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      平成9年予算特別委員会会議録
 
 
 
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                          平成
 
                          平成 月14日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
          新得町議会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第1日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
               予算特別委員会会議録
             平成9年3月4日(火)第1号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第12号  職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条         例の制定について
 議案第13号  財産の無償貸付について
 議案第14号  新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第15号  わかさぎふ化場設置条例の制定について
 議案第16号  サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条         例の制定について
 議案第17号  産業振興会館条例を廃止する条例の制定について
 議案第18号  国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  平成9年度新得町一般会計予算
 議案第22号  平成9年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第23号  平成9年度新得町老人保健特別会計予算    
 議案第24号  平成9年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第25号  平成9年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第26号  平成9年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第27号  平成9年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
〇出席委員(17名)
 委員長  松 尾 為 男 君    副委員長  吉 川 幸 一 君
 委  員  菊 地 康 雄 君    委  員  小 川 弘 志 君
 委  員  武 田 武 孝 君    委  員  広 山 麗 子 君
 委  員  石 本   洋 君    委  員  能 登   裕 君
 委  員  川 見 久 雄 君    委  員  福 原 信 博 君
 委  員  渡 邊 雅 文 君    委  員  千 葉 正 博 君
 委  員  宗 像   一 君    委  員  黒 沢   誠 君
 委  員  森     清 君    委  員  金 沢 静 雄 君
 委  員  高 橋 欽 造 君   
 
 
〇欠席委員(1名)
 委  員  竹 浦   隆 君
 
 
〇委 員 外(1名)
 議  長  湯 浅   亮 君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
 事 務 局 長   富 田 秋 彦 君
 書記   広 田 正 司 君
 
 
 
◎議会事務局長(富田秋彦君) 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります森 清委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎臨時委員長(森 清君) 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。 どうぞよろしくお願いいたします。
 
◎臨時委員長(森 清君) ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 15時09分)
 
◎臨時委員長(森 清君) これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎臨時委員長(森 清君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。
 
◎臨時委員長(森 清君) 暫時休憩いたします。
                            (宣言 15時10分)
◎臨時委員長(森 清君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 15時11分)
 
◎臨時委員長(森 清君) それでは、指名推薦については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎臨時委員長(森 清君) 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に松尾為男君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎臨時委員長(森 清君) 異議なしと認めます。
 よって、松尾為男君が委員長に選ばれました。
 
◎臨時委員長(森 清君) それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
               (委員長就任挨拶)
 
◎委員長(松尾為男君) これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることと決しました。
 
◎委員長(松尾為男君) 暫時休憩いたします。
                            (宣言 15時13分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 15時14分)
 
◎委員長(松尾為男君) それでは、副委員長に吉川幸一君を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) 異議なしと認めます。
 よって、吉川幸一君が副委員長に選ばれました。
 
◎委員長(松尾為男君) これをもって、本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 15時14分)
 
◎委員長(松尾為男君) 平成9年3月13日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第12号から議案第27号についての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。
 本日は、これをもって散会いたします。
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第2日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
               予算特別委員会会議録
             平成9年3月13日(木)第2号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第12号  職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条         例の制定について
 議案第13号  財産の無償貸付について
 議案第14号  新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第15号  わかさぎふ化場設置条例の制定について
 議案第16号  サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条         例の制定について
 議案第17号  産業振興会館条例を廃止する条例の制定について
 議案第18号  国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  平成9年度新得町一般会計予算
 議案第22号  平成9年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第23号  平成9年度新得町老人保健特別会計予算    
 議案第24号  平成9年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第25号  平成9年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第26号  平成9年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第27号  平成9年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
〇出席委員(18名)
 委員長  松 尾 為 男 君    副委員長  吉 川 幸 一 君
 委  員  菊 地 康 雄 君    委  員  小 川 弘 志 君
 委  員  武 田 武 孝 君    委  員  広 山 麗 子 君
 委  員  石 本   洋 君    委  員  能 登   裕 君
 委  員  川 見 久 雄 君    委  員  福 原 信 博 君
 委  員  渡 邊 雅 文 君    委  員  千 葉 正 博 君
 委  員  宗 像   一 君    委  員  竹 浦   隆 君
 委  員  黒 沢   誠 君    委  員  森     清 君
 委  員  金 沢 静 雄 君(早退) 委  員  高 橋 欽 造 君   
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
 
〇委 員 外(1名)
 議  長  湯 浅   亮 君
 
 
 
 
〇本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
     町長   斉 藤 敏 雄  君
     教育委員会委員長   高 久 教 雄  君
     監査委員   吉 岡   正  君
     助役   高 橋 一 郎  君
     収入役   川久保   功  君
     教育長   阿 部 靖 博  君
     総務課長   佐 藤 隆 明  君
     企画調整課長   鈴 木 政 輝  君
     税務課長   渡 辺 和 雄  君
     住民生活課長   村 中 隆 雄  君
     保健福祉課長   高 橋 昭 吾  君
     建設課長   常 松 敏 昭  君
     農林課長   小 森 俊 雄  君
     水道課長   西 浦   茂  君
     商工観光課長   清 水 輝 男  君
     児童保育課長   長 尾 直 昭  君
     屈足支所長   貴 戸 延 之  君
     新得消防署長   加 藤 周 三  君
     学校教育課長   秋 山 秀 敏  君
     社会教育課長   高 橋 末 治  君
     農業委員会事務局長   赤 木 英 俊  君
     庶務係長   武 田 芳 秋  君
     財政係長   阿 部 敏 博  君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
     事務局長   富 田 秋 彦  君
     書記   広 田 正 司  君 
 
◎委員長(松尾為男君) 本日の欠席届出はございません。全員の出席でございます。 ただいまから予算特別委員会を開きまして、議案第12号から第27号までの審査を行います。
                            (宣告 10時01分)
 
◎委員長(松尾為男君) これから議事に入ります。
 本予算特別委員会に付託されました、議案第12号から議案第27号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました、予算審査次第書のとおり審査してまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) 異議なしと認めます。
 よって、別紙、予算審査次第書のとおり、順次、審査することに決しました。
 審査に入る前に委員長よりお願いをいたします。
 質疑及び答弁の発言につきましては、簡明、簡潔に行うように協力のほどよろしくお願いいたします。
 
◎委員長(松尾為男君) それではまず総括的な質疑、ご意見はございませんか。川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) それでは、本委員会に付託された議案の審査にあたり総括的質疑ということでございますが。昨年12月定例会での一般質問で、予算編成に当たっての基本的な考え、取り組む姿勢についてはお伺いをいたしておりますので、ここでは大きく変わる、あるいは変わっていくのではないかと思われることを一、二採り上げまして、お尋ねをいたしたいと思います。
 まず、昨年9月定例会で、質問させていただいた消費税についてであります。当時、消費税率の引き上げ必至という状況の中にも、かすかな望みがなかったわけではありませんが、不幸というか、現実のものと相成りました。そのおりの答弁の中で、2%引き上げによる平成8年度の一般会計における当初予算で、約6,600万円の負担増になるとのことでございました。ご提案をされております新年度予算では5%への消費税率の引き上げによって、どのぐらいの負担増になるのか。一方、歳入の部で、補助事業については、当然、それに見合う上乗せがあると思いますが、その点はどうなのか。また、地方交付税、交付金等でどの程度補てんされる見込みでおられるのか。
 次に、50を超える公共料金等のある中で、当初予算にはごくその一部に転嫁されるようでありますが、改めて何と何ということと、それによっての歳入増を3セク関係を除き、幾らぐらい見込んでおられるのか。 もう1点、将来的なことになりますが、今後、残された公共料金等のうち、どのようなものに転嫁したいと考えておられるのか。 以上、消費税の引き上げにかかる件についてお尋ねいたします。
 次に、時のアセスではないですが、私は、事務、事業の効果測定とその見直しをということを申し上げてまいりました。このことについて、昨年12月定例会で、予算編成に向けての基本的な考え方の質問に対し、二、三、具体的なご答弁はいただいておりますが、実際に予算編成をされて、必ずしも減額ばかりとは限らないと思いますが、改めて具体的にどのように予算に反映されたのか、お尋ねいたします。
 総括の最後に、昨年の決算特別委員会で、若干、質問いたしました町有林野についてであります。林業にかかわる問題について、特に昨年の秋口あたりから今日まで、国、道有林から森林組合に至るまで、少々オ−バーに表現するならば、連日のごとく新聞紙上等を賑わせております。国有林野事業では、3兆3,300億円の累積赤字、道有林野事業においては本年度末で305億円の累積赤字になる見込みとのことであります。いずれもその解決策として、もちろん中身についての論議があるとは思うんですが、マスコミの要約の仕方にも問題があるのか、どうも会計の移行ということが際だっている感じがしてならないのであります。前置きはこのぐらいにして、本題である町有林野事業に目を移しますと、遠い昔のことまで調べておりませんが、ここ10年の経緯は一般会計及び基金からの繰り入れが、年ベースで約5,000万円、新年度予算では、一般財源による5,700万円台になっております。既に特別会計設置条例の一部改正、町有林野事業基金条例を廃止した、つまり特別から一般へ会計の移行が決定された、そのことに異議を唱えるものではございません。しかし、単なる移行だけに終わっては、何の意味もなさないし、むしろその部分の収支の一覧性を欠き、わかりずらさだけが増える結果になりはしないかと考えるものであります。従って、会計の移行を含むこの問題は、年平均5,000万円を支出の是非が原点であり、その検討の上に立った林野事業の理念、位置づけの変更、そのことによる予算面への反映があって初めて意義があるものと考えます。そういった点で、会計移行のねらいというか、理由と共に今後どのように変えていこうと考えておられるのか、お尋ねいたします。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 川見委員にお答えをいたします。
 昨年の9月の定例議会の中で、一般質問がございまして、その中での消費税等についてのご質問がございましたので、本年度の予算については、平成8年度の当初ベースで約6,600万円の負担増になることは間違いないと思いますが、たまたま9年度の当初予算の消費税額だけで申しますと、1億7,500万程度になっております。この平成8年度の部分と9年度の税額だけの比較で申し上げますと、ご質問の件につきましては、7,570万程の増額になるということでございます。2点目の補助事業の上乗せでございますけれども補助金につきましては、消費税そのものの部分について対象となりますので、額的に上積みされるということでございます。それから地方交付税につきましてですが、その財源となります消費税が3%から5%に増えますので、その分でいきますと、国の予算では62.3%の伸びになります。それと、法定割合がございまして、消費税の24%、今まで交付税の中に入っていたのですが、これが29.5%に上がります。その伸びば、実に99.4%の額が増えることになりますが、交付税の総額という規定が交付税の法の中にありますので、この規定によりましてトータルの額は1.4%の伸びしかならないということになります。町の方もいろいろ需用費等も計算していきますと、約4.1%の伸びで妥当ではないかということで予算を計上しております。 それから、公共料金につきましては、学校給食費、国民宿舎の使用料、レイク・イン
の使用料でございます。3セクを除きまして、1,015万1,000円程度の見込みということになります。それから、今後の課題でございますが、上水道、下水道料金、あるいは牧場の使用料も値上げの検討にしていきたいというふうに考えております。
 それと、時のアセスということで、事務、事業の見直しでございますけれども、歳出関係では、財政上で8項目の節減をしております。これの内容で金額をはじきますと、3,889万2,000円の節減になります。更に、平成10年度以降の検討課題は2項目ほど考えております。歳入歳出関係合計しますと、5,317万5,000円が9年度の予算の中で時のアセスとして整理をさせていただいたということになります。歳入の項目では、3項目の11件でございます。歳出につきましては、10件でございます。合計で21件の事務、事業の見直しをすることによって、トータル5,317万5,000円が節減をされたということでございます。
◎委員長(松尾為男君) 農林課長、小森俊雄君。
◎農林課長(小森俊雄君) 町有林野会計のご質問でございますけれども。町有林野会計の設置につきましては、昭和33年設置されておりまして、だいたいその当時の設置の目的と言いますと、時代の流れに流されない、また、堅実で企業感覚を持った経営がなされるということで、設置された経緯がございます。その当時は、林業関係におきますと、電柱材なり、坑木、足場丸太というような形で、需要があり、カラマツを中心といたしまして25年から30年で伐採いたしまして、一般会計に寄与できるんでないかということで設置されております。現在、それをみますと、カラマツにおきましては電柱材についてはコンクリート材、その他坑木については炭鉱の閉山、足場については鉄製というような、木材の大きな変化がございました。そのほかに、木材の自由化というような形で、木材、非常に安くなってきたということで、林業取り巻く状況が非常に厳しい状況に、現在なっております。ただ、過去振り返ってみますと、町有林野会計から一般会計に繰り入れした金額でございますけれども、昭和47年で5,500万程度、48年ではだいたい8,000万と、昭和61年くらいまではだいたい2億6,500万円くらい町有林野会計から一般会計に繰り入れてる状況がございます。その後、さきほどご説明いたしましたとおり、木材が非常に低迷してまいりまして、現在まで一般会計から町有林にだいたい5億6,000万の繰り入れを行っているということで、非常に、経営的に厳しい状況にあります。今回の予算編成に当たりましては、だいたい6,800万の一般会計の繰り入れが必要ということで、町有林野事業の全体50.3%にもなるという状況の中からですね、町有林野会計をこれ以上単独で維持してことは非常に難しいという判断に立ちまして、今回、特別会計を一般会計に移行した経緯がございます。ただ、先般の議会でも細かくご説明しておりますけれども、やはり林業経営の基本となりますのは、経済行為のみではなくですね、環境緑化だとか、国土保全だとか、災害防止といういろいろな面がございますので、そういう面を重要視していきたい、今後、重要視していきたいというふうに考えております。ただ、町有林野の基本的理念、さきほど申し上げました基本的理念をですね、忘れることなくですね、森林の経営に努めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 総括質問の中で、一つだけお尋ねをしておきたいわけなんですが。
 過去におけるいろいろな公共施設を建てる場合にですね、場所の問題が一番ネックに
なっておりまして、最近でも温水プール、あるいは将来おこなわれるであろうサッカー場だとか、そういった、更にまた保健福祉センター、そういったような問題を論議する場合にですね、非常に用地の問題がネックになって非常に話が前に進まないという例が多いわけなのね。従来からこのことにつきましては、いろいろ話題に上がっているわけなんですけれども、話に出てくるのは、一応、用地の価格が町が先に決定することによって、用地の価格が上がるということが言われているわけなんですが、現実の姿の中でもですね、用地そのものを実際に決まって買い取る時にもですね、付近の用地価格からみて、比較的高いのではないのかなという例がないとは言えないわけですね。そういう点から考えますと、やはりもう少し長い視点に立ってですね、用地を先行取得するということをですね、常に心がけていくのでなければ、いかに民間の検討委員の皆さんを集めご相談をしてもですね、いざ、金の掛かる用地というところになると、壁にぶつかって、それから進まないといったような形になりかねないわけなんですね。そういうことですので、この予算全般を見ましてもですね、それぞれに用地の取得がなにがしかあるわけなんですけれども。そういった面で将来に向けてのビジョンと言うか、こういうふうにしますよというような姿勢をですね、できれば理事者の方からお伺いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) お答えをいたします。公共用地が全体の連携が図られて、そして機能的に公共施設が使われていくと、いうことは私は極めて大切なことだと思っております。そうした面では、本町の地形その他も含めて土地面のあい路が過去から存在はしているわけでありますが、しかし、将来の町づくりを考えた場合に、全体的な土地利用がどうあるべきかということは極めて大切なことであります。大前提といたしましては、そうした財源対策というものをどう見通しをつけていくのか、あるいは将来の公共施設の再整備というものをどう考えていくのかというふうな、長期的な視点に立った、やっぱり総合的な展望立てながら可能なところからそうした総合的な見地に立った土地対策というものを考えていくことは、極めて大切なことだと思っておりまして、そうした可能性につきまして、今後の課題とさせていただきたいというふうに思っております。◎委員長(松尾為男君) 石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) そういうことで、町長さんの将来に向ける姿勢というものは分かりました。そこでお話をしておきたいわけなんですが。実は、2、3日前の会議の中にもですね、一応、新得町のそういったような用地の問題で、心配される人がですね、大変、雄大な構想をお聞かせしてくださったことがあります。聞いてるかどうかは別としまして。とにかく、新得、屈足の中間地帯に100町歩ぐらいの用地を確保して、その中に公共施設を配置をして、そして新得と屈足をドッキングさせるような雄大な構想を持つべきだと、こういうお話がありました。私もまったく同感でありまして、これはかねてから主張していることとまったく同じというよりも、私の考えよりもより雄大な構想だったのね。ですから、思わずあなたの支持者になりますよぐらいのことをお話したことがありますが。そういったようなことでひとつ、あるいは将来的な大新得町ということを頭に置きながらですね、今、町長さん前向きのお話をしてくださったので、このお話を付け加えまして、ひとつ積極的にお取り組みをいただきたいと、こういうふうに申し上げます。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) さきほど申し上げたのは、一つには財源対策の問題、あるいはそうした将来的な事業目的をどうしていくかという総体的な検討の上に立って、次にどこの場所かというものが出てくるんだろうと思っております。従いまして、今、ご提案のありました佐幌高台の200町歩が適当なそうした事業目的にかなっていくかというふうなことも含めて、それは大きな課題になりますので、今後、全体的な見通しの中でその場所を含めた検討をしていきたいというふうに思います。
◎委員長(松尾為男君) ほかにございませんか。宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) 予算書全般にわたってですね、いろいろと次の点、職員の手当て、時間外手当の関係なんですが。全般的に増額されているわけでございまして、そこで週5日制によっての勤務のためなのかなと、また、職員が136名という、前年と同数のために無理がかかっているのかなというようなことも考えられるのですが、その点でお伺いしたいと。それから、町長より委嘱を受けた委員さんがですね、会議などに、また、会議等においても日当の当たる人と当たらない人がいると。そういった人たちの改善が図られたのかなどうかなということでお尋ねしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 総務課長、佐藤隆明君。
◎総務課長(佐藤隆明君) 時間外手当のご質問でございますけれども。時間外手当につきましては、極力ですね、時間外にならないように効率的な仕事をですね、進めるように努めているところですけれども、時間外手当のですね、算出根拠がですね、それぞれの職員の給与に基づいて算出されるもんですから、昇給、ベア等によりまして給与が上がります。そうしますと時間外手当もおのずとですね、1時間当たりの単価が上がってきます。そういう面でですね、前年度より若干なりとも、時間外が上がってくることになるわけですが。この予算は予算といたしましてですね、できるだけですね、超過勤務にならないようにですね、職員にもですね、仕事にいろいろと工夫をしていただいてですね、超過勤務増につながらないようにですね、努めていきたいと思っております。◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) お答えいたします。
 委員の報償費のことになろうかと思いますが。平成8年度までにおきましては、委員会によりまして、検討委員会ということなんですけれども、たまたま金額の相違があったというのが事実でございます。9年度、その辺も整理をさせまして、最終的には一本化をするということにしましたが、検討する内容によっては、金額が変わる場合があります。あらかじめ決められた内容について支給する場合については、特に条例等による場合については報酬費で出しますが、それ以外の謝礼的なものにつきましては原則は統一しますけれども、住民の参加による場合については、一つのボランティアということになりますと、場合によってはその金額が支給されない場合もあるということになろうかと思います。それと、町づくり推進協議会の推進委員さんの皆さんがたについては、従前、町の報償費で出している場合については1日4,000円とか決めてあったのですが、この推進協議会の委員さんについては1,000円ということでございます。これは、その金額に合わせる、今、予定はないということで、この差は従前どおり続いていくと。それ以外、一般的に町が、町長が委嘱をする検討委員さんについては、金額は統一をしていくということに整理をさせていただいております。
◎委員長(松尾為男君) ほかにございますか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) これをもって、総括的な質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) それでは、議案第21号、平成9年度新得町一般会計予算の審査に入ります。
 なお発言される際は「何ページの何々」というように併せて申し出てください。
 それでは、予算書の39ページをお開きください。
 第1款、議会費の審査を行います。
 39ページから40ページまでの議会費全般について発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) なしという声があります。これをもって、第1款、議会費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、議案がございます。条例の審査に入ります。
 議案第12号、職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。総務課長、佐藤隆明君。
            (総務課長 佐藤隆明君 登壇)
◎総務課長(佐藤隆明君) 議案第12号、職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 次のページの提案理由を見ていただきますが。分限条例につきましては、職員がその意に反してですね、降格とか、免職をされることのないように条例化されていますが。これは、地公法の中でそのように定めているわけでございますけど。地公法第28条の規定によりまして、休職条項を設けるものでございます。この休職条項につきましては、公共的団体の運営改善のために、職員の派遣要請があった場合に、それに応えるためにその休職条項を設けるものでございます。本文に戻っていただきますので、前のページを見ていただきますが。休職の事由ということで、第2条を新たに設けました。職員が次に該当する場合においては、これを休職することができるということで、町が特に援助または配慮をすることを要する公共団体のうち、任命権者が公平委員会と協議してその必要に基づきこれらの団体において、その職員の職務と関連があると認める業務に従事する場合に、休職行為の発令をすることができるように定めるものでございます。この中で公共団体とありますが、これらにつきましては、例えば、農協とか、産業経済団体とか、こういうようなものを公共団体、ほかにもありますけれども、こういうものを公共団体として指しております。更に、公平委員会と協議という部分につきましては、本人にですね、休職発令によりまして、本人に不利益を被ることのないようにですね、公平委員会と協議するものでございます。以上、ご提案申し上げますので、ご検討くださるようよろしくお願いいたします。
            (総務課長 佐藤隆明君 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから質疑に入ります。
 質疑がありましたら発言願います。能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 条例を変えるということなんですが。さきほど、少し説明あっ
たんですけど、公共的団体というのはですね、今、産業団体及び農協などが考えられると言われましたけども。公共的というの非常に、範囲が難しくて、何が公共的なんだと、実際、農協もそうだし、具体的な例出しまして商工会もそうだし、実際は営利を目的とした個人の集まりの団体のはずなんです。それが、公共的ととらえられるかどうか。これ一つ疑問点があります。それと、これ職員を派遣して運営改善をやるということなんですが。例えば、どういう運営改善が、職員を派遣することによってですね、どういう運営改善が期待できるのか、これが一番ポイントだと思うんですよ。それがなければ、ただ職員を派遣しただけとこうなりますので、具体的にどういうものが改善されるのかどうか、これお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 総務課長、佐藤隆明君。
◎総務課長(佐藤隆明君) さきほど、私、説明の中で公共団体という言い方をしたので、これを公共的団体に訂正させていただきますが。それで、公共的団体というのは、公共的な活動を営むもの全てを言うということになっておりまして、それでは公法、それから私法を問わずということで、町はですね、そういう公共団体の指揮監督をできる範囲の中の分でですね、この条項をですね、適用していきたいという具合に考えております。それから実際にですね、派遣といいますか、そこへ派遣をした場合にですね、その何て言いますか、どういうものに取り組むかということになりますと、その組織団体におけるですね、今日的な課題があるわけです。その課題にですね、取り組みましてですね、それがですね、町政発展につながっていくようになるようにですね、そこで努力をしてもらうということになろうと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私はね、条例というのはね、何のために条例だというの、これがだめとかいいとかでなくて、条例本来の趣旨というのはですね、この線をしっかり守るために条例があるんでね、何が何だか分からない、あっちも取れる、こっちも取れるという条例であればですね、これ条例の意味がなさないんでないかと。条例というのは、そういうもの守るための条例でしてね、幾らでも取れますよね、そういう解釈からいけばですね。もっとしっかりした条例が作れないのかと。それで、これでしたら、ひょっとしたら労働団体、可能性なくはないですよね、今の言い方からすれば、みんな労働、働いてですね、社会のために役立っているんですから。どれまでがどうだというの、これ条例の元来の、本来、持っている使命のはずなんですよ。これがね、ちょっと欠落しているんでないかな、この条例の改正にはですね。どうも何か抜け道がある。それで、少し飛びますけど、例えば賃金、もちろん休職ですから、その団体が払うことになるんですけれども。まあ、補助金絡みになると思うんですけれどもね。補助金、逆に増やすとか、その分、増やすとか、結局ですね、なぜ、効果を私が聞いたというのは、何にも効果なかったら、もしもですよ、補助金を増やして、その分を増やして、その団体に持っていくということは、賃金丸抱えでただ派遣したと。それだけのものになってしまう恐れがあるから、私はそういう質問しているんでありまして。もう少し、これはどうい
うものをするもんだという線を持つべきだと思います。
◎委員長(松尾為男君) 助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) お答え申し上げます。
 この条例、まず一般論といたしましてですね、一般論として、まず、こういう条例条
項を定めておかなければ、いわゆる休職という形でですね、職員を派遣することができ
ないという、この前提でですね、この条例を設けたということでございまして。ご指摘
のとおり極めて弾力的な条文になっております。この弾力的な条文というのは、いわゆ
る町の判断にかかっているというところに、いわゆる行政的な意味合いがあるというよ
うにご理解をいただきたいと思います。それでは、実際にどういうことなのかというこ
と。具体的問題でございますが、二つの目的がこれによって果たされると思っておりま
す。一つは、ご質問にもございましたとおり、その公共的な性格を持つ団体での、いわ
ゆる活動、そのことによって町の行政執行に資するという目的。それからもう一つは、
職員研修の一環としてこれが使えるんでなかろうかと。これからいろんな形で職員研修、実効ある研修をしていくためには、そういったものもやはりこれから考えていかんきゃ
ならんだろうという、将来に向けての問題がございます。実は、町長の執行方針の中でも申し上げておりますが、今回、商工会に対して、職員の派遣をいたしたいと、こういうことでございまして。それが、この条例を急いで作る必要があったということでございます。ご承知のとおり、今、商工会、非常に特に過疎地域の商店街、非常に緊急に処理を要する課題が多くございます。そういった中でですね、商工会の事務局長という職責はですね、極めて重要な時期でございますし、従来、それぞれの事務局長、非常に努力をしてこられたわけでございますが。何分、OBという形よりもですね、現役が実際に商工会の中に入って、そして町と緊密な連携の下にですね、課題の処理に当たると、こういうことが、今、どうしても必要な時期でなかろうかというような判断に立ちまして、今回、商工会に派遣しようということでございます。おっしゃるとおり、これを拡大に解釈いたしまして、関連団体、あるいは公共的な性格を有するいろんな団体ございますが、それに次々ということは毛頭考えておりません。極めて慎重に、最も効果的な方法としてこれを行っていくと、こういうようなことございますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) ほかにありませんか。能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) もちろん、そのとおりで、その解釈をできる限
り可能な限りのばしてね、運用するというのは、私、これ自体ちょっとおかしいなと思
っているんですから、そういうことされればですね、とんでもないという話なんですが。やっぱり問題は、今まで、町退職したかたがですね、例えば例出して悪いですけど、例
えば商工会に行った場合ですね、商工会がお金を、商工会自身がお金を出したわけです
よね。今回、この条例に伴ってですね、今度、出てくると思いますけども。商工関係の
予算が一応800万増えていると。どう転んでも、どうみても、ああ賃金をそのまま丸
抱えでやったんだなとしか解釈できない部分があります。それと、良くなるんであれば
ですね、良くなるんであればですね、別に賃金分加算をしなくてもですね、良くなるん
ですから、それいいことなんですよね。いいことはどんどんやればいいと思うんですよ。ただ、そういう場合に誰から、町民の税金から出してるお金ですから、より公平に、よ
り効果あげるように使ってもらうという原則はですね、それは理事者たるもの頭にあっ
て当然なんで。その辺の感覚がちょっと薄れて、こういうことふらふらできるような条
例ではですね、薄れてしまう可能性があるから、私はこう申しているんで、もう一回お
願いします。
◎委員長(松尾為男君) 助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) 事務局長の人件費、実はこれは道から補助金がございます。従
って、道の補助金とそして町職員の給与の差額、約400万台でなかったかと思ってお
ります。ちょっと正確に分かりませんが、その差額分だけを持ったということです。残
りの増額分はですね、今年、屈足地域、まあ、新得町全域なんですが、特に屈足を中心
とした商店街診断をしていきたいと。そのほか商工会でいろいろな事業を考えておりま
す。是非、必要な事業という形のものもございますので、それらの補助金を合わせて総
額でそれだけ増えたと、こういうことでございます。それから、条例の中身、この休職
に伴うもののこの条文といたしましてはですね、町が特に援助または配慮をするという
ところに問題があろうかと思いますけれども。これは、まさに行政の判断、その基準を
どこに置くかというところにかかってくると思います。さきほども申し上げましたとおりですね、これを運用する場合に、決してそういう拡大的な解釈をする気は持っておりません。真に必要とされる場合のみ、限って実施していきたいと思います。また、休職という問題がございます。これは、当然、職員の同意が必要でございますし、そう簡単にできるものではないということを、ひとつ是非、ご理解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) ほかにありますか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) これをもって議案第12号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の40ページをお開きください。第2款総務費の
審査を行います。40ページから56ページまでの第1項総務管理費第2項徴税費につ
いてご発言ください。能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 49ページですが、西部塾。これは、補助及び交付金の欄ですが25万円計上されています。この西部塾とはですね例えばどういう活動をしてどういうメンバ−でやって、どういう効果を期待するものなのかと。その点が一つですね。それと50ペ−ジ、これはですね、50ペ−ジの負担金及び補助金、これそうなんです。町民憲章推進協議会とか、新生活推進委員会。これは別にかまわないのですが、予算計上されています。不思議に思うのですよ。一緒に配布されてですね、事業計画書にはこういうものをこう事業分けしているんですが、なんと住民運動団体。住民運動団体としてはこれは分けられているのですよ。住民運動というのはですね、いろいろ幅があってご存じのとおり、一緒に町と協力しているのもあればですね、だけど反対をする。国にもたてつく、中にはオンブズマンのもある。そういうものも含めてですね、住民運動と私は理解している。でも一般的にはですね、こういうものは住民運動とは町から予算をもらってですね、やるのが住民運動とは一般的には理解していないはずなんですよ。一般的にはですね。じゃあ、町民憲章推進協議会とか、新生活推進委員会の会長のかたに、あなた住民運動のリ−ダ−ですかと聞いた場合に、えっと本人はビックリするぐらいに認識の差がある。と思うのですよ。中には防犯協会まで負担金として金出す。これも住民運動にしてあります。第6期総合計画でもそうです。これは防犯協会がですね、住民運動であれば、僕は交通安全協議会は立派なですね、住民運動だと思うのですよ。その会長さんだれですか、町長、あなたですよ。あなた住民運動のね、住民運動のね、リ−ダ−ですよ。あの項目からいえばね、非常に私不自然。だから是非この項目を改めるべきだし、まあそれができないのであれば、予算から計上すべきものではないと思うし、今の社会通年からいく住民運動というのはですね、そんなもんじゃないと思うし、それはやっぱり役場の認識の違いというか常識かもしれませんが、ですがね、どうも世間一
般の感覚から外れているような気がする。それは予算と関連してどう思われているのか。どう質問すれば言いのかな。
◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 一点目の西部塾についてお答えいたします。これは負担
金で25万円で計上でございますが、前回も能登委員さんのほうから広域行政についてのご質問のあった内容の一つでございまして、これは帯広開発建設部が主催をしながら一つの塾を作り上げました。これが西部五町の町村の塾ということになりまして、上士幌、士幌、清水、鹿追、新得の五町がこの塾に該当して検討しているところでございます。塾長は鹿追の企画調整課長が務めておりますが、この9年度の予算25万円は初めて事業の一つの展開をしてこうということで、五町が広域の温泉マ−クを作ろうということにしました。これは、新得町だけが観光というのではなくて、新得町に来られた交流の人口のかたを鹿追なり、士幌なり廻すという意味において、この広域マップを作るという方法で決めさせていただきました。この25万円の中身でございますが、町事業費は425万円ほどかかります。このうち国が100万,道が200万、関係町25万で作り上げるということで、今回予算化をしているところでございますが。広域行政の連携ということですから、可能なものがどういうものがあるかということで、年に数回にわたりまして検討会議を開いているということでございます。今回、あくまでも事業が確定をしましたのでこれでやっていこう。ただこれから先は中身の検討が必要でないかということで、今協議をしている最中でございます。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。ご質問の住民運動といいましても、住民活動の奨励補助でございまして、この補助につきましては、町内会、町民憲章、新生活、あと花いっぱいとございまして、このものにつきましては新得町のためになることは住民の参加によりまして取り進めている団体に対する補助でございますので、ご理解願いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) それであればですね住民運動という言葉を使う必要がなにもない。住民活動でいいわけですよ。なぜ、それは、住民運動と書いているわけですから、項目
で書いてるわけですから、事業計画書ですか。
 
◎委員長(松尾為男君) 暫時休憩。
                            (宣言 10時49分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩をとき再開いたします。
                            (宣言 10時50分)
 
