園、その両方をですねあの全体の中に再現をするという考え方になっていると理解をしておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。
 ただ1期にやった自然が余り生かし過ぎましてですね、利用できない状態があるとすれば、これはやっぱりいかがかと私も若干そのことを心配いたしております。したがって全体像が出来上がるまでの間に部分的に見直しをするところがあればですね、より多くの町民の皆さんあるいは対外的な人たちの利用に供せる公園であって、ほんとうにそういう作り方をしてよかったなというふうなものに、最終的には仕上げていかんといかんのではないかとそのように思っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 実は私、補助金全般についてお伺いいたします。今回補助金についてはけっこうしゃべらせていただきましたが、私、町の決算の中ではですね町長、助役はじめいろいろ努力していただいて節約に努められているとそう思うんですが、ただいったん違う団体に補助金がわたった場合にどう使われているか、確かいろいろ報告書なり決算書なり戻ってくるとは思うんですが、私はもう少しチェックする必要があるんでないかと。
 といいますのは、今回、国でですね都道府県政令指定都市においてですね、一切の補助金を与えているところには監査が義務付けられた。ご存じだと思います。そのぐらい今、対外的には出した補助金でさえ監査がいるんだと。ただ私はこの新得町にそれを今のところやれとは、監査やれとは今の段階では申しませんが、やっぱりそれぐらい慎重に税金は慎重に扱いなさいよというこれはしるしだと思うんですよね。だからまだまだ補助金に関しては不透明なところがいっぱいあるわけですから、その点、今後どう対処されるのか、なにも制度設けれとは私は言っておりません。ただ補助金の交付されたところに対してどう指導していくのか。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 本町の補助金全般にわたって、しかも総額でまいりますと極めて大きな額の各種補助金を支出しているという現況にございます。全体といたしましては、今、地方交付税交付金がいろいろな制度の改正によりまして、これから先、市町村に交付されるべき交付税の総額というものも極めて少なくなっていく見込みでありますし、また、こういう時代背景からまいりますと、個人町民税あるいは法人町民税含めて収入が減してゆくというふうに予測いたしておりますので、したがっていろいろな面の算出の見直しをしながら、新しい年度の予算編成にかかっていかなければならないと、基本的にそう思っております。
 そうした中で、補助金の在り方もただいま能登委員が指摘がある分につきましては、決算監査に向けて本町の監査委員さんがそれぞれの団体の決算審査にいちおうふしてはおります。しかし多分、平板的な監査にならざろうえないというふうなことも含めて、なかなか中にまで深く入っていけない面もあるのではないかと、その部分はやはり役場のそれぞれの課において、もっとやっぱり深い中身のですね検討を加えて、必要最小限度の補助金の額にしていくことが極めて必要だと思っております。
 しかし補助金というのはご承知のように、一度交付いたしますと既得権化的な受け止められ方をする性質のものでございますので、それをある程度圧縮してゆくということは困難も伴うわけでありますが、しかし今おかれている状況というものをじゅうぶん双方でですね理解し合って、必要なものについては見直しを加えると、基本的にそうしていかざるをえないと考えております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私はですね、補助金がだめという意見ではないんです。原則的には私は補助金等というのは団体に交付するんではない。これはもう事業に対して補助金を出すべきだと。それを徹底することによってですね、使われ方も割に明白にはっきりしてくるんではないかと。
 ただ先ほど言われました一度もらったものをなかなか外すことは確かに難しい。だから私はうるさくは言うんですが、これだって内容ちゃんとこういう事業に使いますってことでどんどん交付、これほんとうに役立つものであれば交付して、増やす分では増やせばいいし、事業効果として認められないものであれば削減すべきであるし、それはもうやみくもにただ団体にぼんというんではなくてですね、やっぱりその補助金交付するときに事業、事業に対してやるっていうの、これはやっぱり徹底していくべきだと思うんですよ。
