新得町議会会議録

       新得町議会

       予算特別委員会会議録

         平成7年3月 6日(第1日目)

         平成7年3月17日(第3日目)

          新 得 町 議 会



           予 算 特 別 委 員 会 会 議 録 目 次

第1日目(7.3.6)

〇開会の宣告  …………………………………………………………………………  3

〇開議の宣告  …………………………………………………………………………  3

〇町長の行政報告  ……………………………………………………………………  3

〇休会の議決  ………………………………………………………………………… 17

〇散会の宣告  ………………………………………………………………………… 17

第2日目(7.3.16)

〇開議の宣告  ………………………………………………………………………… 20

〇諸般の報告(第2号)  ……………………………………………………………… 20

〇日程第2 意見案 第1号  審査結果について  ……………………………… 58

〇休会の議決  ………………………………………………………………………… 60

〇散会の宣告  ………………………………………………………………………… 60

第3日目(7.3.17)

〇開議の宣告  ………………………………………………………………………… 64

〇諸般の報告(第3号)  ……………………………………………………………… 64

〇日程第2 議 案 第18号 財産の取得について  …………………………… 64

〇日程第3 議 案 第19号 財産の無償貸付について  ……………………… 66

〇日程第4 議 案 第20号 国民宿舎等整備基金条例の制定について  …… 68

〇日程第5 議 案 第21号 平成6年度新得町一般会計補正予算  ………… 72

〇日程第6 議 案 第22号 平成6年度新得町町有林野事業特別会計補正
              予算  ……………………………………………… 75

〇日程第7 議 案 第23号 平成6年度新得町国民健康保険事業特別会計
              補正予算  ………………………………………… 76

〇日程第8 議 案 第24号 平成6年度新得町老人保健特別会計補正予算   77

〇日程第9 議 案 第25号 平成6年度新得町公共下水道事業特別会計補
              正予算  …………………………………………… 77

〇閉会の宣告  ………………………………………………………………………… 81



        平 成 7 年 3 月 6 日 ( 月 曜 日 ) 第 1 号



          予算特別委員会
            平成7年3月6日(月曜日)第1号

〇付託議案名
 議 案 第5号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第6号 へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第7号 新得町じんかい処理場条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第8号 サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例        の制定について
 議 案 第9号 幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第10号 平成7年度新得町一般会計予算
 議 案 第11号 平成7年度新得町町有林野事業特別会計予算
 議 案 第12号 平成7年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議 案 第13号 平成7年度新得町老人保健特別会計予算
 議 案 第14号 平成7年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議 案 第15号 平成7年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議 案 第16号 平成7年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議 案 第17号 平成7年度新得町水道事業会計予算

〇出席委員(17名)
  委員長  原   和 雄 君    副委員長  佐 藤 徳 治 君
  委  員  石 本   洋 君    委  員  金 村   広 君
  委  員  湯 浅   亮 君    委  員  吉 川 幸 一 君
  委  員  黒 沢   誠 君    委  員  竹 浦   隆 君
  委  員  福 原 信 博 君    委  員  安 倍   忍 君
  委  員  平 川 吉 勝 君    委  員  広 山 麗 子 君
  委  員  高 橋 欽 造 君    委  員  小 川 弘 志 君
  委  員  武 田 武 孝 君    委  員  菊 地 康 雄 君
  委  員  金 沢 静 雄 君

〇欠席委員(1名)
  委  員  森     清 君

〇委員外(1名)
  委 員 外  橘 井 良 夫 君

〇職務のため出席した議会事務局職員
  事務局長  渡 辺 和 雄 君



◎議会事務局長(渡辺和雄君) 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります金沢静雄委員に臨時委員長をお願い致します。
◎臨時委員長(金沢静雄君) 年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願い致します。
 只今から、予算特別委員会を開催致します。
                            (宣告 12時23分)



◎臨時委員長(金沢静雄君) これより、委員長の互選を行います。
 お諮り致します。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議有りませんか。
             (「異議無し」と叫ぶ者有り)
◎臨時委員長(金沢静雄君) ご異議無しと認めます。
 よって、指名推薦の方法による事に決しました。



◎臨時委員長(金沢静雄君) 暫時休憩致します。
                            (宣言 12時24分)
◎臨時委員長(金沢静雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 12時25分)



◎臨時委員長(金沢静雄君) それでは、指名推薦については、私から指名致したいと思いますが、これにご異議有りませんか。
             (「異議無し」と叫ぶ者有り)
◎臨時委員長(金沢静雄君) ご異議無しと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名する事に決しました。
 それでは、委員長に原 和雄君を指名致します。
 只今の指名にご異議有りませんか。
             (「異議無し」と叫ぶ者有り)
◎臨時委員長(金沢静雄君) ご異議無しと認めます。
 よって、原 和雄君が委員長に選ばれました。
 それでは、只今、選ばれました委員長と本席を交代致します。
                (就任挨拶省略)
◎委員長(原 和雄君) これより、副委員長の互選を行います。
 お諮り致します。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議有りませんか。
             (「異議無し」と叫ぶ者有り)
◎委員長(原 和雄君) ご異議無しと認めます。
 よって、指名推薦の方法による事と決しました。



◎委員長(原 和雄君) 暫時休憩致します。
                            (宣言 12時27分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 12時28分)



◎委員長(原 和雄君) それでは、副委員長に佐藤徳治君を指名致します。
 只今の指名にご異議有りませんか。
             (「異議無し」と叫ぶ者有り)
◎委員長(原 和雄君) ご異議無しと認めます。
 よって、佐藤徳治君が副委員長に選ばれました。



◎委員長(原 和雄君) これをもって、本日の予算特別委員会は散会致します。
 16日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第5号から議案第17号の審査を行いますので、全委員の出席をお願い致します。
 本日は、これをもって閉会致します。
                            (宣告 12時29分)



       平 成 7 年 3 月 1 6 日 ( 木 曜 日 ) 第 2 号



          予算特別委員会
           平成7年3月16日(木曜日)第2号

〇付託議案名
 議 案 第5号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第6号 へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第7号 新得町じんかい処理場条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第8号 サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例        の制定について
 議 案 第9号 幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第10号 平成7年度新得町一般会計予算
 議 案 第11号 平成7年度新得町町有林野事業特別会計予算
 議 案 第12号 平成7年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議 案 第13号 平成7年度新得町老人保健特別会計予算
 議 案 第14号 平成7年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議 案 第15号 平成7年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議 案 第16号 平成7年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議 案 第17号 平成7年度新得町水道事業会計予算
 議 案 第27号 農業振興資金貸付基金条例の一部を改正する条例の制定について

〇出席委員(18名)
  委員長  原   和 雄 君    副委員長  佐 藤 徳 治 君
  委  員  石 本   洋 君    委  員  金 村   広 君
  委  員  湯 浅   亮 君    委  員  吉 川 幸 一 君
  委  員  竹 浦   隆 君    委  員  黒 沢   誠 君
  委  員  福 原 信 博 君    委  員  安 倍   忍 君
  委  員  平 川 吉 勝 君    委  員  広 山 麗 子 君
  委  員  高 橋 欽 造 君    委  員  小 川 弘 志 君
  委  員  武 田 武 孝 君    委  員  菊 地 康 雄 君
  委  員  金 沢 静 雄 君    委  員  森     清 君

〇欠席委員(0名)

○委員外(0名)

〇地方自治法第121条の規定により、本委員会に説明のため出席した者は、次の通りである。
     町長   斉 藤 敏 雄  君
     教育委員長   高 久 教 雄  君
     監査委員   斉 藤   仁  君

〇町長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
     助役   高 橋 一 郎  君
     収入役   川久保   功  君
     総務課長   富 田 秋 彦  君
     企画調整課長   鈴 木 政 輝  君
     税務課長   佐 藤 隆 明  君
     住民生活課長   村 中 隆 雄  君
     保健福祉課長   高 橋 昭 吾  君
     建設課長   常 松 敏 昭  君
     農林課長   小 森 俊 雄  君
     水道課長   西 浦   茂  君
     商工観光課長   清 水 輝 男  君
     児童保育課長   加 藤 幸 夫  君
     老人ホーム所長   秋 山 秀 敏  君
     屈足支所長   貴 戸 延 之  君
     庶務係長   山 本 信 夫  君
     財政係長   畑 中 栄 和  君

〇教育委員会委員長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
     教育長   阿 部 靖 博  君
     学校教育課長   長 尾 直 昭  君
     社会教育課長   高 橋 末 治  君

〇農業委員会会長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
     事務局長   赤 木 英 俊  君

〇職務のため出席した議会事務局職員
     事務局長   渡 辺 和 雄  君
     書記   広 田 正 司  君



◎委員長(原 和雄君) 只今から、予算特別委員会を開き議案第5号から議案第17号まで、及び議案第27号の審査を行います。
                            (宣告 10時00分)



◎委員長(原 和雄君) これより、議事に入ります。
 本予算特別委員会に付託されました議案第5号から議案第17号まで、及び議案第27号を一括して議題と致します。
 お諮り致します。
 審査の方法につきましては、別紙お手元に配布致しました予算審査次第書の通り審査して参りたいと思いますが、これにご異議は有りませんか。
             (「異議無し」と叫ぶ者有り)
◎委員長(原 和雄君) 異議無しと認めます。
 よって、別紙、予算審査次第書の通り、順次審査をする事に決しました。
 まず、入る前に委員長よりお願いを申し上げます。
 質問、答弁の発言は、簡明、簡潔に行う様にご協力の程よろしくお願いを致します。



◎委員長(原 和雄君) それでは、まず、総括的な質疑に入ります。
 ご意見はございませんか。
◎委員(佐藤徳治君) 審議に入る前に一つ総括的に質問させてもらいます。過日一般質問でもお伺いしましたが。国保税の引き上げが予定された様でありますが。最近の国保税に対する国、道、町村、極めて関心の高いところでありまして、国は今議会で一部見直しを提案した様であります。町の改正の動機は、医療費の引き上げによって持ち出しが多くなったという事の様でありますが。国の提案されている内容と深く関わる問題であるだけに、今ここで明らかにしておかなければならないとこう考える訳ですね。で、一つは、国は本年度から今後を見通した提案をしているんですが、どの様に改正しようと提案しているか。それと、本町の今回の引き上げとの関連と、それと今後のですね、これ無視出来ない訳ですから、今後の関わりについて態度をですね、明確にしておいて頂きたいと、この様に考えます。以上でありますけれども。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。
 国保税の限度額の引き上げの関係につきましては、今の国会に出されている内容につきましては52万円というに伺っております。今後の関わりにつきまして、今後の関わりと言いますと保険税の関わりという考え方でよろしんでございますか。今後の関わりと言いますと。保険税の部分につきましては、医療費の動向を見ながら、それぞれ他町村の賦課状況を見ながらやって行きたいというふうに考えております。
◎委員(佐藤徳治君) 質問に答えてないんでね、これ。国はね、改正しようとしている提案は限度額だけじゃないんですよね。そこのところを分かってなければ、分かってないというふうに明確にして頂きたいんだが。要するに応益割、応能割の比率の問題が大きくクローズアップされる訳ですね。で、提案の意図の背景には、50対50にしたいという意図がありありなんですね。本町は、今は65対35ぐらいの比率でないかなぁと思うんですね。これに対して、これ又、一定の枠をはめて来ておって、応益割、これ、私の意見だから外しておきますが、そういう関係について全然説明されてないんだね。それと医療費の伸び率が3年前ですか、1.2、国の標準の1.2倍を超えた場合は、かなりのペナルティーを課せるという事で、医療費引き下げに関わる計画書を出させられて、厳しいチェックを受けた訳ですから。この問題についてもかなりの立ち入った提案が行われているんで、その辺を含めて答弁して下さい。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 大変失礼しました。保険税の応益割と応能割、これを50、50に持って行きたいという指導、国の考え方が若干示されました。この中身につきましては、それに応益割が少ないもんですから、応能割合がある程度含めない部分については税の負担の所得、中間層の人方を救うために、もう一つの面では2割軽減を一つは考えております。この中身についてはちょっと手元に資料が在りませんけれども。中間層につきましては、2割軽減を新たに含まって来ている内容でございます。
           (「それでどうなる」と言う者有り)
今の国の考え方と致しましては、当分の間は現行の通りという事、言っておりますので、見通し的には2,3年後どういった基本的な考えが出るか、その時に対応したいというふうに考えております。当分の間は、一つの基本線は出ましたけれども、当分の間は現行のまま軽減をやるという事になっておりますので、今のところ具体的に部分が出て来た時に対応したいというふうに考えております。
◎委員(佐藤徳治君) 良く分からない説明なんだね。要するに、35%応益割を、今、維持しているんだが。それを税が改正する意図というのは、一つは35%最低線をね、きちっと守って行くという事が一つ有るのかどうかという事がね、応益と応能との割合がね、これを切ってしまうとね、切ってしまうと要するに6割、4割は適応されないというね、5割、3割に落されるというね、引き上げられるという事になるのかな。こういうペナルティーが課せられる事ははっきりしているんですよね。だからこのバランスをね、崩すなというね、これを段々上げて行って5対5に持って行くという方針の様なんですね。これ改定に当たっては、大変厳しいところだなぁという事が一つ言えるんじゃないのかなぁと思うんですね。それでその辺はどう考えているんですか。今回の改定では。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 応益割と応能割の新年度、平成7年度の割合は現状通りにする予定でございます。
◎委員(佐藤徳治君) 要するにね、貴方の説明、全体的につかんでないんだと思うんだけども。医療費の伸びが非常に、この改正点のキーポイントになってるんですよ。だから現在、新得町の伸びから見て、全国平均の比率はね、どうなっているのかという事が一つ、そんなに高くないとは思うんだけれども、ここがキーポイントの一つね。それによってね、要するに、基盤安定作業のこの水準というものも、どんどん下げて来るという、これ前から見通された事なんだけれども、枠をはめて来るという事ですから、重要視しなければならん点なんですね。と、同時に又、負担の割合が、町村といわゆる自治体と加入者にかかって来る訳だから、そこのところをしっかりとつかんでですね、説明に当たってもらわんきゃならんというに思うんだけれども。どうですか。
◎助役(高橋一郎君) お答え申し上げます。
 基本的な問題でのご指摘が幾つか有った訳でございますが。まず、老人医療費の伸びの問題から申し上げますと。本町の老人医療費の伸びは、非常に高率で上昇傾向にあります。これは、先般の一般質問で町長がお答え申し上げました事でもございますが。新得町としての構造的な問題が一つ在ろうかと思いまして。ちなみに数字的に申し上げますと、老人保健法の対象者、いわゆる高齢者の国保加入者に占める比率、これが管内で新得町がトップでございます。ちなみに数字で申し上げますと、国民健康保険の加入者に占める老人保健対象者、いわゆる老人の比率が27.12%という様な事でございます。この原因としては、ご承知の通り老人ホーム、特養含めて3か所在るという事が大きく影響していると思います。それから、これは、その一般質問の際に佐藤議員がご指摘になった通りでございますが。いわゆる国保加入者の受診率、これが又、非常に高うございます。他町村に比較して非常に高いという、その原因は1人当り、加入者1人当りでございますが、約年間9日間という様な数字も出ております。それに対比いたしまして、先程来、ご質問のございました国の制度との関連でございますが。実は、応能割、応益割と、こういったバランスを5割5割にしなさいと。これは実は、国保制度が発足した時からの国の基本的な方針でございます。発足当時からシステム的に国保税、国保料、いずれを選択するにしても応益と応能はそれぞれ5割にしなさいと。しかし、そういたしますと、新得町の様に非常に所得の低い階層の方が国保加入者に多い場合は、非常に平等割、平均割といったものが高くなります。従いまして、そういった構造的に新得町のその要因を踏まえてバランスを著しく崩していると。国に言わせれば、新得町の場合は著しく崩しているという事になるんだと思いますが。これは崩さざるを得ない状況に在る訳でもございまして、この点は従来からもある程度、国、道等から容認されているところでございまして、これをもって直ちに5割5割にしないとペナルティーが課されるという様な形にはならないと思います。ちなみに、今年の国保保険制度の国の改正の中に大きく出されている問題が、高医療費指定町村という、いわゆる地域差指数という問題がございまして。医療費の上昇、いわゆる毎年、どの程度、医療費が伸びるかという様なその上昇比率、これがだいたい1.14%超すと、国の指導が入るという問題がございます。これは、医療費が高騰すると国の指導が入るという事で、その段階で応能、応益の問題が出て参ります。この様に思っております。しかし、そういった個々の市町村の状況というのが在る訳でございますので、本町の場合は現在のところ1.127%という数字で留まっておりますが、これは先般来申し上げております通り保健婦の数を増やすとか、ホームヘルパーの数を増やすとか、それによって訪問看護というものを少しづつ充実して行くといった施策の中でですね、医療費をなるべく押さえて行きたいと。いわゆる梯子受診であるとか、そういったものを押さえて行きたいと、こういう施策の中でですね、医療費の伸びをなるべく抑えて行きたい。そして、そういったいわゆる応能、応益割合の著しくバランスを失している面についても、極力それが低所得者の負担という形で国保税に跳ね返らない様な措置をこれからも取って行きたいと、この様に考えております。
◎委員(佐藤徳治君) まだスッキリしないんだけれどもね。要するに、今回の国の改正に乗っ取って引き上げるんではないんだよ。これはっきりしたね。であれば、その資料を具体的にね、やっぱり引き上げに至る資料を明確に求めたいと思うんです。議案だけでは分からん。それと、今後の見通しも含めてね、資料提出を要望します。委員長よろしくお願いします。
 それから、この限度額引き上げも52万という事に決めて来る訳だが、これに対する構えですね。今回は、どの様に対処しようとしているのかという事と。もう一つ見逃せない問題は、先程おっしゃっている老健関係の医療費の伸び率負担というものを、この一般保険者、健康保険、政府管掌保険、5つぐらい有りますかなぁ、そういうものに一律に引き上げて負担率を加えて行くと、こうなる様ですから、一斉に反発が出て来るという事は明らかなんですね。町長、自治体として、この助役言う通りね、5対5なんてやれっこないんですこれ。連合会ではどういう態度を取っているのかという、今後もどういう態度を取るのかとね。5対5なんてやられたらとてもじゃないけども、どうにもこうにもならないですね。それを一つはっきりさせてもらって、ここんところは区切りを付けておきたいと思うんです。以上です。
◎助役(高橋一郎君) いわゆる老健拠出金の老人加入割合の引き上げ、確かにこれも今、国が改正しようとしているところでございます。従来20%だったものを22%にして行こうという事でございます。実は、新得町では既に平成5年度で27.12%という数字に達している訳でございます。これは、理由は先程申し上げました。で、この老健拠出金というのは、政管各組合がそれぞれ老人加入割合に基づきまして拠出するお金でございますから、ご指摘の通りそれぞれ相当な抵抗が有るうと思われます。しかし、一面考えてみますと、私どもの町の様な実態から考えてみますと、現役で働いているうちはそれぞれの共済組合で疾病率も低い訳でございますので、それが現役で働いている間はそれぞれの所属組合、非常に健全な経営がなされる訳です。これが退職してある程度の年齢になって、疾病率が高くなってから国保に加入される訳でございますから、国保の運営主体としてはですね、これは負担割合を引き上げて頂かなければ、一般加入者、最初から国保に加入しておられる農家の方々にとってはやりきれないという事になります。従って、私どもとしては、老人加入割合の引き上げは非常に歓迎しているところでございます。それと同時に、もちろん国が負担して頂ければ当然でございますが。やはり健康保険制度という根幹に関わる問題がございます。国と事業主、そして加入者が負担すると、こういう大原則もございますので、こういった観点からですね、いわゆるそれぞれ自治体にとって立場は違いますが、数年来一貫して国のいわゆる助成制度の拡充という、これは要望しているところでございます。そういった中でございますので、ご理解を賜りたいと思います。
         (「5、5に対して自治体は」と言う者有り)
 5、5はですね、これは各町村、率直に申し上げまして、完全に5、5でしている自治体はほとんど全国に例が無いんではなかろうかと、ちょっと確信が持てませんが、思います。やはり応能率の方が、ちょっとカゼをひいておりましてちょっと発言が不明瞭になる点お許し頂きたいと思いますが、応能率の方がどうしても高くなっていると思います。先程、担当課長が申し上げました通り本町におきましては、この応能、応益の割合を極端に変えるとか、という事は考えておりません。なるべく従来からの基本姿勢であります十勝の平均水準、ここに押さえて行きたいとこういう考え方は持っておりますので申し添えておきます。
◎委員(石本 洋君) 予算審議の冒頭に当たって一言申し上げたいと思うんですが。一つリラックスして話を聞いて頂きたいなぁとこう思う訳です。過日、一般質問で町長の町政執行に対する姿勢を何点かお伺いをした訳ですが。この予算審議の冒頭に当たっても町長の執行姿勢という様な事になるかもしれませんが、一つ爆弾と感じる人は爆弾と感じるでしょう、まあ、たいした事ないよという人はたいした事ないと感じるかもしれません。といいますのはですね、実は町長の姿勢で特に気になる事といたしましてですね、屈足にですね、まあ我々議員のグループだと思う訳ですけれども、屈足推進の会というのが有る訳ですね。この屈足推進の会については、当初主要メンバー7名、現在は6名とこういう事になっております。これはいわゆる議員の親睦団体だとか、あるいは、いわゆる会派といった様な形で取られればそらそれで良い訳ですが。これが地域エゴという様な形で表れるて来ると問題がある。そしてそれが町長なり助役なりがどの様に対処しているかという事が、今度がこの予算審議に関係して来るとこういう事。私は過去においてですね、いろいろと私は、全ての議員がそうだと思うんですが、新得町全体から選ばれた議員だと、こう思っておりますので、新得の問題もさる事ながら屈足、新屈足、トムラウシ、全て目を配りながらやって来た訳ですね。ところがそういう過程の中で、お前は屈足の事はあんまり心配するなと、口出すなとこういうな事を何回か長老の先生にも言われたし、若い議員さんにも言われたと。この議員という事については、うちの議員の内部の問題だから好い訳なんですが。こと、これが町政の中でですね、いろいろ影響して来るとですね、私の議員活動を制約する事になって来ると同時に、私達が町に対していろいろと折衝する過程の中で屈足推進の会というのが影として出て来るとですね、十分なる議員活動が出来ないと。そしてそれが町政の中でこう反映して来るという事になると困る訳ですよね。そういう事で、あまり空々言いません。町長はこういった屈足推進の会といった様な地域的なグループに対して、どういうふうに考えておられて、そしてどういうふうに町政上対処されているのかと。我々は一人ひとり議員としての責任を持って行動している訳なんですが。これを予算審議する過程で、そういうものの影があると十分なる論議が出来ない。たとえば屈足の問題について論議をしようとしても、なかなか口が出せないという事になっては困る。町長の公正な姿勢がそこに有るのか無いかという事をお伺いしておきたいと思うんです。
◎町長(斉藤敏雄君) 只今、屈足推進の会のというふうなお話だったかと思いますが。私は、屈足推進の会という存在は実は理解をしておらない訳でありますが。もしやしてあの屈足の登山学校レイク・イン、これに関わっての推進協議会と、これは存在しているかと思います。これにつきましては、石本議員もご承知の通り新しく出来た登山学校レイク・インが円滑に営業が展開出来る様にというふうな側面的にご意見を頂いたり、ご協力を頂いたりという推進協議会は存在しておりますし、機能しておりますし、活動頂いている訳でありますが。一般的なその屈足の推進の会というのは、ちょっと私、存在そのものを理解致しておりません。
◎委員(石本 洋君) まあ、今、答弁の中でいみじくもトムラ登山学校レイク・インの関係が出て来た訳なんですが。私もそういう形の中で大変迷惑をした1人であります。で、私達はトムラ登山学校レイク・インについても、設立当初から現在も非常に心配しております。それと同時に、1人の議員として将来ともに登山学校の発展のために、そして維持が円滑にこう行く様に、いろいろな面で協力をして行きたいとそういうふうに考えておる訳だ。ただ、今、言った様にですね、屈足の推進の会というものがね、一つの派であり、あるいは親睦団体でもあるなら、まだ好い訳ですけれども。地域エゴとう形の中でですね、我々の行動も制約するよと。しかも、それが町政執行の中で影が落して来るよという様な事になると、大変心配ですし。それから、これから本格的な予算審議をする過程においてですね、そういうものが色濃く出て来るという様な事であっては困ると。こういう事でまあ質問をした訳です。従って、今、町長はね、屈足推進の会に
ついての理解というものを示して頂きました。それは、それで結構でしょう。大いに一つ町長、公正な形で新得町の町政を執行して頂く様にお願いをしてですね、これで質問を終わらします。
◎委員長(原 和雄君) 次。
 これをもって、総括的な質疑を終わります。