◎委員長(松尾為男君)助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) ご指摘のとおりしばしばその住民活動、住民運動、これを混同
して使っているむきがございます。ただですね、基本的には住民運動というものが決して国に、あるいは行政当局に対してその方針に反対する活動であると。そういうものであると私どもまったく認識しておりません。こういろいろさきほどご質問聞きながら考
えているわけでございますが、住民運動とは、僕らはどちらかというとプラス思考に受けとめております。したがって住民運動を積極的に一つ奨励したい、あるいは行っていただきたいと言う趣旨でしばしば住民活動、住民運動というのをですね、混同して使うむきがあるようでございます。ご指摘のとおり事業報告では住民運動という見出しを使っております。予算の主なもの中では住民活動ということで使っておりますが、いわゆる新得町で住民運動として従来から、例えば花いっぱい推進協議会であるとか、新生活運動、あるいは町民憲章、こういうものが住民運動を活発化させると、あるいは住民活動を積極的に展開するとかそういう趣旨で、決してその違和感を持っておりません。その点一つ、私どもの解釈が間違いなのかもしれませんが、住民運動、即、いわゆるご指摘のような趣旨ではないと住民活動、住民運動はイコ−ルでないかとこのように考えております。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 私もいろんな住民運動があるといっている。何も反対が住民運動だけだと言っているわけではないので、一緒にやるのが住民運動だよといっている。
しかしですね、今、助役が答弁なされましたから、助役に言いますけども協力するもの
は協力する、まあ、恥ずかしい話ですけども、以前新得にも住民運動いろいろありました。あなたたちはこれは自然だ、こういうことを書いても自然だ、違和感はどうのこうのたいしたない少しはあるけども。いろいろ言いますけどもそれによってですね、過去圧力をかけられたり、職を奪われたりした人の気持ちを考えますとね、こんなものあれですよ、たいしたことないな、その人から見たらそんな屈辱的なことないと思いますよ。その辺どうにかして、これやっぱり是非こういうことは使うべきでないし、どうしても使いたんであれば、その団体の予算は私は減らすべきだ、なくすべきだ、と私そう思います。やめるべきだと思います。
◎委員長(松尾為男君) 助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) 誠に、本来の趣旨、本来の趣旨どおりお答えしたつもりでございますが、基本的に運動の個々の事例の中にはですね、対立するものがすべてないかと言われますと、やはりあると思います。しかし、それはあってもですね、お互いに議論を戦わせ、そして認識を深めていく。そういった中で住民運動というのは、健全な形で僕は必要なものだと思っております。さきほど、ちょっと住民運動の中で町長が会長になっているのはどうだ、とこういうご指摘がございました。これはですね、町長という職責が法に兼任を禁じているもの以外はですね、それぞれの町で幾つも団体がございまして、それぞれの町の事情によってですね、住民運動の性格の強い団体の長に町長が就任し兼務している。こういう事例もございます。その団体の性格によってですね、住民運動あるいは住民活動であってもですね、町長がトップに位置している、こういう例は、ままございますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) 49ペ−ジ。補助金の関係なのですが、予算説明資料の中でも
田舎まち肌で感じよう交流事業と120万、新規に組まれたわけなんですけれども、こ
の内容をちょっと聞かせていただきたい。町の連合町内会に65万3千円ほど昨年度から見ると予算を組まれているわけですが、何かそれが特別な事業をもたれてのあれなのか、そこら辺。51ペ−ジの支所総合会館費の関係でございますけれども、全体的には前年比38万の増なんですけれども、ずっと見ますと全般的に減額でないだろうかと、
ということになりますと、さわやかホ−ルの管理関係も入っていると思うのですけれどもそれらに対して総合会館活用というか、さわやかホ−ルと総合会館活用の状況を一つ教えていただきたいなと、その中に本町と人口を比較して屈足の場合はどんなような対比で使われているのかと言うようなこともお願いしたいと思います。また、利用に当たっては苦情はないのかどうかということで、どうかひとつよろしくお願いしたいと思います。◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) お答えいたします。田舎まち肌で感じよう交流事業とい
うことで120万計上しておりますが、これは平成7年度から事業を進めてきているものの一つでございます。7年度は山村ふれあい事業、これは田舎まち体験ツア−事業ということで、東京の方から新得の方にこられまして、体験をする交流事業を展開してきました。8年度は、これは9年度の事業と同じような名目で進めておりますが、東京の方から来られまして、清水町と新得町民が一緒に交流した事業でございます。9年度も8年度と同じように東京方面から約30名ほど清水から20名、新得が20名ということで2町合同の、都市と町村の交流事業でございます。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。町内会の補助金でございますが、連合町内会の補助金でございますが、町内会の交付金を増額してございます。昨年、平成8年度で世帯割、一戸当たり810円であったものが、240円引き上げまして1050円といたしまして増額するものでございまして、その分増えたものでございます。
◎委員長(松尾為男君) 屈足支所長、貴戸延之君。
◎屈足支所長(貴戸延之君) お答えいたします。さわやかホ−ルを含めた総合会館の
利用状況でございますけれども、昨年、一昨年とほぼ利用の状況が固定してまいってお
ります。新得の公民館の方との比較でございますけれども、屈足の総合会館の一日当た
りの利用件数、平均で申し上げますと4.5件、新得の公民館の方につきましては、事
業概要の方にも記載がございますけれども、それを割りかえしてまいりますと、一日当たり9.6件というような利用の状況になってございます。ほぼ、人口比に換算をいたしますと新得より利用率が高いのではないかと判断をいたしております。ただ、会館の内部とそれぞれ部屋数、そういったものが違ってございますので、一概にこうだという比較は無理かと思いますけれど、利用件数からまいりますと新得の公民館以上の利用があるという実態でございます。
 本年度の予算の関係でございますが、ほぼ前年並という形でございます。項目的にな
りますと、需用費の面で若干減額になってございますが、この部分は電気料の算定でございます。建設当初の設計基準に基づきまして算出をいたしました電力の使用料ですね。これを当初、どのような利用の形態になるか不確定だったものですから、その部分を設
計基準に基づきまして算定をいたしておりました。ここ2年、利用状況が固定してまい
ったということで、電力の使用料を見直しをいたしたところでございます。それに伴い
まして約30万ほどでしょうか、減額になってございます。その他燃料費と単価の改定もございますので、全体的には現状の予算の中で間に合うかな、と判断をいたしております。
 あと公有財産の購入費、これは料理実習室等の備品整備、それから給湯用の大型給湯器、これらを新設する予定で予算を計上いたしております。総体的には前年並の予算計上となっているところでございます。
◎委員長(松尾為男君)宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) いまの使用状況は、さわやかホ−ルが入っての、総合会館を含めた形の中の状態なのですか。さわやかホ−ルとその公民館と分けた状態はなかなかつかめないのですか。さわやかホ−ルの実際の使い道がどんなふうに使われているのかというのが知りたくて、それで例えば今、支所長から申されましたが、水道光熱費が30万ほど減っているのですよね。昨年からみると。説明でわかったのですが、今後の利用価値をいろいろ考えていくような方法を、いろいろと考えていかなければならないと思うときに、何かなということがあったものですから、非常に利用に当たっての苦情関係とですね、そういったものが聞かされてないかどうかお聞かせください。
◎委員長(松尾為男君)屈足支所長、貴戸延之君。
◎屈足支所長(貴戸延之君) お答えいたします。さわやかホ−ルの利用状況につきま
しては事業概要の中にも入れてございますけれども、催事関係、催物の関係でございま
す。これにつきましては17件、一昨年は確か20件程度だったかと思います。およそ
利用者数2000名、それから一般の定期的な例会と社交ダンスの愛好会、それからカ
ラオケ、あるいは町民大学の教室の利用、こういったものを含めてまいりますと、催事
の他に年間で154件利用がございます。このほかに空いている時間帯の利用、一般個人の健康増進のために開放いたしておりますけれども、この利用日数が述べで201日、利用者総数で1,711人、年間で平均いたしますと、一回当たり8名から9名という利用の状況でございます。したがいまして、このデ−タのうえから申し上げますと、このほか中学校の下校時の迎えの車を待つ待合せ、こう言った形にも使われている状況もございまして、新得の公民館のホ−ルとはまたちょっと違った性格の使われかたがいたしております。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 前年度予算との比較の中から2点お伺いをいたしたいと思いま
す。まず、42ペ−ジ、区分として、7の賃金の臨時事務員についてであります。ちなみに、前年度の当初予算では468万3,000円となっておりますけれども、この予算を見ますと大幅に増額されておりますけれども、その理由についてお尋ねをいたしたいと思います。次に、52ペ−ジ委託料の中にあります夜警業務であります。前年度の予算を見ますとゼロになっております。項目の組み替えになったのか、その辺よくわかりませんけれども、この夜警業務、確かどこかの施設を対象にしていると思うのですけれども、その辺を含めてお尋ねをしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 総務課長、佐藤隆明君。
◎総務課長(佐藤隆明君) 賃金の、臨時事務職員についてのご指摘でございますが、本年は1,017万4,000円見ておりまので、前年より549万1,000円増になっておりますが、これは、臨時事務員に期末手当てを支給することにいたしました。管内的にもですね、支給している町村が多くなってきておりますので、一定の基準に達した臨時的任用職員についてですね、賃金月額に計算した額の0.5ヶ月を6月に支給しまして、さらに12月には1.0月、合わせて1.5月分支給するものですが、27人分予算化しましたので、この分で予算が増えたわけでございます。
◎委員長(松尾為男君) 屈足支所長、貴戸延之君。
◎屈足支所長(貴戸延之君) お答えいたします。夜警業務につきましては、昨年の7
月15日から警備会社の方に委託に切り替えてございます。従来、直営賃金で計上いた
しまして、直接雇用いたしておりましたけれども、対象者の定年というようことで、昨年の7月15日から警備委託という形をとらさせていただいております。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 管轄が違うと思いますけれども、ここで取り上げて見たいと思
います。総務管理費で屈足のバス停の問題なんですけれども、状況知っていただいて、予算の中で反映できればと感じておりますので、状況を説明したいと思います。買物駐車場のところにありますバス停ですけれども、箱型になっておりまして囲われていて窓が高い所にあります。そこに入って座っても、外が見えない状況なんです。バスを待つ間にバスの時間帯を見計らっては、出入りしてバスがまだこないのか出入りする。出入りする上がり口、下り口、床面が冬のうち特にそうなんですが、しばれていてすべるものですから、何回もすべって転ばれている状況が見られているようなのですね。それで今、非常に心配している面があります。今これからね、屈足の医療の問題もいろんな形の中で心配されているわけなんですけれども、当面はバスの乗り降りする形のなかで、更に住民の心配が増えていますので、そのことを急きょ、お願いしますといわれましたので、何とかその辺のご配慮といいますか、高齢者に優しい町、気配りのある町として検討いただければありがたいと思いますので、ひとつその辺よろしくお願いいたします。 50ペ−ジの補助金の中の町連合町内会の補助金なんですが、平成9年度も世帯替え
として増額していただきましたことに対して、非常に感謝を申し上げたいと思います。
でも町内会の中の会計の中身なんですけれども、上納費というか、負担額が10項目か
ら12項目あるのです。以前は寄附という形の中で、町内会がいただける人にはいただいて上納していた状況なんですけれども、ここずっと一戸に対していくらという負担額がおりてくるわけなんです。その項目が10項目から12項目ありまして、町内会費の半分以上がみんな上納費として上げるような形になっているのですね。ですから、補助金として上げていただく中でも、まだまだやりくりができない状況がありますし、町内会の中でも世帯割できますから、当然答えがでますけれども、町内会の戸数がぜんぜん違うのです。20戸あるところもあれば、70戸あるところもあります。20のところで補助金をもらいましても、町内会の行事そのものがなかなかいろんな態勢がとれない部分があります。そういった中で、年一回の総会を兼ねた新年会で終わっているところも実はあるんです。それと町内会の役員のかたに手当ても上げられない町内会もありまして、ボランティアという形で、町内会長さんがずっと長いことご苦労されて続けてらっしゃる部分も見えます。そういう形の中でこれから特に少子高齢化という問題を抱えまして、一番基礎になるのは町内会の活動が大きな要になるのかなと思うのです。町内会が活性化されて、町全体に反映されるということもありますので、一人ひとりが顔が見える、また体の状況が見えるのもまた町内会なのかなと思います。そういう形の中で、ふれあいがなければ福祉と変わらない形になります。そういう中で交流をたくさん持つことによって見守りだとか、支えだとか、声掛け合う中で、早期発見、早期対処に結びつけていけるのではないかなと思うのです。それで更に、町内会の助成の在り方、それと同時にね、上納する上納先の団体がそれぞれ活動費をいただいて有意義に活動されている訳ですから、上納先の団体が有意義に活動できるように、上納費の在り方も更に、今後に向けてご検討していただければ、非常にありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 
◎委員長(松尾為男君) ここで11時20分まで休憩いたします。その後答弁いたし
ます。
                             (宣言11時12分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                             (宣言11時23分)
 
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎委員(清水輝男君) お答えいたします。屈足の買物駐車場のバス停の関係でござい
ますけれども、所有者が帯広の拓殖バスということになっておりますけれども。一度要
請した経過もございますけど、まだ改修されていないということでございますので、今
後、町の方でご不便かけない形で改善したいと思いますのでご理解賜りたいと思いま
す。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。昨年より町内会の交付金につきま
しては68万円ほど増額しているところでございます。町内会の会計について、ご質問どおり大半を各団体の負担金を占めることがどこの町内会も同じだと思います。ご質問の主旨につきましては、4月中旬に順次開かれます町内会の連合会役員会、総会等で諮って参りまして、主旨にご討議願って参りたいと思いますのでご理解願いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 次ありませんか。吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 51ペ−ジの総合会館のことでご質問をしたいと思います。私何
回かこの席でも、いろんなところでお話をさせていただいておりましたけれども、屈足の支所は、支所長以下3名の職員でやってございます。臨時の人が一人入ってございますけれども、支所長が何かで用事があり、係長が用事で役場にいくときは、2,000人の住民で新人の人、一人と臨時職員で対応する場合がございます。屈足には、まるごとどっかの「ショ−」ひとつ持ってこい、とこういう検討をしていただけないかとお願いしたこともございますし、今の3名の態勢で町長は屈足の総合会館を維持できて、住民の要望に皆さん応えられるかどうか、お答えをひとつ願いたいと思います。先日、屈足の総合会館で会館利用した葬儀がございました。町は総合会館ですから公共のものですから、利用するものは利用してよろしいですよと言って許可したんだと思います。ただ、お葬式となりますと全館利用になります。その時に、先に支所を利用するよう要望していた団体にお葬式だからといって、利用者が話し合って解決する方法というのは、非常に難しいけれどもいかがなものかなと思います。お葬式をやる時にですね、炊事も伴います。いろんな団体が総合会館を屈足の方では利用してございます。お葬式が入ったからお宅のほうで遠慮してくれないか。これ、利用者間で、前回のお葬式はたまたま会館利用が日本間一室だったもんですからできたお葬式だったと思いますけれども。こういうのは、本来は条例でうたっていただけると楽なのですけれども。条例でうたうのは非常に苦しいのかなと思います。ただ、そういう面をですね、いままで10時まで利用していた、それを延長かけて時間外で会館利用の料金をとられる。これは悪くはないのですけれども、一人が会館利用でお葬式をしたから私も会館利用したい。どなたか、
二つか三つの団体がその会館を利用した。あんたがたで話し合えば会館利用を許可しますよ、というのはちょっと、利用者同士で話し合いというのでは無理があるのではないかと思います。行政の介入はどこまでできるのかどうかわかりませんけれども、これは支所長にご答弁を願いたいと思います。よろしくお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 一点目の問題について私の方からご答弁をさせていただきたい
と思います。ただいま、お話ございましたように、職員態勢は支所長以下3名の職員と、1名の臨時職員によって支所の業務に対応させていただいておるところでございます。
幸いにいたしまして、支所長が先頭になりまして地域活動、その他にいろんな面で取り組んでおりまして、また地域住民の皆さん方のいろんなご協力もありまして、地域振興にそれなりの役割を果たしているというふうに思っております。支所の業務とは、一般的には窓口業務でありまして、その分野だけを考えますと、今の態勢で十分事務処理はできるというふうに私どもは認識をいたしております。しかしながら、地域のコミュニティと言いましょうか、さきほどから議論のちょっとあった住民活動といいましょうか、そういうふうな所に隅々まで目が行き届いているかということも含めて、不足な点もないとは言えないかとは思っております。しかしながら、限られた人員態勢の中で、いろいろな地域活動も含めて、さらに通常の事務処理もしていかなければならないわけでありまして、それだけ支所長が不在のときであっても、残る職員がそれなりに十分対応できるように鍛錬がなされていかなければならないと思っておりまして、そうした面で私ども日頃ご指導を申し上げておりまして、今後とも地域住民の皆様かたにご不便をかけないような態勢を更に検討していきたいというふうに思っております。
◎委員長(松尾為男君) 屈足支所長、貴戸延之君。
◎屈足支所長(貴戸延之君) お答えいたします。総合会館の葬儀利用に関してでございますけれども、先般、葬儀利用が一件ございました。過去、総合会館の利用は二件と承知いたしておりますけれども、ご指摘の他の利用との調整の関係でございますが、総合会館につきましては、社会教育的な類似施設性格も有してございます。広く一般の利用に供する施設という形で、公の施設の位置付けがなされているわけでございます。利用の申し込みにあたりましては、法律的にも先願主義、先に願い出たものへの許可と、利用者使用の申し込みに対して、拒否は出来ない事になっております。そうした関係で、先般の葬儀のケ−スにおきましては、先に使用許可を出した団体があったということでございます。で、その旨葬儀の関係者にお話をいたしまして、こういう状況ですのでご利用いただくわけにはまいりません。こういうようなお話をしたところでございます。その後、先に許可を出した団体の方から使用の取下げが申し出られた形がございまして、葬儀利用というものを許可いたした次第でございます。なお、仰せの中にございました総合会館、開館時間との兼ね合いでございますけども、午前9時開館、午後10時閉館の利用時間帯になってございます。葬儀関係につきましては、今、申し上げたような経過で許可をいたしたわけでございますけれども、葬儀の性格上、会館の利用時間帯に限るというわけには参りません。施設管理者の判断で時間延長をかけた次第でございます。◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 一点目の総合会館の人員の問題でございますけれども、屈足の支所の職員は全員が良くやっている。これは私、認めてございます。ただし、4人がそろった場合でございます。常にですね、屈足の支所が4人がそろうというのが、なかな
か、それぞれ出張、本町に用足し、いろんな場合で4人がそろうことはないように思います。そのときに、窓口業務だからといっても、2,000人以上いる人間の要望というのがですね、多種多様でございます。だから、ここに人がいるのです。なんぼ検討すると言っても検討したら増やせばいいだけの話なんですよ。今、いろいろと不便を感じて新得の方まで来なければいけないものがですね、たくさんございます。窓口業務の中では処理できないものが本当にたくさん出てきてございます。ですから課長会議ですとか、支所長がいなくなる、支所長が出張、係長が出張、そういうときにですね、新得の方から援軍で一人座ってくれるだけの人員配置をしてくれれば、まだ窓口解消するかもしれませんけれども、臨時の職員一人で処理すれといったって、いろんな機密事項が処理できないのです。もう、会館は広いのです。職員の要望を再度お願いしますんで、検討と言わないで増やすと言っていただければいいので、まあ、ひとつもう一回ご答弁のほどをよろしくお願いいたします。さっきの葬儀の方ですけれども、利用するもの同士で話し合えというのはですね、どっちが優先かといったら最初に借りた方が優先権がある。これ、私も認めてございます。やあ、葬儀をやりたいから貸してくれ、やあうちらも、もう何か月も前から計画して申し込んでいるのだからここは譲れないと言ったときにですね、どうも同じ町民同士ではこういうふうにお願いしたのに一歩も譲らなかった。それで会館が利用できなかったと、町民同士がいがみ合うようなものだけはひとつ止めていただきたいな。そこは支所長の配慮でございますのでひとつ検討していただきたい。◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) いま、吉川委員ご指摘のとおり、最近の住民のニ−ズというの
は非常に多様化いたしておりますし、またいろいろな課題が非常に高度化していると、現況にあると思っております。一般論でありますけれども、そうしたいろんな課題に職員一人ひとりが的確に対応できる力というものを、身につけていかなければ私はならいのではないか、とこのように思っております。したがって数もさることながら、質という問題も大事な問題でありまして、それだけに少ない体制の中であっても、より研鑽を深めて住民の皆さんがたのいろんなニ−ズに的確に対応できるような、そういう職員像を目指していかなければならないと基本的にそのように思っております。そうした面で、新年度におきましては、今度はコンピュ−タ−体制にも移行してまいりまして、ちょっとした業務は、まあそうしたことでの処理もできるでしょうし、あるいはまた、ファックスも設置しておりますし、いろいろなOA化の利点を生かして、なるべく支所の事務所を空けない努力をしていくことも、私、ひとつ大切なことかなと思っております。臨時の職員のかたが一人だけしかというふうな状況はなるべく避けていくことも大切なことでありますし、また支所長が不在の折にはそれを十分とって変われるような、そういうふうな仕事の在り方というふうなことも個別具体的な問題として指導もして参りたいというふうに思っております。
◎委員長(松尾為男君) 屈足支所長、貴戸延之君。
◎屈足支所長(貴戸延之君) お答えいたします。葬儀利用の性格というものは人生の最期のときでございます。私どももそういったご利用に対して、特にご配慮を申し上げたい気持ちは十分持ってございます。ただ、法律的に利用調整を行うということは、どちらかのかたの利益供与になるわけでございまして、私どもが中に入るということは、ちょっとできかねる状況になってございます。そうしたことで、その部分では葬儀の関係者のかたがた、そういったかたがたに状況をお話をいたしまして、また別の施設のご
利用を検討いただくとか、そういった形をとり進めて参りたいと考えております。ただ、ほかの利用の内容によりましてはですね、館内の他の部屋に振り向けるとか、そういった調整については私どもも可能かと思います。そうしたことで、ご相談いただければ相談に乗りたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) ほかに。56ペ−ジから59ペ−ジまでの第3項。戸籍住民基本台帳、第4項選挙費、第5項統計調査費、第6項監査委員費についてご発言ください。 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 56ペ−ジ。戸籍住民基本台帳費ですね。これは消耗品なんですけれども。大幅に増えてます。これは、増えた理由というのが何が増えたのかご説明お願いします。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。消耗品費の理由で増額でございますが、印鑑登録証というのが町にそういう制度をとっておりまして、印鑑登録証の残数がわずかになったものですから、その更新ということで70万ほど増額になっておりまして、新規で作成するものでございます。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君
◎委員(能登 裕君) ほかには増えてないですか。70万、ほかに増えたのはないですね。それ以上に増えていると思うのですが。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) それにつきましては先ほど、町長からお話ございましたが、今年度からパソコンを導入いたしまして、電算を導入するものでございます。住
民票のですね。住民票はご存じのとおり、5年間の保存義務がございまして、その住民票を保存する消耗品も購入するということでここで増額してございます。
◎委員長(松尾為男君) ほかにありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) これをもって第2款総務費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、議案第13号、財産の無償貸付についてを議題といたします。提案者から提案理由の説明を求めます。保健福祉課長、高橋昭吾君。
           (保健福祉課長 高橋昭吾君 登壇)
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 議案第13号、財産の無償貸付についてご説明申し上
げます。財産の表示ですけれども(1)、土地でございますけれども、所在地が新得町西2条南3丁目2番3 種別が宅地、面積が8,540.05uでございます。次に建
物でございますが、所在地が新得町西2条南3丁目2番3 種別が診療所、構造 鉄筋コンクリ−ト造2階建て、面積は延べ1,870.15u併せまして所在地が新得町西2条南3丁目2番3 種別が住宅でございます。構造が木造亜鉛メッキ鋼板ぶき2階建て一部地下があります。面積は延べ158.457uの建物2軒でございます。続きまして備品でございますけれども、コクヨのメ−カ−以下の322点の、それぞれの備品とそれぞれ無償貸付けする内容でございます。貸付けする目的につきましては、診療所経営
のため、貸付けの期間につきましては、平成9年4月1日から平成14年3月31日まで、貸付けの相手方は、新得町西2条南3丁目2番地、医療法人社団犖羅館理事長杉目正尚氏でございます。なお、この建物につきましては、平成2年4月1日からそれぞれ個人名義、あるいは平成4年は医療法人社団犖羅館ということで、それぞれ貸付けしてございまして、今回更に更新するものでございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
           (保健福祉課長 高橋昭吾君 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから審議に入ります。質疑がありましたら発言願います。能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 何点か伺いいたします。まず備品であります。たいへん大きなものから小さなものまで、どっかの宣伝ではないのですが貸し付けておりますが、例えばこれだけのものを貸し付けると中には消耗してなくなってしまう。ときには紛失もあるだろうし、そういうときにですね、処置はどちらがとっておられるのか、もちろん補充しなければだめだ。貸し付けているのですから、どうしているのか。まず1点、。それともう1点は、住宅が無料貸し付けになっているのですが、なぜ無料にしなればならないのだと。町内の医療施設では町が所有している病院の住宅ではですね、医師の住宅では有料のところもあるし、こう言う無料のところもある。どちらがいいか悪いかというのは別問題としまして、不公平感というのは抱いて当たり前なんですよ、こういう状況は。何か契約上の都合があったかもしれないけれども、いっさい知らない一般町民ではですね、不公平感を抱かれてもしょうがない状況がここにはでていると思うのですが、その辺いかがでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答えいたします。備品の関係につきましては、無償貸付けの契約書の中で借受けた財産、これにつきましては、維持管理に必要な経費、あるいは修理修繕等に関する経費は、犖羅館の方で負担しますよ、という契約の内容になってございますし、借りた財産を故意又は重大な過失により、消滅又は損傷した場合は、速やかに町の方に報告しながらこれによって生じた損害等については、それぞれ弁償しなさいということになっておりますので、善良な管理のもとにそれぞれ管理してもらうことを期待しております。つづきまして、住宅料の無料貸付けでございますけれども、平成2年に、現在の新得診療所のお医者さんを誘致した際の誘致の条件といたしまして、診療施設並びに住宅を用意してほしい、ということの条件で一応来ておりますので、そういった内容で無償貸付けしております。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) その条件、そのときの貸付け条件を変えろとかいうことではないのですけれども,私は不公平感を抱かせるのではないよといっているのであって、そのときになぜ。無償で用意をしてほしいといっても、原則論はあったと思うのですよ。原則論は。家賃は取りますよという原則論。あるはずなんですよ。なぜ。いろいろ理由はあったと思います契約の中にはね。医師の重要性、緊急医療をやるとか、そういうものが含めて考慮してね、含めたものを無料となったか、経緯があるかないかよくわかりませんが、そうなったとしてもですね、元来、住居費というのは取るべき筋合いのものなのですよ。それだけ貢献していると思われるのであれば、違うところに転嫁すればいいことの話であって、無職の人であっても、老人であっても住居に住むということは、
公営住宅に住むということは、お金を取っていることなのですよ。原則論をちゃんと曲げないで契約はすべきだと私は思います。どうでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま、能登委員から指摘あったとおりでございまして、平成2年に今の新得診療所の医師を誘致するときの当時の条件といたしまして、10年間に限って、ただいま申し上げた無償貸付けの約束をしているわけであります。これはやはり、双方の信義誠実の原則という観点に立てば、その間の条件変更はできないと私は思っております。したがって、今期の契約期間が向こう5年間でございまして5年が終了したあかつきにはですね、ただいまご意見がありました有償化の方向とこれは当然検討すべき事項と私は思っておりますので、今までの過去の経過の中で約束された事項は、やはり履行しながらですね、それの問題としては、やはり本来の姿に戻していくというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) さきほどの話ではですね、10年契約ということになっていましたけれども、個人から医療法人にいろいろ名前変わりまして、名前が変わるたびに一応契約を結ぶわけですが、実際は10年とは、5年後ではないはずですよ。こうやってますけども、もっと短いはずですよ。あわないじゃないですか。5年後じゃ、あわないじゃないですか。
 
◎委員長(松尾為男君) 暫時休憩といたします。
                            (宣言 11時50分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 11時53分)
 
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 私も細かい数字をおさえたうえでの答弁でありませんで、ちょっとずれがあったかと思います。当初、申し上げましたように、平成2年度から段階10年というのが一つの約束でありますので、したがいまして、その期間が到来した段階で、ただいま休憩期間中にご説明申し上げました形で、見直しを図って参りたいとこのように思っております。
◎委員長(松尾為男君) 黒沢 誠君。
◎委員(黒沢 誠君) 今の問題でございますけれども、平成12年で見直しをかけるということですね。そうですね。5年間を延長するということはちょっと負に落ちない点があるんですよ。一般、この病院関係が何軒かありますね。そうすると古くなってくると住宅の修理とか、またそういうことがいろいろ増えてくると思うのです。そういうことでですね、ある程度一定期間が過ぎた場合には、いくらかの家賃なり使用料なりもらうなり、方法をとってもらわないと、他の病院または一般商店の均衡が取れないのでないかなかと思いますので、今、こういうふうにひとつ、見直しはぜひ延長しないようにお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 委員、吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) この診療所のですね、今、家賃だけを話題にしてございますけれども、私は診療所もですね、できれば話し合いのもとに、やっぱり家賃を取るべきだ。医者は新得町になくてはならないもんですけれども、営業をしているわけでございますから、家賃はその診療所に対してですね、取らなければいけない。5年、10年、15年というふうにして施設は古くなっていきます。当然、町は施設に関しての管理の修理ですとか、そういうものはしていかなければいけない。これはもう間違いないことだと思うのです。そうしたら、お医者さんに無償貸付けして医療を看てもらう。これは新得町にとってはなくてはならないことでございますけれども、施設が古くなって20年もたてば、もういかれてくるのは目に見えているわけですよ。今、この辺で延長したらここで取れとはいいませんけれども、平成2年に建ってもうなんぼもしないうちに、いろんなとこが壊れてくると思うのです。そのとき、町がですね、直してやる、町がまたその資金導入するときにこれは取るべきだ。家賃だけを今、お話しておりましたんで施設の方も、私はつけ加えてしゃべらさせていただきます。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 吉川委員からただいまのようなご質問がでることは、ある意味では当然のご質問と私も承っております。町内の医療機関、いろいろあるわけですが、過去の経過の中ではひとつの条件が異なっておりまして、現況を見ましても、施設そのものを先生が直接取得をされて、全く町のそうした行政上の利益を受ていない先生もいらっしゃるわけでありまして、そうした観点からみても、ただいまのご質問はある意味では当然のことと受けとめております。したがいまして、いろいろ課題も残るかもしれませんけれども、私どももそうした観点にたって、ひとつの10年の期間をめどにしながらですね、次なる段階を迎えざるを得ないのではないか、とこのように思っております。またそういう努力もしてみたいというふうに思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) ここで休憩に入りたいと思います。13時まで休憩いたします。
                             (宣言 12時01分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                             (宣言 13時 0分)
 