 さきほどの商工会の話でないですけれども、人件費は人件費でいいんですよ。人件費は人件費で。これほんとうに必要であればね。だからいろいろな補助金もありますけれども、ただ今後、今後やっぱり難しいって言われるんであれば、補助金減らすのがだんだん削減してゆくのが難しい状況であるんであればね、事業に対してやるっていう方向にも私は変えていくべきだと思うんです。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 今ご指摘のとおりだと思いますけれども。今のその補助金のシステムの中で事業費的な性格での補助金と、もう一つは運営費的な性格の補助金と実は2通りあるわけであります。それからもう一つは極めてその補助金の額が町の補助金オンリーであるというスタイルと、それからその会費その他の収入で町の補助金がほんの一部であるといろいろなケースがございまして、したがってそれを一概的にこの1つのルールだけでですね整理できえない側面もあると、あるいはまた政策的に補助金を付けているものもあるというふうな、いろいろな観点もございますので、私も補助金がだめだとは決して考えておりませんで、やはりそれが呼び水になってそれぞれの団体なり地域がですね、それがきっかけになってこの振興されてゆく、あるいは発展してゆくということであれば、非常にこれは交付をする効果が大きく上がってくると思っておりますので、基本的にはそういう視点で、そしてどういうふうな見直しをするのが一番適切か、新年度に向けての検討課題というふうに抑えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 確かにそのとおりかもしれませんが、私はなぜここで補助金を今、言いますかって言うとですね、もう介護保険が導入されてその事業が社会福祉協議会が事業主になる。これはもう大きなお金が動くわけですよ。今からその準備に社会福祉協議会ではなくて、今からそういう慣習っていうのそろそろ皆改めてですね、改めてちゃんとした補助金を出すシステムを、もう確立する時期に来ているのではないのかな
と。恐らくどれぐらいの規模になるかしれませんが、かなりの社会福祉協議会ですね介護保険がらみで大きな事業になる。これは恐らくその中にですね、情報公開の制度導入しても不思議でないぐらいの組織だと思うんです。だからそのうちなんとかなるだろうという感じではなしに、やっぱり今、少し手を入れてですね、住民の皆さんに理解を得る必要が、今の時期だと私は思うんですが。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 補助金の制度というのは、今日まで非常に長い間その制度が続いてきたということでありますので、それだけやっぱり住民の理解を求めてゆくためにはその準備期間が私は必要ではないかと。一挙にですね、この手を付けてゆくってことは相当な抵抗というものも予想されますし、したがってある程度の準備期間をとりながら置かれている現況ってものをご理解いただきながら、双方ができるだけ納得しあえるかたちでそうした整理をしてゆくことが必要ではないかとそのように思っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 1点だけお聞きしておきたいと思います。教育費の中でですね、畜産大学の講演会に加盟しておりまして、大きな金額でないんですけれども各町全部入っていると思いますが、どのぐらいのそのなんていうんですか、発言権あるのかどうか分かりませんけれども、帯広の畜産大学から獣医学科なくして統合されるというようなことも、またぞろっていうの、前回もありましたけれども、またぞろ出てきたということなんで、これに対する各町村会及び町長のお考え方ですね、考え方と対処の仕方についてちょっとお伺いしたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 帯広畜産大学が十勝に存在をしていて、その結果としてやはり獣医学科を卒業された皆さんが全道全国で、特に十勝管内に多くの人たちがそれぞれの立場でがんばっておりまして、ほんとうに帯広に十勝に畜産大学があってよかったなという思いをいたしているわけであります。
 そうした中で最近の私の新聞情報の範囲しか分かりませんけれども、より専門性っていうか、より高度化にするために東北大学に移管をしてはというふうな、たいへん私どもにとってはショッキングな記事が載ったわけです。側聞している範囲では、まだ具体的ではないということのようであります。したがってこれは当然十勝の町村としても、あるいは農業関係団体としてもですね、十勝から帯広畜産大学の獣医学科をなくすということは、これはやっぱり余りにも影響が大き過ぎるのではないかと。より専門性なりそういうものを追求するのであれば、今の畜産大学にそれを充実してもじゅうぶん可能なわけであります。
 特に十勝あるいは北海道は、畜産王国でありまして、そうしたその地域のフィールドを使いながらそういう獣医学科としての価値を高めていくということが可能な地域であります。決して東北に持っていってですね十勝のようなそういうフィールドっていう面からの条件は備わらないわけでありますので、そうした十勝だからこそ畜産大学の獣医学科が生きていくと思っておりますので、そうした視点で今後は私どもも町村会その他の場で、そうした意見反映をしていかなければならないというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(川見久雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 牛の腰が抜ける病気ですね、牛の昨年ですか一昨年ヨーロッパ