◎委員長(原 和雄君) それでは、議案第10号、平成7年度新得町一般会計予算の審査に入ります。
 なお、発言される際は、何ページの何々という様に合わせてお申し出願いたいと思います。
 予算書の42ページをお開く下さい。
 まず、第1款、議会費の審査を行います。
 42ページから43ページまでの議会費全般についてご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) あまり大きな問題でないんだけどね。43ページのあまり何て言いますかね、多少気になる議案が毎年出されているんで1度伺っておこうと思ったんですがね。この負担金交付金でね、町村議長会、これはまあずうっとやっておられるんで、こらまあ分かると。公務災害ですか、補償組合、これもまあ分かる様な気がすると。警察友の会。金曜会。議友会はちょっと、これ前に伺ったらいろいろ行事が有ってどうのこうのという事でしたから、これも分かるかなという感じなんですね。この金曜と警察友の会はよう分からないんです。たいした金じゃないからと言えばそれはそれで好いんだけども。何か義理が有っていろいろこう切れなくて続いているものなのかね。この辺は少し私も質問を受けたりしているもんだからね、よう分からんなという事なんで、予算審議に参加して分からんという訳に行かないんでね。その辺を一つ判り易く説明してもらうかな。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え申し上げます。今の金曜会の関係について総務課所管という事でございますんで、この分についてお答え申し上げたいと思いますが。これは、正確な構成団体の数、今、正確には申し上げられませんが、おおよそ50程の数になろうかと思いますが。これはですね、町内の主に官公庁の長ですね、団体長、この方を中心に構成をされておりまして、日頃、町政に関わっての各本面にわたる意見交換をすると、こういう場でございまして、年に数回、こういった場を設けていろいろと日々のですね、意見を交換するとこういう形で進めている、いわゆる何て言うんですか、そういった交流も含めたですね、会費と、こういう様な内容になろうかと思っております。議長もメンバーになっております。議会の議長という立場でその構成に議長も入っているとこういう事で、その負担金がここに計上されているという事でございます。
 それから警察友の会の関係ですが。これは総務課という事ではございませんが、町政の関わりからですね、町長もそうですが、議長も含めてですね、地域的な関わりの中から警察官の方の支援をして行くとこういう立場で、これ又、そういった意味でですね、それぞれの支援的役割を持つという意味での会合の会費と、こういう様な事でございます。ご理解を賜りたいと思います。
◎町長(斉藤敏雄君) これには、実は、私もそのメンバーの1人として加入をしておりますので、そういう立場からお話を申し上げたいと思います。金曜会の方につきましては、町内の関係機関、団体がそれぞれ相互に連携を取りながら全町的に機関、団体が相互に発展をする様な、そういうコミュニケーションの場所という事で組織されている訳でありますし。
 それから又、警察官友の会の問題につきましては、最近の警察業務というものも非常に多様化、複雑化の一途をたどっておりまして。そうした面では地域住民を含めた協力体制が必要だという事が言われておりまして。そうした面でこの各機関、団体の協力を求めて行くと、あるいは開かれた警察業務を遂行して行くと、そして又、地域の機関や団体のいろんな連携を深めて行きたいと、そうした中から本来の警察業務を円滑に推進して行くんだという事でありまして、新得警察署管内におきましては、清水、新得、鹿追、3町がそれぞれ関係する諸団体を含めてこの友の会に加入をして相互に意志の疎通を図るという事ですので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) だいたい分かりました。なかなか微妙なところだね、これは。まあ、誤解を招くと言えば招くし、行政が官権と協力するとはどういう事なんだというね、という問題も有る訳ですから。こういう会を持っていて、まあ、年に1回だろうと思いますがね、ちょこっと話し合うというもんだと思うんですがね、お互いに現状を交流してね。さしたる意図は無いと、私は勝手に思っているんだけども。協力しなければ円滑に行かないと、いろいろ協力する分野も有るんだろうと思います。交通事故でも何でもいろいろ有るからね、無いとは、私、言い切れない。だいたいここに堂々と上げてやるもんでもないなぁと思うんだよね。こんなもの交際費でもね、十分果たせるものだろうと思うんだよね。2万円だの、6,000だのというのはね。これ上げているには明確な意図が伺える訳だから、こういう計上の仕方はやはり問題を感じますね。以上です。



◎委員長(原 和雄君) 暫時休憩致します。
                            (宣言 10時37分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 10時38分)



◎委員長(原 和雄君) これをもって、第1款、議会費を終わります。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎに、議案の審査に入ります。議案をお開き下さい。
 まず、議案第5号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題と致します。
 提案者から提案理由の説明を求めます。
◎総務課長(富田秋彦君) 議案第5号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、ご説明申し上げます。
 裏のページをご覧頂きたいと存じます。提案理由といたしまして、国家公務員に準じまして共済組合の短期給付として育児休業手当金が制度化された事に伴いまして、育児休業給を廃止しようとするものでございます。この改正内容につきましては、育児休業給に関連する規定をそれぞれ削除するものでございます。なお、附則といたしまして、施行日を規則で定める日からと致しておりますが、これは地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律の施行日に一致させると、こういうな事からですね、施行令の制定をも待って規則で定めるという様な事に考えておるところでございます。よろしくご審議をお願い致します。
◎委員長(原 和雄君) これより質疑に入ります。
 質疑が有りましたらご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) この制度そのものは大変結構な制度でありますから、若干、確認しておきますが。共済組合の短期給付として手当が支給されるという事になったから、こらぁもう大変よろしい訳ですが。どのぐらいの割合で支給される様になっているのかという事と、100%なのかね。年金の跳ね返りはどうなっておったか、条例審査する時、私、この問題取り上げた様な気がするんだけども、それらの関連をちょっと確かめておきます。
◎総務課長(富田秋彦君) 支給割合の関係についてはですね、休業した日にちについて、その給与の100分の25という割合になっております。それから年金の跳ね返りの関係についてはですね、休業した期間について2分の1については期間を調整しますと、2分の1、要するに期間を削減すると、2分の1分だけですね、そういう事になっております。
◎委員長(原 和雄君) 他に有りませんか。
 これをもって、議案第5号の質疑を終結致します。