◎委員長(松尾為男君) 最初に保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 議案第13号の訂正をお願いいたしたいと思います。3番の貸付け期間でございますけれども、平成9年4月1日から平成14年3月31日までは誤りでしたので、12年ということで訂正をお願いしたいのでよろしくお願いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) ただいま、保健福祉課長から3番の貸付けの期間平成9年4月1日から平成14年3月31日までのものを、平成9年4月1日から平成12年3月31日までということで訂正が出されました。よろしいですか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 
◎委員長(松尾為男君) 次に参ります。金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) ひとつふたつお尋ねいたします。自治体の改定ですから、いわゆる民間と違って単式の、当年の収支ということだろうと思いますが、ただ財産の表示で土地と建物がありますが、土地についてはこれはまあ、仮に民間に準拠するとしても、取得価格というのがあって、それがずっと5年間なら5年間維持されるわけですけれども、建物については当然これ、毎年毎年その価値が下がっていくわけですね。民間の企業におけるいわゆる固定資産という考え方からするというと、当然、その償却率があって1年につきなんぼという価格が下がっていくわけですよ。これは当初から見ると5年か7年たっているわけですから当然、例えば建物の鉄筋コンクリ−トの2階建てというのが面積だけでていますれども、当然これに対する評価というものがなくてはならんわけで、それから、またそういうものが明らかにでることによって、町民にも幾らの価値のものを無償で貸すとか、幾らの価値だったものが今回なんぼになったということが明らかになるわけですから、その辺のことは当然ちゃんと減価償却も計算されているかどうか知りませんけれども、そういうもので現在価格というのが当然、ここへ載せた方が町民に対して理解を得やすいのではないかな。そういうことがひとつ。もうひとつは備品の関係なんですけれども、まあこれ322点あって、これはどういう管理をしているのか、5年間たった今日、現在それらの物品に対するチェックをされてたのかどうなのか。あるいはまた、されているとすれば例えば椅子、なんてここにありますけれどもそういう物に対する、例えばスティッカ−をきちんと貼ってあるとかね。そういう管理がされているのかどうか。もうひとつはですね、例えばここにある一般的な感覚でいうと、金額的には20万円以下のものは消耗品の扱いになるわけですから、当然ある年限たつと価値がゼロになってしまうのです。例えばここに屑入れだとか、マガジンラックというものもありますけれども、このようなものも当然買ったときの価値とは、それから5年たったら価値のなくなってしまうとがあるわけですから、そういうときの仕分けはどうなっているのか、あるいはまた、貸付け条件の中でもって現状復帰、例えばね壊してなくなったものはその借りた人が買って、また備品をきちんとそろえなさいよということだろうと思うのだけれども、そういう管理というのが、ちゃんとなされているのかどうか、以上についてお聞きします。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答えいたします。ご指摘のとおり評価額につきましてはいま手もとにございませんけれども、当然こういった議会の答弁、説明資料に今後つけていきたいと思います。備品の管理ですけれども、当初約969万円の備品の金額ですけれども、このものにつきましてはそれぞれ善良に管理されていると言う私どもの勝手な考え方でいままできておりましたので、この契約更新する際にですね、もう一度この備品について、それぞれチェックをしてみたいと思っております。なお、ご指摘のとおり消耗されている部分については、当然それから抜くなり追加してもらうなりの方法を講じながら、今後この際チェックさせてもらいたいと思いますのでご理解お願いします。
◎委員長(松尾為男君) ほかにありませんか。これをもちまして議案第13号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の59ペ−ジをお開きください。第3款民生費の審査を行います。59ペ−ジから69ペ−ジまでの第1項社会福祉費についてご発言ください。 金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) ひとつお尋ねすることと、それに絡む提言とでございますが、ゲ−トボ−ル場というのが町内に3ヶ所あるわけです。このゲ−トボ−ル場のですね、今どういう利用状況なのか。例えば夏と冬に分けて、わかればどういう利用状況なのかお知らせ願いたい。この際ですから提言をひとつ申し上げますと、数日前だったと思いますがNHKテレビでですね、確か札幌の東区で、屋内のパ−クゴルフ場を新設したところが非常に繁盛しているという。そういうニュ−スか何かで、晩にやっていたんですけれども、例えばうちのゲ−トボ−ル場もそんなことで、可能かどうかわかりませんけれども、ひとつぐらいは冬期間パ−クゴルフ場にパッと替えて利用させるというようなそういうような方法もあってもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) ゲ−トボ−ル場につきましては、本町室内ゲ−トボ−ル場3ヶ所ございまして、それぞれゲ−トボ−ル場の運営委員会の方にお任せしてやっておりまして、後ほど利用状況については報告させてもらいたいと思うのですけれども。今、ご提言のありましたパ−クゴルフ場ですけども、実は、昨年新得の屋内ゲ−トボ−ル場にパ−クゴルフのカップをそれぞれ18ホ−ル埋めまして、ゲ−トボ−ルに支障のない範囲ですが、ずっと外側に全部埋めまして、ゲ−トボ−ルのない日を室内パ−クゴルフの日として、それぞれ新得のゲ−トボ−ル場だけですけれども、一応去年から利用している状況でございます。
◎委員長(松尾為男君) 金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 現状にある、今あるゲ−トボ−ル場にそのまま恐らく設置していると思うのだけども、札幌の場合はですね人口芝生をずっと敷き詰めてあるのですよ。そしていろんな障害物もそれなりに作ってね、しかも非常になんていうかな中で楽しめるように上手に設置してあるものだから,ああいう所も一辺ご覧になってね、ただ単にカップをいけたのではなくて、人口芝ぐらいにして夏になると外すとか、そういうふうな事でやったらいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 実はカップを埋めるときも含ませて、人口芝という話もありましたけれども、運営費も相当高いということで、もう少し状況をみてほしいということになっております。お話しは当然ありました。うちの方も他のパ−クゴルフ場の関係もございますので、とりあえずテスト的に新得にカップを入れたという状況でございます。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 民生費64ペ−ジ、福祉対策費におけるわかふじ寮の全面改築事業についてであります。このきずなの郷づくりは平成6年の用地取得に始まり、平成15年までの10年間に25億円超の総事業費で建設をされる計画予定であり、町としてもそれ相当の助成をされるものと伺っております。この件について、本年度1,800万円から1億7,800万円との大幅増額となっておりますが、年次計画に大幅な変
更があったのかどうか。その理由と内容、そのことによって完成年度が繰り上がるのかどうか、お尋ねいたします。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答えいたします。わかふじ寮の全面改築計画でございますけれども、質問の中にありましたとおり、平成6年の用地取得から平成16年の体育施設まで、それぞれ全面改築をする計画でございます。中身につきましては、重度身体障害者の授産施設、あるいは身体障害者の授産施設、並びに通所授産施設、身体障害者の福祉工場、地域交流ホ−ム、会館そういったものがこの10年間の主な内容でございます。全体的に約20億ほどかかるわけですけれども、町の助成がそのうち約2分の1というような内容の計画でございます。現在まで、平成6年には用地を取得いたしました。そして平成7年度に重度身体障害者授産施設ということで、第2わかふじ寮がその平成7年にやった建物でございます。平成8年につきましては、当初、身体障害者の授産施設を国の方にお願いしたんですけれども、補助の関係等がありまして、予算がつかないということになりましたので、平成8年につきましては、外構工事のみ町の補助でやりました。その金額が1,800万円でございます。今後、今年度の予算に盛り込まれている内容につきましてはですね、当初平成9年度におきまして、身体障害者の授産施設並びに身体障害者の通所授産室、この両宿泊棟をそれぞれ単年度でやりたいということで、国の方に要望をしてございました。ですけれども、国の厚生省の考えといたしましては、一般的な授産施設というのは、居住棟と作業棟を合わせて一般的な授産施設と考えられる。そうなってくると、今回改築計画をしております改築の部分と、工場との部分との面積の按分をいたしますと、作業棟の面積が残るということで、宿泊施設だけの改築では補助金を見ることはできないという厚生省の話がありまして、一時、町の単独だけでできないかという話もあったのですが、それはうちの町村財政が無理なので、何とか別の方法で検討してもらいたいということで、道と厚生省の方にそれぞれ要請してきたところでございます。その結果、居住棟と作業棟の同時改築であれば国庫補助の対象にいたします。ということで提案がありましたので、この平成16年までの計画の中に、平成11年に当初予定しておりました身体障害者福祉工場の部分、これを作業棟も兼ねて前倒し、年度繰り上げてやったらどうかという町の判断をいたしまして、当初3億9,300万ということで授産施設だけの改築だったのですけれども、今回それが作業棟と宿泊棟、入れまして6億5,000万ほどの施設になろうかと思います。それらの改築を行いまして、道、国の補助金がそのうち3億1,200万、それから法人負担が9,975万4000円の道新基金1,800万の借入れも厚生協会の方で借り入れをする。というような財政のようです。一般的な事業団借入れが1億6,000万ほどあります。これについては後ほど、町の方で債務負担をしなければなりません。そうしますと、町の方で助成いたしますのは宿泊棟と作業棟部分にかかりますのが1億5,012万ほど、町の一般財源として補助をいたします。残りの2,842万2,000円につきましては、作業棟を造る所の用地取得費と、それも町の方で補助をする内容でございます。全体的にいきますと、今回やる事業の中で町の債務補償といいますか、事業団借入れの債務負担も含めまして約3億3,000万ほど補助するという形になろうかと思います。けれども、そういった内容ですので、今回補助金が引き上げになったということです。で、全体的な流れはどうなるのかということです。けれども今のところ、それぞれ当初から打ち出した年次からいきますと、全体的に2年ほどずれてきた解釈ですので、平成18年ぐらいまで全体の整備がかかるかなと思いますけれども。いずれにいたしましても、今後のそれぞれの施設の補助金ですけれども、ほとんどが日本自転車振興会の補助を当てにしておりますので、そっちの方の補助がうまく予定どおりつけば、予定通り進んでいくのですけれども、その補助の動向をみながら、我々の方といたしましては、できるだけ計画どおり進めていけるようにこれからいろいろ配慮していきたいと考えております。
◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 予算のほうでは特にないんですけれども、民生費の中にはですね、老人という言葉がずいぶん、これは国で認めている言葉だから、決して老人を消せなんていうことにはなりませんけれども、補助がらみのものは老人という言葉を使われても結構だと思うんですけれども、私は前々から新得町が過疎になってきて子どもが少ない時代には、やっぱりお互いが新得町に在住している人が、新得町の人がたをできるだけお互い面倒をみあう。そういう組織づくりが必要なのでないかと考えているものでございます。その時に65歳、60歳から老人、65歳から老人、じゃあ70歳から老人かといったらですね、非常にその10年も違えば考え方も違いますんで、組織の老人クラブに入りませんかと言っても、その違和感が非常にあるように気がしてなりません。昔の言葉にですね、その違っているか、あっているかわかりませんけれども、50代は成年の老年期であり、60代は老年の中の成年期だというように60代の人の考え方と、70代の人の考え方と、今の80代以上生きて活躍されている人の考え方は、おのずとそれを老人クラブでひとつにすれというのは、もう無理がきているのではないかなと思っております。組織づくりも行政の方で60代の人は60代、70代の人は70代のような老人クラブの組織づくりをしていただいて、お互いが、町内在住者が、町内在住者を助け合うというような組織づくりをこれから心がけていただきたい。そのように思っておりますけれども、どんなものでしょう。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答えいたします。確かにいろいろな会議のときに、老人という言葉が気に入らんと指摘は確かにあります。ですけれども今、吉川委員が言われましたとおり、老人そのものが法律用語になっておりまして、なかなかその部分が改定できないということで、全道的な大会、あるいは全国的な学習会に顔出していろいろそういう不満があるのでどうなんですかといいますと、厚生省の方としてはそういったことは全国的にとらえているので、なんらかの形で応えていきたいという話はそれぞれあるのですけれども、それはなかなか簡単に変えずらいというのが現状かと思います。ある学者先生の話によりますと、私の私見ですけども、老人という言葉は好ましくない。私は高年。高い年。高年という言葉ですり替えたらどうかと私の提案なんだと話していたようですけど、それがそのとおりになるかどうか分かりませんけれども今、具体的には老人クラブ等につきましても、まあここで老人クラブと言ってしまうのですけれども、すこやかクラブだとか、いろいろ名前をつけてクラブ日に接したり、会館につきましても老人会館と言わないで、すこやか会館とかで苦肉の策でやっているのですけれども、ご指摘のとおり、ふさわしい言葉を課の中でも議論していきたいなと思いますけれども。しょせん法律用語でございますので、我々も身についている部分もありますけれども、この部分につきましては先ほどもいいましたけれども、全道的な要望もありますので全体的な推移をみながら、それぞれ改正していった方がいいなと思いますので、そういった形で進めたいと思います。ボランティア保険につきましてはですね、今、社会福祉協議会の中である程度皆さんで助け合って行く制度を、それぞれ作って行きましょうということになっておりますので、これは社会福祉協議会の事業の中でぜひ取り組んでみたいなと思っております。資料等はだいたいそろいましたので、あと中身の検討ですのでそれについては、どういうふうに取り組んだらいいのか、研究から進めたらいいのか、これから検討をしていきたいなと考えております。老人クラブの組織づくりですけれども、実は今年の春、先月ですか、先月新得町全体の老人クラブ連合会の役員会のときに、町の老人クラブの加入率をどうしたら上げれるかと、提案をしてございます。それで行政的といいますか、私どもの提案としまして市街地、特に新得市街と、屈足市街地の老人クラブの結成率といいますか、出席率が悪いのでどう言った対応がいいだろう。例えばということで私どもといたしましては、地区毎にある程度、例えば町民運動会をやっている地区ですか、ああいった形の老人クラブの再編はどうだろうかとちょっと投げかけたのです。けれども既存の、今ある例えばすこやかクラブを壊すような運営だけは止めてほしいと。今やっとここまで結成してきているのでそれは止めてほしいと。ですから別の方法で検討しましょうと。今それでわかれていますけれども、なかなか今ある既存の施設からさらに枠を広げようとすると、縄張りと言ったら変なのですけれども、そういった部分がありまして、結構厳しいものがあるかなと思います。ご提言がありました年齢別の再編だとか、地域別の再編だとか、その辺を含めましてもう一度、老人クラブと十分話し合いをしながら結集率が上がるように進めてまいりたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君
◎委員(能登 裕君) 63ペ−ジ、緊急通報システムですが、これは補正でも質問したのですが非常に設置の率、設置の状況が悪いのでないのかと、先ほどの課長答弁でもわかっていたのですが、世話になりたくないと、そういう家庭がご家族なりご老人なりいるんだと、まあそれもわかります。一つ聞きたいのは、町内でどうしても行政側からとしてつけたいという家庭は、ついてないという家庭は何%なのか。今後の福祉対策にとって、一番大事でネックになるかもわからないのですが、行政の世話にはなりたくない、お役所の世話になりたくないという、という精神的な構造というのが私、誰でも持っていると思うのです。世話になりたくない、世話になりたくないと。これが多分ある限りかなり難しい、いい福祉政策、福祉行政をやっていってもネックになるのじゃないのかなと。今まで福祉と考え方の違いですね、施される、施される社会、施される身分ってものすごく強くて、今後どう解消していくかというのが、これものすごくネックになると思うのです。だから確かに設置率が悪いというのはね、私、しつこくこれしかないと思うのです。ピ−ア−ル。例えばあなたのためではないのではないですよ。いろんな角度からピ−ア−ルしかないと思うのですよ。これは行政が悪いとかそんなのではなく、そういうふうに努力できないのかというのがひとつですね。65ペ−ジの寝たきり者等の介護手当の問題なんですが、平成7年度は確か寝たきりの人が1万2,000円、去年で2万円、今年不用金2万円っていう感じなんですが、端的に申しまして、常時寝たきりの人の世話をされているかたにはですね、せめても1万円くらいアップしまして3万円と。根拠ないわけではないのですよ、いろんなかたが、ホームヘルパ−とかいろんなかたが来てくれる費用が、実はその人たちがいなければかかるわけですから、その辺のカバ−、現実問題として施設介護はできない状況ですから、それを賄っている立場から考えますとね、ある程度、多分300万円くらいかな、30人で1万円上げても。そんなにですね、足し算引き算やってもそんなに差がないんじゃないのかなと思うのですよ。そのような気持ちで改善できるのかどうか、よろしくお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答えいたします。一点目の緊急通報システムの設置者が少ないという状況ですけども、前回の議会でご答弁のとおり、それぞれ機械そのものの、私まだ年取っていないので機械そのものの世話になりたくないというのが、お年寄りの本音というかはったりといいますか、こう言ったら変なのですけどもね、そんな形は強いです。ですから進めた経過でいくと、娘さんや息子さんはぜひ付けなさい、しておじいちゃんやおばあちゃんはまだいらない。それで行政の方で付けにいきますと、私断ったのだからと門前払いされたケ−スが2件ほどあるんですけれども、そういった形ですので、事あるごとにそれぞれ説得はしております。特に民生委員さんを通じいろんなケ−ス、出てきます。それか、今私どもは毎月調査会議をやっておりまして、そのなかででてくる事例の中で、私どもの方で付けた方がいいのではないのかなという部分はほとんど付けてございます。理解を示して付けてはあります。ですから行政側から見て必要なところは、だいたい付いているかなと思います。ただ、行政側から強制的に付けますと異常があった場合は、全部電話料で跳ね返ってきますのでそういった部分で、行政側で付けた電話料なのだから使用料まで全部町で払えという反論されても、逆解釈されても困りますので、あくまでも本人が設置を希望されて協力員の3名を得れるような形、もし協力者がいない場合については、うちらのヘルパ−だとか民生委員が積極的
になっておりますので、その辺も含めて宣伝しておりますので、これからもいろいろ口コミをしながらやっていきたいなと思っておりますし、事例も上げながらそれぞれやってございます。やっぱり一番取り扱いがダイヤル式からプッシュホンになるのが理解できないとか、いろんなかたもおりますので、その辺も含めながらとりあえず家族に説得してもらっているのですけれども、どうも子どもさんが説得しても親がいらないというケ−スが多いものですから、行政の施しを受けないという考えではないのです。なお、これからもいろんな福祉委員だとか民生委員を通じながら、必要な所については説得して参りたいと考えております。寝たきり者の手当ての増額につきましてはですね、去年実は引き上げを図ってきたところでございます。ですので、もうこの手当てについては3年ごとにだいたい改正してきた経過がございますので、もうちょっと町村の状況を見ながらやっていきたいなと思います。これは決していくらがいいのかということはないと思っております。やはり長い間看病しているかたのいろいろの意味あいもありますので、検討しながら各町村の状況を見ながら、それぞれやっていきたいと思います。ただ、今年に入りましてですね、寝たきり者を介護している介護者の会ができました。今、人数少ないのですけれども、約10人ほどで会ができました。ですからそういった人達の会を大事にして、その会で出される意見を取り入れながら、今、お茶菓子程度で話を進めているようですけれどもその会をうまく育てながら、今、介護にどんな問題点があるのかそういった部分を聞き出しながら、そういった方にもある程度の団体に対する補助等の応援といいますか、そういった形もひとつやっていきたいなということで、寝たきり者の関係についてはそんな形で進めて参りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 61ぺ−ジのコミニュティの助成金とありますけれども、これはどのような事業なのか具体的に教えていただきたいと思います。63ペ−ジ、今、能
登委員の方からも緊急通報システムのお話がございましたけれども、掘り起こしの面についても、私はまだ不足しているような気がしてならないのですけれども、平成8年度でも申請されても、まだ未設置のところはどのくらいあるのかお聞きしたいと思います。それと新得にあります高齢者住宅、そこの設置状況はどうなのかも教えていただければ有り難い。それとホ−ムヘルプサ−ビス事業になりますけれども、昨年から三級ヘルパ−研修を実行していただいておりまして、今年も三級ヘルパ−研修生が26名頑張っておられます。去年は49名の人たちが修了いたしてます。本当に行政側のご努力に大変感謝を申し上げております。そういった中で、昨年もちょうどこの頃ですか、ホ−ムヘルパ−募集2名枠がありました。今年も1名枠で広報に募集のお知らせがあったと思のですけれど、このマンパワ−は平成11年計画の目標までにマンパワ−の要請がされるわけですけれどもね、新得では募集資格ですか、それは介護福祉士をなんか強調されているような募集のようにも見えるのですけどもね、ホ−ムヘルパ−の資格者という形の中でね、うたわれないものかどうか。それでね、少しでもこのヘルパ−研修修了生の中から望む人があれば、こういった仕事につけるような方向性をぜひお願いしたいと思います。過疎対策の中で地方から入ってこられることも本当に大きな問題で、重要視していかなければならないですけども、新得町内で仕事のない人たちもたくさんいます。これからのマンパワ−の中で、こういう人たちも活動できることでね、地域の中でお互いに有意義な体制が取れたら、外からもそういう目が向けられることによって、新得に入ってこられるかなということもひとつありますので、よろしくお願いしたいと思います。それとヘルパ−の募集、なのですけれども、去年も昨年もそうでした。ほかの町村、今年も本別町では介護福祉士またはホ-ムヘルパ-の資格者、または資格取得に意欲を持つ人という募集なんですね。ですから新得町においても、せっかく三級ホ-ムヘルパ−の研修をやってますので、たくさんの人たちが修了するわけですので、なんとか生かして地域の中で活性化していけるような状況づくりができれば有り難いと思いますので、お伺いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課(高橋昭吾君) お答えいたします。コミュニティ助成金ですけれども、これは屈足上地区の会館建設にかかるその補助金の中身で、それはだいたい宝くじ助成金を当てにしておりますので、その内容でございます。それから緊急通報システムですけれども平成8年度につきましては、申請あったかたについてはそれぞれ設置してございます。予算執行上残ったというのは新設でなくて、転出されたり、施設に入所されたり、あるいは亡くなったかたの電話をそれぞれ移設しましたので、費用がそんなにかからなかったという部分でございます。ですから、移動しているのは十数件ありますけれども、それぞれ新規に電話器を買うのではなくて、いまある電話器を移動したという状況でございまして、今、随時に申し込みした時点では、審査委員会も開かないで条件に合致していればすぐ付けて上げなさいとなっておりますので、その都度対応してございます。高齢者住宅への緊急通報システム設置状況ですけれども、今、手もとに資料がございませんけれども、独居のかたが入ったのであればそのまま移動してございますので、私の知っている限りでは3台ぐらい入っているはずなんですけれども、詳しい資料が手もとにありませんので、後ほどお答えしたいと思います。ヘルパ−の募集の状況でございますけれども、私どもといたしましては、介護福祉士の資格があればより歓迎しますという形で載せたつもりなんですけれども、あくまでも私どもといたしましては、資格に左
右されるのではなくて、そのほうに意欲があれば要請をしていきたいという観点にたっておりますので、今までも募集してきたヘルパ−、今のヘルパ−もそれぞれ無資格のものを1級まで研修によってそれぞれ取らせておりますし、今、3級あるかたについても2級終わらせて、あとに1級までそれぞれ資格を取得させる方向でおりますので、募集時点でも、確かお知らせ広報でもそういった普通免許は義務付けましたけれども、介護福祉士があればより歓迎しますよ、という意味で載せたはずですのでご理解をお願いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) ホ−ムヘルパ−の資格でなんですけれども、3級ヘルパ−ではできないわけなんですか。お伺いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課(高橋昭吾君) 今受けている3級ヘルパ−からは募集はできなかったのだろうかという解釈でよろしかったのですか。今、3級ヘルパ−を取った人が応募できないのかという意味でしょうか。それとも今受けている人。ヘルパ−としての作業は可能だと思います。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 可能であれば昨年もそうでした、3級ヘルパ−を持つているかたというのがどこの町村でしたかありましたので、それができるようであれば介護福祉士を望まれていなくても、こういった3級ヘルパ−の資格者または資格取得に意欲をもっているかたという形を載せなければ、なかなか応募体制がむずかしいのではないかと思いますので、その辺のご配慮も今後に向けてぜひお願いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課(高橋昭吾君) そういった方向性でこれから募集して参りたいと思います。◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 63ペ−ジ除雪サ−ビス事業についてですけれども、予算からしても今までどおり、ボランティアのかたにお願いをする除雪サ−ビスというふうに理解してよろしいのですか。過日のお知らせにですね、各土木事業所ですか、ショベルを持っているところ、それぞれ直接に契約をして除雪をしていただくという新しいシステムが載っておりましたけれども、今回この除雪サ−ビスが始まったときから屋根の雪降ろしという、危険を伴う雪降ろしに対する要望というのが結構多かったものですから、もし、新規にそういうものの除雪サ−ビスの中に取り入れられるという前向きな姿勢がないのであれば、別チャンネルでですね、ショベルを使ったり、ほかの形ででも独居あるいは高齢者の屋根の雪降ろしに対応できるような対策を講じるべきではないか、と思うのですけどもいかがでしうか。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課(高橋昭吾君) お答えいたします。除雪サ−ビスにつきましては、今、菊地委員が言われましたとおり、ボランティアを主体にいたしまして家庭道路といいますか、生活道路、これをそれぞれ構成人員にそれぞれ実施してございます。前から問題になっておりました屋根の雪降ろしの関係でございますけれども、現在のところ、そういった要望はございません。けれどもかつては、いろいろ排雪も含めてですね、ありましたので、これは今後の課題としていろいろそういったやってもらえるかたがいるのかどうなのか。今、私どもでお願いしているボランティアではちょっと屋根はきついと、も
し落ちたりしても困るので、できれば建設屋さんの高い所が比較的やれるというかたにお願いする方法をですね、これから検討してぜひこういったものに応える体制を、できれば構築してもらうようにお願いして参りたいと思いますのでよろしくお願いします。
 
◎委員長(松尾為男君) なければ69ペ−ジから75ペ−ジまでの第2項、児童福祉費についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 74ペ−ジ。これ、いつも質問するんですが、児童厚生員の賃金なんですが、またこう下がっていってるわけなんですね。去年予算額500万ほどあったのですが、今年300万ほどに下がりまして、年々下がったというのは、予算が減っていくのは、理由はなぜなのか。それまでは、年配のかたから若いかたに移ったということで予算が減ったのですけども。今回また減るということは、確かに児童の減少があるかもしれませんが、一時、週休2日とか、隔週2日とかいうものがありまして、必要性というのがかなり論議されたと思うのですよ。これはあくまで人間がやることですからなぜ、こんだけ減っていくのはどうなのか。
◎委員長(松尾為男君) 児童保育課長、長尾直昭君。
◎児童保育課長(長尾直昭君) お答えいたします。昨年までは臨時の職員2人体制でやっていますが、昨年からはですね、職員1人配置になりまして、今までの臨時の職員が一人お辞めになったとこういうことで、一人分の給与は別の方から支出されているということになっております。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 別の方の給与というのは保母資格。保母のかたの給与なんですね。わかりました。児童館というのは昼から、開設、開園、午前は閉まっている状況ですよね。午前中は。以前は開いていたと思うのですが、少しは時間は。そういうことで減っているのかなという感じがしたんでけどもね。どうですか。
◎委員長(松尾為男君) 児童保育課長、長尾直昭君。
◎児童保育課長(長尾直昭君) 9時から5時までの開館時間になっております。ただ学校がある場合は児童は午後からになりますので、その場合、臨時の厚生員は昼から出勤する、そういう形になっております。
◎委員長(松尾為男君) 石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) ひとつだけお伺いをしたいのですが。71ぺ−ジの15節、工事請負費の関係でございますが、屈足保育園の下水道排水設備一式と、こういうことで680万組んであります。この保育園は4月に入りますと開園というように、こうなるわけですが、非常にあの4月1日から開園までの期間というのが短いわけなんで、すぐ工事の時期をいつごろ予定されているのか、性質上なるべく早くという感じがするんですが、その時期を示していただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 児童保育課長、長尾直昭君。
◎児童保育課長(長尾直昭君) お答えいたします。ご指摘のとおりでございまして、できるだけ早い時期に実施をして参りたいと考えております。ご了解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 早い時期というのはですね、なかなかちょっとあれなんですが、4月入ったらすぐ一週間位の間にできるものかどうか。その点その、早いとするとそれが一番早いわけなんですが、ひとつお伺いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 児童保育課長、長尾直昭君。
◎児童保育課長(長尾直昭君) お答えいたします。関係課、水道課、建設課とも協議いたしまして、できるだけ早く可能な形でやっていきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) これをもって第3款民生費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君)次に予算書の75ペ−ジをお開きください。第4款 衛生費の審査を行います。75ペ−ジから80ペ−ジまで 第1項保健衛生費についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 衛生費の79ペ−ジ、環境衛生費の負担金補助及び交付金における公衆浴場運営費についてであります。額そのものは本年度変わりがなく、岩乃湯が継続して営業されていくという前提で計上されているというふうに思いますが、昨年の予算特別委員会でお尋ねをしたご答弁では、従事されているかたの高齢と病弱により、廃業したいとのことであったが、新しく従事するかたの採用と、さらに大きくは製材工場から出る廃材処理との絡みもあり、継続していくとのことでありました。しかし、昨年12月製材工場が全焼するという不幸な出来事が発生し、近く再建されるかどうかはわかりませんが、今のところ廃材の処理という問題はないわけで、利用されている地域の住民にとって、その経営の先行きが心配されているのではないかと考えます。そこで今後の経営の見通しといいますか、先行きについてどのような状況にあるのかお尋ねをいたしたいと思います。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。ご質問のとおり昨年の暮れ、木工場が火災にあいまして、浴場の経営に影響があるのではないかと心配しておりまして、私どでも岩城さんに伺ったところですね、燃料も十分ございますし、新得町からの補助と道の浴場組合からの補助もございますので、経営には支障がないということで、辞めるつもりは全くないという回答を得られておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) 80ペ−ジから83ペ−ジまでの第2項、清掃費についてご発言ください。 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 81ペ−ジ、リサイクルセンタ−の基本計画策定ということで載っているのですけれども。現状のリサイクルをしている資源回収の方法から、もし、大きく変わることが予想されるものがあればお知らせ願いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。現在、町内会回収で有価物となる新聞紙ですとかアルミ缶、ビン類、リタナブルビンを回収していただいていますし、町の直営でございまして、これにつきましてはお金にならないような紙類、スチ−ル缶、
雑ビン類は集めてございまして、現在、資源ゴミとして集めてないのはペットボトルでございまして。ペットボトルにつきましては現在、処理することは不可能でございますので、現在、平成11年度に向けて検討してございます。リサイクルセンタ−に合わせてペットボトルの収集も行っていきたいと考えてございます。ですから、現在の収集方法から大きく変わるということはございませんで、一般質問でもご答弁申し上げましたとおり、引き取っていただける法人に条件に合致するような保管方法、保管場所、保管料などといったものについて条件が整い次第、現在の資源ゴミで流し分別、近く自主分別になりますが、その点につきましては対応をしていきたい考えてございます。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) ということは、現在の資源ゴミの回収を基本ベ−スとして、ペットボトルも含めて拡大解釈をするということでとらえてよろしのでしょうか。特に現在、月に1回という経営が決められているところに大変不便を感じるものもあるわけですけれども、リサイクルセンタ−ができることによって、月1が、例えば個人で運びこめば、毎日でもそれを受け入れてもらえるというような、広く解釈できるようなリサイクルの方法と考えていいのかどうか、再度お願いします。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) 現在、リサイクルセンタ−の建設場所につきましては、一般廃棄物の中間処理施設の敷地内に考えてございまして、建設位置につきましては地域のご協力によりまして、市街地の近接地に建設が可能になったわけでございまして。これにつきましては市街地ないし、農村部の方からもどちらからも近い位置に建設いたしますので、リサイクルセンタ−ができた部分については、中に現在予定しているわけですが大型のコンテナを10種類分別できるような形に置きまして、常時、中間処理施設が稼働している時間については、町民のかたからの受け入れは直接搬入受入れしたいと考えております。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 80ペ−ジの廃棄物減量なんですが、ゴミの先ほどの話とも関連しているのですが、収集の場合ですね、一部あの透明の袋を配布ということでしたが、これは無料ではないと思うのですが、ゴミ袋の原価、その原価程度なのか、それとも実質ゴミ収集量を加えたものの値段になるのかどうか。中間処理施設ですけども建設中ですが、今年できるのですから、ですけども運営体制っていいますか、もちろん結論出ていると思うのですけども、例えば運転とかですね電気とか浄化槽とか、いろんなものがあると思うのですが、全部、例えばどういうシステムで全部委託して、その運転業務をする会社に委託してやってもらうのか。それとも一部分、どの部分やってもらうのかと。最終的には町の職員をどれほどまで養成して、教育をして運転管理をさせていくのか、そのあたりの計画はあるのかないのか、どうでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) ゴミ袋の配布の関係でしょうか。ゴミ袋の配布につきましては、当初、3ヶ月分は全戸配布して理解を求めていきたいと考えてございます。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 有料なのかということですが。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。3ヶ月分の現在考えております1
2枚入りの袋ですが、それについては無料で配布するということで考えております。その後につきましては、今後、町のス−パ−ですとか、そういったところで黒い袋と併せて透明袋を置いていただくような働きかけをして参りたいと考えてございます。
 中間処理施設の管理運営に対する件でございますが、現在のところ技術責任者といいますか、そういったかた1名については業者に委託したいと考えてございます。それを指導する、機械を操作する技術員については4名必要なわけですが、現在1名おりますので3名を臨時職員として、今後募集して参りたいと考えてございます。それにつきまして、技術責任者について1名委託するわけですが、順次運転方法ですとかそういったことも職員の方に計画的に指導研修していただくような方法などで考えてございます。
◎委員長(松尾為男君) ほかにありませんか。これをもって第4款衛生費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長から追加答弁の申し出がありますのでこれを許します。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 先ほど広山委員からありました高齢者住宅、現在25戸入ってございまして、安心電話は7戸にそれぞれ設置されている現状でございます。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の83ペ−ジをお開きください。第5款労働費の審査を行います。83ペ−ジから84ペ−ジまでの労働費全般についてご発言ください。              (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですから、これをもって第5款労働費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 暫時休憩をいたします。2時10分までといたします。
                             (宣言 13時57分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                             (宣言 14時12分)
 
◎委員長(松尾為男君) 次に条例の審査に入ります。議案第14号、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由を求めます。農林課長、小森俊雄君。
            (農林課長 小森俊雄君。 登壇)
◎農林課長(小森俊雄君) 議案第14号、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。1枚開いていただきまして、提案理由からご説明申し上げます。町営牧場で発生する下記の牧場病、肺中病とダニ熱があるわけですけども、衛生予防の充実のため料金改正するものであります。これは肺中病は昨年から牧場にまん延しておりまして、今年度肺中病の予防接種を行いたいと考えております。時期は6月と7月の2回実施されますけれども、1回につき1,000円かかります。
2回ですので2,000円ということで、実際に予防接種を行った時点に酪農家からいただければよろしいのですけれども,非常に手間がかかるということで20円を値上げいたしまして、それで牧場で責任を持って防除するということになっております。本題に戻っていただきまして、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正するということで、別表第7条の関係の中、180円を200円に改めるものでございます。附則といたしまして、この条例は平成9年4月1日から施行するということでございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
            (農林課長 小森俊雄君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって議案第14号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に議案第15号、わかさぎふ化場設置条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、清水輝男君。
           (商工観光課長 清水輝男君。 登壇)
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第15号、わかさぎふ化場設置条例の制定についてご説明申し上げます。1枚目をお開きいただきまして、提案理由についてでありますがわかさぎふ化場施設整備に伴い、設置条例を制定しようとするものであります。この,施設は平成8年度、内水面活性化総合振興対策事業で国、道の補助金を導入いたしまして昨年9月から建設されておりまして、今月末完成予定のものであります。前のペ−ジにお戻りいただきまして、わかさぎふ化場設置条例についてご説明申し上げます。まず、第1条の目的といたしましては、サホロ湖におけるわかさぎのふ化養殖をするためふ化場を設置するものであります。第2条の名称および位置でありますが、名称はわかさぎふ化場、位置につきましては新得町字新内162番地2であります。第3条の管理委託でありますが、新得町漁業生産組合に委託をいたします。第4条の監督でありますが、町長は管理監督をし、委託先に必要な指示を行うとするものであります。第5条の委任についてでありますが、条例の施行に関し必要な事項は町長が別に定めることを委任するものであります。附則といたしまして、この条例は公布の日から施行するものであります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
           (商工観光課長 清水輝男君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。              (「なし」と呼ぶ者あり)
ないようですのでこれをもって議案第15号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に議案第16号、サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、清水輝男君。
           (商工観光課長 清水輝男君。 登壇)
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第16号、サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関
する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。1枚目を開いていただきまして、提案理由についてご説明いたします。サホロ湖における冬期の遊漁を追加するため改正するものであります。前ペ−ジの方に戻っていただきまして、サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例であります。まず、第4条第3項の表を次のように改めるものでありますが、改正前は漁場名、サホロ湖及び東大雪湖ひとり一日1,000円、ひとり一漁期8,000円となっておりましたが、漁場名のところに(夏期)を加え、さらに漁場名(冬期)ひとり一日500円、ひとり一漁期4,000円を新たに加えるものであります。次に第5条第2項を次のように改めるものであります。第5条は漁具及び漁捕であります。第2項は竿釣または手釣合わせて、ひとり一本となっておりますが、冬期のみ3本以内を加えるものであります。第6条第1項及び第2項を次のように改めるものでありますが、第6条は遊魚期間及び遊魚時間であります。従来は夏期のみで制定しておりましたが、今回、冬期遊魚の実施に伴い期間を1月10日から2月末日とし、2項の時間、午前7時から午後5時までとするものであります。なお、附則といたしまして、この条例は平成9年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどお願いいたします。
           (商工観光課長 清水輝男君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。 福原信博君。
◎委員(福原信博君) 今年のわかさぎの試験釣りは185名ということで非常に大人気を博したそうでございますけど、釣の同好会の方から、東大雪湖の念仏峠から上の冬期間の釣りを許可してほしいとの要望が恐らく聞いていらっしゃると思うのですけども、わかさぎ釣りの人気でもございますように、冬期間、非常に冬期間釣りの人気がございますし、私も意見あるのですけれども、冬、氷の中でにじますが非常によく釣れますので、こういったことを皆さん察知していらっしゃるんだと思いますし、そんなことで冬期間の解禁に向かって東大雪湖の方も含めたらよろしのではないかと思いまして、屈足の町の活性化に大きく役立つと思いますから提案させていただきます。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) 福原委員の方から、今、東大雪湖の方にも要望ということですけども、実は私、初めて今その話を聞いたわけでございますけど、いずれにいたしましても、それぞれダム湖の方で区画漁業権の関係がございます。これにつきましては、明年12月31日で両湖の漁業権の更新をしなければならないとなってございますので、その段階でひとつ、今、いわれれました点について検討させていただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) さきほどの何かわからん条例と違って竿の数までばっちり決まったしっかりした条例なんですが、私はこの条例、せっかく改正をするのであればもう一点ぜひ加えてもらいたい。釣をどうのこうのではなくて、釣をした後のゴミの処理の管理の問題なんですが、以前同じような質問の中の答弁では対応するとか言ってましたけども、現実、町としても私もそうなんですが回りだけでも取る。小学生を入れただけでもトラック2杯ぐらいのゴミがたまるという。実際、氷の下に入っているのは管理できませんから、どれだけ入っているかわからないといわれているんですよね。これがだんだんたまってしまう。おまけにダムという性質上、もうたまるだけですね。それでこ
の条例の中にゴミに対する管理規則、使用者がですね使用者に対しての規定、持ち帰るなら、持ち帰る。放棄した場合ならこれだけの罰則科しますよ、というようなものを盛り込むべきだと思うのですよ。それが料金をもらう時にいっしょにパンフを渡してですね、やるべきだと思うのですよ。これは大事ことですから、お金を貰えばいいという問題ではないのです。なんか、いろんな形でそういうことをまた啓蒙し、規制もしていかなければならん。これから、大事なことですからぜひ対応していただきたいと思います。◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。今、能登委員からいわれました件について、この施設のみならずいろんな観光施設の中でもいわれたのではなかろうかと考えてございます。特に釣の中にはそういう問題というのが、各町でもっているところでもそういう話は聞いてございます。私どもで条例に制定するというのは非常にこれ難しい問題でございます。当然、漁業券の発行の裏には11時以降というようなものを印刷してございますので、その中に今言われたようなものをですね、ひとつ明記していきたいと、こう考えてございます。もうひとつ、このダム両湖についてそれぞれ地元の釣り同好会の方から、自主的にマナ−を守るようにさせたいという申し出でございまして、そういう団体を作りながらある程度解消させていきたいということでございますので、そちらの方にそれぞれ同じ釣り仲間として注意をしあって、ゴミの問題ですとか、マナ−を守っていただくようにしたいなと考えてございますので、極力ゴミのものについては、立札である程度啓蒙を促すとか、そんな形でもってある程度進めていきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) おっしゃるとおりなんですが、わたしが言ってるのは元来よそもやってることであって、それでもゴミはたまるんだよと言ってるんですよ。だから、何か策をたてまして対処しなかったら、同じような状況になるんじゃないのかなということを心配しているわけで、最終的に魚がふ化できなくなったり、生息しずらくなったりする状況を作りますので、決してそうすることによって釣り客が減るとかそういう問題ではないんだと思うのです。条例に難しいかどうかその辺のテクニック、システムはわかりませんがね、どうなんだろう。竿の数とかそういうのが一本一本書けるんであればゴミを持ち帰らないのはどうなるんだ、というぐらいの規定はサホロ湖だけに関してもできるんじゃないですか、できないんですか。それは当然のことですからゴミを放置すると処罰されるのは。当たり前の世界でそれはどこでもある条例なんで、それまであるのに、よそでやってるところはまたゴミが出るから私はこういってるんでね。一般、同じようなことをしてても同じ状況になりますよということなんですけども。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) これはゴミの問題については条例で制定するとか規則で定めるとかというのではなく、それぞれの人のモラルの問題だと思いますので、その辺に訴える以外は当面しかたないのかなと考えてございます。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 質問の中にはゴミの問題も、あるいは広く見て、入るかもしれませんけれども監視体制はどうなるのかということなんですね。当然お金をいただくわけですから、お金をいただかないで釣る人のことも考えなければならない。氷の上ですから自由に動き回れるとは思うのですけれども、その監視体制はどのようにして。例えば
ゴミの指導の方もどうしていくのか。時間のことなんですけれども、確かにシ−ズン初めは、ある程度釣れるそうなんですけども、後半からは全くだめということで、中には釣の券を引き取ってくれといって持ってこられるかたもいます。一日券の場合はそういうようなことはないですけれども。せっかくシ−ズン券を買ってくれてもぜんぜん釣れないと。やっぱり魚がこれだけ放流しているわけですから、いないとは思いませんけれども、竿が悪いのか、餌が悪いのか、腕が悪いのかわかりませんけれども、釣れない声が年々高まっていることは事実なんですね。そのうえに今回、冬ということでわかさぎ釣りが加わるわけですけれども、普通わかさぎを釣りに行くときには、皆さん仕事が終わってから夜中かけていきますよね。それが普通だと思うのです。当然、魚というのは夜の方が喰いつきがいいということもあるんですけども、この7時から5時という、あえて釣れない時間だけを設定することでサホロ湖の漁場というピ−ア−ルになるのかどうなのか、この辺考え直すべきなのか。料金の500円というのが、ほかの地域と比べてみたときの設定なのか、あるいはここだけの設定なのか、その辺含めてお伺いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。これは当然、冬期間についても監視体制を行いたいと。これにつきましては漁業生産組合の方にお願いをする予定をしてございます。釣れなかった場合について釣の券を戻すということですけど、これですと一日釣って釣れなかったから返してくれとなってくれば、例は悪いかもしれませんけれども、馬券買って当たらなかったから戻すというような形でございまして、非常に当たり外れもあるかと思います。場所によってですね、今回試験釣りでもぜんぜん釣れなかった所もありますし、場所よってはかなり釣れたという所もございます。そんなことでひとつご理解していただくほか、しかたないのかなと思います。時間帯についてはですね夏場の時間よりちょっと短くなっている。当然、危険防止等いろいろあります。それをいろいろ勘案しながら、時間の設定をさせていただきました。料金の問題につきましては、だいたい管内的なわかさぎの釣り料金から見ると若干高いわけですが、全道的にみたら私どもよりも高いところもございます。その辺をみまして、今回試験釣りの中でも、皆さんにいろいろ意見を聞かさせていただきました。それからアンケ−トも取らさせていただきました。その中で、500円というのが半数のかたが良いのではないかと、いうこともいただいております。事前に道内の漁場をある程度、いろいろ料金等を調べさせていただきました中では、中より上かなという状況でございますけども、決して、一日楽しんで高い料金ではないという観点の中で500円ということで設定させていただきました。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 時間の見直しというのは不可能なものでしょうかね。朝はともかくとして、もう少し夜長い時間までも釣れるような状況を作った方がいいような気がするのですけれども。ほかのメッカといわれる所でもこのような時間帯でやっているのでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) 町村によっては時間の設定してない所もございました。ただ、私ども土木現業所、開発建設部ともいろいろ協議の中で、ある程度設定していただきたいと。それから、万が一、事故等の問題もありますので、あまり夜とかという時
間設定については難しいと言われましたので、その辺で今回設定させていただきました。現実的に上士幌の糠平湖なんかを聞きますと、ある程度時間設定してありながら夜釣られるということも現実的にあるということでございますけども、私どもといたしましては、ある程度、時間設定した中で管理体制だけはやっていきたいというふうに考えております。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) こういう席で聞けるのかどうかわかりませんけれども、今の答弁の中で、時間設定していながら釣られているかたもいるということなんですよね。どの程度、大目にみるものなのか。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) 私どもはやはり、町で作った条例でございますので、その時間内でお願いするという方法しかございません。
◎委員長(松尾為男君) これをもって議案16号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の84ペ−ジをお開きください。第6款農林水産業費の審査を行います。84ペ−ジから97ペ−ジまでの第1項農業費についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 農林水産業費。過去のいきさつからどうしても触れておかなければならないことに、87ペ−ジの委託料における農道空港の関係であります。この予算書を見ますと、農道離着陸場管理運営として、本年度の845万円から500万円に減額されており、また懇話会の10万円以外は調査費が試験研究費等の計上もなく、現在の諸状況の中で一定の評価をしなければならないかとも考えます。しかし、私の申し上げたいことは一日も早く、いかにごく、特定の対象者に長期に渡る運賃まる抱えの構造体質から脱却するかということであります。新聞報道によれば道内において新年度から、二市一町で新たに開港されるとのことであります。道ではこの三つの新たな開港とともに運輸省の規制緩和を受けて、新年度から農道離着陸場を活用促進事業をスタ−トさせ、2ヶ年かけて検討がなされるようであります。この事業によって農道空港の多面的活用という面、つまり利用率の向上につながる策は見い出されるとしても、運賃まる抱えの体質改善に寄与するものにはなり得ないと考えます。したがって、この事業に過度の期待をかけることは危険であり、今少し、道の事業の推移を見守るとしても、そのことを肝に命じておく必要があると思います。今日のところはこれ以上申し上げませんが、最後にひとつ、この500万円の点に減額された主な要因として、フライト回数の減少によるものなのか、はたまた私が常々申し上げている生産者への運賃転嫁によるものなのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 農林課長、小森俊雄君。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。フライト農業の振興につきましては日ごろから経費の節減なり、農業の振興ということで取り組んで参ったところなんですけれども、残念ながら非常に多くの町費を出しているということで、私どももいかにこの経費を節減するかということで、いろいろ検討をしてきております。ただ昨年の予算から新年度500万ということで減額しているわけでございますけども、要因といたし
ましてはですね、いかに飛行時間の短縮を図るかということが第一番目に考えてございます。現在、函館空港を経由して出しているわけですけども、美唄の農道離着陸場も完成しますので、その辺の連携がとれないかどうか、さらにフライト三品を運ぶ場合ですね、長期の委託をやっておりましたけれども、やはりフライト三品の量的に出る時期のですね、短期間の委託という形で検討をしております。更に、今までは航空会社につきましては、待機という形で新得に駐機してございました。それをなんとか飛べる日については、丘珠からこちらに乗り入れてそれから運ぶということになりますと、人件費等とかその辺について安くなるというような、いろいろな面を検討させていただいて、500万という予算措置をさせていただきました。そういう意味からいきますと、決して生産者に負担を強いていくという考えを持っておりませんけども、将来負担していただければ私どもも幸いかなと考えておりますので、ご了解いただきたいと考えております。類従調査費なり栽培試験費の予算がないということでございますけども、栽培につきましても三年程度やりまして、ある程度資材が各農家に行き渡ったということで、今年減額させていただいております。類従調査費でございますけども、現在、インゲンとエンドウを運んでいるわけでございまして、これはだいたい市場の信用もいただけましたし、市場の価格も決まりましたので、この調査を昨年で終えたということで減額させていただいております。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 87ペ−ジの委託料の屈足農業環境改善センター加工室管理について、お伺いしたいと思います。昨年までは金額は変わらないですけども、加工室管理指導という文字が入っておられました。そういった中で、加工室には加工指導員を置かないという形の中でね、委託契約結ばれたかたは各管内のあちこちの加工場を研修され、また農業普及員と連携をとりながら研修をされておられているわけですけども、先日も鹿肉やさんまの缶詰を試験的に農業普及員と地元のかたと作られておりましたけれども、この委託の契約の中身が変わったのかどうかお伺いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 農林課長、小森俊雄君。
◎農林課長(小森俊雄君) この管理の132万につきましてはですね、昨年、月10万でお願いしていたのを10万5,000円と、5,000円値上げさせていただきました。そのほかに講習参加料ということで、6万も計上してございますので昨年とは変わっておりません。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 一月10万5,000円ということなんですね。わかりました。そういうことで中身は指導の形は変わらないのですね。それならわかります。
 