のほうではやりました、あの状況もですね北海道十勝でも消費者のかたたちの問題もありますから、あまり表にということでなかったようですけれども、道では今月の25日からの予算委員会の中ではですね、ここ2年かけてですね全部その数も含めてですね調査をして、前向きに正規に扱ってゆくという姿勢に変わってゆくんだということで、道議会の中では決めているようです。道の段階でもそういう前向きな対処の仕方ということで取り組んでいかなければ、いわゆる酪農家のかたたちが壊滅状態になる被害を受けるということだそうです。具体的に1・2年かけて具体的に全部調べると、そして対処してゆくということになっておりますから、私もその十勝のですね獣医さんがやっぱり必要だと思うんですよ、そういった面も含めてですね、いろいろ対処していっていただきたいとこのように思っております。
◎委員長(川見久雄君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 最近の状況を見てみますと、ただいま松尾委員からご指摘のあった狂牛病というんでしょうか、そして今まで余り考えられないような新しい病気が発生してくるというふうなこともございまして、それだけやっぱり帯広畜産大学の獣医学科の存在というのは、いろいろな試験研究機関その他含めて大事な役割を果たしていっていただいておりますし、また、その中核にあることも間違いないと思っております。
 そうした十勝の置かれている農業構造の背景から見て、どうしてもやっぱり畜産学科というものは十勝に必要な学科でありまして、さきほど申し上げましたようにどこに持って行っても、それを充実するための費用というのは等しくかかってくるわけですから、したがってやっぱり現存の畜産大学の獣医学科を更に充実強化するような、そういう働きかけが極めてこれから必要だと、どうしてもなくすわけにはいかないのではないかとそのように考えております。私どももそうした視点で努力をしていきたいと思ってますし、また、議会の立場でもそうしたご支援を賜りたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◎委員長(川見久雄君) これをもって審査を終わります。
 
◎委員長(川見久雄君) ここで2時25分まで、休憩いたします。
                            (宣告 14時08分)
◎委員長(川見久雄君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 14時24分)
 
◎委員長(川見久雄君) それでは本件につきまして採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって、討論を終結します。
 
◎委員長(川見久雄君) それではこれから認定第1号、平成9年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。
 本件については、これを認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                 [挙手多数]
◎委員長(川見久雄君) 挙手多数であります。よって本件についてはこれを認定いたすことに決しました。
 以上をもって本委員会に付託されました案件審査は終わりました。
 
    ◎ 水道事業会計
◎委員長(川見久雄君) ただいまから水道事業会計決算特別委員会の会議を開きます。 本委員会に付託されました認定第2号、平成9年度新得町水道事業会計決算認定についてを議題といたします。
 お諮りいたします、本件の内容審査に入る前に本決算書の提出者から決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を受けてから、内容の審査に入りたいと思いますがいかがでしょうか。
              (「異議なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) それでは決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を求めます。水道課長、常松敏昭君。
◎水道課長(常松敏昭君) 平成9年度水道事業決算についてご説明申し上げます。
 1ページにまいりまして、収益的収入及び支出の第1款、水道事業収益、8,685万522円。支出では第1款、水道事業費用、6,940万6千426円となっております。
 次のページにまいりまして、資本的収入及び支出でございます。資本的収入額が資本的支出に対しまして不足する額、747万7千937円は当年度分損益勘定留保資金、747万7千937円で補てんいたしております。
 次に財務諸表の3ページにまいりまして、平成9年度損益計算書でございますが、収支の営業収益では8,253万6千804円、営業費用では6,590万4千224円、差し引き営業利益、1,663万2千580円、収支の営業外収益では251万4千956円、営業外費用では193万5千337円、差し引き57万9千619円、当年度純利益では1,721万2千199円、これに前年度繰越利益剰余金、10万658円を合わせまして、当年度未処分利益剰余金は1,731万2千857円となっております。