◎委員長(原 和雄君) 次に、予算書の43ページをお開き下さい。
 第2款、総務費の審査を行います。43ページから60ページまでの第1項、総務管理費、第2項、町税費についてご発言下さい。
◎委員(菊地康雄君) まず、46ページ、9節の旅費というところですけれども。職員の旅費という事で、あるいは研修旅費、職員旅費という事で上がっておりますけれども。今年度、他の町村でも職員の研修という事、段々と力を入れている様に聞いておりますけれども。この新得町として今までにない職員の研修の仕方というものを考えているのかどうなのか。
 それから53ページ、補助金の中で、町づくり推進協議会500万という事ですけれども。この町づくり推進協議会というものがどういうものなのか。
 2点についてお伺い致します。
◎総務課長(富田秋彦君) 1点目の職員の研修旅費の関係についてお答え申し上げます。
 これは、12月の菊地議員さんのご質問もございましたし、先日の一般質問にもいろいろと質問がございまして、それぞれ町長の方からご答弁を申し上げたところでございます。結論的に申し上げますと、予算的な分野でのそれぞれの研修につきましては、これまでの内容の研修費に対する処置とこういう事でございます。新たな研修の内容についてはどうかという事のご質問でございますが。これらについてはですね、もっか職員係の段階で、先日、町長が答弁申し上げた様に町内的な民間の施設の研修も含めてですね、あるいは町関連のですね、事業、あるいは社会福祉施設ですね、そういったものも含めて、そこに馴染むかどうかも含めてですね、その研修に臨むための内容について検討をしていると、こういう事でございます。更には、それぞれ階層別のですね、初級、中級、上級と言うますか、そういった様な事も含めた階層別の研修も試みてみようかという様な事で、これそれぞれ直接、旅費等のですね、金銭面に関わらない様な中身になろうかと思いまして、旅費の措置はしておりませんけれども、そういったものも含めた形で、今、直検討中だという事でございますが、よろしくご理解を賜りたいと思います。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 2点目についてお答え致します。
 町づくり推進協議会につきましては、平成6年の4月に従前の総合開発促進期成会の名前を改めまして作った組織でございます。従前と同様に部会構成で運営をしております。なお、総合計画策定委員の方もこの町づくり推進協議会の委員さんが兼ねているという事でございます。以上です。
◎委員(菊地康雄君) 職員の研修についてでございますけれども。過日の新聞等でも大変興味のある論説が出ておりまして、既に読まれている方はご存じだと思うんですけれどもね、なるほどなぁと思った点が何点か有りますので、それについてもちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。やはり町作りを推進して行くという事、第1点はやっぱり人材という事だと思うんですね。財源ですとか様々な事も有りますけれども、ある程度それは限定されているものだし、今までの流れの中から極端に変わって行くものではないと思いますけれども。特に、競争が流通業界ばかりではなく、農業も含めて町そのものどうしの競争という事に、ますます突入して行く事は、これはもう誰の目に見ても明らかな事でありまして。特に、いかに他の町と違う町作りをして行くか、違う方法を取って行くかというところに苦心をして行かなければ、似たもの同士の中で埋没して行くきらいが無きにしもあらずだと思う訳ですけれども。特に、従前かに言っております様に、この他の町と違う独自の考え方を導入して行くための人材の育成という事を第1に考える時に、その最も優れた人材は何処に集まっているか、当然いろいろな階層に様々な意見を持っている方がいらっしゃいますし、どの様にそういう意見を吸い上げるかという事が1番大事な事だと思いますけれども。それと共に、特に、優れた人材の集まっている所は各町村の役場だという断定された話が載っておりまして、なるほどなぁとこう共感した訳ですけれども。特に優れた人材、要するに磨けば光る人材という事だと思うんですね、その磨き方は誰がその責任を持って行わなければならないかという事で、やはり1番責任あるのはこの町であれば町長であろうと。その町長の尻の叩き方次第で錆びもするし、光もするという事は、これはもう当然な事だと思う訳です。その中で研修を行うから全て金を掛けれという訳ではありませんし、只今の答弁の中でも、財源のいらない研修の仕方も共に考えているという事なので、前向きに進めて頂きたいとは思いますけれども。特に、差別化という事で、各専門家等、上手に利用しまして、何とか他の町には無い新たな視点からの町作りという事に邁進して行って頂きたいと思う訳です。その中で特に、平成7年度に向けて町長が特に今までとは違った新たな考え方をそこに導入して行こうとするものが有れば、その一端でもお聞かせ願いたいと思う訳です。
 それから2点目の町づくり推進協議会という事で、新たな名前で従前の組織を発展させるというふうに、今、捉えた訳ですけれども。特に、先程の質問とも関連しますけれども、この委員さんの中の意見を吸い上げる時に、今までの流れとは違った新たな吸い上げ方があるもんなのかどうなのか。
 2点についてお聞かせ頂きたいと思います。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。
 1点目の職員研修でございますが。新たな観点での考え方という事で、再度のご質問を受けた訳ですけれども。先程申し上げました様にですね、具体的に中身はこれからいろいろと研究させて頂くという事に致しまして。町内的な民間会社のですね、研修は馴染むかという事も含めて、あるいは第3セクターだとかもございます。そういった方面もですね、睨み合わせながら、それに馴染む様に方向の研修を模索してみたいというふうに思っております。更には、独自のですね、他町村に無いというお話もございましたけれども、これは予算的には従前の内容になろうかと思いますけれども、道外にですね、まったく個人の立場でテーマを持って規模に沿った形で行けると、優れた町作りをやっている所を見に行くと、こういった内容を持った研修の予算措置もしておりますが、なかなか仕事の関係との折り合いが付かないという面も有る訳ですけれども、出来うればそういったもののですね、活用をも促しながら進めて参りたいというふうに思っております。そして又、4月にはですね、人事異動との絡みもございますが、今、職員係が1名体制でなかなか今まで申して来た様な内容のですね、体制が取れないという事も有りました。そういった事も睨み合わせながら、この職員係の体制を充実して行こうという考え方も一つ中に有るという事を、ご理解賜りたいと思っています。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) お答え致します。
 町づくり推進協議会は、平成6年の5月に作りまして、その時に名称を変えましたのは総合開発促進期成会という名前で行きますと、従前から重点事項のみ年1回報告に留まっておりました。そういう組織であれば町作りという考え方に立って行くのが本来でないかという事で、まず名称を町づくり推進協議会に改めたという事です。それから各部会構成をしておりますが、問題が有った時点でその部会を開きまして意見を頂くという事も可能であるという事で、こういう内容にしております。幸い総合計画策定が丁度始まりましたんで、この委員さんをそのまま総合計画策定委員に致しまして、かつ又、公募を致しまして充実した運営をしているところでございます。基本的には町民の意見を聞くという事については変わりありませんが、この組織についてもご意見が有れば部会で取り上げる、あるいは総会でも取り上げる、役員会でも取り入れるという事が出来ると考えております。
◎委員長(原 和雄君) 次。
◎委員(菊地康雄君) 前段の職員研修についてですけれども。今、道外の先進地、あるいは差別化された町作りを行っている所の研修という事で、答えが有りましたけれども。例えば、町民の中で様々な情報網の中から、是非、見に行って頂きたいという様な要望が有った時に、どの様な手続きを取って、例えば、役場の職員の方にその様な町に行って頂けるのか。確実に行って頂けるのか、様々な制約が有るのか。お聞かせ願いたいと思います。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) お答え致します。
 町づくり推進協議会を有効に活用する手立てを、今、考えている訳ですが。いろいろ特徴的な事業を推進して行く時に、その地域に合ったどちらかというと権威的な方がおられます。そういった方の意見を聞きながら、それでは現地、あるいは先進地を視察するという場合については、出来ればこの推進協議会の中の特別な委員として扱いましてですね、職員ともども視察するという事は出来るのではないかと。出来れば、平成7年度からこの方法を取り入れてやって行きたいなぁというに考えております。既に、数件テーマとして取り上げて検討しているのもございます。
◎委員(金村 広君) 1点だけ。単純明快にご質問申し上げます。実はですね、庁舎の増改築、これが計画されていたと思うんですけど、今後の見通しをちょっとお聞かせ頂きたい。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。
 昨年の丁度1年前の予算委員会の中で、いろいろとご論議頂いた役場庁舎の増改築問題でございますが。いろいろとこの間、議論を内部的にして参りました。設計予算を計上しておった訳ですが、現状の中でそれに沿う様な形の庁舎の増築がいったいどうなのかという事も含めて検討した訳ですが。今回、24日の本会議でご提案申し上げますが、その増改築に関わる設計予算については減額をする事に結論をつけました。内容といたしましては、それ程大きなですね、規模の増改築によって投資する事がどうなのかという議論もございまして、そういう意味では内容の再検討も含めて、その他の方法によって何とかその探る道が無いのかといった事でですね、当面それを見送る事に致しまして、いろいろな角度からですね、今、非常に手狭だという関係から増改築も検討した訳ですけれども、その大規模な増改築によらない方法をも含めてですね、模索しようという事で、今回そういう形で進めて行くという事になった事を、ご理解頂きたいと思います。
            (「分かりました」と言う者有り)
◎委員長(原 和雄君) 次。
◎委員(佐藤徳治君) 45ページ、特殊勤務手当なんですがね。私、かつて登山学校の職員が現地案内したり、研修に出た場合、一般的な今までの登山の手当300円ではむりじゃないかという事を提起して検討願った訳ですが。反映されているかどうか。
 次のページでは、平和パネル展とこうなってますから、これ広島から資材を運ぶ50万だと思うんだけれども。戦後50年というね、記念すべき年でありまして、これについては各町村、非常に関心を持っているところなんですね。そういう2度と戦争を起こさないという様な不戦をこの含め、反省を含め歴史を見直すという観点から広くいつの時期にどういうものをやるかという、記念講演やるか、体験発表中心にやるか、いろいろあるんだけれども、検討している様です各町村はね。で、本町はパネル展でぱっと終わっちゃうのかという、そういう印象が有るんだけれども、その辺も含めて答弁して下さい。
 それから49ページ、広報ビデオ167万4,000。たいした金じゃないだね。広報ビデオとなると。相当、金掛かるんだと思うんだよね。どの様な事考えてどの程度の物を作ろうとしているのかね、その辺も伺っておきましょう。
 53ページで言えば、ふるさと会の問題なんですがね。私、去年、新得札幌会に参加したんですがね。あそこの会長さんは長谷川善次郎さんで、いろいろ献身的にやっておられました。問題は、会場を借りたりね、案内状を発送したりしてね、若干の助成は貰っているんだけれども、そのようするに持ち出しになっているんだそうです。それはそれでまあ、好いんだけれどもね。だから増やしてくれと言ってないんだけれどもさ。事情を聞いて見るともう少し実費ぐらいは、調べて見てですね、どの程度出せるかは分からないけれどもね、ちょっと実態を調べてみてね、その上で対処された方が好い様な気がするんですが。その辺の配慮はどうされているか。
 今年は、54ページでは夢基金事業はこれは上げたんですね。基金積立5,000万と大幅に引く下げた様です。私は歓迎なんですよ、これは。議会通り1億を毎年やって行くんだという事になればね、これはちょっと大問題もひどすぎるなと思っておったんですがね。若干配慮した様ですが。その理由はどういう事なんですか。方針変えたんですか。
 次はですね、何だ。ここだな。町民交通保険、これ実績出ておりましたが、大変好い事なんで、昨年当たりの実績状況どんなふうになっているか、ちょっと聞かせて下さい。 最後に59ページのところなんですがね。固定資産評価替えが行われて、かなりの予算が配置される訳ですね。これ情勢から見ると3年間の、まぁ何んて言うんだ、経過措置とでも言うか、課税70%にするという問題がですね、先送りされているんですね。これは、平成8年度から国は方針通りやろうとしておったんでしたかな、これちょっと確認したいんだけれどもね。それに向けて行くと、これかなり問題になる点なんですよね。その辺の情勢含めて説明して下さい。
 以上。
◎総務課長(富田秋彦君) 山岳手当、特殊勤務手当の関係の、町としての考え方について申し述べたいと思います。なお、登山学校についての具体的な部分については、商工観光課長からという事でご答弁申し上げたいと思いますが。山岳手当の町の金額については、1日1回600円という金額になっております。で、これのですね、年間に関わる支給状況というのは、極めて少数でございます。職員が行くというのはですね。時としてゼロという事も有りますが、それに伴うものがあった場合に、少数、これが適応されるという事でございます。
 それから2点目の非核平和の関係のパネル展のお話がございましたけれども。これは、先程お話有りました様にですね、終戦、そして被爆50周年という事の当たり年になってございます。従いまして、これらに伴って本町といたしましてもですね、これに関わるパネルをですね、30枚程購入致しまして、一般に公開をする。あるいは、各学校のですね、展示に供したいと。そして又、管内各町村との交換によって活用すると、こういった事を考えながらですね、進めて参ると。更には、運搬費、輸送費で5万程の、先程お話の有りました予算措置をしております。これについてはですね、出来うれば原爆広島記念館ですね、ここの展示品を借用致しまして、これ又、町民の皆さん方に見て頂いて、その状況について再認識を頂くといった様な事からですね、そういったものの予算措置もしておるところでございます。なお、この関係については、教育費でも出て参ります憲法記念行事で約160万程、確か計上しているはずでですが。それらとの抱合せで事業を進めたいというふうに考えております。で、その時期については、従来5月の時期にやっておりましたけれども、今年は50年という事もありますから8月にその時期を移して実施したいというふうに考えているところでございます。ご理解頂きたいと思います。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) お答え致します。
 広報ビデオの制作につきましては、昭和52年からずうっと進めておりまして、平成6年は、でっかいぞ新得、というビデオを作りまして、20分のカラーです。平成7年度は、特に、町民憲章4章に基づいた物で考えて行きたいと考えております。内容的には、今、申し上げた時間等も考えて行きまして、金額的にも167万4,000円という事で、決して高くはないのかなという感じもしますし、掛け方によって相当金額が違います。今までの経験から行きまして、この予算で何とか間に合うというに考えております。委託している会社は、実は、帯広でお願いをしているところです。
 それから、ふるさと新得会の補助金につきましては、議員の皆さんもこの会に参加をして頂きまして、おそらく補助金の値上げについての話も実は出たんでないかと考えております。ただ、会長さんとも何回も詰めておりますが。先日も、会長と会いまして、いろいろ話もしてきております。やはり補助金を増やして欲しいという意向が強いと我々考えましてですね。実は、参加された議員さんの方からもご意見頂きまして、2万円程、実は上げさせて頂きました。出発点から行きますとですね、自分達でやって行くという事の考え方で進めてたもんですから、たまたま他の町村の例も出されて、この程度だ、この程度だと言いつつもですね、補助金を上げてくれという話は出なかったんです。それで今回、行かれた議員さんがその辺を十分お聞きして来て、町の方にお話がございましたんで、少ないんですがとりあえず増額をしたという事でございます。なお、会員は約180名おりましてですね、そういった経費が掛かるという事はかねがね聞いておりますが、町でも可能な限り金額以外ですね、協力出来るものはしているつもりです。これからも考えて行きたいと考えております。
◎住民生活課長(村中隆雄君) それではお答え致します。
 夢基金についてですが。目標は5億円でございまして、今後、5,000万円を毎年積み立てて参りたいと思います。それと現在ですね、24日の補正予算に提案してございますが、夢基金の原資といたしまして、町の積立と、それから寄附を合わせまして1億1,775万5,000円になっております。
 それと続きまして、交通傷害保険でございます。平成5年のでしょうか。6年ですか。6年はですね、加入者が3,143名、加入口数が3,467口、町民に対する加入率が39.4%でございます。支払い件数が13件で、支払額が137万5,000円でございます。で、死亡が1件の支払いとなっております。
◎税務課長(佐藤隆明君) 固定資産の評価替えに関わるご質問でございますけれど。固定資産の評価替えにつきましては、3年ごとに行われる様になっておりまして、地価公示価格の7割程度を目標と致しまして、土地評価の均衡化や適正化を引き続き維持するというか、推進して行くために評価業務を行う訳でございます。しかしですね、この公示価格のですね、7割をですね、即これに持って行くという事になりますと、納税者の負担も大変でございますんで、平成6年度から12年間かけまして、その間はですね、負担調整を行って進めておきます。そうしまして、本則課税につきましては、平成18年度からですね、この7割程度と言いますか、その目標に持って行くのは平成18年度という具合になっております。
◎商工観光課長(清水輝男君) 登山学校の特殊勤務手当という事でございますけど。これにつきましては、昨年の4月1日に取締役会の中でご承認頂きまして、宿泊費、町内3,000円、町外8,500円とな事で改定をさせて頂いております。
◎委員(佐藤徳治君) 今のお話ですがね、それは大事な事ですね。そうするとだいたい町職員と同じになる訳ですね。山に登った場合は、これについては触れてないんですね。そこんところは後で。
 それからね、評価替えについてはね、国の方針は評価額の7割を課税するという方針は変えてない訳だからね。このままで行くとは、私、思っていなかったんだけどね。これ6年間据え置きなのかな。そうすると暫時こう少しづつ上げて行くという事になるしょ、おそらくね。それがはっきりしてますか。それ分かっていたらね、知らせて下さい。これ大変な、だいたい3倍半ぐらいなりますからね。皆さんもだいたい覚悟されておいて、3倍、資産税が上がるんだというね。どういうふうに上げて行くのかというあたりを、今まではなかなか伏せておいて言わない訳だから国もね。この辺もはっきりさせておいて。特に、今回留意すべきこの評価替えについて、町の配慮している点はどんな事なのかという事ね、含めてお願いします。
◎税務課長(佐藤隆明君) お答え致します。
 平成6年度から12年間かけまして、本則課税は18年度になる訳でございます。従いまして、この負担調整につきましてはですね、3年ごとにですね、評価替えをやって行く訳でございますから、それと併せてですね、国はですね、その都度ですね、何て言いますか、日切れ法案などによってですね、その都度、地方税法よってですね、対応して参りますので、現時点ですね、どの様になるかという事についてはですね、国の税法の改正によってその都度、負担調整がされて行くという事になって行きます。して、今回の評価替えにつきましてはですね、一つにはですね、土地評価の均衡化とか、適正化を推進するというのが一つという事でございます。それから、特にですね、平成7年度において行われる分についてはですね、平成6年度は用途地区の区分とか、状況類似地域の区分とか、そういう4点くらいの分を中心にですね、行われたんですけど。新年度はですね、路線の選定、それから地価形成要因の調査、地価評価モデルの作成、標準宅地モデルの評価、こういうものを中心にですね、調査をして行きましてですね、納税者にですね、均衡な、そして適正な課税になる様にですね、評価替え業務を進めているところでございます。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 これにつきましては、宿泊費の改定と併せまして、徒歩については1キロ当たり35円支給すると、それから日当として1,000円の支給をしております。主な改正というのは、改正前につきましては時間的な分でいろいろ拘束しておりましたけど、今回の改正につきましては1回出る事によって支給するというな見直しを図っておりますんで。            (「改正されたん」と言う者有り)
改正しております。
◎委員(吉川幸一君) 47ページのサホロゴルフ場の年会費の事なんですけど。平成6年の予算の時も、私しゃべらさせて頂いたんですが。一部の方で、その年全部押さえていると。今年1年間、平成6年度はですね、どういう様な利用状況だったのか捕まえられているのをご報告願いたいと思います。
◎総務課長(富田秋彦君) 平成6年の利用状況でございますが。20団体で316名、個人では436名という事で、延べ752名の方の利用という事になっております。なお、昨年もいろいろご指摘を頂いた訳ですが、なにせ4枚の会員権という事でございまして、それを解放するという事になりますとですね、極めて制約が有るという中でやっておりますので、この752名というのは、まずフル回転をしているという状況だろうとは思っております。で、だいたい2月ぐらいから予約が入る訳ですけれども。だいたい3月、今月ですとですね、だいたいもうふさがっているという、平日もですね、そういう状況になっております。
◎委員(吉川幸一君) 436名という数字はですね、ばらばらの436名なのか。特定の人がですね、436人分借りたのかという捉え方はどうですか。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。
 ばらばらというふうにはならないんではないかと思われます。ある程度やはり同一の方が使われていると思いますけども。受付の段階でですね、平日の関係ですけども、月に2回までという様な事も考えて頂きながら、貸し出しをしていると、こういうなお話をこの実績の報告の時にですね、お伺いをしているところであります。
◎委員(吉川幸一君) そういうふうにですね、月に2回くらい程度でですね、お話を進めて頂いても、なおかつ町の券だという事で無理難題でずうっと押さえてしまうと、去年の実態もその様なもんだと思ってます。ですから、大変、管理して頂いて、町は言いずらいかもしれませんけども、もう1度ですね、シーズン始まるに当たって年2回をですね、こう指導して頂いて同一人物の券にならない様にですね、一つよろしくお願い致します。



◎委員長(原 和雄君) 11時30分まで休憩を致します。
                            (宣言 11時17分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開を致します。
                            (宣言 11時31分)