◎委員長(松尾為男君) 97ペ−ジから102ペ−ジまでの第2項林業費、第3項水産業費についてご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって、第6款、農林水産業費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、条例の審査に入ります。議案第17号、産業振興会館
条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、清水輝男君。
           (商工観光課長 清水輝男君。 登壇)
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第17号、産業振興会館条例を廃止する条例の制定についてご説明いたします。裏のペ−ジをお開きください。提案理由といたしまして、用途廃止により本条例を廃止するものであります。昭和57年1月から15年間に渡り産業の振興と町民の福祉増進に寄与するための産業振興会館として、重要な役割を果たしてきたところでありますが、この間、商店街の編成、それから駅前周辺のバス停留所の変更等などにより、施設の利用率の低下等もありまして、今回条例を廃止しようとするものであります。今後、施設の有効利用を図ろうとするものであります。前ペ−ジに戻っていただきまして、附則といたしまして、この条例は平成9年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどお願いいたします。
           (商工観光課長 清水輝男君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって議案第17号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、議案第18号国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、清水輝男君。
           (商工観光課長 清水輝男君。 登壇)
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第18号、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。裏をお開きください。提案理由でありますが、利用料金に新たに消費税を課すとともに、一部料金の見直しを図るものであります。前ペ−ジの方に戻っていただきまして、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例であります。まず、第7条に次の1項を加えるでありますが、第7条は使用料及び入浴料であります。今回は、別表1、2、3、5の使用料関係分に、消費税5%を加算しようとするものであります。算出額に一円未満が生じた場合は、端数額を切り捨てといたします。次に、別表の備考を次のように改める関係でありますが、(1)は、改正前は特別室のみ加算料金を徴収しておりましたが、今回は、この額500円を3,000円以内とし、新たに、一般客室での一人ひとりについての2,000円以内加算するものであります。(2)は、新たに加えるものでありまして、日曜日、祝日の前日に大人1,000円、小学生800円を宿泊料に加算するものであります。消費税法につきましては、従来、内税扱いとしておりましたが、今年4月から外税扱いとするものであります。宿泊での一人使用料加算と日曜日、祝日、前日加算につきましては、国民宿舎利用料標準が平成8年4月から示されていたものを今回導入するものであります。なお附則といたしまして、平成9年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどお願いいたします。
           (商工観光課長 清水輝男君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから審議に入ります。質疑がありましたら発言願います。              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君) これをもって、議案第18号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、議案第19号、狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。商工観光課長、清水輝男君。
           (商工観光課長 清水輝男君。 登壇)
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第19号、狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。裏ペ−ジをお開きください。提案理由といたしまして、狩勝高原観光施設に、新たに狩勝峠展望台を加えようとするものであります。この施設は、昭和42年に建設されましたものが老朽化に伴い、平成8年12月に崩されたものであります。前ペ−ジの方にお戻りいただきます。狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について説明いたします。第2条での名称及び位置として、別表1(第2条関係)中(5)、テニスコ−トの項を次のように加える。名称(6)、狩勝峠展望台、位置、南富良野町字落合1194番地であります。第3条での使用料といたしまして別表に(第3条関係)中5、テニスコ−ト使用料の表の次に次のように加える。6、区分、狩勝峠展望台、使用料、無料であります。附則といたしまして、この条例は、平成9年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどお願いいたします。
           (商工観光課長 清水輝男君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから審議に入ります。質疑がありましたら発言願います。              (「なし」と叫ぶ者あり)
◎委員長(松尾為男君)これをもって、議案第19号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の102ペ−ジをお開きください。第7款商工費の審査を行います。102ペ−ジから111ペ−ジまでの商工費全般についてご発言ください。 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 108ペ−ジ。新得町観光協会についてであります。実はですね、観光協会には旅館などが含まれてまして、日観連とか、そういう感じのものに加入しているのかどうか。実は、全国に出されている時刻表の裏を見ますとですね、清水、鹿追町と分けてまして、その中に旅館の名前が書いてあるわけですよね。新得町だけ抜けている。全国に紹介してくれる時刻表なのに、新得だけが抜けている、この情けなさ。リゾ−トの町、観光の町と言いながら、なぜそういうことが起きるのか。観光協会で皆さん、旅館に入らないでいようといったのか、載せないでいようといったのか、私は知りませんけども非常に情けない。実はイベントやったときに、講演する人を迎えに行ったときに、なぜ清水に泊まるか、なぜ清水かな、新得にいっぱいあるじゃないか。理由を聞いたら裏に載ってない。清水しか。名前出したら悪いのだけれども札幌屋さんと載っているわけですよ。新得は一件も載っていない。中には町がお金を出している施設もあるわけですから、なぜ載せないのだ。
 2点目はですね、サホロ湖周辺整備がやっておられます。もう、そろそろ完成間近だと思いますが、その後の維持管理をどうするのかと。膨大な芝生です。これはいくら道
の事業だといっても、後任せられた人は、任せられた自治体は、大変なものなんです。どうするのか、2点お願いします。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。新得町観光協会が日観連の方には加盟してございません。これは日観連ですとか、いろいろ加盟する団体があるわけですけども、それぞれその施設がお金を払って載せるというシステムになってございますので、新得の中でも恐らく、日観連の指定を受けている施設もあろうかと思いますけど、当然、時刻表に載せていただく場合でもですね、無料ではございませんので、恐らくその広告会社とのやりとりの中で、恐らく載せなかったのではないかなというふうに考えるわけでございますけれども。町として、それを皆さんの分を載せるということは、ちょっと考えてございません。ちなみに、JRの方といろいろ何かいい方法はないかということで、PR方法等について検討したこともありますけれども、今、南富良野町の金山湖が年間通して、JRの雑誌に載せてございます。年間どのくらいの料金で載せるかと聞きましたら、何百万単位だと言うことでございます。なかなか、はじめ教えていただけなかったものですから、いろいろ聞きましたら担当者を通じて約300万近い金がかかると。あのペ−ジに載せるだけで。ですから、全国の時刻表に載せるのでもかなりな広告料が必要でないかなと思います。サホロ湖周辺整備の完了後の維持管理ということですけれども、一応、事業は今年度が最終でございます。平成10年度から町、道という形の中で管理するわけですけど、道の方は基本的に施設の更新とかそういうものについて、ということでございます。一般的な維持管理については町の方でございますけど、今、これから管理契約を結ぶわけですけど、その中で今、能登委員からご指摘ありました芝生の面積等もかなりあるものですから、何とその辺の維持管理についても少しご負担をしていただきたいと要請してございます。鹿追の現業所の段階でもなるべく自治体の負担を少しでも軽くしたいということで、その辺も検討していただいている段階でございます。当然、管理委託契約を結びますと、町が主体的に維持管理していく形になろうかと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 課長なにか、勘違いしていると思うのですけども。私の言っているのは、時刻表の大きなますにあるやつではないんですよ。宣伝だけのやつではないんですよ。本当に文字に書いてあるだけの欄があるんですよ。鹿追なら鹿追、清水なら清水ずうっと、後ろのペ−ジに。そんな、300万もかかるようなもんじゃないんです。本当に文字だけなんですよ。新得町なら新得町、各町の旅館紹介。ずうっとあります。何ペ−ジもかかって。パンフレットのような、宣伝のようなものではないんです。それを見てけっこう旅行者は空いてますか、と電話するのです。それは確かに町で対応するものではないと思いますが、ある程度のお金はそういう観光協会で出ているだろうし。その辺の要請、第三セクタ−的な宿舎もありますし、私は、もしそれが申されますように、本当に高いもの出して合わないものと言われるんであればわかりますが、もし、そんなにかかるものでなければ利用すべきだと。営業努力が少し欠けてきているのではないかと。そういうことすら思うんですが、観光地でないような清水の駅前の旅館でさえ載っているわけで、条件は同じなわけです。むしろこちらの方が、人が来る可能性は高い。なぜ載せれるか。恐らく300万も400万もするようなものであれば載せなかったと思います。その辺も旅行者、観光者を増やす努力というものをしてほしいと思いま
す。
 サホロ湖周辺、確かに芝生が大変だと思います。ただ、問題なのは今の芝生の状態がものすごく悪い。小さな石くらいだったらいいんですが、岩がごろごろしたようなところに芝が生えている。あと管理をしろ。できる状態じゃない、と芝の詳しい人が言ってるのです。そのままでは、はいどうぞと新得町に渡されても芝生のやり直しをせざるを得ない、若しくは管理ができない状況にあるんです。その辺、もう少しですね、ただ、貰ったらいいというのではなくて、もう一度委託、管理委託する前にですね、おかしいところ直してもらいたいところを、もう一度点検をしましてからちゃんと維持管理をしていく。そのぐらいの姿勢を見せてもらいたいです。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) 一点目の時刻表の関係は、ちょっと私も広告ペ−ジと勘違いしてございましたけども、いずれにいたしましても恐らく日観連なりそれぞれ、JTB指定ホテルですとか、近畿ツ−リストですとかいろいろあるわけですけども、そこの指定に恐らく入ってないんでないかなと感じます。入っていれば当然、この一覧の中に載るわけですから、その辺をちょっと確認をしてみて、当然、地元の宿泊施設の打合せというのは観光協会の方で年1回やってございますので、その中でも説明いただいてですね、もう少し努力するように指導させていただきたいと思います。
 サホロ湖周辺の施設の関係なんですけど、昨年も総務常任委員会の方でもあそこの施設を見ていただきまして、帰りましてからそういうご指摘もいただいてございます。その後も、現業所の方に芝生の関係について私ども行っておりますし、当然歩道の関係につきましても、工事始まってからも,かなり経過年数たっておりまして、私どものほうで管理引き受ける前にかなり傷んでいるところもありますんで、その辺については私どもも言ってございます。今後この施設の利用、それから管理も含めて、サホロリゾ−トと私どもと春の段階で、1回施設全部点検するという形になってございますので、その中で点検をして再度、この施設の所有者でございます、道の方に申し入れをきちんとしていきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 104ペ−ジ、新規事業ということで、本通りのイルミネ−ションの設置事業ということで予算計上されてますけれども。どこからどこまでの範囲で、管理等をどのようにするのか、それから同じペ−ジです。中小企業融資の利子補給及び融資ということで予算計上されてます。これは確か12月でしたか、川見委員の質問の中で、利率下がっている状態のときにという話の中で、3%から2.5%以上についてはというふうに、借りやすい状況にしていただいたわけですけれども、この町内の業者の利用の率というのでしょうか、下がった、借りやすくなったということに対するピ−ア−ルがよくなされていないのではないのか、と思うわけなのですね。もっと、なんせ厳しい状況ですので利用していただいて、より販売活動に使っていただくという姿勢を、もっと見せるべきだと思うわけです。
 107ペ−ジ、町立自然公園の遊歩道補修ということで、今年度で新得山の環境保全保安林事業が終わるわけでけれども、その中の整備されている部分とは、別な部分の補修ということになるのでしようか。
 110ペ−ジ、賃金のところ、陶芸技術専門員ということで載っていますけども、いろいろ話を聞くところによりますと、新年度においては、申込者が多い場合には足切り
をする必要もでてくるということで、だいぶん不安に思っておられるいる声も聞くわけなんですけれども、そういう大変盛況な状況の中で、今おられる陶芸の松本先生が、近々新得を去られるという話を聞いたわけですけども、その後については、どのような対応をしていく予定でおられるのか。以上よろしくお願いいたします。
 
◎委員長(松尾為男君) ここで暫時休憩をいたします。15時20分まで
                            (宣言 15時 4分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 15時20分)
 
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。イルミネ−ションの設置事業でございますけど、これにつきましては学校通から板垣建設の本通に面して、18基設置予定でございます。2点目にありました遊歩道の関係でございますけど、これにつきましては道の方で整備していただきました新得神社山の歩道のところにチップを敷いてございます。これが大変沈みまして、大変歩きにくいということでございますので、今年度はさらにチップを加えて、ある程度平坦にした形にしていきたいということで予算計上してございます。
 中小企業の利用についてのピ−ア−ルと利用状況でございますけど、ピ−ア−ルにつきましては、毎年4月の広報で町の融資状況を1回お知らせしてございます。その後、商工会の方で商工だより、一括それぞれ商店の方に金融状況というような形の中でも周知をさせてございます。現在、この利用率につきましては多いということでございまして、町の方でも原資4,000万、プラス信金、保証協会とで合わせまして原資7,000万で融資額3倍の2億1,000万の用意をしているわけですけども、これを超える状況でございます。ですから、ある程度商店なりの中でいろいろ借りているかたは、ある程度この制度については認識されているかなと思ってございます。なお、また新年度についてはきちんとしたピ−ア−ルをしていきたいと考えてございます。利用状況といたしましては単年度別に見ますと、平成6年では単年度の貸付け分が8,000万あったと、平成7年度では1億3,000万程度と、今年度2月末で押さえていますけども9,400万ほどの単年度分の貸付けがございます。その中で一応、業種別には6業種、目的に分けてございますけれども、飲食小売店が43%ぐらい利用されているということでございます。なお、利用状況の中で借りやすくなっているかもしれませんけれど、逆にまた返すことも大変な状況も若干ございます。
 陶芸センタ−の方の指導員の関係でございます。これによって募集して多くなって足切りするのかというご質問でございますけども、平成9年度の募集終了いたしまして、現在、開講式に向けて準備中でございます。この中でやはり講座によっては、オ−バ−している講座も現実にございます。ある一定程度、講座によって8名もオ−バ−している講座もございますけど、受け入れをしようということでございます。それは必ず15名募集して当日15名来るということでございませんので、7割とか8割とか低いときでは4割ぐらいの、講座に参加されない日もございますので、今回についてはある程度
全部受け入れするということですので、足切りするということは考えてございません。指導員の松本指導員につきましては、平成5年に来て勤務していただいたわけですけども、家庭の事情等でいったん、また奥さんの実家のオランダの方に帰られるということで、私も聞いてございます。これについていろいろ打ち合わせをしておりまして、現在、工業試験場ですとか、それに変わる形の所について、指導員を今、探している段階でございまして、現在、まだ決定をしておりませんけれども、そちらの方に手を伸ばして、今、後任の指導員について検討中でございます。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 本通のイルミネ−ションのことで範囲が学校通から板垣さんまでということなんですけれども、街路樹ではなくて水銀灯に付けるということでしたか。それで、そのときに全商店の前ということにならないと思うのですけれども、これの管理、点灯時期、どの様になるのか。あるいはもし、これで商店街が明るくなるのですけども、商店街に属さないお店屋さんもいろいろあるわけなんです。そうなったときに拡大をしていく可能性もあるのかどうなのか。
 利子補給についてなんですけども、当然全体に利率が下がっているわけなですから、借りる全体の金額が多くなっても町の負担というのは総体的には低くなるわけで、よりたくさんの人が借りれる状況にもなると思うのですけれども、当然、さきほどのお話しにありましたように借りやすいけれども、返すのも大変な状況になっているというお話しでした。その辺について何か特別な弊害、これ以上によりたくさん借りてほしいとあまり言えないような弊害でも生じてきているのかどうなのか。
 遊歩道の関係ですけれども、あまり時間がたたないうちに、敷いていたチップが沈んでいたということでたくさんの人が歩くから沈んだのか、それとも最初から入れるチップの量が少なかったのか、何か、沈む所と沈まない所とが極端にでているという話も聞くのですけども、もし工事のやり方に不備があるんであれば、町持ち出しということにならないのではないのかなと思うので、その辺も含めてお願いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) 本通のイルミネ−ションの関係でございますけど、これは基本的に町の街路灯に設置しようということで、だいたい18基の予定でございます。大きさは80pの90p程度のものになろうかなということで伺ってございます。中に新得の花ですとか、新得のSの文字にしてはどうかとかいろんな形あるわけですけどそれを設置をしたいと。管理につきましては、私どもサ−ビス商店会の方に補助いたしまして、当然そちらのほうで今後、管理をしていただく。ただ電気料につきましてはその街路灯から取りますので、町の方で負担していただきますけど、球の問題ですとかそういうものについては、サ−ビス商店会の方で対応していただけるとなってございますので、そちらにお願いする予定になってございます。なお本通のみならず、1条通もそういうことが本当に非常にいいという。それれぞれ今度、町内会なりそういう管理ができるということであれば、これについては拡張していきたいという考えをもっております。ただ、今言いましたように、それぞれ消耗品的なもので管理面あるわけですから、それぞれ導入できない中には設置はできないかなと考えております。点灯時期につきましては、サ−ビス商店会としては桜まつり前にはやりたいと。点灯式をやりたいと伺っております。ただ、現実に作る電気屋さんの方とも今、いろいろ打ち合わせしているのですけど、電気屋さんの方ではそう簡単には済みませんということでございますので、
明確な時期は、今、申し上げられないなと。ただサ−ビス商店会側としては、花見の前ということが言われております。
 利子補給の関係でございますけど、2億1,000万という枠があるわけなんですけど、保証協会の方についてもそれを越えても構わないというような、それぞれ信金を通じながら打ち合わせをしてますので、借りる皆さんについて、弊害ということはないという形でとらせていただいてます。ただ、確かに借りやすい部分がございます。担保の適用とか、不明朗な部分がございますので、ただそれによって借りて返済計画がうまくいかないというのがあるというのだけは、現実かなと思います。それによって何軒か町の方に滞っているという部分がでてきていますので、それの対応について、商工会で細部について打ち合わせしながらやっていきたいというふうに考えております。
 歩道のチップの関係につきましては、ある程度入れた段階においてはかなり入ったわけなんです。ところが、今、言われました、ように利用者と場所によっては、かなりへこんだ部分もあるかなと思います。じゃ、一気に山盛りに盛ればいいかとなりますと飛ぶものですから、あまり、そういう盛りかたもできないこということで、ある程度盛り上がる程度まで入れないということですから、やはり少なかったのかなと。今年は地元のチップをまた更に入れて、少し皆さんに歩きやすいような形にしていきたいと考えています。道の方の事業が手抜きだったとか量が少なかったとかではなく、工法的に合わされた事業量でなかったのかな、と思っております。
◎委員長(松尾為男君) 石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) 106ペ−ジ、13委託料。その中にヌプントムラウシ温泉管理ということで40万5,000円ほど見ております。この温泉に行くのには、かなり険しく山道を通っていくわけで、私も前に1回行ったことがあるのですが、最近道路事情もよくなったと。こういうことで、かなりの数の人がおいでになると、こういうようなお話しでございました。そこで、これを管理しているのはJR退職者で、狩勝事業団っていいましたか、まあ、そういうところで管理をされているそうなんですが、多分、この40万5,000円というのは、その部分の委託料かなと思って。その温泉の取水口と、給湯口が分かれているために、給湯口はかなり熱いと、そういうことで、それを混ぜ合わせるのに大変苦労されているというお話も聞く分けなんですけど。それを途中で、こう一緒になって混ざった状態でお湯の中に入ってくる、浴槽の中にはいってくる、というような手続きは国立公園の中ですから、大変難しいのかなと思うのですけども、これは簡単にできないものなのですか。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) ヌプントムラウシ温泉管理ということで、今ご質問にありましたとおり、この管理につきましては、有限会社狩勝振興に委託している委託料でございます。その中でご質問ありましたお湯のパイプの関係でございますけども、町の方で、あそこに設置するにあたっては、環境庁に全部協議済みでございます。パイプの埋設、それから風呂の多少の改修等については、さほど支障がないわけでございますけど、ただ、混合温泉にしてはどうかというご意見だと思うのですけど、実は、あそこの温泉は間欠泉でございまして、常時、その一定の量で出てこないもんですから、やっぱり分けてですね、バルブで調整せざるを得ないのではないか、というふうに考えてございます。ただ、お風呂の中で混合することは可能でないのかなと。途中で混合して、ただ一本にするというのはちょっと難かしいのかなと思います。その辺、工夫もしてみ
たいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 石本 洋君。
◎委員(石本 洋君) わかりましたが、その、今後の方式は、蛇口を2ヶ所付けて、温度の状態によってね、蛇口の容量を変えるということで処理できないのですか。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) 現在、お風呂に入りながらですね、そこで調整することは可能なんです。お湯と水のバルブありますから、そこでお風呂入りながら可能です。常に一定の温度で出そうと思って、途中で混合栓にして出しっぱなしにすると、間欠泉ですから一時的に水が入って、入りに行ったら入れないという形になったり、逆な面もあるかなと思いますんで、バルブで調整したときに風呂の中で混合せ、栓で多少調整する方法も考えられますけれどもその前の段階が難しいかと思います。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 商工費、すでにご質問ございまして、ここでは一点だけお伺いいたしたいと思います。104ペ−ジの負担金補助及び交付金における商工会に対する補助金が大幅に増額されております。経営環境の厳しい商工業の振興に、暖かい意味が向けられてきたのか。これがもっと早い時期からであればなお、結構だったのかなと思いますけど、この最大の要因は、町職員の商工会の派遣に伴う人件費と考えますが、そのほかにどのようなことに手厚くされたのか、その点についてお伺いしたいと思います。◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。いま、言われましたとおり経営改善事業といたしまして、昨年からみて、約500万円近い増となっておりますけれども、これはご指摘のとおり、人件費の分でございます。一般事業でもかなりの額で伸びてございます。250万程度、前年からみると伸びてございますけど、実は、新得駅が開設90周年を迎えるということでございまして、この中で、駅が全面塗装するとお聞きしまして、あの中で一体になっておりますので、片方塗って片方塗装しないということになりませんので、併せた形で同色で、ひとつ化粧直しをしょうということでございまして、本来、施設を造った時点で町が補助をして、あとは管理運営は一切は商工会ということでございましたけれども、金額が大きいということで今回、町の方で事業費を見させていただいてます。
◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 2点お聞きしたいと思います。109ペ−ジの陶芸振興費でございます。非常に言いずらいことで、恨まれる人もたくさん出てくると思いますけども、この質問をできるのは、私だけだと思って質問させていただきます。今、屈足の陶芸会館は生きがい対策を思って造られた施設でございますけども、今、募集を開始をしてございます。私は去年もこの席でしゃべらさせていただきましたけれども、会館利用料として、年会費を取るべきだ。私は、金額も具体的に2万円を言ったつもりでございます。まあ、今年、もう、募集してございますから、またそのような問題は無理なのかもしれませんけども、温水プ−ルですとか、いろんな自分の生きがい対策ですとか、遊ぶことはやっぱり、そういうふうな料金を設定して取るべきだと、このように思っている一人でございます。どのように検討されたのか、あきらめたのか、あきらめた根拠なんかを一回、お聞かせ願いたいと思います。
 また、同じ陶芸なんですけれども、陶芸センタ−は土、日は、今、遊んでございます。
土曜、日曜をベテランの陶芸の人、会館ができてから同じようなメンバ−のような人がたくさんございます。そのかたに管理をしていただいて、土、日、一般の客があそこの会館に来て中で見てみたいという人がたくさんございます。そういうことを緩和すると、もうベテランの人は、土、日利用していただくと。空いた木、金。曜日によっては2日、土日利用すれば2日空くと思います。空いた2日を町外の人に募集をすると。そうしますと、あそこの会館も一講座20名だとしてですね、一日140人くらいよそから2日間利用したらその80名くらいはですね、私はよそから来てジュ−スなど食事などいろんな物が屈足の、新得町にお金を落とされるのではないかなと思っております。去年しゃべらさせてもらいましたけれども、再度、検討していただいたかどうかをお聞かせ願いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。確かに昨年、吉川委員から同様のご質問をいただいたわけでございます。私も、内部で指導員を含めてこの訴えについては、実は協議させていただきました。ひとつには利用料の問題でございますけども、昨年、粘土の料金を値上げしたばかりでございました。その中で、更に利用料というのはいかがなものかなということでございまして、その中で電気料ですとか、光熱費はどういう形になっているかということで見ますと、粘土の中に、若干それも含まさせていただいております。やはり使う皆さんについては、後で実費に近い金をいただこうということで昨年、値上げさせていただきましたので、後にまた利用料というのはどうかなということでございましたので、これは、ちょっと見合わさせていただきました。今、貴重なご意見をいただきましたので、この際、参考にさせていただきたいと考えております。
 土曜、日曜日の件については、昨年ご質問いただいたあと、すぐ検討して今年度少し試みをしようかということで、月1回程度やって見ようということで、実は予定を組んだのですけど、さきほど申し上げましたとおり、2名の指導員、補助員もいるわけですけど人員体制が替わった中で見通しのつかない中で、土、日の開設はどうかなということでございましたので、今回正直なところ見合わせていただいております。私どもよく、金という日を実は空けてございますし、冬期間1月から3月いっぱいの期間もございますので、こういう期間でもひとつ利用しながら、なんとか応えれる形で検討してございますので、ただ残念ながら、今、申し上げましたとおり指導員体制、補助員体制が確立された段階においては、何とか実施していきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) これをもって第7款商工費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の111ペ−ジをお開きください。第8款土木費の審査を行います。111ペ−ジから116ペ−ジまでの第1項土木管理費、第2項道路橋りょう費、第3項河川費についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 113ペ−ジの15節の工事請負費のとこで少ししゃべらさせていただきますが、去年、一つの会議の中で、屈足旭町2丁目の舗装の問題を取り上げて私はそこは適切でないと。まだ、舗装をたくさんする場所は屈足にはあるはずだ、と
いって、サホロリゾ−トの前の方が舗装になった。振り替えていただいたような気がしております。町づくりかなんかの予算のほか、杉本さんもおられたと思います。私、今回も屈足旭町2丁目の舗装がこの予算書に載ってきております。当然、この旭町2丁目というのはうちの横手ございます。うちの横の道路が、去年も舗装の対象になりました。秋口に私のうちの横の舗装はまだそぐわないんじゃないか。屈足ではですね、生活関連の舗装でございますから、まだ期待してうちの前を舗装していただきたいと思っている道路は数限りなくございます。うちのまえの舗装はですね、その横の舗装は家がなんにもないわけです。周りから通る人がうちの横の道路を通られる。ところが具体的に名前上げますと、5ケ年計画の後期で舗装になっているところは、今、丁目をあげますと、ふらふらのところから高橋木工場に行く道路、その道路から岩佐さんに抜ける道路、それから南小学校の裏の学校の道路と、距離はずいぶん長い道路になってございます。町単でございますので短い道路、屈足も舗装しなければいけないから、短いところでごまかしとけと思って、屈足のうちの横を毎年あげているとは思わないのでございますけども、やっぱり住宅が建ってて自分うちの前が車が通るたびに砂ぼこりがたつという道路は、今、言った道路でもたくさん住宅が建っているんです。そこへ通行量も多いのです。この緑町1丁目のですね中通は、その奥に営林署の住宅、今、一般の一戸建ての住宅が建ってございますから、この道路は利用者が距離が短くてもそこに住宅がなくても利用者がある。こういうとこは私は問題にしないのです。うちの横はですね、何でこの毎回なるかというとただ距離が短くて、そのどっかを舗装しなければならないということで舗装されているような気がしてならないのです。何で私の言った長い所で住宅が密集したところで町単でやるのだったら、町単でしかできなかったら距離を短くしてでも今年やったら、その先また延長してやれば2年で一本の道路が舗装になる。5期の5ケ年計画の後期でやりますよという、もう一つの道路は前期でも載っていたのです。そういうところが舗装されないで、こういうふうに載っかってくるというのは、いかがなものかと私個人の考えでございます。このようにですね舗装がたくさんあります。今年も工事請負で舗装がたくさん、これは大変素晴らしいことだと思ってます。皆さんが期待している所が舗装されるということはいいことなんですけれども、前に質問させていただいたんですけども、今回は屈足は91メ−トルでございます。新得は何メ−トルをされるのか計算機を持ってないのでわからないのですけど、舗装率を前に取った時にですね、屈足が非常に悪いのです。新得との舗装率のバランスは屈足が舗装されてない率が悪かったのは課長もお見通しだったと思います。それが今回91メ−トルで「はい、屈足の舗装はやりました。」というのは、ちょっとおかしいのじゃないかなというのが私の意見でございます。舗装率とですね、今、何でうちの横が舗装されて、そのどういう根拠で舗装されたのかをお聞かせ願いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 建設課長、常松敏昭君。
◎建設課長(常松敏昭君) お答えいたします。舗装の関係のなぜ、吉川委員の道路が舗装になるのかというお話しでございましたけれども、これにつきましてはですね、町づくりレタ−とかいろんなところから要請がございまして、吉川委員がいるからそこへ舗装したということになってございませんので、ご理解いただきたいと思います。ほかに屈足市街地区には舗装になっていない所がございますけど、これは総合計画の年次計画の中でやっていきたいと思ってございますけども。現在、補助事業でもって舗装しているところが新得市街が主にやってございますので、それが終了次第、屈足市街に向か
っていくととらえていますのでご理解賜りたいと思います。また舗装率の関係でございますけど、平成7年の6月の定例議会におきましてご質問いただいておりましたけれども、新得と屈足の差が8.7%ございました。9年の3月末現在で差が9.06と約1%、また差がついたわけでございますけども、これにつきましては、補助事業等いれまして順次やって参りたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 今、どっかから要望がきたということなんですけども、調査してくれとはいいませんけれども、うちの裏は住宅がないのですよ。で、あの道路を通るのは昔は郵便局があったから裏の人は通ったかもしれないのですけど、対象戸数は本当にあの横を通るのは何戸もないんです。一戸か二戸あればいいとこかなと思ってます。車も通ることはそんなにない、、郵便局がなくなってからですね本当に舗装して、うちの横だから舗装したとは思わないといいながらもですね、まだほかに舗装する。両サイドに家が建っているところは屈足にたくさんございます。それから私ちょっと気になったんですけれども、今、三か所いった所もですね、補助の対象として見つける、私、聞いたときには補助の対象にならないで、町単だからちょっと5期の総合計画から遅れているんだという言い方をしていたんですけど、今言ったふらふらから高橋木工場ですとか、南小学校の裏側ですとか、補助の対象になるのかならないのか。ならないと聞いているから半分づつやんなさいと言っただけの話で、なるんだったらですね前から言った。前は町単でないとやれないから、下水道が終わり次第、検討するという話でした。下水道が完備するまではこの話はしてなかったのです。今、もう下水道ができ上がりまして、やっぱりもうそろそろ舗装だというときに、町単だから補助を探すというのは、ちょっと180度話が違うと思うのですけれど、そこら辺を町単で本当にできるのかどうかだけお聞かせ願いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 建設課長、常松敏昭君。
◎建設課長(常松敏昭君) お答えいたします。今回、屈足地区に載せてあります事業か所、2か所につきましては、補助の対象に全くならないという地域でございまして、これは単独費で実施したいと考えております。また、この二線につきましては下水道も完備されまして、前後、下水道の砂利の引替えがなされておりますので、広域的に安くできるということで、今回、単独費で実施していきたいということでございます。ほかの長い路線の関係につきましては、現在、国の予算、道の予算なんかで新得地区に向けられている枠というのがございます。で、だいたい大枠、新得町はこれくらいかなということで、それぞれ配分されてますのでその中でいきますと、今、申請しております関係が終わらないと次の物件として持っていけないというようなこともございまして、早急にやるんであれば単独費しかないなというお話しをしたことがございます。
◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 今、いろいろしゃべりましたけれども、最終的には今年やるんですか。振り返るようなことにはならないのですか。
◎委員長(松尾為男君) 建設課長、常松敏昭君。
◎建設課長(常松敏昭君) 本通につきましては、やらさせていただきたいと考えております。
◎委員長(松尾為男君) 福原信博君。
◎委員(福原信博君) 114ペ−ジの備品購入、ロ−タリ−車でございますけれども。
この除雪対策関係でございますけれども、今年、ロ−タリ−除雪車が入るようになっておりますけれども、全体として、この除雪対策の除雪車が年次計画どおり入ってるかどうかということを、ひとつ一点お伺いしたいと思います。申し上げますことは、非常に現在使われているロ−タリ−車、あるいは除雪車が非常に老朽化がしているということで、内部でそういうふうに聞いておりますので、この導入は、非常に年次導入が遅れてきているのではないかという気がしてきているんです。ということは、生活路線の確保が今後に支障来さないかという点で心配いたしまして、年次計画どおりこれが導入されているかどうか、現在のところ、相当老朽化されているいうふうに聞いておりますので、これをお伺いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 建設課長、常松敏昭君。
◎建設課長(常松敏昭君) お答えいたします。今、現在、ロ−タリ−車そのものにつきましては、16年経過してございます。前年度、要望しておりましたけれども、どうしても配分の中から漏れまして減額した経緯がございまして、9年度は購入できるということになってございます。そのほか、ロ−ダ−関係もかなり老朽化しておりまして、維持修繕費も年々増えてきますし、能力も段々下がってきますので、その辺はあの総合計画の中でも更新の予定ございまして、その都度、補助対象に向けて申請しております。◎委員長(松尾為男君) 委員、福原信博君。
◎委員(福原信博君) 内部の方からいろいろ聞いておりまして、ちょっと心配しているわけなんですけれども、6年の導入車が今年入るということなんですね。全体の除雪対策、機械整備、今年は雪が少なかったからよかったんですけども、今年も聞いておりますとロ−タリ−の排泄等、整備が非常に急がれているということで聞いておりますので、ひとつ、大雪降ったときに、生活路の確保ができなくなると大変なことになりますので、ひとつお願いしておきたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) 116ペ−ジから120ペ−ジまでの第4項都市計画費、第5項住宅費についてご発言ください。なしという声がございます。これをもって第8款土木費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の120ぺ−ジをお開きください。第9款消防費の審査を行います。120ペ−ジから121ペ−ジまでの消防費全般についてご発言ください。 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) 消防費そのものじゃないんですけども、今、加藤署長が来ておりますので、ちょっとお聞きをしてみたいと、このように思っております。消防団生え抜きの人が署長になられて1年を経過したと思います。署員の人は、その団からたたき上げた人が署長になられたんで、非常に喜んでおられると思いますけども、署長はですね、この1年間どのような感じで17名の署員を指導してきたのか、ちょっとお聞きして見たいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 消防署長、加藤周三君。
◎消防署長(加藤周三君) 一年間やって、署長としてやってきましたが今年の出初め式の関係で大変な失態をいたしました。議員のかたはじめ、それぞれ関係者のかたにご迷
惑をかけましたということがございました。大変申し訳なく思っております。
◎委員(吉川幸一君) 署長に去年の暮れの火災とそれから署長の名署長になっていただくには、私は、これが欠けているんじゃないかというものをですね、一点しゃべらさせていただきたいと思います。暮れの火事のときにですね、サイレンを鳴らさなかった、新得の消防団ですね。それから火事のときにタンク車が2台来た。このタンク車が2台来るということは、新得本町の火事が同時にあったときに、どのようなお考え方でタンク車が2台よこしたのか。ヘルプでございますから、あの強風で、新得にタンク車がなかったら、どうなったかということまではですね、瞬間、屈足に応援に来るときに思われなかったのかどうか。これは署長が長年、消防署員として長年やっていた生え抜きでございますから、この火災のときの判断のしかたはですね、私は署長は間違えていたんじゃないかなとこのように思っております。
 今、また、言おうと思ったんですけれども、出初め式のときのいろいろなものはこれからの経験でございますから、そんなに責めるもんではないと思ったんですけども、署長と一つ約束していたものがございます。署長自身がですね、来て、ご説明を団員にしていただきたい。それを署員に署長は任したと。電報を読む読まないというのは、これはミスですからしょうがないと思うのです。私が行きます。私が行って説明します、というのをですね署員に任せて答えを出してます。行きますと言った人間に対して何の一報もない。どういうふういにして署員に任しちまったのか、そうところの配慮がですね。署長はさあ人に言われました。はい、わかりました。わかったけれどもやらなかったら、わかってないんだ。そこら辺の、その屈足のあの大火災で応援していただいてタンク車が来たということですね、これは署長と私しか知らない問題。それを署員に任せるというのはどういう心境で私の言っている任せたのか。私がたにはですね一言も、こういうふうにしました。と結果報告がなかった。今まで消防署長になる前に分遣所の所長のときにも、ちょっとした配慮が足らないときがあった。今回の出初め式のときにも、そういう不勉強が署長になっても配慮が足らんかった。私はそう思っている。ひとつご答弁をお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 消防署長、加藤周三君。
◎消防署長(加藤周三君) お答えをします。昨年の12月の14日の火災でございますが、屈足分遣所の方からいち早く消防署の方に連絡がありまして、署のタンク車がまず先行出動しております。何分にも、大きな火災であるということを察知いたしましたので、新得の団長を召集しまして、団長に伺いをたてました。そこで、大きくなる可能性があるということでございましたので、団のタンク車も更に出動、追って出動しております。さらにはポンプ車も出ております。今、ご指摘ありましたように大変な吹雪といいますか、そういうような状況でございましたので、団長と私と協議いたしまして、新得で発生したときには大変になるなということで、1台の車両を残しております。これには更に団員のかたも残って待機をしていただいたといような状況でございます。それからサイレンの吹鳴ですが、これは新得の団長と協議の上、近隣の者を早急に集めたというような経過になっております。
 2点目なんですが、さきほどちょっと触れましたけれど、出初め式の関係でございますが、私も吉川委員のところへ参りまして、いろいろ話をさせていただきました。そのときに、たまたま定例のときに私が行って謝罪をしようというお話で、お別れをしたわけですが、それを屈足の団長さんと相談いたしましたら、分遣所には分遣所長がいるん
で、その者があたって結構じゃないかというようなことから、その様な形をとった次第でございます。
◎委員長(松尾為男君) 助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) 私の方から、補足的にお答え申し上げたいと思います。大変、消防管理に責任あるものとして、今、ご指摘いただいた数々、誠にごもっともな点、多々あろうと思います。署長も実は、現場のたたき上げで署長として1年生でございましたので、やはり現場と署長という管理職、この職種の大きな違いといいましょうか、そういった点で、私どもの指導も十分でなかった点があろうと判断しております。今後、署長経験も積みまして総合的なそういった意味での判断力、あるいは行政的な配慮、こういった点、ご期待に添えるよう、今後、努力も本人もいたすつもりでおりますし、私どもも、その点強く指導して参りたいと思っております。今、具体的な問題は署長から申し上げたとおりでございますが、やはり災害というものはいつ、どこであるいは同時的に発生しないと限らないものでございますので、そういったときのとっさの総合的な判断、これはより的確なものでなければないとこのように考えております。よろしくひとつお願いいたしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 吉川幸一君。
◎委員(吉川幸一君) あの言い訳になりますけれども、お昼に天ぷらを食べたものですから辛口で口が滑りましたけれども、名署長になっていただきたいと思う一念でございますので、がんばってください。終わります。
◎委員長(松尾為男君) これをもって第9款消防費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 本日の予算特別委員会は、これをもちまして散会いたします。なお明日は午前10時より引き続き予算特別委員会を開きます。
                            (宣言 16時11分)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
            第3日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
               予算特別委員会会議録
             平成9年3月14日(金)第3号
 