 次に4ページにまいりまして、平成9年度の貸借対照表でございますが、資産の固定資産は有形固定資産、無形固定資産合わせまして固定資産合計、2億6,133万2千257円、流動資産では現金及び預金、未収金、貯蔵品合わせまして流動資産合計は7,624万6千514円、資産合計では3億3,757万8千771円であります。
 5ページにまいりまして、負債の流動負債は未払金、預り金、合わせまして流動負債合計は775万2千655円、資本金は自己資本金、借入資本金、合わせまして資本金合計は1億6,848万9千925円であります。剰余金では資本剰余金、利益剰余金、合わせまして剰余金合計では1億6,133万6千191円、資本合計では、3億2,982万6千116円、負債資本合計では、3億3,757万8千771円でございます。
 次に6ペ−ジにまいりまして、平成9年度剰余金計算書でございます。減債積立金は前年度末残高が242万8千円、当年度繰入額が79万2千円、年度末残高が322万
円となってございます。建設改良積立金は前年度末残高が2,948万8千280円、当年度繰入額が1,503万6千円、当年度末残高は4,452万4千280円、積立金合計では4,774万4千280円。未処分利益剰余金は前年度未処分利益剰余金は1,592万8千658円、前年度利益剰余金処分額は減債積立金79万2千円、建設改良積立金に1,503万6千円、繰越利益剰余金年度末残高は10万658円、当年度純利益は1,721万2千199円、当年度未処分利益剰余金は1,731万2千857円でございます。資本剰余金では受贈財産評価額、国庫補助金、一般会計補助金、工事負担金ともに増減がございません。翌年度繰越資本剰余金は9,627万9千54円でございます。平成9年度新得町水道事業剰余金処分についてでございますが、当年度未処分利益剰余金1,731万2千857円から利益剰余金処分額といたしまして、減債積立金に86万1千円、建設改良積立金に1,635万1千円、合わせまして、1,721万2千円となっております。翌年度へ繰り越す利益剰余金は10万857円となります。
 次に財務諸表、付属書類の8ページにまいりまして、収益費用の明細を記載しております。給水収益の料金収入では6,711万5千505円で、前年比、3.15パーセントの減となっております。
 次に9ページ、10ページ、11ページにつきましては支出の明細を記載しております。
 12ページにまいりまして、積立金の建設改良積立金と減債積立金の処分額と年度末残高を記載しております。
 次に13ページにまいりまして、固定資産明細では、構築物では取水口の改修により増加しております。また機械及び装置では、量水器の取り替えでございます。
 次に14ページの企業債明細では新規借入、繰入償還はございません。年度末残高は718万4千224円となっております。
 次に15ページにまいりまして、事業報告でございますが、収益的収支は収入8,917万7千226円に対し、支出6,938万2千436円で、当年度純利益では1,721万2千199円となり、前年度繰越利益剰余金10万658円合わせまして、当年度未処分利益剰余金は1,731万2千857円となりました。生活様式の多様化による水需要が増えております。今後とも効率的な事業運営を基本といたしまして、経費の節減と業務の効率化を図り経営の健全化と安定した水の供給に努めてまいります。
 次に17ぺージにまいりまして、議会の議決事項では2回にわたりまして予算の補正をいただいております。
 次に18ページでは職員の給与の内訳を記載いたしております。
 次に19ページでは事業の執行状況について記載いたしております。
 次に20ページの業務量では年度末給水人口6,155名、年度末給水戸数が2,548戸、年総配水量は63万6千629立方メートル、年間総有収水量が56万3千166立方メートル、有収率が88.46パーセント、供給単価119円18銭、給水原価が100円19銭となっております。
 次の下段では事業収入に関する事項を記載いたしております。
 21ぺージでは、(3)事業費に関する事項を記載いたしております。
 次に22ページでは給水装置の工事の状況について記載いたしております。
 次の23ページでは給水原価100円19銭の内訳を記載いたしております。
 次に別冊の資料にまいりまして、6ページでは十勝管内の水道事業家庭用料金調べを記載いたしております。新得町は10立方メートルで1千100円、管内1番となっております。
管内の平均10立方メートルで申し上げますと、1千808円となっております。
 次に7ページにまいりまして、道内上水道事業家庭用料金調べでは4番目となっております。全道平均の10立方メートル当たりの平均単価は1千847円となっております。以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議をお願いいたします。
◎委員長(川見久雄君) 以上で説明が終わりました。