◎委員長(原 和雄君) 60ページから65ページまでの第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費についてご発言下さい。 無い様でございますので、次に移ります。
 これをもって、第2款、総務費を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 議案書をお開き下さい。次ぎに、議案の審査に入ります。
 まず、議案第6号、へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定についてを議題と致します。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) 議案第6号、へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 2枚目の裏に提案理由を付してございます。提案理由といたしまして、最近の社会経済の実情に合わせて、へき地保育所保育料でございますが、月額5,500円を6,000円に改正するものでございます。条例の本文に戻りまして、第6条中5,500円を6,000円に改める。又、附則といたしまして、この条例は平成7年4月1日から施行したいとするものでございます。以上よろしくご審議の程お願い申し上げます。
◎委員長(原 和雄君) これより質疑に入ります。
 質疑が有りましたらご発言願います。
◎委員(佐藤徳治君) 又、公共関係の引き上げという事ですね、受益者負担の強化が出された訳ですが。前回は4年前でしたかね。だいたい3年ごとに見直して行きたいという事を言っておったんですね。これは見直しは大事な事ですけども。どういう具体的な内容持っているのか、値上げにはね。そういう資料提示して頂かないと分かんないんだけれども。分かる様に説明して下さい。以上。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) お答え申し上げます。
 第1点目ですけれども。3年に1回に見直しするという事をですね、本町の場合は方針としております。第2点目には、先程も先生がおっしゃった通り平成6年度で改正すべきところを1年据え置きまして平成7年度で改正するという事で、管内では平成6年度は音更町を含めまして11市町村が改正しております。それで、平成7年度では、豊頃町を含む11市町村が改定する予定となっております。そこでですね、常設の場合ですと順位から行きまして低い方の類になるんですけれども、常設で5番目で、へき地保育所が下の方からで6番目でございます。そういった事で新年度には、そういう考えで改正して頂きたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) どの町村も止む無くやっている事だろうと思うんですね。自治体は水上げポンプじゃないんだから、苦しくなったらすぐハンドルを握ってという事では、安易では困るんですね。で、私はね、最近の少子化傾向を見てもですね、やはり子供さんがなかなか増えないのはどうしてだと言ったら、一つは保育が非常に大変なんですね。共働きをして行かなきゃ厳しい情勢ですから、若い人でも、早い人は20代で持ち家を持ってですね、共に働いて頑張っていると。こういう傾向ですからね、子供さんなかなかこう生まれて来ないんですね。今、こうやっておられる子供さんでも年々減ってきてでね、その情勢はどうなのかね、一つ数の推移ね、こら一つ説明してもらいますが。1人と言えどね非常に大事な時期なんですよ。町もそういう事に目を付けてですね、かなり守って行くと、保護して行くという観点が貫かれて行かなければ、私は福祉行政の充実とは言えないんだと思うんですね。で、おっしゃる意図はね、どうもみんなが上げるから上げるんだという事になるんだが。下から5番目、6番目なら好いじゃないかと、それぐらいの水準である町村も有って好いし、本町よりもっと下の町村も有る事、事実なんだから。そういう町村はどういう観点でやっているのか、それじゃあ、持ち出し無いのかと言ったらそんな事ないだろうと思うんだね。非常に力を尽くして、やっぱり保育行政に温かい目を注いでいるであろうと思うんです。その観点からですね、第2の質問なんだけれども。いわゆる保護を充実するという点から見て、据え置きを出来るだけ延ばしてみて、福祉を高めて行こうとこういうふうに考えてはいるのかいないのか、その辺を一つ。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) まず、傾向はどうなっているかという事の様で。これはですね、平成9年くらいまでは、順調に横ばいと言いますか、少し下降線を向いて行くんでないかという事は、今、きちっとした数字押さえておりませんけど、そういう傾向で行きます。
 それから2点目の、今、据え置いて行く気は無いのかというお話の様に受け取れますけども。今回もですね、平成6年で改正すべきところを平成7年まで延ばして行った関係でですね、やはり、私の方は下から5番目くらいの位置におりまして、それが段々と延びて行けばですね、やはり国の基準も見直す訳ですから、それらにずっと懸け離れて行く様な気が致します。十勝の水準からもずっと懸け離れて行く様に傾向にありますんで、やはり改正するは今が適当でないかと、この様に私も考えております。
◎委員(佐藤徳治君) ほおっておけば1番下になるという事だろうと思うんだけどね、よそが上げるから。ほんじゃまずいから俺等も上げるという。判り易く言えばそういう事なんだろうが。私は、保育行政の見直しという事は、国はね、チャイルドプランとか何とか言ってね、盛んに個人負担を強調しているんですよ。自由化みたいな事言ってね。そういう路線で負担増があって止むを得ないんだという、そういう関わり、国との方針の関わりで、この引き上げが考えられて来たのかね。それとも実態からして、負担の割合がだんだんと町の持ち出しが多くなるので、ここんとこを500円負担する事によってこれくらいの財源が生まれるから、そうするとこれだけの余裕が出て、こういう行政が出来るんだという、ここも私は説明が無いとすとんと落ちない。町民も落ちないんだね。そこんとこ説明して欲しいと、こう言ってんですよ。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) お答え致します。
 へき地保育所の場合ですね、持ち出しについてはですね、3,638万1,000円で、児童1人当りにしますと、児童が少ない事からですね、ちょっと額が134万7,400円という様な額に実はなる訳です。額については、そういう事になる訳ですけれども。上がった額にしまして、へき地の場合で16万2,000円くらい増えて行く訳ですから、これらについてはやはり児童さんも少ないという事から町の方の負担もやはり多くなって行くという事で、これらについてはそういった経費に向ける事になると思います。
◎町長(斉藤敏雄君) 今の観点でありますが。私どもとしても、公共利用金というのは、少なくする事は住民の利益にかなう訳でありますが、しかし、やはり平均的な水準、こういう事も片やでは考えて行かなければならないのではないかと、この様に考えております。従いまして、長く据え置く事によって、ある改正時点ではその引上げ率なり、額に大きな影響を与えるという事も考えられます。それは急激にそれ以後の保護者にとっては大きな負担になって行くという事も含めて、国保税の問題の時にもお話申し上げたかと思いますが、基本的には近づかず、離れずという様に基本的な考え方の中でこれを考えて行く必要が有るのではないかと。と、同じに、今回の改正がそうした国の方針に乗っとって改正をしたという事ではない訳でありまして、あくまでも本町の実態、そして又、管内の状況というふうな総合的な観点から、公共料金の引き上げと言えばそれに該当する訳でありますが、若干のご負担の増を今回お願いしたという事でありますので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) これをもって、議案第6号の質疑を終結致します。



◎委員長(原 和雄君) 次に、予算書の65ページをお開き下さい。
 第3款、民生費の審査を行います。
 65ページから75ページまでの第1項、社会福祉費についてご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 質問します。民生費で大事な事は、本町が早くから手掛けたディサービス事業、あるいは入浴の家庭サービス問題ですね。この問題について、一つはディサービスのこの委託をしているんだが、昨年より若干引き上がった様に見るんですがね。どの程度改善されたのかと、委託料ですね。これは、働く人にどう跳ね返っているかという点が一つ重要であります。その点が1点と。
 それから、今、新たな問題で寝たきりの方を輸送するという事をやっているんだが、これいろいろ問題が有るんだけれども、何とかやっているんですね。やがて考えなければならん事は、その在宅入浴サービスというところまで行かないとですね、家族でどうにもならんと、こういう状況が一方では出て来ているんですね。こういった事も今後考えなければならんのだなぁ。今はどうにもならんね。この方針では。そういう考えが、どの様にして切り開いて行かれるかね。その点をお願いしたいという事と。
 この70ページの終わりの方に利子補給676万とあるが、これは何の利子補給だったかなぁ。私、理解出来なかったんで、お願いしたいという事と。
 そうですね、71ページの下の方に繰出金が非常に大きんですね。こらまあ、国民健康保険事業特別会計に対して1億4,900万でしょう。かつてない数字になったんでね。これは、この引き上げにつながったもんなんですが。いきなり8,000万も昨年比で引き上がるなんてね、ちょっとこれ考えられないですよね。びっくりしているんですが。こういうのはね、ここで結構ですから具体的に説明してもらいたい。老健の方もまあ4,700万、こっちはそんなに増えてませんけどね。
 それから児童福祉まで入ったんだね。今の保護費の引き上げですね、聞いてみるとたいした金じゃないんだね、月11万2,000円と言ったらだね、たいした金でないんだけれども。町長の心配しているのは、こうやって引き延ばして行くと後からにっちもさっちも行かないからとね、あくまでも他町村とバランス見ての話なんですね。この辺はやっぱり町長の考えをですね、貫いて行くという事が大事なんですね。その辺が改めて問いかけます。以上。
◎委員長(原 和雄君) 今の社会福祉費までの審査ですので了解して下さい。
     (「ああ、そうか、そこまで行ってないのか。」と言う者有り)
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。
 1点目のディサービスの委託料の関係でございますけど、施設側と話し合いを致しまして、予算編成前にお話し合いを致しまして、今年の予想される国の基準額が2,361万6,000円という見通しが出ましたので、それに約149万4,000円上積み致しまして2,511万という委託料を算出し計上致しました。中身につきましては、人件費分は人事院勧告の引き上げ利率分を加算し、併せまして要求が有りましたけれども管理費の中身もうちの方で精査致しまして、で、この金額の149万4,000円の上積みで一応施設側と了解に達しましたので、計上させて頂きました。
 続きまして、寝たきり高齢者の輸送サービスの関係でございますけども、現在、車椅子とストレッチャーの2人を1度に輸送し、やすらぎ荘の方に車で輸送致しまして輸送サービスを再開してしております。現在、対象者は2名ですけれども、今後予想される方も相当おられるかと思いますけども、週2日実施する事によって、1日の入浴回数を2人なり3人に増やして行って対応して参りと思いますし。それ以上対象者が増えた場合は、2週間、今のところ1週間に1遍ですけども、2週間に1遍、少なくとも入れる様な対応をしたいというに考えております。
 それからご質問に有りました在宅の入浴サービスですけれども。これは本州方面ではある程度、浴槽の付いた車で住宅まで行って、そこでお風呂に入れて帰って来るというな方法を取っているんですけども。今、北海道的にいろいろ各町村の状況を聞きますと、外が相当寒い寒気にこう触れるという問題も有りまして、車から住宅まで入れる時にかぜをひいたり何だりするという問題が有りまして、新得町的には輸送サービスを重点にやろうと。もう一つは、別な項目で扶助費で出て来ますけども、特殊浴槽がございます。そういった特殊浴槽の普及を図りながら各家庭で入浴出来る様な方法、その扶助制度入れながら対応して行きたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
 聴覚障害者の老人ホームの建設元利補給金の関係ですけど。これは、昭和55年12月に社会福祉事業振興会から、聴覚障害者の老人ホームの借入金1億1,110万を借りまして、それの元利補給をしている部分でございます。その内容でございます。
 次に、特別会計の繰出金の関係でございますけれども。中身につきましては、出産育児に係る分が260万、それから財政支援に係る部分が2,100万、その他という事で1億959万9,000円、合わせまして1億4,953万7,000円という中身の繰り出しでございます。で、国保会計につきましては、一般質問でも有りました通り、ある程度の十勝の平均値の税率に致しましても、これだけ繰り入れをしなければ予想される医療費の伸び率に対応出来ないという事で、一応この金額を計上させて頂きました。
◎委員(金沢静雄君) 二つ程お尋ねしたい。この71ページの老人保護措置費の2億、これは国の特定財源として8,500万有る訳ですが。その他に、これに絡む特定財源というのは、他に有るのかどうなのか。有るとすれば総体で幾らであるかという事。
 それからもう一つ。もう一つは、同じく71ページの寝たきり老人等介護手当400万でございますが。いろいろ公的な施設が充実されてきつつありますけれども。先程の質問の答弁にも有りました様に。これからいわゆる老人の割合が増えて来る一方でございますし。それに伴って、例えば国民健康保険税の額が減らざるを得ないという事もございますが。今の私どもだいたいそういう境地に段々近づき合って、近づきつつ合ってしみじみと思う事は何かというと。これは新聞等にもたまたま出てございますし、こらおそらく町内のお年寄りだと同じ願望だと思うんでございますが。この人生の最後をひとつ自宅で迎えたいという願望が、これ統計調査の上からいっても7割以上を超えている訳ですよ。で、ヨーロッパ諸国と先進国等においてはですね、いわゆるターミナルケアと称して本当の終末の医療、最後を見取るいろんな施設というものが出てきておりますし。国内でも先進的なそういう考えで、今、言ったターミナルケアを作りつつある所もございますけれども。残念ながらこれについては相当な多額な経費もいる事でございますし。我町がそういう施設を設置する事はちょっと望むべきもないなぁと思うんでございますよ。それに日本人の特殊な精神構造というか、感情からいってですね、はからずも阪神の震災で、それでこの頃欠けて来たなぁというものが、思いがけなくもやはり日本人の底の流れには家族主義という様なものの生きざまというものが如実に示されて来た。そして又、身近に言えば、この町内においても我が親、年寄りを自宅において介護をしているという姿が、この予算上にも出て来ている訳なんですね。でまあ、重度の方については月額1万2,000円、軽度の者は8,000円でしたか。そういうものを町単独の予算で組んでおる訳で、大変結構だし、これからもその事については充実してもらいたいと思うんですよ。で、その事を奨励するという意味でないが、この我々親子の感情というか、人情からいって、やはり自分の親なり年寄りを大事にする。あるいは、又、親達がそういう願望であれば自宅において介護したいという、これ当然の人情なんです。で、そういう方々に対してですね、町が、まだ国の対応というものがされてないですが、町独自で1万2,000円の措置されている、それがここで400万という事になるでございましょうが。ちなみに児童手当を見ますと、この頃、小子化が進みましてですね、なるべく子供は産まないという事でござまして、何とかよけい、産まそうという事で、この予算にも計上されておりますけども、1人については4万幾らでしたか、4万2、3,000円から5万円たらずまで第3子までについて手当が出ている訳ですよ。これから見るとですね、今言ったお年寄りの介護に対する手当とい・ のは少過ぎるでないかと思う。又。こういう手当を直接そういう方が何人おるか、20数名だと思いましたけど。その他にもですね、やはりこういう事が経済的に許されるならば、自分の親を年寄りを自宅で介護したいという願望の子供さん方は、おそらくかなり居ると思うんですよ。ですから、児童手当でさえも4万代出ている訳ですから、こらまあ、なんぼ今のところ国や道の助成措置が無いにしても、まず町単独で一つですね、少なくともこの児童手当、子供を産んで育てるという事は当たり前の事なんですけれども、それに対してさえもこれだいたい4、5万の助成措置がなされる訳でございますから、自分の親、年寄りをそういう介護するという家庭に対して、そういう方々に対してもっともっと手厚い措置が講ずるべきでないのか。少なくとも児童手当以上の額を月々支給するという様な、この予算ではされておりませんから出来ませんけども、これから先に行って一つ新得町独自のこの福祉政策として、そういうものをどかんと打ち上げるという様なお考えが無いかどうか。お尋ねをする訳でございます。
 以上、二つでございます。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。
 老人保護措置費ですけれども、ここに2億110万8,000円載っております。これは、本町から養護老人ホーム、あるいは特別老人ホーム、養護老人ホームつきましては19名、特養につきましては32名の方がそれぞれ施設でお世話になっております。そのお年寄りに対する措置費でございます。で、財源の中身につきましては、徴収金額がこの内、2,942万2,000円と、それから国庫負担金、国から来るお金が8,584万3,000円、2分の1でございます。失礼しました、今この2億110万8,000円から家族あるいは本人から徴収致します2,942万2,000円を引きまして、1億7,116万8,600円、これの2分の1が国庫負担、4分の1が道負担、それから町が4分の1負担。この4分の1の部分については、交付税参入という数字になってございます。
 それから今、お話の有りました寝たきり老人の介護手当につきましては、現在、常時介護を要する者が25名、一部介助を要する者が5名と、30名の予算を組んでございます。ご指摘の有りました新得町独自のこういった寝たきりで自宅で介護をしたいというお話の内容につきましては、老人保健計画推進委員会の中で十分、只今の意見を参考にさせて頂きまして、検討して行きたいと思いますので、ご理解賜りたいと思います。
◎町長(斉藤敏雄君) 只今、金沢議員さんからいわゆる高齢者の自宅看護の問題と併せて、最近の小子化の傾向、本町でも間違いなく表れておりますし、ある意味では、1人の子供が学校の学級編成なんかではその1人によって学級編成そのものに大きな影響を与えるという事で、ある意味では宝の存在になって来てると、いうふうに私も認識を致しております。特に、介護手当、高齢者の自宅での介護手当に関する手当の引き上げという問題につきましては、今までの議会の中でもいろいろ議員さん方からのご要望も出ていると思っておりますし。そして又、そうした観点でのご質問もございまして、私ども十勝管内的に見て単純な水準から見る限りでは決して安い水準ではないと思っておりますけれども、やはり生活の実体面から見る限りでは、ある程度思い切った考え方を導入して行く時期に来ているなと、この様に思っておりますので、今後の課題に、是非、させて頂きたいと思っております。と同時に、児童手当の在り方についても前段で申し上げた様な本町における実態もございますし、しかし、それを手当として出すから結果がどうなるかという事はなかなか難しいものが有るかと思いますけれども、これやはりそうしたこれからの少子化に対応する一つの施策として今後の課題として検討して行きたいと、この様に考えております。
◎委員(広山麗子君) 68ページなんですけれども、敬老会の記念品があがってますけども。新得町の場合は、中身の事、私聞いた事ないんですけども。参加する人、参加しない人にも記念品、参加されてない方にも記念品が行き渡っているのかどうか。これは、新得町の場合は、聞いた事がないんですけども、たまたま町外の方がね、行きたくても足腰が弱くて行かれないんだと、そういう中でそういった記念品がね、手元に渡ってない。そういうさみしさがね、新聞に投函してた事が有った事をね、見た事があるもんですから、新得町の場合はどの様になっているのかお聞きしたいと思います。
 それと、69ページにあります除雪サービス事業の60万の件なんですけれども。社会福祉協議会に委託とありますけれども。これはどういうな形の中で行われのですか。お答えをお願いしたいと思います。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 敬老会の記念品につきましては、予算化されている部分につきましては、参加した人のみの景品だけで、従来、欠席者には配布しておりません。で、去年から、実は、そういった意見を聞きましので、敬老金ですね、敬老金をこの9月に全員に渡る様にという事でその時に配布しました。で、その時に言われたのが今年、何と言いますか、敬老会に使うしおり、それを少なくとも欲しいと言われましたので、それを全部印刷しまして配布致しましたけれども。記念品については、参加してない人には渡しておりません。計画でも入っておりません。
 それから除雪サービスにつきましては、社会福祉協議会の方にボランティア団体をそれぞれ登録させて頂きました。主に、主体的には、中身につきましてはわかふじ寮の寮生、あるいは職員がそれぞれ登録して頂きまして、民生委員さんを通じまして必要な独居の方の除雪を今年度におきましては、現在まで2回出動してございます。具体的には、11戸ですか、除雪をして参りました。今後もいろんな情報を聞きながらやって行きたいと思いますし、最近は、特に課題となっておりますのが屋根の雪下ろしが課題です。この部分につきましても、建設業者さんの方にお願いをして何とか対応が出来る目処が立ちましたので、そういった対応も、体制も作って行きたいと考えております。
◎委員(広山麗子君) 雪下ろしの件なんですけども。これは、屈足の場合でも申込が有ると来て頂けるもんなんでしょうか。という事は、屋根の雪下ろしが1番ね、ボランティアとしてもなかなか大変な部分なんで。公営住宅抱えていますと、屋根の雪の落ちない部分が本当に玄関のドアが1枚分なんですよね。そうすると、今年みたく、1人暮らしの方と、又、若い1人暮らしの方がふっついていますと、どうしても日中居ないもんですから、若い人の部分が雪が落ちなくて、すごく何て言うんですか、氷付いているんですよね。だから降ろす事も大変ですし、例えば、この雪解けに落ちて来るのを見てますとね、その三角の所からの横からも落ちてドアがね、開けられない様な状態だとか、そういう様な形が見えてね。まだ、そして車庫が有りませんから家の前に車を今度、雪の落ちるのをね、退けて置いてますと、どうしても歩くのが軒下になってしまうんですよね。そういう形の中で、屋根の雪下ろしは本当に重要な事だなと。事故の起きない前にそういう手立てが必要だなという事、今年、重々感じましたのでね。そしたらボランティアという形の中で幾らお話しましても、なかなか屋根の雪下ろしとなると事故につながるという形があってなかなか難しさが有ります。それで、そういった手立てが飛んで来て頂けるのかどうか。又、いろんな形、屈足でも作って行かなければいけないという気持ち有るんですけど。なかなか今のところそこまでなってなくて、難しさが有りますので、その辺の答えも頂きたいと思います。
 それと敬老会の記念品の件なんですけど。町内会のそのお年寄りの方からいろんなお話を聞いた事が無いんですけども。記念品どういう物を上げられているか分からないですけれども。やっぱりそういう様なお話を聞きますとね、投函の中でさみしさを訴えられていましたので、これからもそういう様な方向で進めて頂けたらと思います。よろしくお願い致します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 除雪サービスにつきましては、屈足地域も全部エリアに入っておりますし。車も、移動する車も用意してございますので、そういった部分が有れば対応して行きたいと考えております。それから屋根の雪下ろしにつきましてですね、これはボランティアにあまり頼らない様に、専門家の人に有料でもやってもう方法で検討して行きたいと考えております。
 それから敬老会につきましては、記念品と言いますより、お昼の弁当とチーズケーキです。その分を渡してございますので、配達するのが遅れたり何なりするので、遅れたらまずくなりますので、弁当等につきましても特にその日のうちに食べる様に指示はするんですけれども。そういった物ですので、後日、不参加者の方に配布するという事の部分についてはですね、この予算の範囲の中で何か持って行ける物があればという事で、新年度予算の範囲の中でちょっと検討させて頂きたいと思います。