 
〇付託議案名
 
 議案第12号  職員の分限に関する手続及び効果に関する条例の一部を改正する条         例の制定について
 議案第13号  財産の無償貸付について
 議案第14号  新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第15号  わかさぎふ化場設置条例の制定について
 議案第16号  サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条         例の制定について
 議案第17号  産業振興会館条例を廃止する条例の制定について
 議案第18号  国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号  平成9年度新得町一般会計予算
 議案第22号  平成9年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第23号  平成9年度新得町老人保健特別会計予算    
 議案第24号  平成9年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第25号  平成9年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第26号  平成9年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第27号  平成9年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
〇出席委員(18名)
 委員長  松 尾 為 男 君    副委員長  吉 川 幸 一 君
 委  員  菊 地 康 雄 君    委  員  小 川 弘 志 君
 委  員  武 田 武 孝 君    委  員  広 山 麗 子 君
 委  員  石 本   洋 君    委  員  能 登   裕 君
 委  員  川 見 久 雄 君    委  員  福 原 信 博 君
 委  員  渡 邊 雅 文 君    委  員  千 葉 正 博 君(遅刻)
 委  員  宗 像   一 君    委  員  竹 浦  隆  君
 委  員  黒 沢   誠 君    委  員  森     清 君(遅刻)
 委  員  金 沢 静 雄 君    委  員  高 橋 欽 造 君
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
 
〇委 員 外(1名)
 議  長  湯 浅   亮 君
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
 事 務 局 長   富 田 秋 彦 君
 書記   広 田 正 司 君
 
 
 
◎委員長(松尾為男君) 本日の遅刻届が出ております。千葉委員、森委員。したがいまして、出席人員は16名であります。昨日に引き続きまして予算特別委員会を開きます。
                            (宣言 10時01分)
 
◎委員長(松尾為男君) 議案がございます。条例の審査に入ります。
 議案第20号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。 商工観光課長、清水輝男君。
           (商工観光課長 清水輝男君。 登壇)
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第20号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について、ご説明いたします。裏をお開きください。提案理由でありますが、利用料金に消費税を課そうというものであります。前ペ−ジの方へお戻りいただきたいと思います。登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明いたします。第4条は利用料金の関係であります。今回の消費税法の改正により、別表1、2、3に定める料金に5%を課するものであります。なお、算出額に1円未満の端数が生じた場合は、切り捨てといたします。従来からの消費税法の取り扱いにいたしましては、内税扱いとしておりましたが、今年度4月から外税扱いとするもであります。附則といたしまして、この条例は平成9年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議のほどをお願いいたします。
           (商工観光課長 清水輝男君。 降壇)
◎委員長(松尾為男君) これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。なしという声があります。これをもちまして、議案第20号の質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、予算書の121ペ−ジをお開きください。第10款教育費の審査を行います。
 121ペ−ジから132ペ−ジまでの第1項教育総務費、第2項小学校費、第3項中学校費についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 実は私、今年の一般質問には教育問題を取り上げようと、実は思ったんでございますが、とうとう取り上げられなかった。それはなぜかといいますとですね、町長の方針でもいったし、教育委員長の方針の中でもいってることなんだが、やっぱり子供達を教育する、一番やっぱりあの、一番大きな教材というのは教科書になるわけです。従って私は、当然、教育委員会においては今年度使うであろう教科書についてはちゃんと取り揃えるか、あるいはまた、それぞれの教育の担当者なり、あるいはまた、教育委員会において、内容について、ある程度は精査されているのかな。ということは最近特に、昨年から変わったそうなんですけども、教科書使用に対する従軍慰安婦の問題ですとか、あるいはまた、日韓関係の歴史的な関係でございますとか、まあい
ろいろとその南京大虐殺も入りましょうし、日韓併合も入ってくるだろうし、これは最近非常にマスコミ、その他で取り上げられ、あるいは導入され週刊誌はもちろんですし、いろんなそれに関する書物がでてくるわけです。私の見た限りでは、上坂冬子の「歴史はねじ曲げられない」という本も最近読んだんでございますけれども、その中には具体的には教科書のどの部分にこういうことが書いてあります、この部分にこういうことが書いてあります、という具体例がたくさん載っているんでございます。したがって、わが町で使ういったい教科書の中では、それらのものがどういうふうに記述されているのか、ちょっと読んでみたいと思って、実は、子供たちに聞いたり、教育委員会に電話して聞いたんでございますけども、4月以降に使う教科書のサンプルというのがどこにもないのでございます。さあ、いったいこれでもって今年度の教育方針なり、あるいは教育についてのいろんな理念というものが、いったいどこから生まれてくるのか。というふうに非常に疑問に思ったんでございますが、いったい教育委員会では、今年度使う小中学校のこの教科書については、いったいどのような認識をされているのか、まず、お伺いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。中学校の教科書につきましては、平成9年度から新しい教科書ということで、改訂されることになっております。教科書につきましては、検定制度がございまして、国が検定をいたしまして、これの検定を通った教科書が採用するということになっております。つきましては、この検定につきましては、国の方でどちらも偏らないようにというような形で、検定が行われておりますので、教育委員会といたしましては、検定を通った教科書を使うということはですね、これは問題ないというふうに考えております。採択の方法でございますけども、十勝で採択教育委員会協議会というのを設けましてですね、それで十勝で統一的に教科書を採択いたしまして、それを使うということになっていおりますので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) その辺の認識の問題だと思うんですよ。国の検定制度があって、それを通っているとか、あるいはまた、十勝にそういう審査の仕組みがあってそこを通っているから、問題ないんだという感覚。てなことではなんなんですけど、私は戦前生まれな者でございますから、まあそのころ子供であったにしても、だいたいその当時の流れ、生き方というのはある程度肌身でわかっているわけです。国が定めたことだからとか、あるいはまた、十勝全体でそれを取り上げたからこうだという感覚がね、それはまさに、日本人の特質だろうと思うんですけども、まさに戦前のいろんな意味での国家統制なり、なんなりの思想と全く同じだろうと思うのですよ。少なくてもやはり、私は、新得町民であって私たちの子供、我々世代より、よく育てていかなければならん。しかもそのことがですね、いろんなマスコミその他で取り上げられても、なんにもないんだろうと思う。ともかく、いろいろとそういう問題が取り上げられているわけです。私から言わせればそれ以外に、例えば、これはまあ、こんなこと、いいかわかりませんが、私どもから言わせれば、私も戦った方ですから、私らと同じぐらいの世代の人間を含めてですね、1,069人というのが戦後、戦犯でもって処刑されているです。私はその教科書の中で、例えば、従軍慰安婦の問題を取り上げるとか、あるいは東京裁判に関してどういうふうになっているのかな。あるいはまた、それが、いったい、どういうふうに子供に躾、教えられているのかなど興味あったんですよ。まあしかし、そういう記述があったかどうかもわかりませんし、いや、そのいろんなものによると書いてあるそうなんですけども、それが果たして正確なものかどうか、あるいはまた一方的な感覚によるもかどうなのか。例えば、韓国従軍慰安婦の問題、何て言うことは盛んに取り上げられておりますけれども、日本人でそういう立場になった人の何倍もいるわけです。そういうことはひとつも言われていない。南京大虐殺30万人うんぬんということだって、もともと中国というのは、白髪三千丈とか、物事でっかくいう国だから、そう新たにせんでもいいものだけども、まあそんなね、ことだって事実上は東京裁判で、そのとき確か3万って、東京裁判の記録の中には載っているはずなんでございます。そういうようなことだってね、知らない人は全く知らないわけだし、もしもそういうなことが教科書に載っている記述というのは、何行か半行足らずのもんだろうと思うんですが。それが本当に正確を得ているかどうか、あるいはまた、客観的な立場にたってみているかどうかということは、我々が厳重に監視しあわなければならんことなのよ。しかしそれを全然、わが町の教育行政を預かる者が、これほど騒がれているにもかかわらずだね、いったい、教科書に本当にどういうことが書いてあるんだろうとか、あるいはまた、そういう事実はどんなんだろうとか、ひとつの検討もしないとね、それはね、私はなんぼうまいこと言ったってね、もう子供の教育の根底からね、根本からね、ないがしろにされているというか忘れられているというか、これは、やっぱりその辺、ひとつもう一辺、きちんとお答えいただきたいのですけどもね。よろしくお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 教育長、阿部靖博君
◎教育長(阿部靖博君) 今、教科書に関わりまして、いろいろご指摘をいただいたわけですけども、公教育という立場で国が検討した教科書を使う仕組みになっているところでございますけども。さきほど、課長の方からも申し上げましたけれども、教科書を検定するまでの段階といたしましては、それぞれの出版社といいますか、教科書会社があるわけですけども、その中でそれぞれ教授、あるいはそれぞれの専門家のかたの意見をいただいた中で、記述をまとめていくと。そういった中で、会社としてのひとつの教科書ができて参りまして、それが文部省の検定官が目を通して、その記載上に問題があれば訂正をさせるとか、そういった作業が入ってきているなと思っております。そういう形の中で、それぞれ出版されるわけでありまして、それは十勝の場合でおきますと、帯広市と郡部と、教科書が二本立てになっております。町村につきましては、それぞれ19町村あるわけでありまして、この教科書の採択委員会というものを、その都度作っていく形になります。この中では、専門の委員さんということで学校の先生がたがそれぞれ、中学校の場合は、教科ごとになりますけれども、そういった形の中で検討をいただいて、だいたい5、6社くらいですが、選考の対象になってくるかと思いますけども、さらに絞って3社くらいの中に、ここの会社はこういうような記載が特徴です、ここの記載については、こういう書き方をしておりますというような、それぞれ教科書ごとに特徴的なことなんかを踏まえまして、それぞれの教科につきましてですね、専門委員会としての意見をまとめていただきまして、それを採択していくという形で、ひとつの教科書に決まっていくという経過でございます。現在のところ、こういう手続きになっておりますので、この方法が採択の方法となりますけれども、私どもといたしましては、今、ご指摘をいただいたわけですけども、内容的にその正確性だとか、事実どうなっているという部分につきましてはですね、そういった専門的なかたがたのご意見の中で網羅されているのではないか、というふうに認識をしているとろでございます。また実際の学校で指導する段階におきましては、教科書を教材とするわけでありますけども、その他の資料として、副教材という形で不足の部分については、用意することもできるわけでございまして、確かに地元の教育委員会でそういうかかわりをしないのでないかとの、現場との中でのことについてはあるかとは思いますけども。副教材等の取り扱いにつきましても、委員会の方に使用する場合については届け出をしていただくというような形にもなっているわけでして、どういう形で使われるかについては、それぞれの学校の自主性に任されるわけでございますけれども、積極的なそういう関与はありませんけれども、そういう形の中で私ども一定程度の役割を果たしているかなというふうに思っています。この十勝の採択委員会の最終的な委員会につきましても、それぞれの教育長が、その段階で意見を交換して決定をしていくというような経過にもなっておりますので、これからもこういう形でいくのではないかと思っておりますけれども。現実的にはかかわりが、学校との関係では指導の助言の分ではですね、今、お話がありましたような部分も十分勘案いたしまして、指導面での助言という形で、対応もできるのかなと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) 私は教科書検定の手順とか、十勝でこうだったとか、国の段階でこうだったとかということをただしているのではないんですよ。少なくても子供を預かっている立場のかたがただから、わが町の学校で、いったいどういうことについて、教科書でもって、どういうことをどういわれているのかとか、あるいはそれらについてはどうであるとかね、やっぱり専門的な立場ですから、しかもこれだけねマスコミで騒いだりいろんな本が出ている中でね、やっぱり自分たちの子供に記述されていることがどうなんだということがね、これはやっぱり確かめて当然だと思うのよ。これはやはり教育の一番大事というのを、何もいまさら言うこともないんだけれども、やはりそういうものを預かることになればね、ひとつのやっぱり教育に対する哲学なり、理念なりというものをね、上に立つ人ほどきちんと持っといてもらわにゃ。今の一連の話を聞くというとあれだね。あれだけ騒がれたけれども、例えば、今年の教科書については、全く見てませんということなんでしょ、要するに。ならそれじゃ困るじゃないかと。これだけ騒がれているんだからね、例えば中学校行ったらそういう歴史上のことについてどう記述されているんだとか、いや、こういう記述はあるけれども、こういう見解もあるよとかね。そういうものをやはり、上に立つ人はきちんと腹に据えていなくちゃならんでないのかな、と言うことを申し上げているんです。要するに教科書については全然見てませんということなんでしょ。これで質問を辞めますけどもね。
◎委員長(松尾為男君) 教育長、阿部靖博君
◎教育長(阿部靖博君) ご意見の趣旨については十分理解ができますので、これからもですね、そういうことにつきましては、2年に1度づつ教科書が変わるということでございまして、その検定といいますか、採択された教科書は採択される前にそれぞれの町村でもですね、先生がたにも見ていただくというような機会もとっているところでございまして、そういった中では、期間も短いということもありますし、私どもの方でもそういう機会にしか見れないというような実態でもございまして、大変そういった面では不十分な面もあるかと思います。これから、できるだけそういったことも配慮してですね、学校の指導援助の面での参考にさせていただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 125ペ−ジ、19節ですね。負担金補助金の欄なんですが、教育振興会の中に教育互助会というのがあるんですが、その中でやられているのが教師の体育大会なんですね。この体育大会っていうのは、なんとも不思議に学校休んでやるわけですよね。なぜ学校休んでまでやらなければならないのか。週休2日、まあ隔週2日ですが、数年のうちには最終的には全部週休2日になるという状況。これまでやっているのに、教育内容が圧縮されているのになおかつ、学校を休んでやる。普通に考えればですよ、夏休みでもやれるわけですよ。確かに、夏休みは学校は子供は休みです。でも教師は休みではないのです。研修期間です。研修期間。なぜ子供の授業まで圧縮してやらなければならないのか、今問題になっているのは、昔と違って問題になっているのはね、教師が生徒と児童生徒と接する時間が非常に短くなったと。むしろ忙しくなって本来生徒と接するのが一番仕事のはずなのに、そうでない方が忙しくなっちゃつて、そっちの方ばかり頑張る。何も頑張ってほしいのは生徒の方に向けて、父兄は頑張ってほしいわけで。だのにもう、こういうことがいつまで続くのかということをご答弁お願いいたします。非常に不思議です。それでですね、教育研究所なんですが。いろんな刊行物、テキストなどを作ってやっているんですが、昨年子供の権利条約のテキストブックを作りまして、まあ、いちおう教育にも使うと、父兄にも見て貰おうということで作りましたが、知る限りでは活用されていないんじゃないかと。今年はインタ−ネットとかなんとか予定されているそうですが、こういうものは使われなかったら意味がないもんで、ただやればいいというもんでないと思うんですよ。なぜ。ただ昨年、どれほど利用したのか、子供の権利条約のテキストブックを。これ、答弁お願いします。
 中学校部活動とありますが、これは部活動にね、対しての補助なのか、説明では部活動指導となっていますが、指導の謝礼的なもんであれば決して補助金ではないはずですから、この辺明確にしていただきたいと思います。
 それとね、奨学資金ですか。これは高校に対するものだったものですが、昨年確か8人だったと思いますが、今年は何人だったのかということと、それと一番問題があるのはですね、これをなぜ作ったか、作った以上は幅広く利用して貰おうと。可能な限り利用して貰うために作ったわけですから、その利用しやすい状況にあるのかどうか。これを申請しますとですね、誓約書がくるわけです。その誓約書の内容を見てびっくりしたんですけどもね。いろいろ書いてあるんですけども、もちろん法律とか条例を準拠してと書いてあります。だって、その人だって条例を見せて貰ったわけではないわけですから、何を準拠していいかわからないというのが一点ね。心身の健康を維持し善良な高校生として行動することを誓います。心身の健康を維持するのは当然でありまして、むしろ心身の維持ができないような状況であれば、益々援助してやらなければだめなわけなんですよ。好き好んでやるわけではない。心身の健康というのはですね、病気になったり、ケガをしたりということですから、故意の部分が非常に多いわけですよね。それを維持するという誓約というには私にやれと言ったって、そんなもの誓約、故意にできるものですから、なるものですからできないと思うんですよ。できるだけですね、こういうできないようなわからんようなことを書かなくてもいいと思うんですけどもね。それと保証人いるわけなんです。保証人。普通、保証人というのはお金を貸したときに、保証人がつけるわけでして、これは受け取るものですから、保証人っていうのはそれほど必要ではないんでないのかな。そういうものを考えましてね非常に受けずらい。ややこしいものをどんどん出してくるという、旧態依然のやり方をやっぱり、改めるべきだとこう思います。
 128ペ−ジの委託料教職員の健康診断。これも同じです。以前は学校休んでやっていた。最近は時短をおしてやると。これも学校ばかりがぐるぐるね、やっているんだと思いますが、なぜ授業まで短縮してやらなければだめなのか。なぜこういうことをいつまでもやるのか。
 もう一点あります。132ペ−ジ19節、テ−ブルマナ−の体験学習。これは一般質問で出された事項ですが、記憶によりますとご答弁では高校にやりたいんだと。一番社会人に近い高校が適切だと。その後、中学生にもどうだと言いますと、少し検討してみたいというようなご答弁でした。中学にやるなと言ってるわけではないんですよ。高校にもやるなと言ってるわけでもない。もし高校にでているんであればいいんですよ。高校振興会の中から出ていればそれでいいですけども。高校には出てないんでしょ。出ている。それならいいんです。非常にいいことなんでぜひお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) それではお答えいたします。まず教育研究所の刊行物。いじめ等のですねテキストブックの活用状況でございますけども、平成7年度でいじめのテキストを小中学生、教師用にですね作りまして、各学校の方に配布いたしております。いじめの問題につきましては、やはり子供のですねそういう生き方とか、そういうことを教えて権利意識とか、そういうことを教えるということで作っているんですけども、現在、活用状況につきましては調査した結果、1校でそれは活用されております。後はそれぞれ授業の中で道徳とか学級活動の中でですね、それぞれいじめ等の指導がなされております。
 2番目の中学校の部活動でございますけども、これにつきましては、平成9年度は、部活動の担任の先生が一人につき9千円ということで予算措置してございます。これにつきましては、学校の先生がたのそれぞれ夜遅くまで部活動をご指導いたしまして、いろいろと目に見えない経費がですね、自分の車を使ったりとかですね、いろいろと目に見えない経費がかかるということで、先生がたに対しましては、補助金という形で交付ということにいたしております。
 それから高校奨学金の関係でございますけども、平成9年度は8名のかたから申請ございまして、8名のかた全員ということで認定をいたしております。なぜ、こういう制度を作ったかということでございますけども、新得高校に優秀な方を送り出したいという意味もありまして、併せて、高校の間口対策というのでしょうか。高校の振興策といたしまして、この制度を作っております。誓約書の件でございますけども、誓約書につきましては奨学生の決定があった後、ご本人の方から誓約書を出していただくということにいたしております。内容につきましては、さきほど、能登委員の方から申し上げましたけれども、決定されたことによりまして条例と規則を準拠していただくことと、併せてですね、奨学生に恥じないように、常日頃、努力していただく、そういう意味も込めまして、誓約書を出していただくということにいたしております。保証人につきましては、そのかたの人物保証といいましょうか、現在の時点での奨学金を受けることができるような優秀なかたでありますよ、というようなことで保証していただくことの意味も込めまして、この保証人の欄を設けております。確かに誓約書の内容がですね、申し込みがしずらい、ということに結果としてつながっているようでしたら、様式の見直しなどをまた、検討いたしたいと考えております。
 中学生のテ−ブルマナ−の体験学習でございますけども、先般の議会で菊地委員の方から一般質問ありまして、高校と中学生の両方で予算措置をしております。
◎委員長(松尾為男君) 教育長 阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) 教職員の体育大会、それから教職員の健康診断の関係につきまして、お答えさせていただきたいと思います。今、お話がありましたとおり、先生がたの直接参加をするというようなことでございまして、その分授業をカットするといいますか、そういう形でやられているという状況にございます。これは私ども長年のずっと経過もある部分でございまして、年々ですね、その部分につきましては、改善される傾向にあるなというふうにおさえてますし、私どもも当面の大きな課題だないうおさえをしております。できるだけ円満にですね、そういう、今、お話がありましたような時間をはずしてやるということが、今の授業時数の実態からすると、ごく当然なことでございまして、それができていないという、なかなか難しい面があるわけでございまして。私ども、対職員団体の方とですね、十分話をさせていただいて、できるだけそういう状況を少しでも改善するように、これからも努力して参りたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 体育大会、健康診断、酷な質問だったかもしれませんが、いろいろ関係あると思うんですが、私自身がどうなんですかと、関係機関に電話しても、いやあそこの責任だ、ここの、あそこの責任だとぐるぐるたらいまわしになるんですよ。皆、それおかしいと思っているんですよ。皆さんおかしいと思っているんですよ。学推協に電話したら、いや教育長だとか、教育委員会だとか、保健関係だとか、ぐるぐる回るわけね。最終的に誰も回答しないという代物がこれなんですよ。非常におかしい。だから誰かがね、例えばそういう会議とかですね、なんかあったときに口火を切れない状況だと思うんですよ。みんなわかっているのに、だれかが口火を切れば、すぐ解決すると思うんですよ。誰が見てもおかしいことですから、休みのときに出て、こういうことをやれというのではないですから、研修期間にやりなさい、って言ってるんですから、日にちが合わないと。恐らくそのとおり、みんな日にちがあわないと言うんですよ。各学校がバラバラだから。それらの学校の始まる2日前くらいに来て貰って済むことですから、何も問題はないんですよ。その、問題はある、クリヤ−しているけれども、教育上わかっていると思うんですが、諸々問題でやれなというのが現実でね、これは誰が見てもおかしいんですよ。おかしいことは速やかに努力、すぐ直るかどうかわからんけれども努力してみるという姿勢っていうのは必要だと思うんですよ。これ誰が一番被害受けているかといったら、さっき金沢さんが言われましたけども、子供のための教育なんですからね、子供が一番被害を受けることなんですから。そういうことでよろしく。被害ということは悪いですね。子供が少し迷惑がかかることですから。
 それとですね研究所で行ったテキストブックですが、いじめ問題というんじゃなくて、恐らく研究所でテキストブックを作ったわけですが、配布してますかと聞いたわけでなくて、どれほど活用して価値があっただろうかと。確かに1校はやっているでしょう。多分、想像できますけども、教育研究所絡んでますから、まあそうだと思うんだけど後は子供に聞いてもあちこち聞いても知らんて言うのが現実で。すみません、忘れているかもしれないけれども、子供が知りませんという状況であれば教育してないと一緒ですから、そういうことを聞いてるんで、配布はいくらでもできるんですよ、そんなもの、パッと。それを聞いているわけです。
 中学校の部活動。先生にやるなとかそういうことでなくて、補助という対象でいいのかなと言っただけで、認識的には、ほら、補助というのは、子供の部活動に対しての道具とか、そういうものかなと思っただけで聞いただけで、金額が高いとか安いっとかいってるわけでなくて、報酬にしたもんだったら、具合悪いんでないかな項目に。
◎委員長(松尾為男君) 教育長 阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) 今のご指摘ありましたとおり、おかしいというのがおかしい。言われれば、そういうやり方をしてきたという経過があるわけでして、先生がたの健康診断につきましては、巡回車を利用するという形を取っておりますので、私どもの方が日程を決めれないという状況がありまして、ただ、近隣町村で次から次に動いていくということもありますので、そういった中での工夫といいますかね、そういうことが一つできるかなというふうに思っております。先生がたの意見の中には、かなりの先生がたが、今、バリウムを含めて対象になると。若い先生がたですと、簡単に早く終わってしまうわけですけども、そういった時間的なことも考えると、かなり遅い人は11時過ぎたりするということもございまして、実質的に自習にさせておいて、教育効果が上がるのかというような内部的な論議としてはございますので、そういった部分のことにつきましては、職員の年齢構成だとか、いろいろ学校事情がありますので、難しい部分もあるわけですけども、できるだけそういうようなことをクリヤ−しながらですね、そういった配慮をしていくような方向を模索をしたいなと考えております。
 それから権利条約の関係、子供に見えないというお話でございますので、今年、もう少し内容的な面ですね工夫ができないか、また学校の方ともいろいろ相談してより良い効果が上がるように、結果的に人権を尊重することによっていじめだとか、予防につながって行く部分も多分にあると思いますので、そういった面で努力をしてみたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 健康診断なんですけどね、これ、必ずそういうんですよね。聞くと、巡回が回って来て自分ではどうにもならないんだ。巡回するとこに電話すると、いや、そういうような指定があるから行くんだという。指定があるから何日に来てくれという、指定があるから行くんだというわけです。勝手に聞けませんからね、もちろん。そういうの聞くと、ぐるぐる回っていくわけです。誰かが期日を何日に来ると決めなければですね、健康診断をする機関がですね、走れないわけですから。誰かがどこかで決めてるわけですよね。勝手に決めるわけでないのですから。その辺が、ぐるぐるたらい回しってな状況ですよ。巡回だからできない、すぐそこ電話するといや、指定が、言われているからそこに行くと。健康診断ほど私は冬でもね、体育大会なくてはできないというものもありますけどね、冬でもできる、春でもできる、夏でもできる、運用がきくのですよ。わざわざ時短しなくてもね。さきほど言われたように、長く診断する人もいる、健康診断する人もいる、さまざまですから、いますから。逆にそういうことの人を考えてやれば、むしろゆっくり、気にせずにゆっくり検診して貰う方がですね、教師のためなんですよ。何もあわてて早弁かなんか、あわててバ−と走って行くような健康診断では、健康診断ではないと私は思うね。ゆっくり時間を与えて健康診断するように、そういうのも逆の立場からでも、これは大事なことだと思うんですよ。以上よろしくお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 教育長 阿部靖博君。
◎教育長(阿部靖博君) たらい回しをされるというようなご意見でございましたけれども、これは一般の町民のかたが利用されている、ガン検なんかと同じなんですよ。巡回車というのが、この健康管理をしている共済組合がございまして、3台しか持ってございません。それで、その車を全道一円に回してそういう日程を配分していくということになりますので、私どもの方で例えば、夏休みを希望するかというと、夏休みに来れるもんでもないんです。そういったことがありますので、決して私どもの方でたらい回しにするとか、という気持ちは毛頭持っておりませんし、できるだけそういった期間で可能であれば組んでほしいという要望はしているわけですけども、全道的なそういう台数もござまして、なかなか希望に添えない分が多いのではないかなと思っておりますけれども。できるだけ趣旨については、十分理解をできますので努力したいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 黒沢 誠君。
◎委員(黒沢 誠君) 125ペ−ジのいじめ不登校対策。これ23万9,000円計上されておりますけれども、昨年あたりのデ−タは、どのようなことになっているのか、ちょっとお聞かせ願います。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。いじめ不登校対策につきまして、各学校の担任の先生がですね、それぞれ家庭訪問を実施をいたしまして、各家庭の状況とか本人の状況とかですね、いろいろお聞きをしております。その部分にかかる経費といじめとか、不登校の子供達が町外のそういう専門の機関でカウセリング受けるとか、あるいはそういう相談を受けるとか、そういう場合の車代ということでですね設けておりまして、平成8年度は1件のかたから申請をいただいて、支出をいたしております。それから、いじめの実態でございますけども、平成8年度で調査をいたしておりまして、それぞれ、いじめの度合いもありましょうけども、平成8年度の調査で、5件のいじめの事例があったということで報告をいただいております。また、それについては、すでに終了したものとか、現在も継続中のものとかございますけども、調査時点では、5件のうち、終了している者が4件ということで、継続中が1件という結果になっております。以上でございます。
◎委員長(松尾為男君) 宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) 教育費の124ペ−ジの19。補助金の関係なんですが、屈足中学校、そしてまた新得中学校開校50周年記念事業に、200万つけていただいたことに対して厚くお礼申し上げます。しかし、ちょっと、その補助金に対比があるということですからその件でひとつお願いをしたいと思っております。話によりますと、120万の、屈足80万だということでお伺いしているわけでございますが、どうも寄付金を持って行われるこの協賛会事業ですね、非常に事業内容はそんなに変わらないと思うんですよ。新得さんのきちんとした予算もあんまりきちんと聞いていないんですけれども。そういったことで寄付行為をもってやるこの状態の中で、卒業生が多ければ寄付金も多く集まるんでないかとか、まあ新得と屈足の企業の状態をみていただくとか、また新得の企業の方でさえ、新得、屈足の差別をなくして同じように寄附していただいてるような状態で進めているわけですが、例といってもなんとか屈足の特性というものをひとつ見直しをしていただきたいと、かように思いますんでよろしくお願いしたいと思います。
 また、もう一つはですね、需要費になろうかと思うんですが、小中学校含めてですね、非常に学校独自で生徒のために自由に使えるお金があったらなという話がよく聞かされるんですね。私もそういったようなことから、非常にちょっとよく学校に出入りを多くなりまして、行ってみますと、このたびも、生徒の作品を展示するのに卒業式までにパネル板がなんとかなりませんかとか、そのパネル板の止める釘だとか鎖なんかも何とかならんだろうかというような話もでてくるんですよね。何でそういったことなんだというとPTA会員も非常に少ないし、予算関係は町からも全くないと。そういったようなことで非常にその父兄たちにお願いをしているものも過分にあるんだということも聞かされるわけですが、せめて10万から20万くらいの学校サイドで自由に使える予算があったらなというようなことを言われるわけなんですけれども、私も文教委員会で視察に行った小学校の、屈足小学校だったかと思ったりしたんですが、非常にそういう小さい学校ほど何かそういったお金がほしいというようなことをですね、希望していられるようなんですが、そこら辺が委員会のほうで聞かれていないかどうかね、ひとつ2点よろしくお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。まず、中学校の開校50周年の記念の補助金でございますけども、新得中学校、屈足中学校合わせて200万ということで計上いたしております。新得と屈足で差があるんじゃないかということでございましたけれども、現在、学校規模とかですね、あるいは学級数を勘案いたしまして、補助金を算定をいたしておりますんで、こういう結果となったということでご了承いただきたいと考えております。
 事業費の関係でございますけども、学校で自由に使えるお金を措置すべきだということでございますけども、作品展示でパネル板ですとか、釘とか、予算もないということでございますけども、学校に配分予算というものを渡しておりまして、その中で工夫によってパネル板とか釘も支出が可能だというふうに考えております。もしどうしても配分予算がない場合は相談をしていただければ、また全体の事業費の範囲以内で、買えるものがあれば購入いたしたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 宗像 一君。
◎委員(宗像 一君) いろいろ、その学校の規模によっての差があるんだということでいわれたのは私も聞いているわけなんですけれども、どうもそのいくら、例といってもですね、なかなかこういったことを進めてやるのには、それぞれ大変なものがあるのと。もうひとつは、やっぱりその協賛会の事業としていろいろ、例えば体育館の袖幕だとか、あるいは暗幕だとか、そういった物をやはりこの機会に幾らか記念事業として置いておこうじゃないかとか、というものがこれが含まれているのは新得も屈足も同じだろうと思うんですよ。そしてまた、そういったことが教育委員会で、実際行ってみると破れたものを継ぎはぎしながら使っている現状を見ると、私ども何とかこの機会に何とかしたいという気持ちになって、それぞれの役員さんに無理にお願いした形の中で進めているものですから、やはりそういった意見もでてくるときに、そういったものがある程度寄附される状態の中で、ひとつ同じような建物の、設備も同じような状態の中のあれなもんですから、ひとつ差別をなくしてですね、ひとつ何とかお願いするよりしかたないなとそう思うんですね。ひとつ、ほかの企業でさえ差別なくしてやってくれてるも
んですから、やはり町のこういって組まれるものもやはり、そういったことはない方がいいんじゃないかなと思うもんですからよろしくお願いいたします。
 それと需要費の関係ですが、お願いをすれば予算化をしてくれるということですが、どうもやはりですね、いちいちお願いに来る。やはりああいう人達も限られた需要費の中で非常に苦労をしながらやっていることが、多分にして需要費が十分に与えられているんならいいんですが、それらもやり繰りをしながらやっている状態だということがどうも見受けられますし、非常に週5日制の問題が出ててくるときに、いろいろと生徒との学校終わってからだとか、あるいは生徒に対するそういう形を、学校でそれぞれの学校で取り組んでいる状態を見る時に、何かもう少し校長判断といいますか、学校教職員の自由に買えるお金が付けてやっても、かえってそれらがいいんじゃないかなと思うものですから、ひとつそこら辺、もう一度そういうことができるかできないかひとつよろしくお願いしたいと思うんですが。パネル板だとかそういったものは需要費のなかでできるかと思うんですけれども、そういったことでひとつどんなもんでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 教育長、阿部靖博君
◎教育長(阿部靖博君) 中学校の開校50周年、いろんな面で地域の皆さんがた、また、PTAのお力によりまして、今年記念事業をしていただくという、大変うれしく思っているところでございす。今、お話があったわけでありますけども、委員からも地域の実態の中では、大変寄附等も難しい面があるというようなことも、承っているところでございます。
 総額で200万ということでございまして、いずれにいたしましても見解を持たざるを得ないのかなというふうに思っております。大変いろんな面で、施設、設備の充実に向けてですね、お取り組み検討もいただいているということをお聞きしておりますけれども、私どもの方でもできるだけそういった面、年次計画でやるようにもして参りたいと思います。あまり実態が、大変景気が沈んでいるときでもございますので、あまり無理をするような計画でならないようにお願いをしたいなというふうにも考えているところでございまして、私ども、この範囲の中でですね、検討をしたいなというふに思っております。
 教材関係のことでございますけれども、学校にいたしますと自由に使えるお金というのがなかなか私どもの方の考え方とずれている部分があるのかなという気がしておりますけれども、いずれにいたしましてもそれぞれ学校の方に枠を設けましてその中で使っていただくというような形になるわけですけども、私どもの方、この予算の範囲の中での配慮としかできないかと思いますけども、学校のそういう要望につきましてはできるだけ考えて参りたいと思っております。
 また、昨年度からの振興費の教材の中にそれぞれの学校の中で特徴づくりということでですね、別に枠を設けた予算配分をしているところでございまして、そういった中での活用なんかも学校の方とまた相談をさせていただきたいないうふうに考えております。◎委員長(松尾為男君) 福原信博君。
◎委員(福原信博君) 200万の補助金の大きなお話から、私のことはちょっと小さなことなんですけども、教育振興費129ペ−ジの通学費の補助金のことで19節、お
伺いをしたいと思います。通学費補助ということで122万円、76名が対象になっておりまして、非常に喜ばれているんですけれども。まず一点といたしまして補助対象外の児童のことなんでございますけれども、この2キロ未満の対象外になっている児童の
この測定区間はバスの乗り場から乗り場までなのか。あるいは、児童の通学児童の住宅から学校までを対象にしているのか、その辺が一点と。それから冬期間の児童はご承知のように、冬期間は自転車通学が禁止になっておりますから、もしもこれ、ぎりぎりで外れて児童に対する冬期間の補助の対象になるのかならない、という点でお伺いいたします。◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。通学バスの距離の測定でございますけども、距離につきましては、自宅から学校までの距離ということで測定をいたしております。これが例えば、小学生の場合は冬期間であれば2キロ以上であれば、通学補助の対象にいたしております。これから外れた場合はですね、現在では補助金は出してはおりません。それぞれ徒歩で通学していただくとか、あるいは親御さんにお願いするという形をとっております。以上でございます。
◎委員長(松尾為男君) 福原信博君。
◎委員(福原信博君) ですから冬期間の冬期間の、みている中で未満だからといってちょっと外れたら吹雪の日でも通学、歩って行くということなく、若干これ切れた中で冬期間の補助が対象なるかならないか、まあその辺もう一度お伺いしておきます。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。確かに冬期間になりますといろんな通学で厳しい気象条件のときもございますので、特に昔と違いまして現在では条件が違いますので通学が大変になるということでございますけども、決めております。例えば2キロとか3キロにわりと近い範囲であれば、なるだけ認定をするようにいたしおります。それがちょっとその距離からかけ離れますとですね、ほかの方もいろいろございますのでそういう影響もございますので、例えば100メ−トルとか近い範囲であればですね、認定するような形をとっておりますのでご理解をお願いいたします。
 