 委員長からお願いをいたします。質疑答弁の発言は簡明簡潔に行うようお願いいたします。それではこれから質疑に入りますが、ございませんか。委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君)
 水道の需要が増えたっていうことでありますが、心配されることは一点なんですが、恐らく試算はされている。このままの状況で水の需要が増え続けていった場合にですね、どのぐらいでいちおうこの言葉が適切ですが、いちおうパンク状態になるのかどうかこれ1点だけ。
◎委員長(川見久雄君) 水道課長、常松敏昭君。
◎水道課長(常松敏昭君) お答えいたします。上水道事業でございますけれども、これにつきましては、今、現在1千680、1日当たり1千683トンの許可水量をいただいてございます。ただこれを割り返し、今の申し上げました水量に年間総配水量割り返しますと、ちょっとオーバーしてございますんで、その辺今後水源等をどこにするかということで課題が残っております。
◎委員長(川見久雄君) 委員、能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) ちょっと聞き取れなかったんです。要するに今でももうパンク、いっぱいだと、いっぱいだということですか。
◎委員長(川見久雄君) 水道課長、常松敏昭君。
◎水道課長(常松敏昭君) お答えいたします。許可水量に対しまして、使用水量がこう、若干、上回っているという現状でございますんで、たまたま以前に寒波が来ましてその段階で1本予備の管を布設してございまして、その管を利用しましてその不足分を補っているということでございます。
◎委員長(川見久雄君) 委員、松尾為男君。
◎委員(松尾為男君) 1点お聞きしたいと思います。今の、能登委員の質問、発言とも関連するんですけれども、事業報告でですね、受益者負担の原則で料金のですね値上げも視野に入れなければならんという言葉は初めてでないかという気がするんですよ。今まではかなり新得町は安くてですね、いつも資料に出されておりますように、1番ということでなっておりますけれども、水量のですね確保についても試験掘りですか、佐幌東1線の4号か5号に、なんか当面の美蔓ダム出来るまでのつなぎということで掘っているはずですけれども、あれは使うんですか、それともそれでなくてあくまでも美蔓ダムを頼っていくということなんでしょうか。
◎委員長(川見久雄君) 水道課長、常松敏昭君。
◎水道課長(常松敏昭君) 水道料金つきましては確かに十勝では管内1番安いわけでございますけれども、ただいま水源の水量が足りないということで今懸念してございますけれども、水源を探すに当たって、今、現在自然流下で浄水場まで来まして、自然流
下でそれぞれ配水してございますけれども、これが一番安い方法なんでございます。ただ機械を使うことによってそれだけ単価が上がってきますんで、その辺これから水源探すに当たっては考えていかなければならんなと思っております。
 それと開発で実施していただきましたボーリングの結果でございますけれども、佐幌東1線の45号に先にボウリングはしたんでございますけれども、だいたい24メーターそれから80メーター、120メーターボーリングしたデータ来てございますけれども、だいたい計画水量の毎分1千リッターという数字は確保できたんでございますけれども、水質検査の結果、非常に鉄分が多いというデーターが出てきておりまして、その鉄分を除去するにはある一定の除去する機械を、装置を付けなければならんということでありまして、その機械装置につきましてはかなり維持費がかかるということでありまして、現在それは開発さんには使用するかどうかは、検討させてくださいという返事で終わっております。
◎委員長(川見久雄君) これをもって質疑を終わります。
 それでは本件について採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎委員長(川見久雄君) これをもって討論を終結します。
◎委員長(川見久雄君) それではこれから認定第2号、平成9年度新得町水道事業会計決算認定についてを採決いたします。
 本件については、これを認定することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                 [挙手多数]
◎委員長(川見久雄君) 挙手多数であります。
 よって本件については、これを認定することに決しました。
 
◎委員長(川見久雄君) なおここで報告いたしたいと思いますけれども、本日の本委員会の冒頭で2委員から遅刻の届け出があったとの報告をいたしましたが、渡邊雅文委員について、現時点で出席をいたしておりませんで、改めて報告させていただきます。
 
     ◎ 閉 会 の 宣 告
◎委員長(川見久雄君) 以上をもって本委員会に付託されました案件審査は終わりました。
 よって本委員会を閉会いたします。
                            (宣告 14時43分)
 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
  委員長
 
 
 
 
 副委員長