◎委員長(原 和雄君) 次に入ります。
 75ページから81ページまでの第2項、児童福祉費についてご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 昼からやったら好いんでないんですか。



◎委員長(原 和雄君) 休憩します。それでは13時まで休憩を致します。
                            (宣言 12時08分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 13時01分)



◎委員長(原 和雄君) 再度、委員長よりお願い致します。質問、答弁の発言は、簡明、簡潔に、一つよろしくお願いを致します。
 それでは、75ページから81ページまでの第2項、児童福祉費についてご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 75。先程伺ったところによると。保育費の引き上げについては、どういう事かという事で、答弁の主旨は分かりました。
 次。78ページは、こらまあ、へき地保育所の問題です。同じ性質のものであろうと思いますので、先送りして。
 次、83のこの検診の問題ですがね。
◎委員長(原 和雄君) 83行ってません。
           (「結構でございます」と言う者有り)
◎委員長(原 和雄君) よろしいですか。
 これをもって、第3款、民生費を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 暫時、休憩を致します。
                            (宣言 13時03分)
◎副委員長(佐藤徳治君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 13時04分)



◎副委員長(佐藤徳治君) 議案審査に入ります。
 議案第7号、新得町じんかい処理場条例の一部を改正する条例の制定について議題と致します。
 提案者から提案理由の説明を求めます。
◎住民生活課長(村中隆雄君) 議案第7号、新得町じんかい処理場条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 次のページをお開き下さい。提案理由といたしまして、新得町字新内基線166番地に建設しておりました一般廃棄物埋立処分場の完成に伴い、本条例に追加しようとするものであります。前のページにお戻り頂きまして、条例本文をご説明致します。今回は題名中、新得町を削るのと第2条を次の様に改正するものであります。上段は、現在の処理場であります。下段が、今回、追加致します一般廃棄物埋立処分場であります。この条例は、平成7年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議の程をお願い致します。
◎副委員長(佐藤徳治君) これより質疑に入ります。
 質疑が有りましたら発言願います。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) これをもって、議案第7号の質疑を終結致します。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に予算書の81ページをお開き下さい。
 衛生費の審査をお願いします。
 81ページから87ページまでの第1項、衛生費についてご発言下さい。
◎委員(高橋欽造君) 87ページの総務費、賃金のところのですね、じん芥処理場管理人という事で予算が計上されている訳でございますけれども。まだ、そう失礼しました。
◎副委員長(佐藤徳治君) 87ページであります。
◎委員(黒沢 誠君) 83ページの医師の住宅改築が載っておりますけども。これはどの様な改築をするのか。お伺いを致します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 予算の主なものの中にも載せておりますけれども。梅木医院の医師住宅の改築でございます。約40坪程の住宅部分を改築するものでございます。
◎委員(高橋欽造君) 医師の住宅を改築するという事でございますけれども。いろいろお聞きしますというと、今現在、使われている医療施設、これは町が所有している訳でございますけれども。今、病院の方と医者が住んでいる家がふっついているという事は、了解済みだと思うんですけども。これは、もちろん壊して新しくするという事でございましょうけれども。その時に、あそこにレントゲン室が在るんだそうですね。そう
いうレントゲン室の関係の所はどういう様な処置をしようとしているのかお聞きしたいと思います。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 現在、具体的に間取りとか、そうういったものを詰めている段階ですけれども。梅木先生の意向としましては、レントゲン室はそのままにしておいて使わせてもらいたいと。そういう本人の意向でございます。
◎委員(高橋欽造君) 確かに、そういう事でしょうけれども。あそこ壊したらあそこおかしくなるんでないの。そっくりそのまま壊せるんですか。住宅とそのくっついているんでしょ。そうするとほら、いろいろと問題出るんじゃないの。しかも、あの所を見ますというとね、何か本当にあの物置小屋にレントゲン機置いてある様な感じでね。それこそ大気汚染、目に見えない大気汚染になっているんでないのかなというな、私はそう、自身レントゲンを掛けていただいてですね、こんな所でレントゲンを掛けているのかと思うくらいひどい場所なんですね。これ町長もご存じだと思うんですけども。これは、そのままにしておく訳でしょうかね。それをちょっとお尋ねしたい。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。
 住宅部分の改築という事で、当初レントゲン室は含まないという話でしたんですけれども。あそこの経過といたしまして、元々、病院住宅だった部分にレントゲン室を設けた経過があります。それで全面改築を私どもの方といたしましては、梅木先生と打ち合わせを致しました。ですけれども、レントゲンの機械を、あそこの部分については、レントゲンの機械を今のところ入れ替える意志が有りませんので、先生として。ですからそのまま使わせてもらいたいと、話が変わって来ております。で、これから詰める段階ですから、今月の末に奥さんが帰って来ましたら、もう一度お話し合いをするんですけれども。当初、私どもも先生自身も、レントゲンは自分が買いますと、ですからあそこの全面改築しましょうという事でやったんですけれども、具体的に奥さんが入りますと、そんなレントゲン替えるまでいかないので、そのまま使いたいという意向が有りましたものですから、現在の段階はそういう段階ですので、具体的な最後の詰めの時にもう一度具体的に相談して参りたいと思います。私の方は、当然、全面改築をしたいという事で、お話は進めているんですけれども、先生の意向がそんなもんですから、一応これから又、進めて行きたいと思っております。
◎副委員長(佐藤徳治君) 好いですか。
◎委員(石本 洋君) 今のレントゲン室に関連してなんですけれども。一応最初、この問題、改築の問題が発生した原因は、住宅部分が悪いという事も有る訳ですけれども。レントゲン室の放射線が外に漏れますよという事が大きな要素を占めていると思うんですよね。そういった点からレントゲン室をあのままにしておくという事は、そういった様な放射線の放射が放置されるという形にこうなるなあとこう思う。それから私もあそこ利用する訳なんですけれども、レントゲン室に行きますとですね、非常に寒いんですよ、冬場ね。あわてて暖房入れる訳なんですけれども。正直言ってレントゲンをしてもらう時にはですね、概ね裸に近い状態になる訳ですよね。そういった様な事からいってですね、やはりある程度の暖房も考えたレントゲン室、しかもその放射能の漏れない様なものをやるという事がですね、これ先生の立場から行くと住宅に重点有るかもしれないけれども、我々利用者の立場から行くと先生の生活環境を良くすると同時にレントゲン室のそういう治療施設も良くしてもらいたいなぁと、こういう様な考え方が有る訳です。一つよろしくお願いしたいなあと。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 今後、話し合いの中で十分そういった事も考慮しながら進めて参りたいと思います。
◎委員(安倍 忍君) 87ページのですね、保健総務費、負担金補助及び交付金のとこなんですが。町リハビリ友の会8,000円、健康づくり会4,000円、これおそらく保健婦の方々も一所懸命これに対して力を入れておられると思うんですけど。そのですね、8,000円と4,000円ですが、これ私思うんですが、リハビリ友の会の会員の方々が何名いらっしゃるか知りませんが。おそらくこの方々その様な会を作ってですね、お互いに交流、又は、励まし合っていると思うんです、この会はですね。健康づくりもこれすばらしい会でないかと思うんですけど、その辺のその友の会の中身、健康づくり会の中身と8,000円、4,000円というのあまり少ないんでないかと思うんですけど、ちょっとご説明頂きたいと思います。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) リハビリ友の会は、現在、約60名程度おりまして、その会費を1人2,000円の会費を取ってございます。保健婦4名分の8,000円という内容でございます。それから健康づくり会も同じです。1人1,000円の保健婦4名分の会費をそれぞれ計上してございます。で、リハビリ友の会は、すこやか会館の方でそれぞれリハビリを週2回実施している中身ですけれども。健康づくり会につきましては、今回初めて出た内容ですので、ちょっと後程、説明させて頂きたいと思っております。
◎副委員長(佐藤徳治君) 次、有りますか。
◎委員(吉川幸一君) ちょっとお聞きしたいんですけども。85ページの委託料の町営浴場運営と86ページの公衆浴場運営費の。公衆浴場運営費というのは、屈足という感覚でお話させてもらうんですけれども。最近、屈足地区で浴場がですね、止められるのではないだろうかという、使用している人が声を出しております。ここら辺お話し合いをされていると思いますけれども。どの様な進行になっているか、まず教えて頂きたいと思ってます。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答え致します。
 岩の湯の岩城さんが先般みえられましてですね、家族とも相談しましたけど、何と言いますか、後継者がいないので止めたいという相談はございました。それに対しましてですね、すぐという事にはならないのでそういう事で止めたいという方向で検討して頂きたいという事で、私どもの方にお話し合ったものですから、今後、内部的に協議致しまして、屈足地域に無くなっては困る施設なものですから十分検討して行きたいという事で考えております。
◎委員(吉川幸一君) 二つぐらいお聞きしますけれども。屈足地区にはですね、浴場は無くさないというのが基本になって話しを進められるのかどうかという事とですね。今現在のお風呂場の状態は、お話聞きますと非常に経営者のですね、高齢化に伴いまして、浴場内が清掃その他でですね、非常に汚れているというお話も聞いております。役場内ではですね、そういうふうな湯の浴場内がどの様になっているのかというのは、調べられる事が出来るのかどうか。そこら辺も重ねてお願いしたいと。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答え致します。
 浴場につきましては、現在の浴場について廃止したいという事で、お話し合ったものですから、その現在の建物を利用するのが好いのか、それとも他の別な方向に持って行ったら好いのか、その件についても検討したいという事で考えております。
 それと浴場内につきましてはですね、ちょっと把握しておりませんので。その様な問題が有るという事であれば、保健所の方とですね、相談致しまして問題の無い様にしたいと考えております。
◎委員(吉川幸一君) これ大変難しいと思うんですけども。今、経営してられる人が高齢でございます。で、浴場に対してですね、意欲を失っているというのが現状でございます。屈足地区で入っている人がですね、まだ平均したら、私、はっきりした数字が分かんないんですけども。3、40人から多い時で50人いらっしゃるんでないか。浴槽内は、まず、洗う事がですね、ほとんど不可能に近い状態の様な話を聞かされております。ですから、お話し合いの中でですね、町は浴場は絶対に必要だといったらですね、早急に検討して頂いて、新しい所にこの町のですね、町営浴場と同じ様な状態で建てて頂けるのか、どうかというのが、夏までにはこれきちんと決めないと、入っている人が大変だと思います。そこら辺のその決意などをちょっとお伺いして終わりにします。
◎助役(高橋一郎君) 今のご質問、大変ご心配ごもっともな事だと思っております。実は、屈足の岩の湯につきましては、数年以前から心配がなされて来た訳でございます。従って、そういった時点での対応策いろいろ有ろうかと思っておりますが。一つには、利用者人口が非常に屈足地区の場合、少ないという制約がございます。従って、市街地に仮に浴場造りましても、これはなかなか難しい問題が幾つか有ろうと思いますし、幸いレイク・インがございますので、ここではバスも所有しております。従って、今、考えられる改善策の一つとしてはですね、週に何回か、そういったレイク・インとタイアップした形でのご利用頂くと。市街地へですね、バスで送迎して頂いて、そして入浴して頂くと。それに対して町がある一定程度の何と言いましょうか、ご援助を申し上げると。こういった方法も有るんでなかろうかと。そんな様な事も実は考えておりましたが、まだ現時点でいつ廃止されるというお話も正式には、まだ申し出はございませんので、それに基づいてあまりご不便をおかけしない様な対応の仕方をして行きたいと、この様に考えております。
◎委員(吉川幸一君) 私もですね、トムラ登山学校に行ける様にしたらどうかなぁと思ったんですけれども。岩の湯に通っている人の中で免許を持ってない人、この人が何人かいらっしゃいます。ですから、その岩の湯に車で通う人に対しては、そういうふうなお願いをしたとしてもですね、その1日何時から何時までの間のバス1便というのはですね、その人の働き時間帯もございますし、いろいろな問題がございますんで、本当に入っている人方とですね、真剣に話して頂いて、この浴場の問題対処して頂きたいなと思っております。よろしくお願い致します。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に進んで好いですか。
 次、87ページから89ページまでの清掃費について発言下さい。
◎委員(高橋欽造君) 賃金で総務費のですね、計上している訳でございますが。その他にですね、委託料というところにもいろいろと委託をされている訳でございますけれども。賃金の方は、直営という様に理解をする訳ですけれども。町長は、この今リストラ時代、いろいろ言われている時なんですけれども。こういうものをですね、委託にする考えはないのかどうか。出来るだけ、やはり直営よりも委託契約の方が、いろいろな面で町民サービスが行き届くのではないのかなぁという様に思うんですが。その辺どうでしょうか。
◎住民生活課長(村中隆雄君) それではお答え致します。
 埋立処分場が使用が開始になりますと、埋立処分場と本体とですね、水処理施設の管理に当たる者が必要になって来ると思います。それにつきましては、賃金で1名を計上致しまして、更に施設の技術的な指導監督を行う管理技術者というのが必要になって参りますので、これを委託で対応して行きたいという事で考えております。何故、委託でなく賃金で対応出来ないのかというご質問でございますが。賃金で町の臨時職員となりますといろんな面でですね、現在在るじん芥処理場とのやり取りですね、やり取りと言うんですか、仕事の面で融通がきくという事で考えておりますので、そういった訳で賃金で計上してございます。
◎委員(高橋欽造君) 管理を部分的に委託をしているという事でございますけれども。そうしますというと、これは常時あれですか、管理者というか、いろいろこの管理者というのは確かあれですよね、何て言うですかな、免許か何かなかったらいけませんよね。そういう人を常時配置しておかんきゃいけないという事になるのですか。そういう関係はどうなんでしょうね。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答え致します。
 日常的な維持管理、水の水質検査等につきましては、賃金で計上してございます技術員で対応出来ると思いまして、更に高度な技術的な指導を、指導ですとか、それとか水処理が適正に基準内に収まっているのかという事についての監督を行う管理技術者をですね、2週間に1回程度で1日委託致しまして、それで指導助言して頂くという事で考えております。
◎委員(菊地康雄君) 同じく只今の質問に関連して少しお聞きしたいと思いますけれども。同じく、じん芥処理場の管理人という事で、直営という事ですからある程度常駐という形になると理解している訳ですけれども。例えば、あの広い場所にですね、自由に入り込める道路が何本かある訳です。それで24時間体制で見張りという事にはならないと思う訳ですけども。自由に最終処分場のそこの部分まで入って行ける取付道路も付いておりますよね。それで無許可でもって、持ち込む可能性も考えられる訳ですけれども、この点についての規制をどの様に持って行く考えでおられるのかという点が1点。 それと同じく水処理施設の技術という事で、これは委託という今のお答えが有りましたけれども。一応委託する時にどの様な方に委託されるのか。前に1回聞いた時には、町内の方にもという話が有りましたので、出来るだけこの町内でそういう委託が出来る場所が有れば優先でというふうな要望は出した訳ですけれども。その後の経過についてお聞きしたいと思います。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答え致します。
 埋立処分場の出入口につきましては、完成までにですね、柵などで自由に入れない様に管理をするという事で考えてございます。
 それと水処理施設の委託の問題でございますが。技術管理者のですね、国家試験を持っている業者の方に委託したいという事で考えております。それにつきましては、町内にも業者がございますので、おそらく入札という事になると思いますが。当然、町内の業者も入札に参加されると考えてございます。
◎委員(原 和雄君) 89ページの15節の工事請負の関連してちょっとお尋ね致しますけれども。下水道事業団の談合問題で、今、大きく揺るがっておる事でございます。それに関連する何社かが、これに関連して工事指名停止となったかどうか分かりませんが、そんな様な格好になりますと、下水道にも関連するんですけれども、我が町に対する影響とか、そういうもんに支障が無いのかどうか、お尋ね致します。
◎助役(高橋一郎君) 下水道の関連で、本町のごみ処理施設、これから本年度建設に掛かるという事で、何社かの指定、いわゆるその種の工事のですね、専門業者が町の方にそういう指名の申し出が来ております。ただ、私どもが、今、承知している段階では、そこに訴状に上がった業者の方、自発的にご辞退される様な形で、その後おいでになっておりませんので、おそらく参加という事にはならないだろうと、この様に考えております。従って、現時点で業者を何処に絞るかという点も、まだはっきりしておりません。従って、それに伴う措置というものも町しては、考えておりませんが。実際面でそういう事がなくなるんでなかろうかと考えております。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
◎委員(広山麗子君) ごみの減量のための生ごみのコンポストだとか、焼却炉の普及を助成しながらね、今までされて来ましたけれとも。どのくらい普及されまして、そしてその事によってどのくらいごみの減量につながっているのか、教えて頂きたいと思います。
 それと、新しいごみの処理施設に伴って、今までのごみの出し方ですとか、分別の方法がどの様に変わって行くのか。又、このままなのかも、その事もお聞きしたいと思います。
◎住民生活課長(村中隆雄君) ごみのコンポストでございますが、平成5年度までですね、平成5年度と6年度合わせまして、無料配布が274個、一般斡旋がですね、381個の合計655個でございます。それと家庭用簡易焼却炉につきましては、平成5年、6年、合わせまして小型が147基、大型が209基、合計356基でございます。ちょっと減量のですね、量や率につきましては、後程お答え致します。
◎委員(広山麗子君) 分別方法お願いします。
◎住民生活課長(村中隆雄君) ごみの収集方法でございますが。現在は、一般ごみとですね、それから資源ごみと大型ごみに分けて収集している訳でございますが。新しい施設が出来るまでにですね、一般ごみについては可燃と不燃に分けまして、それと資源ごみと、それと大型ごみという事で収集方法を変更する考えでございます。
◎委員(広山麗子君) その事をね、徹底してもらわなければ、今まではこの資源ごみが始まる前までは燃えるごみ、燃えないごみ、大型ごみのね、区別でした。それから資源ごみが入りましてから、燃えるごみ、燃えないごみの区別でなくて、一般ごみに変わった訳です。ですから初めて燃えるごみ、燃えないごみの時には、例えば月曜日に燃えるごみを出したら金曜日は燃えないごみの区分でずっと来ましたから、一般ごみになりましてもそれが皆さんの中にある人とない人が居ます。そういう中でね、こういうふうに区別しているんだけれども持って行くという町民の皆さんの中にも、まだまだ徹底というか、こういうふうに思っている人とこういうふうに思っている人がいて、その辺の不信感が有って、あらゆる所でそういう応えがね、新得町はこうしているという形の中でで出来てますので、その辺の広報の徹底というんですか、はっきりこれからもして頂けたらと思いますので、よろしくお願い致します。
◎住民生活課長(村中隆雄君) 新しいごみ処理施設が9年度の後半に完成する訳でございますが。なるべく早い時期にですね、新しい処理場に対応する新しい収集方法をですね、相当以前から、前からですね、周知して行きたいという事で考えてございます。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に有りませんか。
 無ければ、これをもって第4款、衛生費を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、第5款、労働費の審査を行います。
 89から91までの労働費全般について発言下さい。
◎委員(吉川幸一君) 特別、問題というのは無いんですけれども。町では、毎年、勤労者の勤続年数表彰をされてございます。働く方々にとっては、その励みにもなっているし、その大変好い事だなと思っています。これについてですね、そのいろいろと問題が有るんですけども。扶養の範囲内で働いている季節労働者、又、その扶養外してですね、自分が目一杯働いているけれども、12か月働けない労働者の方が新得町内に居らっしゃいます。今は、12か月びっちり働いている人だけが表彰の対象になっているんであって、パートの人方でずっと20年間働いてても、同一企業に働いていてもこういうふうな表彰の対象にはならないで泣げいている方もいらっしゃる様にも聞いております。ですから、私、その扶養の範囲内で働いてられるパートまでが対象になるのかならないのかというのは分かりませんけれども。一所懸命働いていて、そしてただ企業側が何月から何月までの雇用しかないとう人が20年間働いていたら、表彰の救済措置と言いますか、少しは緩和してやる方法を取られたらどうかなと思うんですが。一つお答え願いたいと思います。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 商工業、企業のそれぞれの職員の方が勤続年数によって商工会長表彰と、それから町長表彰という形でさして頂いている訳でございますけれども。これら等につきましても、今、勤務年数が60歳までという形で、上の方に上がって来ているんで、少し表彰の対象年数も上げて欲しいというな要望等も出て来てございます。それら等についても検討しておりますんで、今、先程、吉川議員さんの方からお話有りましたパートで年間働いてどれだけ勤続されているかと、この辺等も調査をさして頂きまして、検討させて頂きたいなというに思っておりますんで、ご理解を賜りたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
 無ければ、これをもって第5款、労働費を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 先程、安倍議員の質問の中で、返答漏れが有りましたので返答を許します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 健康づくりの会での関係でございますけれども。平成6年度にさわやか健康教室というのを10回程やりました。その習った方、健康教室の参加者が自主的に、これから自分達で健康づくりの会を作ってやって行こうという事で結成されたもので。総合的に町民の健康作りの啓発と研修の実戦の場という事で、学習会、あるいは軽スポーツの実戦とか、健康チェック、検診活動だとか、そういったものをやりたいという事で平成7年度に本格的な活動を始めようというものでございます。会員につきましては、現在のところ20名程度ですけれども、40名を目標にやって行きたいという内容でございますので。
◎委員(安倍 忍君) 答弁有難うございました。
 ですね、リハビリ友の会、それから今の健康会ですね、これ一つ町でもですね、ある程度の補助をして上げてですね、この盛り上がりと言うんですか、この会のね、発展と言うか、是非、これに力を与えてやるべきだと思うんですけ、どうか一つ考えて下さい。以上です。
◎副委員長(佐藤徳治君) 答弁いいですか、やりますか。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 現在もですね、リハビリに使う資材だとか、そういった物は、当然、町費で賄っておりますし、このさわやか健康教室も、又、続けて行く予定でございますので、この会も併せて協力して行きたいと思いますので、手立ては十分やりたいと思っております。