◎委員長(松尾為男君) ここで暫時休憩いします。11時15分まで休憩いたします。                            (宣言 11時02分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 11時16分)
 
◎委員長(松尾為男君) 小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) 128ペ−ジと130ペ−ジにでているんですが、公務補さん
の関係。これは新得の小中学校は確か公務補さんで、ほかはパ−トのかたが実際にやっていると今までも伺っておりますし、この割合どんなになっているんでしょうか。公務補さんのなかで、これ全部予算計上しているわけですか。全体の。だとしたらその割合どんなんなっているんですか。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。128ペ−ジの委託料の公務補業
務でございますけども、これにつきましては屈足南小学校の公務補ですね。その1名と後、へき地校の巡回公務補の予算を計上いたしております。現在、町内で公務補が配置いたしておりますのは、新得小学校、新得中学校、屈足中学校、屈足南小学校の4校に
ついては公務補を配置いたしております。残りへき地校については、公務補未配置となっておりますので、巡回公務補等利用してやっております。
◎委員長(松尾為男君) 小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) 巡回の方に入るんだと思うのですが、ずっと毎日勤めている人はいいんですが、週に何回とか2時間づつとかいろいろな形で、その委託しているんですね。そうすると年々なんかその路線が狭められて、まあ総時間も減ってきているという話も聞くんですが。それでやはりひとつ受け持てば、やはりほかに働きに行ったりなんかというのはなかなかできませんし、常について回ってますからそのかたでまあ去年より10何万減っていますとか、いろいろ言っておしゃってましたが、非常になるほど実際に悩み抱えてらっしゃるんだなと思って伺ったことがございますけども。そんなことで一日中掛け持ちでなんとかするとですね、なんとかそういう方法でそのとこだけ、そのそうした生活とかそうしたこと、なんとか考えてやれないものかとこういうふうに思ったんですがどんなもんなんでしょう。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) お答えいたします。へき地校の公務補だと思うんですけども、へき地校につきましては一日2時間とかいうことで、賃金で配分をいたしているんですけども。それについては地元で働き手があればですね、例えばお年寄り雇用センタ−とかそういう形態とか、いない場合については学校の先生の奥さんとかですね、公務補の代わりで代行しているようなことで、そのように対応しております。予算的にも金額的にちょっと少ないものですから、専任のかたまでということはちょっと難しいかなというふうに考えています
◎委員長(松尾為男君) 委員、小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) それとその年々どうも時間が短縮されてきているようにも伺うんですが、ちょっと合理化のしすぎじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) 確かに予算的にはですね、節減を図っております。公務補の業務の見直し等もいろいろ行いまして、必要最低限度のですね金額を計上させていただいております。それと見直しを行いましてですね、従来それほど必要でない業務というんでしょうかね、そういうものもありますので、そういった面も切捨てをしたいと見直しをいたしまして、節減をして経費の縮小を図っているということでございますのでご理解賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 小川弘志君。
◎委員(小川弘志君) さっきから頑張っているんだけれどもなんか、あんまり言い返答が見えてこないと、そこでどこで締めくくるべきかと困っているんですよ。それを何と返答してもらってですね、だいぶ考えてましたからね、だからある程度その目安たって、半日こっちとか半日こっちとかって、なんとかならんもんかなあと思ったんです
が、なんとか考えてやってくれませんか。
◎委員長(松尾為男君) 学校教育課長、秋山秀敏君。
◎学校教育課長(秋山秀敏君) それでは予算的にもですね、ございますのでまあ検
討させていただきたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) 132ペ−ジから150ペ−ジまでの第4項幼稚園費、第5
項社会教育費、第6項保健体育費についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 教育費145、146ペ−ジにおける登山学校費について。まず、予算には直接関係ないかもしれませんが、校内に設置されておりますアイスクライミング用の人工氷壁、2月上旬の新聞報道によれば、この施設が昨シ−ズンのタンク内に残っていた水が凍結して、今シ−ズンの使用が不能とのことであります。この施設は平成4年度に設計費を含め5千3百万円の大枚を投じて建設されたものであり、それがわずか4、5年にして一シ−ズンを棒に振るという、この事件をどの様に受けとめ考えておられるのか。どうも現場におけるといいますか、施設に対する管理意識が稀薄になってきているのではないかと懸念いたすものであります。当初、置いていた専従の学校長がおられない、そのことを復活せよとは申しませんが、再発防止のためにも管理体制の強化、責任所在の明確化等に一考の要あり、と考えるがいかがなものでょうか。また凍結したタンクが暖かくなることによって自然に解凍され、復旧費をかけなくとも来シ−ズン使用できる状況にあるか、併せてお尋ねいたしたいと思います。
 次に、146ペ−ジ委託料における登山学校管理の3,000万円について、この件、昨年の予算特別委員会でも毎年度、当初予算額と決算額に大きな開きがあり、計上の甘さを指摘したところでありますが、新年度も前年度と同額の計上となっております。どうもこの委託料は安全弁であり、3セク全体経理の調整資金的意味あいがしてならないのであります。3セクの経営人も一生懸命努力されていることと思いますが、このようなことを続けて行くうちに、将来、経営に甘さが生じる土壌となりやしないか懸念されるところであります。従って3セクの一括経理はともかくとしても、部門別に出すものは出す、貰うものは貰うという方法もあり、見直すべきことと考えるがいかがなものでしょうか。最後に、ささやかなことかもしれませんが、同じ146ペ−ジの積立金について。この積立金、最近は条例の規定により、基金の利子相当分のみ積み立てておりますが、基金の残高は確定している平成7年度末で1億円と少々の額になっております。どの基金で積み立てていようと無駄になるものではありませんが、登山学校については一応というか、当面の設備投資も終わったのではないか、基金の使命も終えたのではないかと理解をいたしております。したがって、近い将来の大型投資に備えるべき、具体的なお考えがおありであれば話は別ですが、ないとするならばより弾力的というか有効活用できるものに振り返るのも一つの方法でないかと考えます。いかがなものか以上お尋ねいたします。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。ご質問の順序と逆の分もあるかも
しれませんが、まず基金の方からご説明いたします。現在、約1億200万若干切れる基金を積立てをさせていただいております。これにつきましては、基金条例の目的といたしまして新たな施設の整備、周辺整備として積み立てる目的がございますんで、運営費的なものには取崩しとして使用する考えはもってございません。当面の使用の分についてのめどがあるかということでございますけど、総体的な施設の投資額があそこにつきましては、かなりな12億を超えているわけでございます。そん中で一番懸念されているのが私どもボ−リングをしてのいろいろのケ−スを図ってますけども、この辺の耐
用年数的な問題等もいろいろと気にしてるわけですけども。この辺が一番、当面としては課題かなと考えていますんで、現段階で基金を取り崩して、あれするという考え方は今のころ持っておりませんので、もう少し基金として積立てをしていきたいという考えでございます。それから、今、ご指摘ありました登山学校の管理費の問題でございますけど、会社側としては一括経理をさせていただいておりますけれど、町の方の保護区の中では宿泊部分、それから登山学校部分と、形の中ではきちんと明確に経理は区分されてございまして、私どもそれを受けるわけでございますけども、その中で決してル−ズな中で支出をするということでなく、その見た中の段階で委託料を支出させていただく。これにつきましては、当初、委託契約の中で概算払方式をとらしていただきまして、年度末できちんとした整理をするということでございまして。これも見方が甘いということで、確か昨年もご指摘いただいてますけど、5か年の私ども、ちょっと推計を見た中で予算に対する支出額で中で一番多いというのが、82%額に対して支出したことがございます。その後、平均的に少なくなりまして、平均で5か年間平均で45%ぐらいでございますので、明年度については実態に即した形で予算計上もしたいと考えておりますので、ひとつご理解をしていただきたいと思います。それから最後にございましたクライミングタワ−の関係でございます。これにつきましては、新聞報道、2回程掲載なりまして、大変、大勢の皆さんからご不便欠けているということで私ども深く反省しているわけですけど、経過といたしましては、例年11月末から12月の中旬ぐらいまでにはいろいろ準備をするわけでございまして、今年度もその同じような状況のなかでネットを設置ですとか、修理の整備等全部進めたわけでございます。現在、凍結に向けて、12月の中旬頃から実質的な作業という形の中で、ホ−スの点検、バルブの調整等を図った中で凍結を、実はこの段階で発見したわけでございます。で、早急にそれの対処すべきということで、一番原因の貯水タンク内に弱電の電球等入れて解凍してやろうと進めてきたわけですけど、これもなかなか12月の末現在では厳寒期を迎える中で、なかなか処理的に難しかったということでございます。で、1月に入りまして、早急にパイプ内を小型電流を通しての試料を試みようということで業者と再三やったわけですけど、かなりの高圧電流を必要とする。その場合、場合によっては圧力ポンプのとこまで電流が流れた場合についてモ−タ−の破損を懸念されるというのがございました。最悪そういうことが起きた場合についての試算ということで業者に見積りを実はやらさせておりました。この段階でだいたい80万近くの費用がかかるだろうということでございました。仮にそれでうまく解凍したとしてもですね、水の質の問題もちょうどいろいろ議論させていただきました。そん中で時期的には遅くなるのでちょっと無理でなかろうかということで最終的には1月の末の段階で判断をさせていただきました。それが最終的に新聞報道という形になったわけでございます。で、今後、この修理の関係につきましては春の段階で自然に解凍させ、そして点検している中におきましては排水のパイプ等と、若干、今後に向けてきちんと直していかなきゃならんだろうということで発見しておりまして、この見積りはだいたい15万ぐらいということで、業者の接触をもってございますんで、その段階で修理したいと思っております。いずれにいたしましても、管理体制、それから責任所在ということでございますけど、委託しておりますレイクインの会社側、それから登山学校の指導につきましても、今回の事故に対しては重く責任を感じているということでございますんで、今後、このような形のないような形で努力させたいと考えますので、ひとつご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 事故の再発防止といいますか、まあそういう点についての管理体制といいますか、そういったことについてもう一度、具体的に、ひとつお答えをいただきたいと思います。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) いずれにいたしましても、過去3ヶ年、この人工岩場ということで、そして氷壁を作るって失敗しないでやっていたわけですんで、まあ今回こういう事故が起きたということに対して、やはり、ご指摘のとおり管理の怠慢というような形でなろうかと思いますんで、厳重にですねある程度、私どもの指導をしていきながら対応していきながら対応したいと。ご指摘の現地の登山学校の校長の関係につきましては、当初、専属の校長がおりましたけれども、やはり今、現状としてはあの中で会社と密接にしながらきちんと管理体制をできるということで、昨年の春から会社側の社長に校長をお願いいたしまして、連携を取りながらやっていくということで進めておりますので、その辺についても再度強化しながら進めていきたいと考えております。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) 143ペ−ジの補助金になりますけども、19節の補助金になります。ここに地域スポ−ツ振興助成とあります。これの中身について教えていただき
たいと思います。それとフロア−カ−リング普及事業として144万7,000円、これは説明資料の中にありますけれども、どのような形で普及させていこうとするのかその考えをちょっとお尋ねいたしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答えいたします。一点目の地域スポ−ツ振興助成に
つきましては、町民大運動会の10地区ございますので町民運動会以外にですね、それぞれの地域でですね、スポ−ツをやっていただきたいということで、一区10万掛ける10地区ということで100万円、計上させていただいております。
 2点目のフロア−カ−リングでございますが、ご承知のとおり本町独自で考案いたしたスポ−ツでございまして、これをなんとか全道、あるいは全国の規模まで普及していきたいと願いを込めまして、本年につきましてはル−ルブックの製作ですとか、紹介用のビデオですとか、パンフレットの製作を行いまして、普及活動を図ろうとするものでございます。
◎委員長(松尾為男君) 広山麗子君。
◎委員(広山麗子君) フロア−カ−リングの件なんですけども、地域の中で根づいた木がわかふじ寮で作られたという。地域の中で根づいたこういうスポ−ツ、どんどん普及する形をやっぱり考えたときに、私たちもやってはみたんですけども、地域でなにかする。上の方で日程決められて要請できることは、行く人は限られていると思うんですよね。そういった中で、地域でフロア−カ−リングの普及を目指して何かしようと思いましても、近くに器具がないもんですから、やっぱりそのたびに行動を組んでそのたびに借りて来て、そして返してという方向性をね、考えたときには、本当に年一回もできるかできないかですよね、ですから、今、夏場のパ−クゴルフに皆さん夢中ですけども、冬場についてはできる人はいろんな形で描いてはいるんですけど、おおかたの人たちが何もできない状態で冬、家の中にいらっしゃるわけなんですね。そういった意味からみても、地域で集まれる所、例えば集会所であるとか、会館であるとか、そういうところ
でぜひやりたいという所が、どんどんフロア−カ−リングの器具を置いて、置けるような状況であれば時間帯、いつでも行ってもできる、小人数でもできる、昼間でも夜でもできるという形の中でね、もっともっと地域から普及していくんじゃないだろうかと思うんです。で今、パ−クゴルフも数やっていると、地域の人達がその勝敗関係なくて大会に参加できるような状況ありますね。ですからこのフロア−カ−リングも、地域の中でどんどん使うことにによって、例えばその中で、例えばその大会をもつときには率先して出ていけるかなと。ですから地域の中の交流と体力づくりを兼てね、ぜひ、そういう、あのほしいというどこでもじゃないんですけれども、要望があったところにこのセットを置くような状況を作ると、もっと普及できるかなということを、私ども使って見て感じてますので、今後に向けてよろしくお願いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 今のご意見ごもっともだと思います。本年、一挙に15セットですね、購入いたしまして、そういう要望にも答えていきたいというふういに考えております。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 140ペ−ジ、14節。コンピュ−タの借り上げ料ということですけれども、聞くところによりますと、今までのオフィスコンピュ−タからパソコンに切り替えてという話聞いているんですけれども、この金額はそういう意味では相場が大幅に下がっている中で、パソコンを使うといううえで、高いものなのか安いものなのか、ちょっと判断しかねるわけですけども。このパソコンに切り替えるということは、今、そのコンピュ−タの全体の流れの中では、ネットワ−クを組む、組みやすくなっているという状況だと思うんですけれども。最初にコンピュ−タを入れるときに教育委員会、それから各学校、それから図書館とネットワ−クを組む予定もあるという話もあったわけですけども。その後、このネットワ−クについてはどの程度導入する話が進んでいるものなのか、一点。
 18節の備品購入費。視聴覚用ということで44万計上されているんですけれども、最近の管内の新しい図書館を見てもオ−ディオ、ビジュアル本でもマンガを読んで覚えるということも大変多くなっているようなんで、まあ、そのことがいいことか悪いことかということは別にして、このAVソフトの充実ということにもっと力を入れていく必要があるんではないかと思うんであります。その点についての考え方がひとつ。それから、それも含めて図書館全体で狭いという話がたびたびでていますし、地震でだいぶ傷んでいるという現状もありますので、今後、図書館をどのように拡充していくのかということが、今、大きな問題になってくると思うわけですけれども、もう、今のうちからある程度の青写真をもってやっていく必要があると思うのです。一時、聞くところによると保健福祉センタ−ができたあかつきには、そのすこやかクラブをセンタ−に移して、それで下の空いた所に児童館を移して、児童館の所も含めて図書館を拡充しようという話も確かあったはずなんですけれども、だいぶ検討する段階でその辺の計画が相当変更余儀なくされてきてるように見受けられます。まあ、それも含めて図書館の今後についてどのような計画をお持ちなのか。
 それから、146ペ−ジ公園、スキ−場管理費。特定財源の中で新得山のスキ−場の使用料850万、同じく委託料でスキ−場管理費が850万、これがこの金額の中でスキ−場管理ができるのかどうなのか、850万という金額がそのスキ−場利用者の中か
ら見込める金額なのかということが一点、。それから前回も確か質問の中で入れたと思うんですけれども、健康維持のためにお年寄りが新得山を使うときには、無料パスを配ったらどうかということを、提言したと思うんですけれども、これについてどのような、今後ですね、どのような考え方をお持ちなのか。それから過日の新聞によりますと、相当古くなったので夜間照明を廃止するということでその廃止に伴ってシ−ズン券を安くする方向だという記事が載っていました。このシ−ズン券でもって夜間の利用をするということも私は提言したことなんですけれども、その時点ではですね、シ−ズン券の金額を変えないで夜間も使ってほしいと、使えるようにしてほしいということだったわけなんで、夜間使えなくなったからシ−ズン券を安くするというのとちょっと話が違うと思うんですけども、まあ、金額安くなればそれだけ利用者も増えるわけです。決して反対するまでもありませんけれども、はたしてこの使用料そのものが見込めるものなのかどうなのか、当然見込めないとすればその足りない分はなにかの形で補てんということなんで、別にこだわるわけではございませんけれども、最近サホロのスキ−場が、さまざまな割引券を出して、利用者の獲得に努めております。当然コ−スも長いわけだし、長いコ−スもたくさんあるわけですし、向こうに行って滑った方が確かに面白いわけなんですけども。それだけにしてしまうと、どんどん新得山の利用者が少なくなる、またお年寄りの健康維持といっても皆さん、皆、車で移動するわけですから、もっと抜本的な、本当に町民のための健康維持のための、温水プ−ルと同じような考え方で、たとえそこに維持費をかけたとしても、町民がもっと身近かに利用できるような形にすべきだと思うわけです。決して夜間にこだわるわけでございませんので、昼間に利用者が増えてくればいいわけですけども、そこのところ、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。
 150ペ−ジ、温水プ−ルの建設における公有財産の購入費、住宅の曳去というのでしょうか。用地の取得という項目で予算計上されているんですけども、実際の対象になるお宅に聞きますと、家全体にかかるその補償もしなければなりませんから、当然その保障費もでるんですけれども、例えば住宅の一部がひっかかったときには、その一部だけを移動する金額に収まってしまうとか、それから敷地の一部にかかるときには道路になるんだからまず、無償で譲ってほしいという話から交渉が始まるんだということをお聞きするわけなんです。当然、安くこの町有地に買われる方がいいわけだし、特に道路の場合には公共的な利用のものですから、そういう話から始まるのも当然かなと思うわけですけれども、実際にその対象になる家庭の立場に立ってみると、果たしてそのような交渉の仕方でいいのかどうなのか、町内でも似たようなことがあると思うんです。例えばあの、団地を建設するときに、その団地の元の持ち主から道路分だけ寄附していただくとか、そのかわりに全体の土地をある程度値段を高く買ってあげるとか、さまざまな方法があると思うんですけれども、今回のようなときに、最初に寄附という話から入って行くことが、果たして妥当なのかどうなのか、以上よろしくお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 図書館の関係の一点目のパソコンのネットワ−クの関係でございますが、現況はご承知のとおり屈足の総合会館の分室との一方通行といいますか、そこのみでございますけども、今後、現在、検討しておりますが、すぐにはいかなくても将来的には学校からもですね、私どもの方に検索のアクセスができるような形、あるいは道立図書館も検索のサ−ビスも始めておりますので、それらの検索を利用者の
方が直接できる方法とかですね、いろいろ検討しております。それから併せてできれば利用者の端末も設置いたしまして、できるかたには利用者がですね、直接それらの私どもの館もそうですし、あるいは道立の図書館の蔵書検索ですとか、まあそれらの将来的にもいろいろ、こう対応できるような形で導入したいとの形で、現在、検討進めております。
 それから二点目の、視聴覚のいわゆるAVの関係でございますが、各課それぞれ最近AV装置を入れるということで、私どもも何度となく内部の検討を加えておりますが、まず入り口の論議としてですね、今、本離れが進んでいる子供たちにその視聴覚教材で、また確かに人気もございますけども、その与えていいのかという議論がまず前段でてまいります。確かに導入いたしますと、子供たちはその使ってですね、大変、来館者も多くなってくるというような傾向もございますので、それを見極めて入れたいんですが、さらにあの一番ネックになっておりますのが何分にも狭いということで、その辺がなっておりまして、三点目のご質問にございましたように、今のすこやか会館をどうするのか、それから児童館も老朽化しておりますのでそれらをどうするのか、というようなことも見極めてですね、私ども、増築なり、あるいは一部資料のほかの場所への移転とか、その辺を総合的にですね、将来的に向かって状況判断しながら、検討してまいりたいとなっておりますのでご理解を賜りたいと思います。
 それから、新得山スキ−場の関係でございますが、ご質問にもございました850万につきましてですね、施設の利用料ということでリフトの使用料、それから宿泊料の関係を私ども一度入れまして、それをスキ−場会計の中にそのまま同額委託料という形で出しておりまして、これで足りませんので19節の中に補助金という形で300万円計上させていただいております。次に健康維持のために無料パスは、というご質問でございますが、これは昨年の委員会でも菊地委員から同じような趣旨のご意見もいただいております。私ども執行方針でも申し上げましたけども、ナイタ−の利用につきまし
ては菊地委員の言ったとおり、従前のシ−ズン券でナイタ−も使えるという形でただサ−ビスを拡大したわけでございまして、そのサ−ビスが例えば夜間照明を辞めるということによって、ナイタ−を利用されているかたもおりますので、同じ値段でいいのかという問題もございます。それから、いろんな関係で、出ている検討課題といたしましてはですね、ご質問にもございましたように、事例を上げますとサホロのスキ−場がですね、町民割引券を使用いたしますと、一日券で3,600円になるわけでございまして、新得山を使いますと2,300円ということで、それでスキ−場の全体のこう大きさですとか規模なんかを勘案してですね、それから新得山とサホロスキ−場の距離なんかを勘案しても割高感があるよというような声が実はございます。それから、同じくご質問にもございましたように、団体の割引きとか、いろんな割引制度、サホロスキ−場ではやっておりまして、私どもの方ではなかなかそこまで小回りのきいたような割引制度をとっておりません。そういうことも課題になっております。ご質問にもございましたお年寄りのかた、それから障害者のかたでもサホロのスキ−、私どものスキ−場でやっておられるかたがございますのでそれらはどうか、それから利用の中でも回数券をやっておりまして、回数券ですと、いちおう頂上までいきますと、またあの上るとき切って、また降るときまた切るということで、私どもも手間かかりますし、ご利用者のかたもそれだけ手間がかかることなので、これはまあ時間券ですとか半日券ですとか、そういう形にならないかというようなご意見もいただいております。これ今、申し上げましたこ
と総合的に今後検討を進めまして、できれば9月の議会にですね、議会の方とご相談申し上げたいというような考えでおりますので、ご理解を賜りたいと思います。
 公有財産の関係でございますが、住宅が例えば一部かかったから一部の補償かということにつきましてはですね、これは一般論でございますが、その住宅が一部かかることによって、こうすることによって機能するとすれば、一部補償ということと思いますが、大幅にかかってその住宅自体がですね機能しないとなれば、これは全面的な補償という形になろうかと思います。それから用地につきましても、無償でということではなく、私どもとしては、適正な時価で買収をお願いするという形になりますのでご理解賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) ネットワ−クについてですけれども、今、インタ−ネットが新しい機械を買うと、即、接続できるということでその方式がいいのか、独自の電話回線を使ったインタ−ネットではないものがいいのかわかりませんけれども、できるだけ早くこの実現できるように、子供達に早くその体験をさせられるように考えていただきたいと思うのです。それから当然、AVソフトを導入していくと狭いということでまあ、今の状況ではとても導入できる状態でないことはわかりますけれども。今の答弁を聞きますと、まだ、その施設そのものがどのようになるかわからない。計画の段階ですのでね、わからないはずなんですけれども、ただその内部でもってその検討をされている内容がそれぞれ各課、各課に閉鎖状態ではなく、例えば、図書館の方面では全体使いたいわけですから、ほかの施設がそこに入ってきては、計画そのものが狂ってしまいますよね、もしそうなってもいいように図書館を別の場所に考えるのか、あるいは現状の場所で考えるということを前提にするのか、別の場所であればね、根本的に考え変わるわけですから、今度は場所の選定とか、今まで問題になりましたように、その先に計画がなければ用地の買収ができない。だけど、それであればごく、限定されてしまうんで、本来、町有地としていろんな場所を持っていた方がいいんではないのかですよね。ただ、そうなれば、税務対策の上とか、さまざま出ますので、地価の問題も出ますのでどちらが先か、まだ私にはわかりませんけれども。ある程度の方向性を出して、同じその狭い役場の中ですから、お互いにあの知恵を出し合う必要があると思うんですけども。その知恵の出ている部分がちょっと足りないような答弁だったんですけど、もう一度お願いいたします。
 それから無料化については9月議会ということでぜひお願いいたしたいと思います。 それから、用地取得、先にあの寄附ありきではないということなので、住民の側からそういう不満の出ないような対応の仕方をぜひしていただきたいと思います。それから一部かかったときの対応なんですけれども、一部かかったか、全体かかったかという答弁だったんですけども、一部かかってその一部を例えば他に移動しなければならないときありますね。家の中で一部かかったから、そこの一部分だけをあの全体の移動でしたら別ですけれども、一部かかったときはあの全体の移動の補償は出ないわけですから、かかった部分を移動するだけしか出ないんですけれども。積木細工ではありませんので、家というものは、機能させるためには、トイレが今まで左側にあったのが、かかるから右につけたからそれでいいとはならないと思うんですよ。そうなると全体にも影響してくることだし、かかったところだけ別の所に移動すれば、それの工事費だけ出せばいいというのでは、なんか最初から話し合いにならない、っていうことにもなりかねません
ので、もう少しこの弾力的な補助のしかたにならないものなのか、どうかよろしくお願いします。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答えいたします。一点目のインタ−ネットにつきま
しては、私どもの方もぜひ、利用者端末なりですね、単独で利用者のかたに使っていただくということで、実は研究を進めているわけなんですが、一番大きな課題になっておりますのはですね、インタ−ネットのプロバイダ−につなぐ経費については、現在いろんな関係がございまして、なんぼ使い放題という形の料金設定もございますので、近年は解決したんですが、いずれにしてもプロワイダ−とは電話賃がかかりまして、インタ−ネットを使いますとかなりの時間、電話を専用的に使うという形でございます。これらの料金をですね、どういうふうにしたらいいのかということが、技術的にも徴収方法についてもですね、ちょっと今いろんなメ−カ−サイドにもお願いをして検討しておりまして、各公共的な団体でそういう形でまだ開放しているという所はちょっと私ども聞いてないものですから、どこの公共施設でもそういうことが問題になっておりまして、これらが解決ですね、いたしますれば、早急にですね、そういう形で一般の町民のかたに使っていただくような形で、開放していきたいというふうに考えております。それから、AVソフトを含めたですね、図書館の振興については昨年の総合計画、あるいは私どもの中期計画の中でも、種々終始論議があったんでございますが、これは別の場所にですね、今、図書館をつくることには、まだ20年も経っていない建物でございますので、ただ、当初計画よりも蔵書額も膨らんで狭いということも、また一面の問題でございますので、さきほど前段で申し上げましたように、老人会館なり、児童会館の推移も見極めながらですね、なるべく早い時期にそのスペ−スを確保して、そのAVソフトも導入していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 それから用地買収、ご意見のとおりでございますので、誤解のないように私どもご協力いただけるように取り進めて参りたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) 13時10分まで休憩いたします。
                            (宣言 12時01分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 13時10分)
 
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 135ペ−ジ、社会教育総務費の中で新内ホ−ルの件であります。新内ホ−ル、今年も例年通り、以前まで契約されたかたと契約すると思うんですが、再三申し上げて、しつこいようですけども、ぜひ解決したいんですが。135ペ−ジですね。これ地方自治法ですね、237条ですか、普通財産の貸付けの場合、無償若しくは時価よりも安い場合に議決が必要となっているわけですが、今回また、議会を通さず契約なされるのかどうか、一点ですね。それと同じく135ペ−ジ、百年記念オリジナル行進曲作曲というのが、100万計上されているわけですが、いちおう町内に縁のあるかたということですが、誰に予定されておられるのか。私はですね、これはむしろ町
内のかたで作曲をできるようなかたがいればですね、住民自ら作り上げるっていう姿勢を見せて、編曲だけをやって貰う方が住民から作り上げた100年記念というものが、いきるんじゃないのかなと。もしそういうかたがおられるんですよ。いろいろ音楽関係のかたおられますから、吹奏楽等指導しているかたとか、むしろそれの方がいきるのではないかと。この100万が高いのか安いのかというのは私専門家ではないですから、そりゃ判断はわかりませんけどね。
 それとですね、137ペ−ジ同じく補助金関係ですね、自主映画製作援助というのがあります。これは説明によりますと、ビデオ10本、購入すると。これビデオ10本買って何かに活用するから購入するはずなんですが、どういうものに活用するのか。この三点お願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 一点目の新内ホ−ルの貸付けでございますが、再三、能登委員からのご質問も受けまして、私ども内部検討をいろいろいたしました。そういうことで、必ずしもですね、ご質問の地方自治法にのっとっても明確でないということで、新年度から明確にやっていこうということで、要項なんかの制定も、今現在、考えておりまして、従前契約という形で特定のかたと賃貸契約しておりましたけれども、普通財産として貸し付けを行って、申請をもらって、有料でですね、やるというようなことでそういう関係もございまして、今回、議会に提案をいたしておりませんのでご理解を賜りたいと思います。
 2点目のオリジナルの曲につきましてはですね、オリジナルの作曲につきましては、実は、新内ホ−ルのご縁でございます北海道教育大学の作曲の先生に、お願いをしようてなことで考えております。今、ご提言のありました町内のどなたかにというのも一つのアイディアかとは思いますが、全体を通してできれば、私どもの町としてのオリジナルの作曲も持ちたいということも一点ございますし、それから、小学校から中学高校という形でぜひ、この町を吹奏楽にしたいという夢もございまして、これは学校単位でない、地域の中で地域のかたが指導される体制で行っている、新得ジュニア吹奏楽団というのもユニ−クな組織でもございますので、これらの、一つの励みにもなってほしいという夢もございますので、かねてから先生ともご相談実は申し上げておりましたけれども、なかなか大変忙しいかたなもんですから、お引受けいただけなかったんですが、昨年の暮れのご相談の段階ではですね、ああ来年ならいいよ、といただいておりますので、できればそんな形でご相談してみたいというふうに考えております。自主映画の製作につきましては、私ども公民館の視聴覚の教材ですとか、学校教材ですとか幅広く利用させていただきたいというふうに考えております。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君
◎委員(能登 裕君) 新内ホ−ルの件なんですけどもね、今回も出されましたように普通財産でも無償とか時価よりもまあ、安い場合は、議決が必要、安い高いの判断ていうのはまあ、ひとつのポイントになるかも知れませんけど、現実的に本当は、そういう方のぎりぎりの線っていうんじゃなくて、私は議会にかけるべきだと、このどこでもって、線がわからないんですから、何のためにこの法律があるっていうのはまあ、失礼ですけども、行政がそういうものに対してできるだけ、サイドの幅を狭めてですね、いい意味でチエックするために、こういう議会にかけてチエックするために、この法律があるんですから。何も貸したらだめとか、そういうわけでないんですけど、ただそういう
ものに規制するためにできた法律ですから、ぜひ、生かすべきだと思うんですよね、何
も反対をしているとか、そういうわけでないんですよ。別に。常にそういうふうに取られちゃうんだけど。ル−ル守る方がいいじゃないですかと。それともう一つはですね。これも失礼な言葉かもしれませんが、議会で決めたことを行政側がですね、いろんなこう、ここが大丈夫だ、ここが大丈夫だと言ってこう失礼ですけど、解釈を広げましてね、運用、実際、元来、議会でこうだよと決めたものを、拡大解釈のもとで運営される。非常に危険っていうと悪いかな。そういうたぐいのものにですね、なりかねない。議会制民主主義とはそういうものだと思うんですよ、議会で決めたものをそのとおり実行するっていう基本があるんですから、その辺をぜひ守っていって、できるだけ可能な限りですね、運用していただきたいとこう思うわけであります。それと新内ホ−ル。、そういう具合に100年事業のオリジナル曲ですか。確かに意味もわかるんですが、私はできるだけ住民、この、きょうの検討の一つにこれから加えて貰いたいなと思うんです。これ、簡単です。自主映画。ビデオあちこち教材に使ったり、公民館に使うということは私はこれ備品の購入。備品の購入でないかなと。どう考えても助成、製作の助成とは思われない。これはすぱ−っとですね、備品購入。それだけで立派に使えるであればですね、備品で十分だと思うんですよ。私はもっと新得駅に置いたりですね、鍵の架けるところにビデオ置いて利用したり、これ、すべきだと思うし、これは製作援助ではなくて、備品の購入だと思うんですが。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答えいたします。一点目の新内ホ−ルにつきまして
は、ご質問の趣旨にあったようなことも実は、内部で検討いたしております。従前、ややもすると、特定のかたにこう全館的に専用的に貸してしまうということの、そう見られがちな部分もございましたので、さきほどお答えいたしましたように、ひと教室部分についてはですね、どうしてもその方が来られて、新得にお泊まりになるときにですね、それを空けて一般開放するという部分にいかないものですから、それについては、面積の按分をいたしまして、その部分は一年間分の家賃をいただくというような形。それから、それ以外の使うときについては、今、ご質問にあったかたも一般の開放するかたも含めて同じ扱いでですね、貸し付けを行っていく。新内ホールにつきましては、ご承知のとおり、一般の行政財産のように、広くどなたにでもというような形には、立地条件も、それから木造校舎を保存するという趣旨もございますので、なかなかいかないものですから、そういう方法を取らさせていただきましたんでご理解を賜りたいと思います。 二点目のオリジナル曲につきましては、今後、打ち合せいたしますので、そういう原曲といいますか、その構想といいますか、そういうものがそういう形にならないものかどうか、これも含めて検討を進めさせていただきたいと思います。
 それから三点目のビデオの関係でございますが、ちょっと私の答弁が言葉足らずで申し訳なかったんですが、その製作のされているかたたちがですね、賛助も含めて1本1万円ですね、一般のかたにもこう賛助いただけるかたについては、完成後にはビデオを差し上げてますのでやっていただきたいと、ご協力いただきたいという形になっておりますので。そういう意味で私どもそれをビデオの本数といたしましては、10本となりますが、そういう形で賛同いたしましてですね、その製作にも協力したいというそういう趣旨ですのでご理解賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君
◎委員(能登 裕君) 新内ホ−ルの件は、使い方とか使用の方法を聞いているんではなくて、年間でも専用に貸し付ける部分があるんだから、議決が必要でないんですかといってるんで、こういうふうに使いなさい、こういうふうに使いなさいということは一言も私は言ってないんで、その辺ご理解願いたいんですが。なぜ、そういう具合に行政財産の話をしているんでなくて、私はもともと普通財産の話をしているんですから、普通財産でそういう規程、規則があるんだよ、と申しているんですからね。どう法律を解釈しても私は議決が必要としか、なんぼ探しても、ほかで探しても、それしか見えない。何もそれ以外のこと書いてないんですから。それを守ってくださいといっているんですから。現実に、あれあれでしょ、診療所の問題だってあれも普通財産ですけど、ちゃんと備品の小さなものまで議決必要で出してくるんですからね。その辺の差が非常にこうあるんですね。
 オリジナル行進曲ですがね、その新内ホ−ルを借りてる人と一緒のかたのようですが、その辺の話は、後、よくしてください。自主映画製作援助、これビデオ1本、私はね、もう、これ、なぜ備品でもっていけないのと。必要な援助というなら、いろいろ作るためのフイルムですとか、製作のためのものだと解釈するんですがね、完成品で町民のかたに利用して貰おうっていうんであれば、そういう意図があったとしても、規則上は恐らく、備品だと思うんですよ。備品。どっからみても備品ですね、これ。これはもう備品でやるべきで、備品で、いや製作だ。どうみても通らないですね。これは国からつっこんでいくのは簡単ですから、できないというなら辞めてしまえばいいんですよ。おかしくなっちゃうんですよこんなもの。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 自治法でいきますと、減額あるいは無償というような形でございまして、その適正な価格はいかほどかということが、実は難しい部分が実はございますが、正直申し上げまして、あそこの部分については古いというようなことを考慮に入れた金額でこう算定をさしていただいております。もしあの、改造費をそのままですね家賃にのせるということになりますと、これは大変高いもにつきますので、現況の校舎自体はもう現状有しないような形で使って内部改造とか、そういう形の中でございますので、例えば壁を、天井を外すとかねですね、そいう意味もございましてその古い建物であるという前提にたった家賃の算定をさせていただいて、これの取り扱いについては、特定のかたというのではありませんので、それに応じた面積に応じた按分については、それなりの使用料を貰うというような形で取り扱いしていただくというような形でございますので、議会の議決は必要ないというふうに、こう判断をしていただきましたんでご理解を賜りたいと思います。それからビデオの関係は、さきほども言いましたように、広く一口1万円ということで求めておりますので、備品で仮に購入するということになりますと、その備品の適正な単価で、私どもが完成後に購入するという形になりますが、これは賛助金でございますので、賛助金的なものでございますので、これは完成を待たずしてですね、支出をしていきたいと。言うなれば製作するための多少ですけども、バックアップしますよというよう形の趣旨のお金、その19節という形にさせていただいておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 宗像 一君
◎委員(宗像 一君) ちょっと金額的の部分には直接関係がないようなことで、どうも私もいわんとしているのが、社会教育関係に関することなもんですから、一つちょっ
と聞いていただいて、ご答弁いただきたいと思うんですけれども。昨日の予算特別委員会総括でまあ、いろいろと総合会館とかさわやかホ−ルの関係でちょっとお尋ねをしたわけでございますが、事業概要関係について動きやなんかを私もちょっと見せていただき、また支所長のところにもお伺いをし、いろいろと聞いてわかっていたものがあったわけでございましたけども、ご答弁のようにですね、非常に利用度が屈足の総合会館にしても、さわかやホ−ルにしても利用度が高いということなんですよね。これは各サ−クルとか諸団体の活動の素晴らしさということが見受けられるわけでございますけれども、しかしまだまだ、その屈足住民の中にはあのさわやかホ−ルの素晴らしいというか、その移動席だとか舞台装置、そういった物の関係がまだまだ認識されていないなということで、特に農家のかたは、なかなかそういったことに出て来る機会がない、というようなこともありまして、ここで屈足振興のためにも町内会だとか、各サ−クル諸団体のご協力を得ながら、もっともっと地域の、和というか、そういったものがとれるものがないだろうかと、たびたび話の話題にも上ってくる訳でございます。それで私も、議席の場を得ましたのは平成7年ですから、まあちょっとそのときには執行方針、町長の執行方針のあれは文章もらって見たわけなんですけれども、その中に町民各位の知恵とアイディアをいただき、共に活力ある町民生活優先の施策を講じて参ります、というふうに、執行方針の中にうたわれているわけでございます。そういったことがありまして、私もその言葉を忘れられないでいたわけであります。南社会教育の、南社教としましてもですね、社会文化部で「学校U」という映画会をやってみたらどうだろうとか、あるいはまあ、体育部ではミニバレ−も毎年行われているわけでございますけれども、フロア−カ−リングのほうも非常に町の方でいろいろと進められていると、そういったことの推進も図ってみたいというようなことでまあ、社会教育課と申入れをしながら進めているところでございますけども。そこでですね、もう少し、活動費がどうしても大変なのと、その連絡網の取っていくのに大変なものがあってですね、ちょっとその件でお伺いしたいわけですよ。それで屈足のそういった形のものを進めるにあたってですね、ぜひその振興対策費とでもいいますか、そういった予算をひとつ組んでいただいて、そういった人達の話し合いの持てるような場をもっていったりなりする。また社会教育主事くらいの人材をひとつ屈足に派遣して、でなく設置していただけたらもっとこう進めるにあたってスム−ズにいくんでないだろうかと。いまの状態のではそれぞれの関係機関にいくということでどうしても、直接ならずに間接的になってしまうんですね。ですから進めるうえでも、非常にこう進めがスム−ズにいかないと。また支所長にも再三いろいろアイディアをいただいても、やはりこれは社会教育だよ、これは文化のほうだよ、という形があったりするもんですから、なかなかやはり先にたってやる人も進めるにあたって非常に辛いものがある、ということがあるもんですから、さきほど言った、もう少しやりやすいようなための予算措置、またそういった人材をひとつなんとか配置していただいたらということで、ひとつご意見をお聞きしたいと思ってお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 従前、文化関係ですと文化連盟の中に屈足文化協会と新得文化協会と別れてですね、その文化連盟は一本でしたけれども、地域それぞれで活動していたという、実は時代もございましたけれども、今、そういう全町一本でやっていこうという形で今なくなってご案内のとおりかと思うんですが、ご質問でいきますとそれを統括し、またスポ−ツなんかのですね、関係も含めたもっと大きな部分というこ
とをお聞きしましたので、私どもの方で例えば、屈足地区のために職員ひとり派遣するということは、なかな困難かと思いますが、地域が自主的にそういう形を行う団体ができるということは、これは、望ましいことでございますので、そういう動きがございましたら、私どもできる限りのご援助していきたいと考えておりました。具体的に答弁にならないかと思いますが、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 宗像 一君
◎委員(宗像 一君) ただいま文化協会の話も出まして、11月3日の日は非常に屈足のさわやかホ−ル、また総合会館を使っていろんな行事も持たれているわけなんです
けれども、あれをやるに当たっても非常にあの地域の人がこちらにも私も見に来たんですけども、こちらの方は非常に素晴らしいですね、またそして非常にやっている人達も非常に役場の職員の人たちがこう随分やっておられるんですが、向こうはみんな出て来て、手弁当でそして段取りしたり、去年の場合は何人か手伝いに来てくださったりおりましたけれども、まあ、あういう立派な施設を有効に使っていくということになりますと、やはり照明の関係だとか機械操作だとかいろんな形の中であったり、後、展示物をこう配置しておっても数からいっても、なんかもう少しあそこの会館ばかりじゃなくて総合会館の方、廊下あたりも何とかこうやってもっともっと、こう人が集まりやすいような、来てもなんだこれだけかと言われるものにないものにしたいなというようなことがいろいろあるんですね。しかしそれは、まあ、いろいろと支所長にお願いするのもどうかと思い、だからといってこっちの方で進めるてったって、やはり、ただではなかなかいかない。またみんなに手伝って貰っても、なかなかお願いしますというその母体とか、そういうなんていうんですかね、こうちょっとこうアドバイスをしていただけるものがほしいんですよね。そこら辺でもうやってくださったと感謝してるんですけども、いかんせんそうなってくると金なんですよ。そういうことがあるもんですから、ひとつ何とか屈足のその振興対策と申しますか、もう少し権限を持たせるようなっていうか、もう少し私らがスム−ズにあっち文化だよ、いや体育だよとなくして何かやれるようなものができればなというのが、しょっちゅう聞かされるものですから、ひとつそういったことでご検討いただきたいなと思うのです。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 大きな組織の問題については、先ほど申し上げたとおり、私もできる限りの援助をしていきたいと思いますが、その前段でございました文化
芸術祭の関係はですね、舞台展示ということで、屈足・新得それぞれやっておりますが、特に屈足については、なかなかその舞台のほうも展示の方も数がそろわないということもお聞きしております。これは文化連盟も中心になってやっておりますので、例えば舞台ですと新得のサ−クルの方も屈足の方に行って出演するとかですね、それから新得のサ−クルであっても屈足の方にも展示するとかも含めて、今後、文化連盟とご相談しながら取り進めて参りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 宗像 一君
◎委員(宗像 一君) さきほども言っているようにですね、チラシやら新聞折り込みだとか、それから、お知らせ版なんかにはよく見てですけど、なかなか見落とす人なんかがいるんですよね。そういったものが各サ−クルだとか団体だとか、まあ町内会だとか大きな組織あるもんですからね、そういったものを少し有効にして、皆に来ていただけるような方法それもまあ、一番ね、住民を引き入れた大切なことでないかと思います
んで、その点もひとつよろしくお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) これをもって第10款教育費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の150ペ−ジをお開きください。第11款公債費、第12款諸支出金、第13款予備費の審査を行います。150ペ−ジから151ペ−ジについてご発言ください。
             (「なし」と呼ぶ者あり。)
 これをもって第11款公債費、第12款諸支出金、第13款予備費を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の152ペ−ジをお開きください。152ペ−ジから167ペ−ジまでの歳出関連の各種明細書、4、給与明細書から7の地方債明細書までについてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 158ペ−ジに継続費に関する調書というのがあります。
町民温水プ−ルの建設事業なんですが、これは平成9年度特定財源の中でその他という、2,000万円というのは基金繰り入れですよね。それは平成10年度5,000万円、これは基金の繰り入れなのかどうか。これはですね、実は私たちに議員協議会開きまして説明された中にですね、当初、場所の問題が出てきたときに、説明の間では2億とか3億とかの補助金の話が云々でてきまして、それであるならばそういう補助は学校では付かないよと、運動公園の方が付くんだよと、大きく場所を左右された発言でもあったわけです。それで最終的に道の振興補助金が確か振興補助金ですか、それが5,000万ありますよという案が出されまして最終的にですね、この予算書に出てきたのは、実は振興補助金というのは国、道の支出金のはずなんですが、ひとつも記載されてないわけですね。ずっと予算の説明の流れでは、悪く言えばなんだか補助金つきますよ、つきますよと言いながら、最終的には補助金ゼロ、この明細のやり方がいいのか悪いのか。むしろこっちのほうがいいかもしれません。あの起債を使うのがいいかもしれない。それは、判断は別としてね、説明の間に、経緯がですね、悪く言えば何かこう、フラフラこうごまかしながら最終的に決めてしまったという感じを受けてしょうがないわけですよ。これ説明お願いします。
◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 大変申し訳ございませんが、158ペ−ジの5,000万の特定財源のその他のところに載せてございますが、国の支出金の欄に載せるのが正しいわけでございます。たいへん申し訳ございませんが、訂正をさせていただきたいと思います。振興補助金を10年度に用意をしているということでございます。それと、財源の内容については地方債をみておりますが、学校施設の中でいきますと、この地方債が一般的には過疎債をお願いするわけですけども、この過疎債を得ることが難しいと。極端にいって、問題があってこれは許可にならないだろうという判断で、場所を変えた場合については過疎債の適用になる。スポ−ツのエリアとしてですね、採択されれば過疎債になるだろう。今これからの、9年度の補助金あるいは10年度の補助金含めて起債も含めて、支庁のヒヤリング始まるわけですけども、この過疎債の一般的な借入れの
ほかに過疎戦略という起債があります。この過疎戦略になりますと、枠を越えまして一定の許可を取ることができる。新得町で今まで受けた例としましては、トムラウシ温泉の国民宿舎の新築の時にこの過疎戦略をいただきました。通常年でいきますと新得町の総体的な枠は、だいたい2億から2億8,000万程度しかきませんけども、このトムラウシ温泉の例を見ますと1年間、まあ2年間と2ヶ年継続でやりますと7億から8億の過疎債をいただいたという経緯がございます。振興補助金も連続していただけるということがあるものですから、この過疎戦略で進めていっておりますので、状況が変わればこの起債が少し増えてくるのかなという感じがします。いずれにしても、学校敷地内で施設を建てる場合とそれ以外の場合については、財源の補てんが全く変わってくるということで優位な財源を考えるとすれば、この運動公園の中に建てるのが一番望ましいのではないかという方法をたてました。
 
◎委員長(松尾為男君) 今、企画調整課長のほうから、訂正がでております。再度
確認したいと思います。158ペ−ジの5継続費に関する調書のうち、教育費の保健体育費、町民温水プ−ル建設事業のうち、年度10年度の特定財源の欄、国、道支出
金のところに5,000万、その他の欄は抹消ということで訂正願います。
 
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 財源の内容はそのとおりだと思うんです。別に財源の使い方が
どうのこうのといってるわけでなくて、これは私もおかしいなと思ったからこの5,000万は指摘はしましたけれども、議員協議会の時の進め方に問題があったんじゃないのと、こういうことをいっているわけでね、まあ、これがベストかもしれないですよ。ただ、それなら始めからベスト、とにかく補助金が使えますよ、補助金が使えますよと、運動公園に建てたときはね。そのときの質問も、ほかの議員の質問からも、2億、3億の補助金を減らしてでも、学校に建てる方がその差が安いんじゃないの。という質問がでてきたぐらいに、明白に向こうに補助金という言葉を使ってですね、誘導に近いような言葉を言ったわけですから、その辺、始めから付かないなら付かないでいいんですよ。有利な起債でのみ、対象にしてやっていくんでいいんですよ。それはですね、やっぱり正確に伝えてほしかったと、お金の、財源の出し方をですね。これはものすごい。場所選定に左右した部分なんですね、これ。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 私どもは、事前に議員協議会でご説明申し上げましたけども、その中でも、今、ご提案申し上げてる財源の内訳については、振興補助については、平成10年度の5,000万円、あとは過疎債を充てたいということで全体の計画それから8年、9年、10年、年次別の、資金の全体の概算の事業費ということで、若干、金額は、小さな金額では変わっておりますが、ご説明申しました7億7,000万の中で年次別に振り分けてやっていくという部分は一切変えてございませんので。それからご説明申し上げた学校でいきますと、学校の場合については、文部省関係の補助金がありますけども、それについての残りの起債の関係、それから水張り面積で一定の、いわゆる補助単価の単価差の問題等々、ト−タルでいたしますと、大変、実質的な補助
金については、低いというご説明を申し上げさせていただいておりますのでご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 学校はいいんですよ。学校は。5,000万、道補助金出たんですね、最終案のときですね。それ以前の場所を決めるときの段階の話のときを、私は言っているんでね。その時に学校は付く。そのとおりの説明ですよ。そのとおり間違いないです。ただ、運動公園にもっていたときにはもっと補助金がつきますよと。2億、3億って、言ったんですからね、それに近いようなお金をですね。だからもっと補助金が付くのかなと私は理解していたわけですよ。だから場所を選定する場合に、議員の皆さんというのは財源を非常に気にしてますから、これ、当然、重要な場所を決めるための根底だったわけですよ。お金のことを心配しない議員は誰もいない。それは大きく左右したと思う。だから最初、このお金の使い方が悪いとは一言も言ってません。これ、最善かもしれないけども、ご説明に差があるのはちょっとおかしいじゃないですかと、私申している。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 私どもの説明の中で、もし誤解をされていると大変申し訳なく思うんですが、私ども学校以外のところで建てるから、補助金については振興補助の5,000万以上あたります。ということは全く言った覚えがございません。ただ、なんども申し上げますように、補助金の中では文部省の方が、額は逆に大きいんですけども、残りの財源等々全部入れてト−タルでやると、やっぱり学校で造ると過疎債の対象にならないんで、別の場所にとのご説明を申し上げさせていただいて、最終的に過疎債についてもですね、償還時に交付税の補てんがございますので、最終的な段階では大変、補助金的に高率で換算するとこちらの方が大変有利ですと、こういうご説明をさせていただいておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 補助金という金額で恐らく説明したのはですね、義務
教育のプ−ルの補助金と、振興補助金のことだけだと思います。それで、起債の場合は過疎債ですから、能登委員もご承知のとおり、70%は交付税で入ってくる。補助に比較しますと、補助と同じように計算するとですね、片方は70%くると。その金額はただ、これだけで計算いたしますと約4億近くなりますから、そういった意味で学校の敷地内でいきますと、過疎債は無理と。そうしますと、文部省の補助金で、がたっと下がるという意味のことをいったのではないかといったので、あくまでも補助金の比較は文部省の補助金と振興補助金の比較だけだったと思います。
◎委員長(松尾為男君) これをもって一般会計歳出の予算質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に一般会計の歳入の審査を行います。予算書の12ペ−ジをお開きください。第1款町税の審査を行います。12ペ−ジから17ペ−ジまでの町税全般についてご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって第1款町税を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、予算書の17ペ−ジをお開きください。第2款、地方譲与税から第11款使用料及び、手数料まで一括して審査を行います。17ペ−ジから23ペ−ジまでの第2款、地方譲与税から第11款使用料及び、手数料までについてご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって第2款地方譲与税から第11款使用料及び手数料まで終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の23ペ−ジをお開きください。第12款国庫支出金、第13款道支出金の審査を行います。23ペ−ジから30ペ−ジまでのについてご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって第12款国庫支出金、第13款道支出金を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に予算書の30ペ−ジをお開きください。第14款財産収入から第19款町債まで一括して審査を行います。30ペ−ジから38ペ−ジまでの第14款財産収入から第19款町債についてご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 実は質問に予定をしておりましたが、午前中に菊地委員が新得山スキ−場の関係でございますけども、高齢者に対するまあ、助成措置といいますか、そのことに関連してのご答弁として、9月議会にいわれた中身でご提案をされると、こういうことでございます。ぜひ、その中身についてご期待を申し上げておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。それでは本題に入りまして、歳入の部31ペ−ジです。不動産売払収入における立木売払収入についてであります。この件については、8年度においても、先日、減額補正をいたしましたが、これは微々たるものでございまして、近年では平成5年度で47.9、7年度には37.9%の大幅な減額補正をいたしております。町の大きな予算の中では、何事もなかったごとく、吸収されてしまうのかもしれませんけれども、単純に比較できることではございませんけども、これを例えば民間の企業においては、売り上げ計画が半減するなどということは即、企業の存亡に関わる大きな問題だろうと思います。そこで、ここに計上された収入額、本当に実現の確実性があるのか、過去の実績からみて甚だ疑わしいのであります。新年度でも、計画達成の自信のほどをお伺いしておきたいと思います。
 次に32ペ−ジ、生産物売上収入における、これは同科目ですか、ここに陶芸品売払とございます。これ前年度380万円に対し、180万円の減の200万円を計上されております。この大きく減額された要因としてどのようなことが考えられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
 次に36ペ−ジ、11。雑入におけるサホロリゾ−トゴミ処理施設建設協力金についてであります。これは新しい項目かと思いますが、その中身と金額についてはその都度協議のうえ、決められるものなのか、あるいはその、計算基準的なものを定めておられるのか、またこれが単年度的なものなのか、まだもう少し、続いていくのかその点につ
いてお尋ねをいたしたいと思います。
 最後に、37ペ−ジですね、37ペ−ジの町債についてであります。ここ数年、10億円近い町債を計上されておりますが、これから先、2、3年後といいますか、公債比率はどの程度になると見込まれておられるのか、以上お尋ねをいたしたいと思います。なお、私は、質問については一問で完結をしたい。これをモット−といたしてますんでご答弁についても、それを踏まえて、よろしくお願いをしたいと思います。以上です。◎委員長(松尾為男君) 農林課長、小森俊雄君。
◎農林課長(小森俊雄君) 立木の売払について、ご説明申し上げますけども、まず一点目に、まず、立木の売払の方法についてまず理解をしていただきたいなと考えております。立木の売払の場合に、その立木をどういう価格で設定するかという方法がございます。それは市場逆算方式という方式で立木の価格を設定します。これは実際に市場に出回っている素材の価格をですね、素材にするための経費を差っ引いてそれで立木の価格ということで積算するようになっております。そうしますと、予算時期に素材の価格が高い場合にですね、立木の売払い価格というのがどうしても高く見積もるというような形になりますが、ただ売り払う段階に時間がたちますと、素材の価格が安くなる場合に、それで、立木の価格が安くなるという時間的な変動がございます。それに基づきましてですね売り払った場合、当初の予算よりも少ない場合もありますし、極端にいえば予定価格よりも倍以上に売れる場合もございます。ただ、今、現在の市況からいいますと倍になるというのはありませんけども、だいたいその立木の価格より、少なくなっているのが現実だとご理解いただきたいと思います。もうひとつは、町の大きな財産でございますので、極端に立木が安い場合にですね、売払を中止する場合がございます。それは当然、一般の財源から補てん可能な段階と部門を売払を中止するということでございますし、もうひとつは立木価格が設定されても入札でやりますので、不落の場合がございます。こういう要素がございまして、年度によって大きく変動する場合がございますのでまず、ご理解をいただきたいなというふうに思います。それでご指摘の平成5年のときの状況をお話しますと、一応、当初2,500u、売り払う予定でしたんですが、いちおう価格が安いということで、1,871uの売払で、一部中止した関係で金額が下がってございます。平成7年度につきましては入札を行ったんですが、一つの物件の3.84uを売る予定だったんですけど、これは入札が整わなくて売払を中止したということで、そういうことで、予定価格より差がでているということでご理解いただきたいと。私どもの考え方といたしましては、立木については大きな町の財産でございますので、何とか収入を得なければならんということで無理して売るよりはですね、次の年度なり、また今年度に財産として残して置く方が有利な場合はですね、売払を中止する場合がございますんでご理解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。生産物の売払収入の関係でござい
ますが、陶芸品の売払が180万ほど前年からみて下がっているということでございますけども、実は平成8年度に380万予算計上させていただきましたのは、平成7年の売り上げが379万1,000円ということで前年度の実績を踏まえて予算計上させていただきました。ところが、今年度につきましては、先日の予算特別委員会の中でもご説明させていたきましたけれども、陶芸センタ−の指導員一名のかたが国の方に帰られる、というようなこともございまして、この辺でこのかたが来る前の金額というのが、
平成5年の段階で、210万程度であったということでございますので、まず歳入欠陥にならないような予算措置という形の中で、200万計上させていただきましたので、最大限、後任のかたにも、頑張っていただく予定でおりますけど、いずれにしても歳入欠陥にならない形の実績を踏まえた予算計上をさせていただきました。以上でございます。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。サホロリゾ−ト、ゴミ処理施設建設協力金でございますが、新しいゴミ施設を建設する計画時から、応分の負担につきましては、リゾ−ト側と協議を重ねておりましたけれども、建設費のうち、建設費といいますと埋立処分場と、中間処理施設になりますが。国庫補助金ですとか、あと起債のうち、地方交付税として、参入される金額、交付税の事業費補正など差し引きまして実質の町の負担額、約4億8,600万ぐらいになると思いますが、町のゴミの量の全体に占める割合が、サホロリゾ−トの割合でございますけども、約7%でございますので、7%をかけたものが建設協力金として負担していただくということになっておりまして、現在、サホロリゾ−トの経営状態などから勘案いたしまして、協議いたしまして、20年間の分割払いということで、平成9年度からですね、160万3,000円ということでト−タルでいきますと3,200万ちょっと越えると思いますが、それが協力金として支払っていただくということで決めてございます。
◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君)町債についてお答えいたしたいと思います。平成9年度
の町債の額は9億8,450万で10件の事業でございます。ちなみに交付税の参入率はこの時点で申し上げますと、59.2%が交付税の算入率として措置される予定でございます。そこで公債費の比率につきましては、一定のル−ルで計算していきますと、平成8年度の借入れ額が現在のところ、12億9,390万になる予定でございます。9年度は9億8,450万、10年度以降は8億5,000万を借りたとした場合の数字で計算をします。税の収入額がどのくらいの伸びかということも計算上必要になりますので一応これは1%みました。それと普通交付税の伸びは2%で計算していきますと、9年度は執行方針どおり9.8%の予定でございます。10年度は10.1、11年度は10.8、12年度も10.8、13年度になりますと少し上がりまして11.1の予定になるだろうというふうに考えております。なお地方債の制限比率で一応制限される率は単年度で16%以上になりますと、起債そのものの借入れを一部ストップされることがでてくるということになります。この地方債の制限比率を申し上げますと9年度でいくと5.1%ございます。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) サホロリゾ−トのゴミ協力金なんですがね、これは20年間分
割で払うということなんですが、そのかわりに収集したものはお金を取らないとか、そういう約束とかしてないわけですか。それとか事業系のゴミとして同じように料金を貰うっていうような話はどうなんですか、してますか。
◎委員長(松尾為男君) 助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) さきほど担当課長から申し上げたとおりでございますが、実はサホロリゾ−トの場合は全量ですね、処理場に直接搬入というこういう、約束をしております。したがいまして、収集経費というものがかかりませんので、さきほど20年で
分割ということでございますが、これは、耐用年数、ゴミ処理場の耐用年数から割り出しましてこれが十分、いわゆる耐用年数はもっと長いわけですが、修理を要しないで機能すると想定される期間、これでもって20年分割と、こういうふうにしたわけです。よろしくお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) これをもって第14款財産収入から第19款町債までを終わ
ります。
 
◎委員長(松尾為男君) ここで暫時休憩をいたします。14時15分まで。
                            (宣言 14時06分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 14時20分)
 
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君から発言を求められておりますので許します。
◎住民生活課長(村中隆雄君) さきほど、サホロリゾ−トゴミ処理施設建設協力金の説明の中で実質、町負担額を4億8,600万とご説明申し上げましたけれども、4億5,800万が正しい金額でございますので訂正してお詫びいたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、予算書の1ペ−ジ、平成9年度新得町一般会計予算から、11ペ−ジ、歳入歳出予算事項別明細書までについてご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって議案第12号から議案第21号までの質疑を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に、特別会計に移っていきます。予算書の168ペ−ジをお開きください。次に、議案第22号平成9年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。168ペ−ジから183ペ−ジまで一括してご発言ください。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 国民健康保険税の収入の方なんですがね、いちおう、上がる、上げる予定だよ。ということなんですか、いちおう限度額50万の上とか、均等割とか、みな上がっていくわけなんですが、本音からいけば全部上げてくれるなという、もう少し待ってくださいよと、本音なんですがね、しかしですがね、特に絶対下げてほしいというものがあります。均等割、均等割なんですよ。均等割というのは家族が多ければ多いほどその分こう上がるわけですが、まあ町長も申してますように、少子化対策を緊急課題であるよと。少子化対策を緊急課題であれば家族が多いということは、ほとんど子供が多いと。なぜ、少子化対策緊急課題とするんであれば、子供ができてもまあ楽にはなると言いませんが、それだけ負担も少ないような政策をとるべきだと私は思うんです。子供ができた、ほしい、子供がほしいっていいながら、子供ができると苦しくて生活できない。という状況をですね、私は少しでも避けるべきだと思うんですよ。可能な限り
これだけはですね、今後の町政執行方針とちょっと逆にいく部分があるのじゃないのかなと。それでですね、6割軽減、4割軽減もそうなんですが、所得が少ないからこう軽減されるわけですが、保険税を払うとこれも苦しいわけですよ、実質的には。普通、温泉行くんだけどこれも,我慢しようかと。いう家庭なんですよ。そういうとこまで、均等割を上げていく、均等割を上げていくというのは、私はですね、町長の政策に反する部分だと思うんですよ。これは、ただ保険だけの問題でなくて少子化対策っていう面で、町長、ぜひ答弁お願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 確かに保険税の税率を見直しするということは受益者の皆さん
がたにいろんな面で影響を及ぼすわけでありまして、それだけに私どももまあ、できるだけ、遅くらばせながらでも、引き上げない努力を今までもしてきたかと思っております。 従前から国保の税率の本町における基本的な考え方は、やはり、これはずっと据え置けばいいというもんでないわけであります。そうすると国保の受益者以外の町民の皆さんがたの負担を一般会計から繰り入れなければ、収支が伴わないわけでありまして、そうした面では、必要最小限度の税率の見直しというのは、私ども今、置かれてる立場の中ではやむを得ない事項であります。そうしたことでその部分については、過去数年、足踏みをしてきているわけでありますが、これがまた、何年かそういう状況を作りますと、やはり十勝管内の平均という数値から見ますとですね、まあ大きな格差がついてしまうと。したがって、今、均等割も含めてまさに十勝管内の平均のところの水準まで、今回まあ、見直しをさせていただきたいということであります。まさに少子化対策の問題、あるいは定住対策の人口の拡大、というのは私どもにとっても、大きなこれからの町としての政策課題になっていくわけでありますが、それはそれとして、なにがしかの対策が今後の課題として検討されるわけでありますが、ある面ではご負担をいただきながら、また反面そうした本当に困るところに対してどういうふうな手を打っていくのかと、いうふうな両面で考えていきませんと。よってその保険税をその何年経っても据え置いていくというのはですね、やはりあの、国保会計の正常なあり方として私は大きな課題を残すというふうに考えておりますから、したがって今回の引上げ額もそんなに大きな単位ではなかったかと思いますので、そうした面でのご理解を賜りたいと思う次第であります。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 確かに新得町はですね、そういう面では努力されてきたと、私は思ってますよ。財政面苦しいのも私もよく分かってます。しかしですね、特に均等割、均等割というのはですね、逆、裏返せば一番、財源になるかもしれませんがね。均等割を少しでも抑えられないかと。家族がですね、家族がですね増えて生活が苦しくなるという状況だけはですね、避ける政策をすべきだ。それはやっぱり心がけてほしいです。財源はわかります。わかります。何も全部を抑えてほしいけど、抑えるなと私は、今のところ言ってない。抑えてほしいけども抑えるなと言ってない。ただ一つ均等割、均等割をどうにかならないのか、子供のために。これからここの若い人がですよ、子供を作ったときにそういうのを含めて、抑えることができないのか、あくまでも、少子化対策ということであります。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) 国保の税の付加の中身といたしましては、いわゆる応益の割合
と応能の割合と、まあそれを50%ずつというふうなひとつの条件のもとに、それぞれの区分ごとの税率をどうするかと、こういう形で国保税の改訂をさせていただくわけであります。能登委員、そうした少子対策という観点からご質問をされる趣旨については十分、受けとめることができると思っております。しかしながら税の体系上、やはり、
今、申し上げました、応能応益の割合も含めてやはり、税の均衡を図るということもまた、これ、片やで必要なことでありまして、そうした面で、今回改正する中身については、ぜひご理解を賜りたいと思いますのでそうした少子対策化の面でいかにあるべきだということは、さきほどらいの一般質問等でも提案されている事項でありますから、そ
れはそれとして、また別な観点で検討できる事項かなと思っておりますので、そうした
面で一つご理解を賜りたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) これをもって議案第22号の質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 予算書の184ペ−ジをお開きください。次に議案第23号平成9年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。184ペ−ジから191ペ−ジまで一括してご発言ください。 川見久雄君。
◎委員(川見久雄君) 老人保健について、この本書からでなくて、予算説明資料の26ペ−ジでございます。これは質問というよりもご享受をいただきたいということで、謙虚な気持ちでお尋ねいただきますんでよろしくお願いいたします。この老人保健総額で1億6,300万円ですよ、とこうなっておりますが、26ペ−ジの上段、枠組みのところで医療費の負担区分というのがございます。まあ、下の方に国が20、道、町が5、5となっておりますけども、その上の支払い基金各保険者拠出金70%でございますけれども、この内容についてご説明をお願いしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 保健福祉課長、高橋昭吾君。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答えいたします。26ペ−ジの資料の上段ですけども、この記載のとおり本町で平成9年度で予定しております9億6千300万円の老人保健の医療費につきましては、本町の負担分が5%ですので、約4千800万ちょっとが本町の負担分。あとはそれぞれの国から20%、道から5%きておりますけれども、支払基金交付金といいますのは、それぞれ全国的に国保会計、それから、政管健保、組合健康保険、それから我々入ってます共済、あと船員保険もありますけれども。そういった各種保険の方からそれぞれ拠出金を出して貰っております。割合からいきますと、おおよその割合が70、20、5、5となっておりますけれども、現実的な負担割合でいきますと、これ平成6年度の実績ですけれども、患者負担が4.6%ありますから、国が20.4%、それから都道府県が5.1、市町村が5.1そんな負担区分でやっております。残りにつきまして共済が5.8%船員保険が少ないんですが0.2%、組合保険につきましては、16.1%政管健保が19.4%と、我々の国保が23.3%という割合でそれぞれ負担しておりまして、保険者負担分といいますか、この交付金の分が現実的には70%となっておりますけれども、平成6年度の割合でいきますと、64.8%それぞれ各保険、各種保険で負担しているという支出割合で。それでまとめられまして、本町で見合う分を過去3年分ですか、計算しながら交付されると、そういう内容になっておりますのでご理解をお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) これをもって議案第23号の質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 予算書の192ぺ−ジをお開きください。次に、議案第24号、平成9年度新得町営農用水道事業特別会計予算の審査を行います。192ペ−ジから203ペ−ジまで一括してご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって議案第24号の質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 予算書の204ぺ−ジをお開きください。次に議案第25号、平成9年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。204ペ−ジから218ペ−ジまで一括してご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって議案第25号の質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 予算書の219ぺ−ジをお開きください。次に議案第26号平成9年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。219ペ−ジから236ペ−ジまで一括してご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
これをもって議案第26号の質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君) 次に別冊になっておりますが、議案第27号平成9年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって議案第27号の質疑を終わります。
 