◎副委員長(佐藤徳治君) 他に有りませんか。
 無ければ、次ぎに議案の審査に入ります。
 議案第8号、サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題と致します。
 提案者から提案の理由の説明を求めます。
◎商工観光課長(清水輝男君) 議案第8号、サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 次のページをお開き下さい。提案理由でありますが、遊漁者の利便を図るため遊漁料を改正しようとするものであります。前ページの方へお戻り頂きたいと思います。条例本文を見て頂きたいと思います。第4条第3項を次の様に改めるでありますが、今回は第4条第3項の遊漁料の額を変更するものであります。現在、サホロ湖、東大雪湖、それぞれ1人1日券各1,000円、1人1漁期券8,000円を、今回、それぞれの湖でどちらも利用されましても1日お一人1,000円、1漁期1人8,000円と共通で使用出来ます様に別表を改めるものであります。なお、附則といたしまして、この条例は平成7年4月1日から施行するものであります。よろしくご審議をの程をお願い致します。
◎副委員長(佐藤徳治君) これより質疑に入ります。
 質疑が有りましたらご発言をお願います。
             (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) これをもって、議案第8号の質疑を終結致します。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、議案第27号、農業振興資金貸付基金条例の一部を改正する条例の制定について議題とします。
 提案理由の説明を求めます。
◎農林課長(小森俊雄君) 議案第27号の農業振興資金貸付基金条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 理由につきましては裏面に書いてございますんで、ご説明申し上げたいと思いますけれども。これは農業者から強い要望がございました農業振興資金の貸付金をですね、貸付金額の枠及び貸付金額を改正しようとするものでございます。前に戻って頂きましてご説明申し上げますけども。農業振興資金貸付基金条例の一部を改正する条例ということで、第5条中の1経営団体400万円以内というものを500万円以内に改正するものです。1団体400万円以内を1団体1,000万円以内に、貸付期間を5年以内を10年以内に改めるものでございます。附則といたしまして、この条例は平成7年4月1日から施行するものでございます。よろしくご審議の程をお願い致します。
◎副委員長(佐藤徳治君) これより質疑に入ります。
 質疑が有りましたら発言願います。
◎農林課長(小森俊雄君) すみません。議案の第27号のですね、今、ご説明申し上げましたけども、1団体400万、円が抜けておりますのでご訂正をお願いしたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) 訂正が有りましたのでお願いします。
 有りませんか。
             (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) 無ければ、これをもって27号の質疑を終結致します。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、予算書の91ページをお開き下さい。
 農林水産費の審査を行います。
 91ページから104ページまで、第1項、農業費についてご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 94ページ、委託料の中の西十勝のフライト農業の公社管理運営の関係。それから19節下の方に行きますけども、これも関連して、その後の研究の内容等をお伺い致します。
 それから19節の下の方ですけども、農業情報ネットワークシステム導入という事で、今回も載っておる訳ですけども、普及の状況と今後の見通し等をお尋ねを致します。
 100ページ、19節の関係で補助金、農村環境整備事業の関係なんですけども。新年度の件数3件という様な事でございますけども。その辺の過程と、こちらの方の関係の汚水の管理関係の方はどんなふうになっているかという事で、お尋ねを致します。
 それから次のページ、103の方ですけども。22節の関係で電柱の移設、立木の補償という事ですけど。この場所とその移設に対する内容をお知らせ願いたいと思います。 以上です。
◎農林課長(小森俊雄君) まず、フライト関係については、1,050万を計上さして頂いておりますけれども。これは、フライト公社に対しての補助出しております。この主なものというのは、飛行機のですね、委託借上料でございます。次に、今後の見通しというな形でお話でございますけども。昨年の例をちょっと申し上げますと、非常に農産物が高く売れたと。栽培農家にとって非常に喜ばれたという経緯がございます。私ども道にお願いしている段階でございますけども、平成9年までに全道で4か所出来ます。それで道に対しましては、4か所を使ったですね、ネットワーク化を研究して、少しでも輸送コストなり、品物を運べる様な研究をしてくれとお願いを致しましたところ、平成6年度の予算で臨時、補正だと思いますけども、道で発注して頂きまして、今は私どもも調査に来ましたけども、今そういう形で如何にして有効活用出来るかというな形で研究して頂いているところでございます。
 次に、ネットワークの普及率でございますけども。これは、新得の農家100%ファックス入ってございます。
 次に、農家の水洗化の問題でございますけども。一応、昨年までは、5戸予算化しておりましたけども、実績から行きますと5戸まで行かないものですから、3戸で今年ちょっと予算を落させて頂きました。で、汚水の関係につきまして、やはり各農家がそういう汚水の担当する業者に汲み取りと言うんですか、そういうな形で実施されております。
 もう1か所抜けておりますんでご説明申し上げます。補償補填の関係でございますけど。これは道路工事に伴う関係でございまして。新得西3線というに考えております。一応、正規に調査した訳でございませんけども、予定といたしましては、電柱につきましては30本程度移設すると、立木につきましては、一応、カラマツで大体1,600本程、補償しなければならないんでないかと考えております。
 以上です。
◎副委員長(佐藤徳治君) いいですか。
◎委員(福原信博君) 97ページの19節の補助金関係でちょっとお尋ね致しますけれども。この中で新しく出来ました畜産再編総合対策事業というの載っておりますけども。この説明書の中で見ますと、この再編パイロット事業、大きく3つ程度に分かれて行く訳ですけども。これの搾乳システム関係では、事業費が1億9,800万と、それから効率的飼料生産事業という事で、これはバンガーサイロでないかと思うんですけども、もう1点がゆとり創出酪農育成対策事業。この3つの期間と内容をですね、ちょっとお知らせ頂きたい訳です。
◎農林課長(小森俊雄君) 畜産再編総合対策事業についてご説明申し上げますけど。この事業につきましては、屈足地域のですね、3戸で法人化を本年度計画しております。そのための事業でございまして、新搾乳システム定着化という事は事業名でございますけども、搾乳のシステムですか、新しい機械を導入して大型の集乳施設を作るという考えでございます。そして飼料生産促進につきましては、飼料を入れるとか、その施設でございます。ゆとり創出酪農育成事業というのはですね、これは町営牧場に牛を運んで来た場合ですね、業者に委託してやった場合にですね、80%を補助される事業でございます。その他に牛舎の清掃については石灰を散布した場合には、これも80%石灰の分について補助が出ると。もう一つは、草地更新の事業で、土壌改良剤を入れた場合にはその40%程度を補助を出すという様な形で組まれた事業でございます。
◎委員(福原信博君) 私は、酪農家全体にこういう対策を講じるという解釈をしまして、大きな期待を掛けていた訳なんですけれども。約70戸程度の酪農家いらっしゃる訳で、当然、必要な訳なんですけれども、この全体的に当てはめて酪農家対策をするというお考えは無いんですか。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 最初のご説明した新搾乳だとか、効率的飼料というのはですね、その法人の事業の認定を受けまして、その事業について補助を頂く訳でございます。2分の1ですね。後、ゆとり創出酪農育成事業につきましては、先程ちょっと申し上げましたけども、町営牧場に牛を委託して運ぶ場合、これは一応、私どもでは50戸程度で900頭を予定しております。その他に牛舎の清掃については、73戸。もう一つは草地の土壌改良については60ヘクタールという事で、この最後の事業については町内の酪農家に対象になろうかと思います。
◎委員(福原信博君) 最近、私、時々感じるんですけれども。この計画は畜産振興審議会か、あるいは諮問機関に少しは相談されたんですか。それとも貴方一人の考え方ですか。ちょっとお尋ねしておきます。
◎農林課長(小森俊雄君) この事業は、審議会にかけておりませんし、法人化をしたいという形で町の方でこういう補助制度が無いだろうかという事でご相談を受けまして、法人化に伴いましてこういう事業が有りますよという事で法人化の方にお話をして、この事業の指定を受けた経緯でございます。ですから、全町的でなくて1法人の補助事業という事でお考え頂きたいと思いますが。
◎委員(福原信博君) 私は、お願いしておきますけれども。畜産振興というものは、やはり全体的に見てですね、やっぱし落ちこぼれあまりない様に、特定の1軒だけ救うという事でなく、全体的な酪農家の対応する様に、今後一つ対応して頂きたいと思います。
◎農林課長(小森俊雄君) 今、ご説明した通り、二つの事業につきましてはですね、全町の酪農家の対象でなくて、1法人のですね、事業の補助だという事でご理解頂きたいと思います。又、全町的なものについてはですね、又、国、道などの補助制度をですね、出来れば対応して行きたいなと考えております。
◎副委員長(佐藤徳治君) 次、進みます。
◎委員(安倍 忍君) 95ページのですね、補助金、有機還元事業564万円。これは堆肥のいわゆる事で、町が補助するという事だと思いますけど。去年あたりの実績というんですか、その内容的なものと、それをまず説明頂きたい。
 次にですね、農業後継者海外研修25万円。これはあれですか、何人ぐらいを対象にして何処へという、そういった具体的なご計画、お有りですか。
 それとですね、とりあえずそれよろしくお願いします。
◎農林課長(小森俊雄君) まず、有機質還元事業につきましては、平成7年度の予算からご説明申し上げますと。〓数で18,800〓を考えております。で、立方当たり300円というのが積算されております。それで実績でごいますけども。この事業につきましては、平成2年度から始まっておりまして、ちょっと古い数字はちょっと申し上げませんけども、平成5年度13,226、平成6年度12,914立方を補助してございます。
 次に、海外研修につきましては、一応1名を予定しておりまして、農協が3分の2、町が3分の1という計算で出しております。ただ、研修先につきましては、新年度に入りまして農協なり希望者と相談して研修先を決めて行きたいと考えております。
 以上です。
◎委員(安倍 忍君) その堆肥の補助なんですが。実は、畑作の方々のですね、お話を聞くんですけど。町の補助をしてくれるのは有難いけど、実際やっぱり10トン車1台、金額もちょっと聞いてますけど、やはり入れたいけど、やはりそのお金が掛かり過ぎて、もう少し何とかならないだろうかという話も聞きます。それでですね、実は名前挙げるの差し支えないと思うんですけど、例えば上田畜産ですね、大規模に肉牛を飼育している方、町内にも5、6件おります。それでですね、実は先般、上田さんにですね、一つ新得の畑作農家のためにですね、一つおもいきって値段を安くして、そしてその入れる様なお考え無いでしょうかと言ったら、町がですね、積極的にその相談なり何なりに乗って頂ければ最大限の、要するに、値段を下げるという事はっきり言ってます。それやはり運賃関係もけっこう掛かるんですよね。実はですね、ちょっと思ったんですけど、何か農家の人も自分で運んでも好いけど、やはり自分のトラックというのはやはりああゆう堆肥というは非常にトラックの寿命を縮めるという事で、やはり今はあれですか、北新産業にお願いして運んでいる様ですけど。その実はその町でですね、例えば佐幌地帯に何人かのそういった組合の様なものを作って、屈足でも好いし、3か所ぐらいにですね、組合を作って、聞いたんですが10トン車の中古ですね、そう何か高くないらしいんですよね。そういった物を一つそちらの方々にお貸しする様な格好で、運転は若い方自分逹でやるという事で、そういった話も聞かれるんですけど、その辺も一つ今後考えて頂きたいと思うんで。取敢えずですね、町も積極的に上田さんなり、屈足にも大きな肥育家さんがございますので、積極的にですね、話し合って、そのいわゆるね、堆肥その物の単価ですね、これやはり値下げしてもらう様な方法で、農家の方々の負担を出来るだけでも軽くするすべきでないかと思うんです。いかがなもんですか。
◎農林課長(小森俊雄君) 今、上田畜産の話し出まして、私もあそこの社長さんとちょっと話した事がございます。安く畑に還元出来ないだろうかという話をしたんですけども。社長さん、私の方につきましてはですね、やあ年に2回も3回も切り替えしをやって立派な堆肥を作っているんで、そう安くは出ないんだという様な話がございました。ただ、上田畜産については、堆肥が出来上がったもの、相当積んでありますんでね、何とか畑作用に回して欲しいという事で、私はお願いしました。金額的な事は、まだ、話しておりません。もう一つは、やはり安くですね、有機質肥料を還元するという事になりますと、今回、補助事業でも出ておりますけども、畜産の堆肥盤なり、そういう町で補助しておりますんで、酪農家とですね、畑作の方がですね、やはりお互いに事業の提携なり、そういうものをしながらですね、有機質の還元というものをやって行って欲しいと、私は考えてますし。又、今後もそういう形で進めなきゃ、やはり好い堆肥が入らないんでないかなあという気がしておりますんで、今後、畑作と酪農家とですね、やはり提携する様な形で進めて行きたいなと考えております。
◎委員(安倍 忍君) 上田畜産の事なんですが。大体、今、おそらく10トン車で1,000台以上在るんでないかという事なんですね。それでですね、今、小森課長のお話で分かりましたけど、更にですね、交渉してみて下さい。おそらくね、値段の面でもやはりかなり、言ってみたら安くしてくれるのは、私、間違いないと思いますんで、是非、よろしくお願いしたいと、この様に思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) ここで休憩したいんだけども、好いですか。
 休憩後にやってくれませんか。