◎委員長(松尾為男君)以上をもちまして議案第12号から議案第27号の全議案に対する質疑はひととおり終わりましたけれども、もし全般を通じまして質疑漏れがありましたら、この際補足質疑をお受けいたします。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 全般にわたるもので三点申したいと思います。今回の予算書の中身に入っている中に賃金ということで臨時の賃金とさまざまあるわけですけども、全部を合計いたしますと、だいたい1億5,000万くらいが、臨時費用と。その中で臨時の事務員ということで2千800万ほどそれから臨時の保母、学校事務関係、その他でもって約8,000万程度、それから清掃業務、建設、補修その他作業員等だいたい4,400万程度ということになっているんですけども、この中で正規の職員を減らす方向にある中で、臨時事務員ということでそれを補う形で約2,800万ほどの経費が計上されております。この臨時の事務員の中でですね、準職に準ずるような形で、期間が区切られるんでしょうけれども、だいたい同じ人、契約更新ということ年間通してい
る人の人数、それから税務課のように忙しいときにだけ、パ−トで臨時採用される人の数、その人数とそれから、それぞれの時給ですね。このたび準職に準ずる形で500万程度でしたか、手当てを新規に与えるということを言われておりましたけれども、その与えられる人、与えられない人、特に差があると思うんですよね、その時給の決めかたをお願いいたしいます。
 それから、教育費の中で名木の費ということで新しく7万4,000円ですか、これが観光関係に対しての神社の桜にも、桜も、いろいろと専門に見て貰っているようですけれども、その名木のほかにそこにも適用になるもんなのかどうなのか、常にこの新しく桜づつみが町内の堤防でもって整備されようとしているんですけれども、それと神社の桜との関係をどのように考えるかと常に気になっているわけです。専門家にお聞きしますと、今までとってきたように、大きな木の下に小さい木を植えてもほとんど育たないと。結局は、全部朽ち果てるのを待って、桜が大きいのがなくなってから、あるいは全くなくしてから、また改めてこう長期的な展望にたって整備すべきでないかなという声もあるわけですけども。神社に、桜と、こう固執することがいいかどうかわかりませんけれども、今後どのような展望をもっているのかが一点。
 パ−クゴルフ場の整備ということで、予算が芝の管理も含めて全体の管理であるわけですけども、ほかの町村を見ますとパ−クゴルフ場を冬にも活用するというところがボチボチでてきてるんですね。私は雪が降ってその上でもって踏み固めながらやることが肝心の芝にどのような影響があるのかわかりませんけれども、もし可能であればそのまま、歩くスキ−等にはコ−スとして使えるのでしょうけれども、冬にも使えるような部分も一部あってもいいんではないかなと思うんですけれども、その辺の考え方になるのかどうか。三点、補足でお聞きしたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 総務課長、佐藤隆明君。
◎総務課長(佐藤隆明君) 臨時賃金の関係のご質問でございますけれども、いわゆる
準職員に準ずる形で長期化した、パ−トといいますか、定数外臨時職員は、今回期末手当等の対象のなる職員については、臨時的職員については27人ほどおります。このかたがたの賃金でございますけど、それぞれありますが、例えばあの上級のかたについては一日6,340円、中級で5,960円、初級で5,590円となっております。極力ですね、職員を抑えている分で、そういう準職的な、職員が20何人おりますけれども、これにつきましては、最小限ですね、必要なところで置かしていただいているところでございます。パ−トにつきましては、29人おります。期末手当ての関係で
ございますけども、期末手当てにつきましては、一年をですね、一年を継続して勤めた
臨時的雇用の職員につきまして、だいたい職員並みの日数の出勤を一定程度としましてですね、一年間以上勤めた臨時職員につきまして、6月に0.5月、12月に1.0、合わせて1.5月期末手当てとして支給することにしております。
 次にパ−トの時給でございますけど、パ−トにつきましてはそれぞれ種類がありますけれども、清掃につきましては810円、それから電話につきましては820円、それから印刷等につきましても830円、まあそれぞれ段階的にありますが、例えば保母の代替ですと810円から850円、そのような形になっております。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 二点目の名木の私ども社会教育で計上しておりますの
は、昭和63年の指定と平成7年の指定、2ヶ年23ヶ所指定してございますが、その
名木の健康診断の調査をいたしたいということで計上させていただいておりまして、ご質問のように神社山の桜ですとか、桜づつみの桜については、含まれていないということでございます。
 それから、三番目のパ−クゴルフ場の整備、冬期間の利用の関係ですが、例えば専用パ−クゴルフ場については、今ご承知のとおり、歩くスキ−なんかで使っていただいておりますが、冬場もパ−クゴルフなんていうことも聞いておりますので、それは芝を傷めないのかどうなのか、それから冬場の除雪の問題も実は利用するとなるといろんな問題も出てきますので、それも含めで研究させていただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) まず一点目なんですけれども、臨時でも継続的に一年以上勤め
ているかたに上級、中級、初級という差があるということ、初めて聞きましたのでどのような、観点っていうんですか、資格というんでしょうか、決め方をされているのかが、一点ですね。
 それからパ−トの時給ということなんですけれども、総体で810円から850円の中で、当てはめられているということなんですけれども、まあ一般の町の商工業者からすれば、それぞれの専門制をもつ場合は別ですけれども、今回、道の最低賃金が改正、去年の秋口ですね、改正、10月1日からだったかな、改正されましたが、598円が最低賃金ですね、そこから始まってこう時間ごとにね、1割5分増しにするとか、2割5分増しにするとか、ということになるわけですけれども、やはり役場の臨時職員の給与がこの町の、上限に近いものだと思うんですけども、相当に底を引っ張っているような感じがするわけです。でこの800円を超えるという日中の金額ですよ、800円を越えるという金額が、何を根拠に算定されているのか、もしその、町内の業者の中から、多分、町の平均をすれば600円台だと思うんですね、それで仕事に質といえば確かに頭も使う仕事が多いことでしょうし、一概には言えませんけれども、何とかそのレベルを合わせるような形でこう考えていただくことができないのかどうなのか、ということです。それから、名木の方ですけども、健康診断をした後でですね、もしその木が何かの病気にかかっていればそれも全て、この予算の中でそれを処置することになっていくのかどうなのか。今まで名木に指定されていたものの中には、もうすでに倒されて看板だけ建っているものがありましたし、できるだけその木の名前を付けることも、まあ目的の一つだと思うわけですけれども、その辺の予算も入っているかどうか。それからパ−クゴルフ場の冬の対策ですけども。確かに車でいけば駐車の除雪ということも必要になりますので、近いところでもって、それを使うということになるとすれば、体育館の裏を使うことになるでしょうけれども、最近の新聞等見ますと、昔のかんじきではなくて、何かミニスキ−を小さくしたような新しいかんじきありますね、そういうものを導入してもらって、除雪をしなくても雪の上で健康維持できるようなこともぜひ考えていただきたいと思うわけですけども、ご答弁お願いします。
◎委員長(松尾為男君) 総務課長、佐藤隆明君。
◎総務課長(佐藤隆明君) 臨時事務職員の上級、中級、初級でございますが、これは経験年数で分けておりまして、初級の場合は経験年数3年未満、中級は3年以上5年未満、上級については、5年以上という、そういう分け方でそれぞれ初級から上級まで、3段階にしております。それからパ−ト賃金については、若干高いんでないのかというご質問でございますが、これにつきましてはですね、毎年各町内の主だった事業所の調
査を行っておりまして、昨年の倍の調査をいたしました。その結果はっきり言いましてパ−ト賃金は町内の平均からみますとですね、あの上廻っている所もありますけれども、若干高い状況にあります。これはですね、過去におきまして議会でですね、非常にパ−ト関係の賃金がですね、安いでないかということで改善図ろうという議会のご質問がありまして、それに答えまして、人勧でですね、職員や準職員の給与を上げる段階でですね、それに応じてですね、人勧のベ−スに合わせてですね、管内の町内の事業所等も勘案しまして、単価を決めているわけでございますが、全体的には役場の職員の分については、町内的には若干高いとは思いますけど、その分ですね、仕事の内容等によりますが、現状の中ではですね、職員とのバランス、そういうものからいってですね、この程度が妥当だということで決めております。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) 二点目の名木の健康診断のことでございますが、これ
は調査費のみ計上させていただいておりまして、その調査の結果によってなんだかの、保存処置が必要だということになれば、別途検討いたしたいと思います。
 三3点目の、パ−クゴルフ場の冬期利用につきましては、ミニスキ−ということも含めてご意見のありましたことも含めて、検討させて研究させていただきたいと思います。◎委員長(松尾為男君) 菊地康雄君。
◎委員(菊地康雄君) 経験年数による差ということで、当然これが能力の差につながってくるでしょうから、賃金の差が出ることは当たり前のことだと思います。それでですね、初級、中級、上級のかたそれぞれ何人位いらっしゃるのか、ぜひお聞きした
いと思います。それから800円をちょっと超える部分が高いところもあるけれども、平均するとそんなに高いものではないというお話なんですけれども、確かに働く人
と雇用する側とでは全く正反対な感覚を持っているわけでして、町内の主な事業所を対象にということでしたので、多分、リゾ−トを中心にして大手のところかなという気がするけれども、実際にリゾ−トが新得でパ−トを募集しはじめたときから、新得町のパ−ト賃金が、相当底上げになったという実態があります。その当時はですね、リゾ−トのお客さんもたくさん取っておりましたし、当然、なんぼパ−トの人がいても間に合わないぐらいで、町内はおろか周辺の西十勝からバスをしたてて集めないとだめな状況もありましたけれども、そのときには本当に一般の商店では集めるのが、大変、苦労だった実態があるわけです。最近は、幸か不幸か少し緩和されていますので、それ以上申し上げませんけれども、できるだけ使いやすい状況ということで、バランスを考えればこれ以上のこと言われませんけれども、ぜひ一般の商店のことも頭におきながら、決定をしていただきたいと思います。パ−クゴルフ場で名前はっきりしたのを忘れましたけれども、ミニスキ−でなくてミニスキ−のようなかんじき、ということでぜひ導入していただきたいと思います。◎委員長(松尾為男君) 総務課長、佐藤隆明君。
◎総務課長(佐藤隆明君) 人数につきましては、さきほどその総数の人数27人と申しましたが、この内訳を手もとに持っておりませんので。ただいま届きましたので、上級が14人、中級が3人、初級が2人これが事務職にかかる部分でございます。さきほど申し上げた27人のほかに、事務職でない分もありますので、ただいま申し上げたのは事務職の分でございます。パ−ト賃金についてですね、確か、例えば、大手ですとね、新得町より高い状況にあります。ただ同じような公務員のところですと、だいたい同じベ−スを使っておりますので、その辺との差を保っております。したがいまして、そう
いう、何ていいますか、いわゆる中小企業とですね、例えばス−パ−で使われているとか、中小企業で使われているところの一時間当たりの単価よりは、確かに高いかもしれませんけれども、その辺のバランスといいますか、現状のバランスをですね、公務員として本町にも事業所もありますから、その辺のバランスも含めてですね、検討した結果だいたいこのような数字が妥当だという具合にしてあります。しかし、さきほども申し上げましたが、決して安いほうではありません。逆に高い方だと思っております。
◎委員長(松尾為男君) 千葉正博君。
◎委員(千葉正博君) 今、パ−トのことで安い高いということですけれども、農家の場合も中小企業のひとつでなかろうかとこのように思います。それで、1,000円出しても、なかなか集まらないというような実態でありますので、800円というのがいいかどうか、というのも疑問に思うわけなんですけれども。それで補足質問ですけれども、職員の分限条例の一部改正についてお伺いしたいと思います。分限条例の改正は職員の身分に関する変更でありますが、説明では管理職ポストの人を商工会事務局へ派遣ということですが、将来、この条例に基づいてどこか一般職の派遣は、一般職の派遣はないかお伺いしたいと思います。また、参考までに職員組合との事前協議がなされておりましたか、この点についてお伺いしたいと思いますが。
◎委員長(松尾為男君) 助役、高橋一郎君。
◎助役(高橋一郎君) ご答弁でも申し上げましたが、この将来あるかないか、これは予測し難い面がたくさんあると思います。ひとつにはその時にも申し上げましたが、やはり、職員研修の一環というとらえ方で考えていきますと、そういったことも必要でなかろうかと思います。受け入れ側の公共的性格の強い団体の振興という意味でいくと、またその時点、その時点でもってですね、考え方もあろうかと思います。ただ、そのときに申し上げましたが、あくまでもあの、休職という大前提がございますのでこれにはご本人の了解が、同意が必要であると、こういうように考えております。したがって、なかなかこれは、いざ実施する段階になりますと安易にできるものではないだろうと、極めて適切な理由っていいましょうか、これが必要と思っております。したがって、現時点ではですね、商工会の次にどこへとか、こういうことは現時点では、今、計画をしておりません。現時点ではないと申し上げておきたいと思います。それから職員組合についてはですね、ごく最近の団体交渉の席上、その内容について申し上げております。ただ、固有名詞はもちろん、当然、人事に関することでございますので、そういった形で休職を伴う派遣ということがあるということを団体交渉の席上申し上げてます。
◎委員長(松尾為男君) 千葉正博君。
◎委員(千葉正博君) まあ、だれがどうということにはこれはね、交渉の中にはそういうことにならないだろうと思いますし、それぞれね、労使の中でやっぱり円滑に進まれることを特に要望するわけですし、そういった中ではやはりお互いに話し合いを進める中において、申し上げながら進めていっていただきたいとこのように思いますけれども。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 物忘れがあるもんで、何点かあります。53ペ−ジ、交通安全対策費の中の交通安全講習事業なんですが。昨年はどのような講習を何日やったのか、今年はどのような講習をまた何回やる予定なのか、というのが、まず一点ですね。54ペ−ジ町史の編さん費であります。これは、いちおう町では町の節目、節目に町史を編
さんするわけですが、今回もいちおう100年に向けてやるわけです。それの是非を問うわけでないんですが、その町史のありかた、作り方ですよね、編さんの仕方、例えば今まで何十年か知りませんけどまあ、節目に作ってまた作って、新たに作っていくわけですね、今度100年ですか。以前にも作られたわけですよね。それを初めから知る限り、100年間を凝縮して一冊を作る方法と、今まで作ったやつを生かしてやる方法とあると思うんですよ。これは仮に100年ですけども、150年、200年と同じ厚さでこうなってしまうと、内容というのは薄くなると思うんですよね。なんらかの方策、考えるほうがいいんじゃないのかなと。今まで作ったやつを生かしてそのまま継続して使えるような方法とか、これはちょうど、100年で考えていく時期だと思うんですよね。これ、いつまで放っておくといつまで経っても年数だけは中に載ってますが内容だけはなくなると。こういう現象がひとつ現われてくると思います。これは一考願います。それと、104ペ−ジ、商工費の備品購入費の自動車。これは例のモ−タ−スク−ルの自動車なんですが。まず疑問点あります。一応、備品購入2,500万あるんですが、駅前北広場用の57万8,000円引くと、2,442万2,000円、資料で自動車購入費というのが2,543万6000円、この差はどこからまずでてきたのか、というのがひとつですね。これでもって、貸し付けると42万3,000円ですから、一台にすると2万8,200円と。これ要するに重量税と手数料だけなんですよね。重量税と手数料だけ。そういうことでしょ、だいたいがね。じゃあ車検はどうするんだと。保険料は今後どうしていくんだと。事故の場合の責任はどうなるのか、これ説明ちょっとお願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。交通安全講習事業でございますが、新得モ−タ−スク−ルの委託をいたしまして、実施回数といたしましては平成8年度の実施回数でございますが、延べで19回、5種類の事業を行っておりまして、延べ人数が229名のかたが講習会に参加してございます。講習の内容といたしましては、幼稚園児と保育園児を対象にしたのが、シルバ−ドライバ−を対象にしたものですね。あと、高速道路における講習、それから女性ドライバ−を対象にした講習、冬道事故防止といいまして、スキットカ−といいますか、夏でも使えるような車を使いまして講習の、計5種類でやってございまして、大変好評で、講習を受けたかたについては、ためになったという話でございますんで、9年度につきましてもいま、同じような内容でですね、事業所を変えて協力していただいて実施する計画でございます。
◎委員長(松尾為男君) 企画調整課長、鈴木政輝君。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 100年記念町史の編さん事業についてでございますが、ご承知のとおり90年史がもうすでに発刊をされてお持ちになっていると思いますが、この10年間の分をどうするかということになろうかと思います。編さんの方法がいろいろございまして、最終的には編さん委員会というのを作りまして、その中で検討をしていきますが、基本的な考え方は、90年史に10年をのせる形をとりたいと。この10年ののせ方も10年だけまとめるんじゃなくて、各項目にわたって10年をのせていった形で100年史を作るということになると思います。厚さも現在の90年史から相当厚くなるのは間違いないのかなと思っております。
◎委員長(松尾為男君) 商工観光課長、清水輝男君。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答えいたします。予算書とそれから、予算の説明資
料等の中の額が違うということでございますけど、16ペ−ジの教習車購入で2,543万6,000円、これは、自動車の購入15台と合わせまして、これに当然、登録料それから重量税、これを入れておりますんで備品と公課費の分け方で若干違うと思います。それが一点でございます。それから、保険料、保険の関係でございます。これにつきましては、車の使用者としては新得町、使用者が新得モ−タ−スク−ルという形で区分させていただくと。それから保険についてはモ−タ−スク−ルの方で掛けるという形になります。で、事故等の責任については、その保険ないし車借受け者の方でいっさい処理をするという形の契約を結んでございます。
◎委員長(松尾為男君) 能登 裕君。
◎委員(能登 裕君) 交通安全講習なんですがね、これ、私はですね、認識不足かしれませんがね、確かにいっぱいやっているなと、でもそれほど広報か何かで見たかな、何回か見たけど、19回というのは私は見た記憶がないわけですよね、私が見なかったかもしれませんがね、19回というのはですね。ただ、いいことなんですよね、いいことなんです。どんどんピ−ア−ルしてほしいんですよね、229名というのは一か月だとだいたい10人そこそこ。もっともっと利用すべきだと、これ利用しなかったらいつもの例のごとく、単なる援助になるわけですから、助成になるわけですから。モ−タ−スク−ルへの助成金に変わってしまうわけですよ。それが悪いとか、いいとかというのはですね、どれだけ活用して生かせるか、そこにかかってくると思うんですよ。例えばこれを見たときにやったなと、実は思いましたよ。ああ、やったなと、どれだけ活用してくれるかなと。どんどん活用するように努力をするようにしてもらいたいと、まず1点。それだけです。以上です。
◎委員長(松尾為男君) 住民生活課長、村中隆雄君。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答えいたします。講習の中の内容につきましては、幼稚園児とか、保育所の園児のかた、シルバ−ドライバ−のかたにつきましては、各団体のほうにお願いしてやっているのが現状でございますので、例えば高速道路ですとか、女性ドライバ−ですとか、冬道事故防止につきましては、今後広く広報等で呼び掛けて実施して参りたいと思いますのでご理解お願いいたします。
◎委員長(松尾為男君) 湯浅 亮君。
◎委員外(湯浅 亮君) それではですね、3点で。最初に教育委員会の方にお伺いするわけでありますけれども、再々の質問でご答弁されている内容はスキ−場の料金の問題であります。これについては、夜間照明の廃止を検討していきたいと、そして見直すと、こういうことでありますのでそこら辺がちょっとあいまいに感じるわけでございます。夜間照明を取り外すことによる、その分の見直しなのかですね、全体的にそれは別として見直していくのかどうかということを確認したいのとですね、使用料として850万、委託料として850万、つうつうになっているわけでありますけれども、その、850万の使用料の中身ですね。あまり具体的にはお尋ねは必要ないわけでありますけども、シ−ズン券でどれくらい、それが子供でどれくらい、年寄りでどれくらい、まあ、私はお願いを申し上げてるのは、シニアの65才以上のかたのですね、シ−ズン券についてぜひその割引してほしいと。これ利用されているかたが、我々も一生懸命元気でがんばっているんだと、がんばっている我々もまあ、74才のかたもおられるわけですね、何とかその、普通の料金よりもですね、我々にも健常者である年寄りも少しでも、福祉の面での意味も含めて、面倒を見てほしいと要請が強いわけです。そういったことでそ
ういうお考えを課長にも再々申し上げているわけでありますが、含まれているのかどうか、それをまず、お伺いをしたいと。
 あと、2点については若干、人事に関わりますので、理事者に伺いたいわけでありますけれども、今の派遣される職員のことについてですね、条例の中でご審議されてまた再質問されているわけですが、このことについて私もいささか心配をしているわけであります。ということは休職扱いになるわけでありますから、昇給は当然停止ということになろうと思います。まあ、お話がかなり具体的でありましたので、このことに触れるわけでありますけれども、そういった点についてですね、どの程度まで配慮されるお考えがあるのかないのか。これはどなたがどうとか承知しておりませんので、お伺いするわけでありますけれども、私の希望としてはですね、そういうかたについては特別昇給ぐらい考えてもらわければければならんのに、そう休職期間の扱いはどうなっているのか、それをお伺いしたいと思います。
 それからもう一点ですけども、これは町長の執行方針の中にもありますし、かつて交流するときにも、いろいろご意見を伺っているわけですけれども、消防署施設の中にですね、救急自動車の更新を昨年、今年しているわけですが、これ高規格ということなんですね。このことについて清水も鹿追もですね、救急救命士を養成する計画がございます。しかし私どもの、この高規格自動車にはですね、救命士のですね、必要がないのかどうなのか。用意をしてもそれだけの価値、能力がないのかどうかですね。あるとするならばですね、それもやはり考えていくべきでないのかとこう思うわけでありますけれども、それらについて理事者のお考えを伺いたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 社会教育課長、高橋末治君。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答えいたします。菊地委員の中で、私どもスキ−場の料金の見直しということで今、私どもがお聞きしている部分、内部の検討の中ででてきたような部分の中にも、お年寄りの割引き制度を新設すべきではないか、というご意見もいただいておりますし、川見委員からも期待しているということもございました。それは謙虚に受けとめてですね、検討して参りたいと思います。全体かということで、ただ単にですね、夜間照明を廃止するから、その分に部分修正ということでなくて、全体を見渡してお年寄りはどうしたらいいのか、それから障害者はどうなのだと、それから一種の我々も、ほかの営業もございますんで、他の施設とのその、営業努力されているところもございますので、そういう部分の見直しはどうか。町民サ−ビスに向けてなんらかの日にまた、あの、例えば無料開放する日もあってもいいんでないのか、いろいろな、たくさんのご意見をいただいておりますので、それを総合的に検討させていただきたいと思います。ちなみにご質問にございましたように、売り上げの中で、約、今年の見込みでいきますと、リフトの年間のシ−ズンの売り上げが約600万円でございまして、そのうち200万円がシ−ズン券の売り上げで、あとは1日券なり、回数券でございます。その200万円のシ−ズン券のうち、子供さんが今現在買っておられるのは、219名のかたに、これは6,300円でございますので、約140万円、あと大人という扱いで26名のかたにシ−ズン券買っていただいておりますが、これがざっと60万円というようなことでございまして、このうち26名のうち、65才以上のかたはということで名簿で調べますと、10名いらっしゃいまして、実は大人のシ−ズン券につきましては、昨年は16名しかなかったわけなんですが、今年は10名増えまして全体でも26名ということですが、いずれにしましても、10名も増えているということも
ございます。その辺踏まえまして、退職後にほとんど毎日お見えいただく、あるいは、新聞にも載っていましたけども、そういうグル−プの中で大きな、またサ−クル的な動きも出てきておりますので、そういうことも勘案して検討させていただきたいと思いますのでご理解いただきたいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま、分限条例にかかわって派遣の問題のご質問がございました。現行法上、この条例の整備をしなければ3セクを始めとして、そうした団体でも直接、身分をもって派遣をする法整備が実はなされておらないわけであります。従したがって、今回それを整備するために条例の改正をさせていただいたわけであります。これに基づく、派遣者の待遇の問題に関連してのお話だったかと思います。私どもは一時的にこの条例の適用を受けて、休職という立場で出向させるわけですけども、結果としてその待遇については、現職と同じ状況を確保するとういうことを大前提にいたしております。まあ、その他のお話もあったのでありますが、それはまた、出向から戻ったあかつきに、そうしたその場で学んだことをその他を含めて生かせるようなそういう状況を作って上げることが一番いいのではないかと、基本的にそのように考えております。また、最近の国の動きといたしましては、国家公務員といえども、民間との交流というものを、一層活発にしなければならないという考え方が最近浮上してきておりまして、そのことによりまして、国家公務員の職員の相互交流にかかわる、いわゆる民間との相互交流にかかわる法整備をしたいというふうな動きになってきております。そのうち、そういう時期を向かえるのではないかと。そうなりますと、連動いたしまして、地公法そのもの、地方公務員法そのものが、変わってくるであろうというふうに思っておりますので、その間の暫定期間の今回の条例の整備ということでご理解を賜りたいと思っております。
 それから次にございました高規格の救急自動車の導入の伴う、救急救命士の養成の問題だと思うんですけれども、今、消防署の内部で署員のほうから、是非その講習を受けて救急救命士の資格を取得したいという職員が複数で現われておりますので、是非その派遣をいたしまして、しかるべく有資格者としてその役割を果たしていきたいと思っております。時期といたしましては、来年派遣ということで考えております。今まだ、救急救命士が近隣の町村でも、それぞれ採用もしくは養成をしているわけですけれども、まだ現段階では医師会との調整がこれからでありまして、よって医師会の方でも救急体制の受け皿ができなければ、実質的には稼働できないという課題も現段階では抱えております。したがいまして、ここ早晩、この受け皿ができるであろうという私ども思っておりますから、そうした時期にほぼ間に合うような形で有資格者が誕生できるのではないかと、このように思っております。
◎委員長(松尾為男君) 湯浅 亮君。
◎委員外(湯浅 亮君) たいへん皆さんに迷惑かけましたのをお許しいただきたいと思います。今、スキ−場のお話をいただいたわけでありますけれども、ぜひその内容についてですね、深く検討をもっていただきたい。これは町内の施設、おのおの施設がいろいろ検討するという姿勢を町長お持ちでありますけれども、スキ−場ではですね、1日遊ぼうと思うとやはり、新得山でも1,500円以上使わないとですね、自分の遊びにならないわけであります。それもそれほどのものでないかなと思います。今、計画されている温水プ−ル等についてはですね、1日360円とこれはパ−クゴルフ場のどれ
くらいの見直しを検討されるか別として、1,000円以上1日払ってですね、有料施設でですね、ちょっとこう、今、馴染まないような気がするわけで、極端に引下げをというようなことは申しませんけれども、スキ−場としてのひとつの役割はサホロスキ−場が果たすわけですから、新得山スキ−場についてはですね、もっと深い検討をいただければと考えるわけであります。今、町長からご答弁いただいたことでよく理解をいたしますけれども、どうかこれからですね、そういった条例のもとに派遣するとしたらですね、本当にその行き先が必要として求められたからではなくてですね、今、いろいろ皆さんからご意見あります、職員研修の根幹にそういったことがですね、運用されるような制度としていくことも希望したいと思います。
◎委員長(松尾為男君) 金沢静雄君。
◎委員(金沢静雄君) だいぶ時間も経過いたしましたし、私の質問でこれ締めくくっていただきたいと思います。まず総括的にしましてですね、この厳しい財政事情の中で、しかも町民の要望が非常に多義多彩、多々にわたる中でト−タル的に0.9%の微増に抑えたということは誠に立派なものだなと思いますし、これから予算書の中の個々のそれぞれの例えば、農業問題、林業問題、その他労働その他ございますけれども、それぞれきめ細かな配慮のもとに予算付けされました。私はト−タル的に見て今年度の予算には100点、あるいはそれ以上差し上げてもいいんでないのかなと思っているわけなんでございます。ただ、私思いますには、この非常にきめ目細かな予算を組まれまして、それぞれの要望に応えられていることは、りっぱな予算だなと思うんですが、これを総括的にざっと見させていただきますと、はて、このわが町の商工業は一体将来どうなっていくのか、あるいはまた、林業のこれからの展望はどうなるんだろうかと、あるいはまた、農業問題にしても、これから町は一体どのような道を切り開くべきか、というようなですね、大きな意味でのその夢というものが、この予算からはちょっと抜け落ちているんでないのかな。こう私は受け取るわけでございます。やはりこのきめ細かな事業と同じに、もう一つは、やっぱり町の将来を考えたグロ−バル的な発想というものも、予算の中にちらほらと見えてきてもいいんではないかなと、このように私思うんであります。そこで今年は選挙の年でございますから、今、ここでどうのこうのということになりませんにしても、やはり私が思うのはですよ、それはいろいろあるにしても、やっぱりひとつの大きな柱としてやはり、これからの新得町を考える場合に、なんていったって農村だろうな。農業問題どう切り開いていくかということが大きな柱だろうと思うのです。それじゃその農業問題、農村問題にどうもってくるか、それはいろいろありますけれども、その一つとしてやっぱり農村ホリディというものが、これは今いろいろたくさん言われてございますし、国の施策の中にもそういうものが盛り込まれてきておりますし、あるいはまた、つい最近におきましてもそれぞれのグル−プがありまして、ファ−ムインの問題その他については、いろいろやっておるようでありますが、まあ、しかし、発祥の地であるヨ−ロッパ諸国のいろんな記録を見ますというと、向こうはさすがに歴史と伝統がきちんとあって、そういう中でしかも農業問題、厳しいというのは日本ばかりだけでございませんで、ヨ−ロッパ諸国だって大変なようでございますが、その中でやはり、ファ−ムインの位置付けというものをきちんとされて、それで農村における大きな現金収入の糧になっていること。あるいはまた、厳しい労働条件の中でもやはり仕事を分担して主婦がそういう仕事に専念することによって、厳しい農業の労働問題から開放される。合わせて収入の足しになる、そしてまた、そういうスタイルの中か
ら後継者も喜んで農業を継いでいくというような記録もまま、見られるわけなんです。私、行ったことありませんけれども、そこでひとつ町長にその辺のお考えを聞きたいわけなんですが。やはり私どもが先進地に学ぶということは、いつの時代でも大事なんでございまして。町長さん4年間海外も出られないようでしたし、内政問題について励まれたのだと思いますが。私は是非、今度選挙の上は、是非ヨ−ロッパのしかもそういう古い歴史と伝統のある、農業地帯、特にファ−ムイン発祥の地でございますと、イギリスもそうでございますし、オ−ストラリアあちらもそうなんだそうでございますが、日本よりも遥かに生活水準の低い、しかも国民総生産の低い国においても、そういう面では非常に豊かなくらしをしているということがいろんなものに出てくるわけなんです。ですから私はぜひひとつ、選挙終わってからは、的を絞ってしかもその従来みるいろんな視察は上滑りで見ていましけれども、的を絞って、ひとつじっくりこのファ−ムインの問題を調査してくるとか、そのときにはぜひ町長一人じゃなくて、町内の優れた職員から、二人は選りすぐってそういうものに徹底的に調査研究をしてくるという、そういう考えかたを私は望むわけでして、併せて議員の海外研修もございますけども。これなども、従来は議長会主催のもとに参加してございまして、いろんなところ見てございますが、場合によっては議会からも従来の二人、まあ、二人の枠はそれらと一緒になって、どこかイギリスのファ−ムインを視察してくるとか、あるいはまたドイツのそういう状況を視察するとか、そういうものをひとつ勉強されて、私は是非、新得町の農業の将来にですね、希望を持つようなグロ−バルな、ひとつ考え方と施策をこれから望むわけでございますがいかがでしょうか。
◎委員長(松尾為男君) 町長、斉藤敏雄君。
◎町長(斉藤敏雄君) ただいま、大変貴重なご提言をいただいたかと思っております。もちろん本町の基幹産業は農業でありまして、そうした面で農業のいろいろな分野に、どういう仕掛けをしながら、その発展を期していくかということは、極めて大事なことでありますし、併せて農業以外の分野についても私ども先頭にして、職員一丸となって知恵を出しながらですね、いろいろな分野について将来を見据えた仕掛けをそれぞれの分野でしていくということが極めて大事なことだと思っております。そうした面で今後より、一層皆と知恵を出し合って努力をしていきたいというふうに考えております。そこで、ただいま、ファ−ムインあるいは農村ホリディという観点でのご質問でありまして、幸にいたしまして本町でも管内的に、あるいは道内的にも極めて先進地的にそうした取り組みが今、始まったところであります。そうしたことは、これからの本町の農業にとっても極めて大事なことだと思っております。また、今、レディスファ−ムスク−ルの人達が、大変大きな関心と評価をいただきながら、新しい人達が本町に、この後も継続して入って来ております。で、その人たちも、実は新しい農業のあり方というものを、本町の実習を通していろいろ考えておられるようであります。そうした人達もまた、一人でも多く本町にこの誘導できるような、あるいはしていただくようなそういう上でも、こうしたファ−ムイン、あるいは農村ホリディということは極めて大事だと思っております。私、今、議会の質問にお答えしての、私の所信を申し上げたわけでありますけれども、しかし、選挙はこれからでありまして、したがって幸いにいたしましてそういう状況が生まれたあかつきには、今、ご提言のあったことをなんとか具体的な目標として取り組むことも、大変あの重要なことだと思っております。以上で答弁にかえさせていただきたいと思います。
 
◎委員長(松尾為男君) これをもって全議案に対する質疑を終結いたします。ここで
暫時休憩いたします。15時40分まで休憩いたします。
                            (宣言 15時31分)
◎委員長(松尾為男君) 休憩を解き再開いたします。
                            (宣言 15時40分)
 
◎委員長(松尾為男君) それでは討論を行いますが、討論はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
ないという発言があります。これをもって討論を終結いたします。
 
◎委員長(松尾為男君) これから議案第12号から議案第27号まで一括して採決いたします。
 本案はそれぞれ原案どおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)
◎委員長(松尾為男君) 挙手多数であります。
 よって議案第12号から議案第27号はそれぞれ可決されました。
 
◎委員長(松尾為男君) 以上をもって本予算特別委員会に付託されました全ての案件の審査は終了いたしました。
 よって、これをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣言 15時41分)