◎副委員長(佐藤徳治君) 20分まで休憩さして頂きます。
                            (宣言 14時06分)
◎副委員長(佐藤徳治君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 14時21分)



◎委員(金沢静雄君) フライト農業公社の件についてご質問致します。このフライト農業に関しては、町民の関心も非常に強いですし、それから人によってやなりきつい批判をしている訳でございます。なかなかこういう時代になりまして、管理運営が大変な訳なんでございますが。それにしても例えば、ここに生産指導でございますとか、フライト農業試作試験だとかという事で300万組んであります。それなりに意義を持っているんであろうと思いますが。このフライト農業が自立するためと言うかね、自立するためと言うか、採算ベースに乗せるためには、例えばこういう事、かくかくしかじかすればこうですよという、一つの目標が無くてはならんと思うんですよ。何と無くどうも惰性でこうやっているというんでなくて、これを一つ軌道に乗せるというか、そういう事のためには将来的な目標が無くちゃならんと思う。まず、一つお聞きしたいのは、このフライト農業が自立するための描いている目標というのはいったい何か。具体的にしかも簡潔にお願いしたいと思うんです。
◎農林課長(小森俊雄君) 端的に、採算ベースに乗るだろうというに考えられる目標でございますけども。やはりこれは運輸省の許認可の関係がございまして、非常に難しいと。出来れば他の目的にですね、利用できればと考えております。以上です。
◎委員(金沢静雄君) だけども、今、出来ない訳でしょ。今、現実に出来ない訳だから、それでこれまぁ、いろんな施策をしたり、指導したりという事なんだが。他の目的に利用出来ないだから、それじゃあもうこれどうにも成らんよというなら止めちゃうよりしょうがないんで、いろんないきさつからいってそれは出来ないんだろうから。そしたら例えば、3年後は一つこういう事とか、5年後にはこうやってとかいう、何かね、目標値が有ってしかるべきな訳。そうでないというと、もう批判にされされて言われている通りの事になっちゃっている訳だから。まあ、町としては、そうな訳いかんのであって、やっぱり一つの目標値というもの持たなきゃならない。今、言った他の目的に変えるというのは、これまあ、最後というか、今の段階ではこれ言ってはいけない事でごさいますから、そこでこれをね、例えば、インゲン豆を5ヘクタール作ったらね、何10トンの収穫が有って、これを運べば十分キロ当たり100円の利益が残りますよとか。それによって運金コストはカバー出来ますよとか、そういう事有るだろうと思うのよ。そこを聞きたい訳なんだ。
◎農林課長(小森俊雄君) 今のご質問ですけども。確かに、昨年の例で言いますと、エンドウだとか、インゲン豆というのは相当の高い価格で取引されまして、非常に決算時点では非常に売上も伸びております。ただ、今、いろんな作物を本町でやって来た訳ですけども、枝豆の3品目が1番妥当かなと考えております。それでこの3品目を如何にですね、拡大として行くかという事が、このフライト農業の公社の経営にプラスになるかなと考えておりますけれども。だだ、非常に残念な事は、エンドウなり、インゲンというのはですね、農家で大面積に作れない非常に手間の掛かる作物だという事で、それで何とか各農家のですね、戸数をですね、増やして行きたいという形で、その農産物の試験の300万の予算も計上しておりますけども。そういう形で何とか本町の農業の方が少しでも、何反、何畝づつでもですね、多く生産されればですね、何とか実際に、ペイするという事は非常に難しい訳ですけども、経営についてある程度見通しが出来るんでないかなぁと考えてますけど。ただ、輸送コストと陸送との関係が有りますんで、その辺はちょっと現在段階では難しいという事で、ご理解頂きたいと思いますけど。
◎委員(金沢静雄君) これ大変な事態だろうと思うんでございます。ちょっと参考までに申し上げてみたいんですが。これ知っての通り十勝全体の農畜産物の総生産高というのは、2,000億円でございます。ところが昨年1年間で東南アジアから入った、
日本に入った蔬菜類、これが1兆円を超えているですよ。この影響というのは、即、表れておりましてね、長いもしかり、その他の蔬菜類というやつが軒並み打撃を受けて来ている訳です。そういうものもですね、これにぱたっと影響して来るんだろうと思うんですよ。ですから、なかなか容易でない訳ですし、それから今ちょっと話が出た。その労力ね、いろいろと手入れをする労力的な面でどうしょうもないんだという事、私ども聞いております。で、これ又、夢の様な話になるんでございますが。たとえば、ベトナムから季節労働者を入れて、一つ町がですね、管理監督して、季節労働者をベトナムから入れるなんてなものも一つのこれの対策かも知れない。そういう様な発想を持たれないかどうか。もう一つ参考のために言いますとね。今、英語の指導助手というのが、全道的、全国的に広がっているけども。これ自慢でないが、私の発案な訳ですよ。で、これをこれに乗せるのに3年掛かったんですよ。うちの町で理解してもらって、その制度に入れるのに。ですから今、言った東南アジアからですね、安い季節労働者を入れて来るというのも、これもおもしろいんでないかと思うんですが。そういうな発想なされないかどうか。もう一つ、今度、別な事でね、別な事で。この例えば蔬菜園芸、しかし、価値の有るものを栽培するというのはですね、それなりの資本投資なり、あるいは設備なりが要る訳ですよ。で、昨日の朝、一昨日になりましょうかな、朝のテレビで、岩手県のある村で、その何だっけ、たら目の栽培を、ハウス栽培をしましてね、それは、ただ単に、たらの目だけでなくて、その残った茎からも又、出た目をそれを何て言うのかな、今度、食べる方でなくて、いろんな観賞にするための材料に出荷しているというなテレビ見ました。又、例えば、こういう様なもんでね、こういう様なもので、例えばレイク・インの廃湯の温度を利用するとかね、あるいは場合によっては、奥の大雪荘でやっても好い様な気もするんだが。こういうですね、これ民間の人にこういうテストをやれ、やってみないかと言ったって容易でないんですよ。だからこういう事にこそですね、町は金をつぎ込んでね、新商品の開発のためのいろんな試験栽培とか、そういう事についてはですね、思い切って町も、思い切ってって言ったってそんな何百万、何千万なんて掛かる訳でないんですから、思い切ってそういう様な試作をしてみたらどうなのか。それなかなかね、一概にぱっと成功すると決まりませんけども。やはりそういう町だからこそ、そういうね、いろんな事が出来るんであって、そういう様な考え方もお持ちにならないかどうか。以上二つ。よろしくお願い致します。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 東南アジアからの労働力の提供でございますけども。これはやっぱり受入れ側なり、又、国との関係ございますんで、ここでこうするああするというのはちょっと難しいんで、研究はちょっとさして頂きたいなと考えています。
 次に、私もちょっとテレビ見ましたけど。たらの目ですけども、やはり一つの作物をですね、やはり地域の特産にするためには長時間掛かりますし、ただ1年くらい成果はでません。そういう意味から言えば研究というのは大切だと思いますし、本年度につきましてもですね、僅かですけども100万程度、こういうフライト農業絡め、又、高齢者農家の関係も絡めてですね、予算化さして頂きましたんで、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(黒沢 誠君) 101ページに、この後継者対策費、これ農村の後継者という事で予算が計上されておるんですが。この交流会、負担金補助金及び交付金の交流会はどの様な交流を図るのか、ちょっとお尋ねします。
◎農業委員会事務局長(赤木英俊君) お答え致します。
 交流会というのはですね、長期の農業実習性、平成6年度については2名入って来ているんですが。毎年、農業実習生として入って来ている方と、地元の青年との交流会事業です。ここ2、3年は女性の方がほとんど入って来ているんですけども、その交流会を通じてですね、あわよくばこちらの方に残って頂くきっかけとなればと思いましてですね、交流会を実施している訳でございます。以上。
◎委員(黒沢 誠君) そうであるならばですね、この5万円くらいの金額で交流出来るのか、いったい、これどうなんですかね。僕も実は昨年ですね、この花嫁対策でこの相談員の方と、2、3お見合いをさして見たんですけども。なかなか農村の青年、女の人はこうけっこうその気になる様なんですけど。農村の青年がですね、どうもこの何と言うか、積極的でないというか。これも非常にこれ困った事だなぁと思うんですけどね。もっと広い視野でですね、交流をね、もっと内地の方にうんとこう働き掛けてですね、うんと交流を図ってみたらどうかなと思う。これでは、5万円くらいでは少ないですよ、これ。ちょっとその点。
◎農業委員会事務局長(赤木英俊君) 昨年につきましては、黒沢委員さんに大変お世話になりまして、この席から厚くお礼申し上げたいと思います。実は、この交流会はですね、地帯の農村青年だとか、いろんな、それから実習生の受入協議会だとか、協賛でやっておりまして、それぞれの団体の方からある程度のお金を出して頂いてやっております。ですから町の方としては5万円の持ち出しなんですが、実際にはですね、この5万円有れば相当充実した交流会をやれる状況に在ります。それと、昨年はですね、昨年もなんですが、名古屋交流会というのは毎年やっているんですけど。これは、かなり実績が有ります。本町では無いんですけども。それと昨年、東京の方の女性との交流会を実施した経緯があります。これにつきましてはですね、初めて試みをしてみたんですが、名古屋の女性と違いましてですね、東京の方面の女性につきましては、言葉悪いんですけども、事業の内容としては冷やかし半分だった様に記憶しています。それで、今回は東京の女性との交流会は実施しておりません。それで、せんだって北海道の女性に限ってですね、十勝の方に嫁いでも好いという女性を20数名ですね、札幌によって頂きまして、十勝の男性25名ばかりがですね、交流会に参加を致しました。その中でいろんな交流会をやったんですけども。やはり今、黒沢委員さんがおっしゃった様にですね、女性の方が農村に嫁いでも好いという考えで来ているもんですから、真剣にその農業について男性に聞くんですね。女性に言わせればですね、今、農業経営がどうあっても好いと言うんですよ。どれだけ農業に意欲を持って先を考えているかという男性を私達は求めているです、という言い方するんですよね。それをその男性に意見を求めますとですね、ほとんど意見が返らない状況に在るんですね。そうなるとどうしても女性の方から男性の方に振り向く様な方が1人も居なくなってしまう状況に在るんです。ですから、出来ればですね、その花嫁対策の交流会の事業としてはですね、農村青年が自主的に企画立案をして交流会を組んでくれる様な意欲が有ればですね、1番好いかなと思っておりますんで、これから私どもとしましてもですね、そういった方向で農村青年との話し合いを進めて事業に取り組んで参りたいというふうに考えております。
◎委員(金沢静雄君) 104ページのレディース・ファーム・スクールの関係なんでございますが。この事については、先般の協議会、その他において活発な論議がなされて、なされたところですし、今更、私この事について論議は云々と思ってないんでございますが。これ考え方によってはですね、本当に非常に面白いと言ったら怒られるかも知れませんけども、面白い事業でないのかなと、私は思ってる訳ですよ。場所についてはいろいろ論議の有るところでございましょうが。この設置については、非常にユニークな面白いあれだな。要するに、やっぱりこれからの運営管理をどうするかという事も有りますし。それからこの前もちょっと助役さんに私申し上げた様な気もするんですけれども。やっぱりこのどうしても町がやるとかですね、こういうスクールなんていう形になりますというと、四角四面の杓子定規の様なスタイルになって行ってしまうんでないのかな。それでこれもちょっと申し上げた様な気もするんですけど、やっぱりそのまず第1番がですね、イメージの問題。どういう様なイメージを抱くかという事がもう一つと。それから、今まあ、これスクールですから勉強云々言ったってですね、今、若もんにいろいろ言われている事は、いわゆるね、遊び心というものがですね、それが満たすものでなくちゃならんという事も言われていますし。それからもう一つはやっぱりね、そのね、これ好い例があるんで、鹿追の大草原の小さな家というな、あれがもう今、お客さんが殺到して、今、お断り、予約お断りだという事なんでございます。それだけあそこに若者が集まる訳ですよ。ですから、こういう事も一つね、他山の石としてよくその辺も検討されましてね。この前、設計図も見せて頂きましたが。あれ本当のいわゆる在り来たりのスクールの設計図でございますから。もうそういうものから懸け離れても好いから、もっと若もんにうける、これまあ口コミで相当広がるだろうと思うんで、そういうその特色の有るこのスクールをですね、一つやってみてもらいたいと思うんですが、その辺の考え方を一つお聞かせ頂きたい。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 レディース・ファーム・スクールにつきましては、前にご説明した通りやはり基本線というのがございますんで、それをまず柱に置きまして、今、ご意見有りました点もですね、やはり、だだ、レディース・ファーム10名入れたというんでなくて、前にお話の通り地域の農村青年と交流だとか、又、地域の交流というもんも考えておりますんで、今のご意見を参考にしながら一部検討さして頂きたいと思います。
◎委員(菊地康雄君) 94ページの委託料のところで屈足農村環境改善センターの管理加工指導120万という事で載っております。これについては19節の負担金補助金のところでですね、センターの運営費という事でも予算が計上されておりますので、純粋に、この管理加工指導という点だと思うんですけれども、この管理加工指導という字句の中でこの120万の管理の部分と加工指導の部分とに当然分かれてくるんでないかと思いますけども、その辺の割り振り。それからですね、今、金沢委員さんからも出されましたました様に、例えば新しい商品を開発、農作物も含めて開発をするという機運が高まっている時に、やはり一つのセンターが核になる様に気もするんですね。先程のお話は、その原材料という事のお話でしたけども。それをどの様に加工して行くかという事でも、やはり他町村との差別化というものをどの程度念頭に置いてやっているのか、どの程度それに意欲を燃やしているかによって、それを利用するという気構えも、当然、変わって来ると思います。出来たばかりなので、これから将来的にここをどの様に利用し、どの様に活用、より広い意味で活用しようとしているのか。お願い致します。
◎農林課長(小森俊雄君) まず、94ページの方の特産品加工研究センター36万の方だと思いますけども。これは共働学舎の方の管理ということで月3万の12月で出しているものでございます。ですから改善センターとは直接関係ございませんので。
 改善センターの管理加工指導ですか。94ページの方ですけども管理加工指導というのは、一応、管理人というの1人置きまして、月10万で12月の予算を組んで120万という事で、管理人という事でお考え頂きたいと思います。次に、屈足農村改善センターの運営費で110万でございますけども。これは、あの施設につきましては、研修棟と加工室がございます。それで研修棟につきましては、総経費のですね、83%を町が助成致しまして、残りは地域の方、使って頂きますんで地域の負担をして頂くと。で、加工室につきましては、一応、53万程度掛かる訳ですけども、これについては町が100%補助して実施して行く。その他に外灯がございますんで、外灯も19万程、町で助成致しまして110万という事になっておりますんで、ご理解頂きたいと思います。次ぎに、加工利用状況でございますけども。この施設については12月に加工機械が入りまして、利用期間としては12月、1月、2月、3月でございますけれども、実際には、3か月で、加工室だけで48回の加工の研究がなされております。特に、みそだとか、ソーセージ、薫製、アイスクリームという形で研究されている訳ですけども。前に、このセンターの考え方として申し上げましたけども、これは地域の農村なり、新得町の婦人の方、いろいろの方々がですね、ここで農産物の加工のですね、研究をして頂くと、ここで物を生産するというんでなくて、いろいろなその技術をですね、修得してして頂きたいという形で、この加工室がございますんで、ただ、この研修の中で将来的に特産品として町の特産品として出来る物があればですね、又、新たな機会で考えて行かなければならないんでないかなと考えております。以上です。
◎委員(菊地康雄君) 管理人のためのという事であれば、その管理人の方が全体を見る訳ですのでね、当然、加工指導までは常識的に考えて、手が回らない様な気がする訳ですよね。管理だけでしたらね、加工指導という事で、又、別という考え方出来ますけれども。今、1番言いたい事は、如何にその町としてね、差別化するためにどうして行ったら好いんだろうかという情熱だと思うんですよ。それに応えて町民の方も一緒に研究にも携わり、又、いろいろな技術を持った方を呼んで来て話しを聞いたりもする訳ですので、この別な形で加工指導についての予算計上というものが必要でないかと思う訳ですけれども。この管理人と、その加工指導との関係についてもう少し詳しくお願い致します。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 管理人につきましては、加工の指導はいたしません。一応、館の管理人という事で。前の議会でもご説明致しましたけども、この加工についての技術者につきましては、当分の間、配置する計画はございません。というのは、今、ちょっとお話申し上げましたけども、みそとか、ソーセージ、薫製、アイスクリームだとか、ジャムだとか、いろいろなジャンルでですね、今、使われている訳で、その技術者をですね、固定化するという事は難しいんでないかと考えております。ただ、今年の予算につきましてはですね、農林課の方で、こういうジャンルで、こういう講師が派遣をお願いするという事になれば、こちらから斡旋するというな形で予算も組んでおりますので、そういう形で当分の間、運営して行って頂きたいと考えております。以上です。
◎委員(高橋欽造君) 100ページ、19節の、先程、原委員が質問しておりましたけれども。農村の環境整備、これが昨年は150万予算を組んで、その実績が1戸しかなかったと。だから今年は3戸にするんだという、90万が計上されたという説明でございましたけれども。この努力ですね、せっかく予算を組んでる訳ですから、どういう様な事だったのか。実は、昨年、農林建設委員会で設置した所に行きましてですね。そして状況聞きました。大変喜んでおられた。反面、いろいろな問題も有るよという様な事を言っておられましたけれども。しかし、快適な生活が出来るという事でですね、大変喜んでいたという、私は理解をして来たんです。ところが残念な事にですね、5戸分が1戸しかなかったという事で、その辺、町としてせっかくこの予算を組んでいる訳ですから、どういう努力をされてもこうだったのだというのが、ちょっと、私、知りたいんで、ご答弁を頂きたいと思います。
◎農林課長(小森俊雄君) 昨年5戸でございまして、やはり農業関係者の会合ある度に、農業振興会議だとか、そういう事で予算説明致しましたり、広報等通じましてですね、PRをして来た訳ですけども。やはり、この水洗化をするためにはですね、やはり100万なり、150万の金が掛かる訳ですね。そうしますとそこの部分だけですね、金を掛けるよりはですね、新築に併せてしたいという方が、農家の方が多い訳です。そういう関係で昨年も新築と一緒にですね、その水洗化するという事でございますんでね。ただ、この部分だけで5戸というよりも、やはり今後共、新築を兼ねてですね、備えたもんになって行くだろうという考えまして、一応3戸という事で予算化しております。ただ、希望が沢山出て来ましたらですね、何らかの措置を、又、講じて行きたいというに考えておりますんで、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(高橋欽造君) そういう事であれば今年は3戸新築の予定だという事でございますね、まずね。それでですね、私は、農家の方の所、行きまして、いろいろお話を聞いて。確かに今、言われた様に、150万とは言わなかったけれども、ちょっと助成が少ない様な話しもしてました。それから設置した後の管理が大変なんだという様な話もしてました。そういうところはですね、一つ町としてもですね、何か推進する必要があるんでないのかなという様な感じがするんです。やはり農家の方もですね、やっぱり快適な生活をしたいという希望はもう、私どもも十分聞いた訳でござますから、せっかくそういう様な制度を持ってですね、予算化して頂いている訳ですから。もうちょっと努力をしてですね、設置に意欲を持たす様な指導もするべきでないのかな。同時に管理費、これらをどの様にクリアーして挙げるれるのかもですね、研究してもらいたいものだとなと思うんですが。いかがでしょうか。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 確かに、1基について30万というな予算を計上させて頂いていますけども。これがどのくらいになれば、どういうふうに普及するかというのは分かりませんけども。やはり今現在では、その1基につき30万という形でずっと予算化して来ておりますので、これは今後、詰めて行かなければならないなというふうに考えております。もう一つは、管理の問題でございますけども、非常に戸数が、設置されている戸数が少ない関係で、どうしても割高になってしまうという事がございます。ただ、農村でこの水洗化が各農家で実施されますと、最終的に見積合わせなり、入札だとかという形で経費の節減は出来ると思いますけど。ただ、現在、非常に少ないもんですから、業者の、こういう言葉が悪い訳ですけど、見積価格でやってしまっているというとこがありますんで、今後、普及と併せて検討さして頂きたいなと思います。
◎委員(高橋欽造君) そこで、その維持費が非常に掛かるという事は、1番、私感づいたのがですね、いわゆる1年に1回、行われる浄化槽の、いわゆる何と言うんですか、清掃ですか、これが法律的に義務付けられているという事で、まあ、そういう法の下でやるもんですから、非常に、今、言われた様に、業者の見積にそのままやっているという事なんですけれども。やはり地元にもそういう業者居る訳ですからね、よくその辺、将来をずっとこう考えて頂いてね、その何て言うか、低額でね、低額という様なその法律的に決められたものでやるんでなくして、どんどん普及して行きたいという事からですね、業者の方にもですね、理解頂いて、そういう普及を図ったら好いんでないのかなと、私は感じるんですが、どうでしょうかね。
◎農林課長(小森俊雄君) 今、ご質問に対して、私ども業者と話し合ってみたいと考えておりますんで、よろしくお願いします。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、有りませんか。
 無ければ、104ページから108ページの第2項の林業費、第3項、水産費についてご発言下さい。
 104から108。
◎委員(安倍 忍君) 106ページの補助金、有害鳥獣駆除事業について152万円計上されております。内訳としましては、カラス1,000羽、500円、キツネ100頭、シカ100頭、それぞれ5,000円、でですね、これ去年の平成6年1月の支出状況見ますと、カラスが140羽、キツネが32頭、シカが89頭、という、その後どの程度支出されてか分かりませんが。思うんですけど、カラスの500円ですね、もう少しこれ補助を上積みしてあげるべきでないかと思うんですよ。言う人に言わしたら鉄砲玉の代金有るか無いかという話しも聞くんで、これいかがなもんですか。ちょっとその辺のその去年の実績、それからハンターの方々の希望も聞いていると思うんですけどどうでしょう。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 確かに、500円がどうのこうのという事で、ハンターの方では高ければ高いほど好い訳ですし、その辺は全体的なキツネ、カラス、シカだとか、そういう捕獲のですね、内容で決定させて頂いておりますんで、500円がちょうど好いんでないかなと私ども押さえておりますげとも。
◎委員(金沢静雄君) 106ページに森林交付税創設促進連盟に対する負担金ですか、組まれてございますけれども。これが本当に実現すれば我が町にとっても、それからまあ、それぞれ林業を産業の基盤とする町村にとっても、画期的な事になるだろうと思うんでございますが。これは、実は昨年、私がちょっと質問致しまして、で、その結果、ここで加盟した訳でございますが。最近におれるこの動きというか、活動の状況というか、そういうものはどういう様になっておりますか。お尋ね致します。
 それからもう一つは、今、何処の町村でもこれ予算議会でございますが。去る広尾の泉町長の施政方針という事で、これ新聞に出ていましたが。広尾町の森林組合を合併を促進するというふうに新聞に出ておりました。今、十勝管内を4つの地域に分けて、それぞれを合併しようという動きが在る訳です。広尾町は、芽室から広尾線全部でござますし。この当の私どもの組合の領域からいきますと、新得、清水、鹿追、士幌、上士幌、音更、これを一つの組合にまとめようという事で、それぞれの立場でやっている訳です。理想像というか、目標数値からぼうというと、私どもの西十勝森林組合というのは既に鹿追と合併しておりますし、それから事業内容だとかそういうものは、目標値、目標値
というのは年間取扱高8億、それから常勤の役職員が15名とかですね、資本金が8,000万でしたかな、そういう目標値な訳ですよ。それから見るとここの組合は、それをクリヤアーしている訳ですから、あえて合併する必要が無いと言えば必要無い訳でございますが。けれども、一般的に趨勢としては、やはり小さな組合を何とかまとめて行こうという流れになってございます。もう一つの流れは何かというと、この加工事業、今、カラマツ中心でございますけども。カラマツの加工というのが、大変、最近における外材の関係、その他から非常に苦境に立っております。ま、そういう中で関木材さんは独自の考え方から合理化工場を打ち立てようという事で、今、現在、進めておりまして、大変結構な事だと思うんでございますが。これも合併と同時に、加工工場の再編という動きも、現在、在る訳です。これまあ、別に何処にどうするというんじゃありませんで、今申し上げましたこの十勝西部地域と言うんですけども、この地区は。新得町と音更町にそれぞれカラマツの製材工場を持っております。後は、清水、上士幌、士幌という所は、鹿追もそうですけれど、そういう製材工場持っておりません。で、これらを統合してですね、少なくとも年間に4、5万立方の工場を造ろうと、で、合理化工場を造ろうという様な、まだ、ほんの序の口でございますけれども、そういう様な動きになりつつあります。これらの事について、我が町としてはどの様な認識と考え方を持っておられるのか、これをお伺いしたい訳です。
 以上です。
◎農林課長(小森俊雄君) まず、森林交付税の創設の連盟の動きですけども。私ども昨年から加入致しまして、一応、連盟の規約なり運動方針的なものは来ておりますけども、実際に具体的な動きは、まだ掌握しておりませんので、ご理解頂きたいと思います。 それともう一つは大きな問題でございますけども、森林組合の合併につきましては、道段階で十勝の森林組合の連合会の会長さんが出たり、各関係機関が出ている様でございますけども。その組織の中に、私もちょっと不思議に思っていたんですけども、町村の代表が誰も入っていないという事で、いったいこの合併についてどういうに自治体の事を考えているのかなという部分にちょっと疑問を持った経緯がございます。そういう意味から言いまして、町村としてもですね、その非常に行政範囲とか、いろんな行政的な問題もございますんでね、今、ここで賛成、反対という事はちょっと難しいと思いますけども。出来るんであれば、各1町村に森林組合が在ってですね、当然、民有林の振興に十二分に力を発揮して頂ければ、私は1番理想的でないかなと考えております。
 以上です。
◎副委員長(佐藤徳治君) 次ぎ、有りますか。
◎委員(原 和雄君) 108ページの需要費の関係で毎回出て来る訳ですけども。放流しました魚の関係ですけども。何か、試験釣の時はかなり好かった様な話しをちょっとお聞きした訳ですけども。その成果と、それから今後の見通し等をちょっとお伺い致します。
 執行方針の中で町長が言いました梅の梅花の観光資源としての活用出来る様にして、進めたいというな事が載ってました。その関係を一つと。
 それから友好都市からのサクランボを栽培を研究を進めるという事で、去年度、一応高い苗ですけども、入れたはずでございますが、その関係をお聞き致します。
◎商工観光課長(清水輝男君) サホロ湖のワカサギの試験釣の内容でございますけど。10回、10日間、実施致しまして、1月の21日から2月の19日の間に10回程やった訳でございます。で、成果といたしましては、ワカサギが4,094匹でございまして、参加人員と言いましょうか、試験釣りお願いした方が延べで73名おりますから、1人当りとしますと56匹という事で、昨年、同様の試験釣りをやっている訳でございますけど、総体で80匹という事ですから、かなりふ化状況が良くなって来たのかなと。それから、大きなワカサギにつきましては、約12、3センチくらい大きくなっておりましたので、3年魚と昨年ふ化しました小さいのとかかっております。それからその他にもですね、ギンザケですとか、アメマス、それからニジマス、ヤマベというのも若干釣れておりますんで、放流している成果も出ているのかなと感じております。
◎農林課長(小森俊雄君) 梅林についてご説明申し上げます。
 梅園につきましては、今までは、花と実を取るという形で施業をしておりましたけども。やはりちょっと苗木の状態から言いますと実を取るには、まだ、ちょっと厳しいのではないかと。それで、やはり、まず木を作るという形で今年の林野審議会に諮りまして、そして少し施業を変えております。というのは、実を取りますと、どうしても剪定をきつくしなければならんという事もございますんで、少し剪定を緩くした形の中で少し様子を見て行こうというな形で考えております。
 次に、サクランボでございますけど。今年、30本買いまして、屈足の萌和農場の方がですね、是非、試験してみたいという事で言われておりますんで、萌和農場の方へ、今、運んでですね、今、ただ、植える時期でございませんので、今現在、雪の下にしましてですね、管理しております。植える時期は、もうこういう天気でございますんで3月の末か4月の初めには、もう植えなきゃならんかなと考えておりますんで、ご了解頂きたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に。
 他に無ければ、6款はこれで終了さしてもらいます。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、7款に入ります。商工費の審査をお願いします。109ページから118ページまで、商工費全般にわたってご発言下さい。
◎委員(菊地康雄君) まず110ページ、補助金の中で今回もそば焼酎の町民還元をやりましたけれども、この還元率と今までのこの変化ですね、ついてお知らせ頂きたいと思います。
 それから、113ページ、町立自然公園の整備管理という事で予算が計上されておりますけれども。この整備と管理の内容と今後の管理方法について、どの様に考えているのか。
 それから15節、工事請負費の中で国民宿舎の案内板設置という事で載っております。今回、相当に沢山の方が国民宿舎の方に足を向けられている様で、初めて車で行かれるという方も何人か聞きました。その時にですね、既に全員の方が知っている道だと思っていたものが、初めて来た人にとって見ればどんどん山の中に入って行く訳ですし。本当に、例えば、夜、行った方でしたら、このまま行って行き着くんだろうかという不安にかられながら行ったという話を2、3件聞きましたので、是非、この看板設置の折にですね、簡単な物でも好いですからこう途中途中で、あと何キロ、それで矢印も付いた様な簡単な物が10キロ単位ごとにでも置いておかれた方が、新しく行った方にも安心して行き、安心感を与える様な気が致します。
 3点についてお聞き致します。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 サホロ焼酎の町民還元の関係でございますけど。昨年につきましては、5月とそれから12月に2回実施さして頂きました。還元率的には、5月が66.4%、それから12月には62.47%という事でございます。で、5月の段階におきましては、サホロと合わせまして町有牛の牛の加工によりますビーフジャーキーを付けて交換というな事でございました。12月につきましては、サホロとサホロ焼酎でございますけど720ml入りと、いろいろ、こんにちは町長の中でも少し大きな容器な物でないだろうかという要望等もございましたので、試みといたしまして1.8lの1升ビンを対象に、2種類を出さして頂きました。大変、1升ビンの方が還元率が大変良かったという事で、こういう容器での販売もされているという事を町民の皆さんに十分認識して頂きましたんで、ある程度の成果が有ったのかなという様に考えてございます。
 それから、もう一つにつきましては、自然公園の管理内容でございますけど。これにつきましては、週4回程度の管理という事で、あそこの内のトイレ清掃含めまして神社山の関係でございますけど、管理をして頂くというふうに考えてございます。これにつきましては、4月から10月までの予定でございます。それから後、公園内の整備の関係という事でございますけど。例年実施しております桜の植栽地の下草刈り等を検討してございます。
 それからもう1点、3点目に有りました国民宿舎の案内板の関係でございます。今、菊地委員さんからご指摘の通りですね、大変、二俣付近から入って行って不安だという事もございまして、あそこからで3か所設置する予定でございます。で、一つには、やっぱりキロ数の表示と、最終的には温泉の入り口のとこにオンコの木で作った看板を設置しようという事で、3か所設置さして頂きたいというに考えてございます。
◎委員(菊地康雄君) 自然公園の整備という事ですけども。この整備管理の中で、管理というのはごみ拾いですとか、トイレ清掃ですとかという事で、今までと同じ様な形の管理になる様なお話でした。新しくこの整備という事でした草刈り等が主な整備と言われる答弁でしたけれども。この度、町民有志の調査が有りまして、様々その桜そのものの状況ですとか、それから今回、道が主体が入った保全事業のその事業内容の経過等もその報告書の中で発表されましたので、既にご承知だと思うんだけども。特に、境内まわりの桜、及びその新しく植栽された所の桜そのものの、木そのものの管理についてですね、やはり基本的に何かが欠けているのではないかなぁと思われる状況を報告されておりますし、その1年間掛けて来た報告の中で、町長にも様々な提言という事でこの管理の強化について、今までもお願いして来た訳なんですけれども。それを念頭に置かれましてですね、この整備そのものについてある程度の何て言うんでしょうか、年度ごとの段階的な管理と言うんでしょうか、マニュアル作りと言うんでしょうか、必要になって来てるのではないかと思うんですけども、それについて係としてどの様な考え方で進められようとしているのかお伺い致します。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 保全事業の整備につきましては、実質的に着手しましたのは、今年からという、平成6年からでございまして、3年間でいろいろハード的な事業がされるというにお聞きしてございます。で、この間についての事業実施主体が道という事でごさいますんで、3年間、道の方で管理をお願いする事になろうかと思います。なお、後段で言われました桜の木の植栽等を含みましてですね、あそこの山一帯に向けてのですね、保育の分についてもこの事業が終了後ですね、道の方で3年間程度は実施をしたいというなお話しも伺ってございますんで、その中でも十分、又、検討さして頂いて、それぞれ調査隊の皆さんのご意見等も聞かせて頂いて、その方向で進めて行きたいというに考えてございますんで、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員(菊地康雄君) 当然ですね、今までもいろんな機会を持って言い続けて来た事ですけれども。やはり子供を育てると同じ様に木を育てる時にもですね、その木に対する愛情と言うんでしょうか、その気持ちが無ければ本当に機械的な管理という事になってしまうのは、これ当然の事でして。新得山の自然公園ばかりでなくて、街路樹についても、それから教育委員会でしている名木についても、如何に元気よく長い間、存在してもらうかという事は、愛情伴って初めて可能な事であると思う訳ですね。それで、それぞれについて管理するんであれば、各課ごとにという事になるんでしょうけども、やはり木という物は一つの物ですから、その課ごとにまたがるんじゃなく、別々に管理をするんじゃなくて、全体的な観点から、当然、全町公園化の核にでもなるべきものでもありますし、緑一杯という事になればね、当然、それを基本にして、具体的なマニュアル作りという事をで進んで頂きたいと思う訳です。特に、保全事業の内容についても、道の事業に伴って町も一緒にそれを見守って行くという様な形ですけれども。その事業自体がですね、実際にやるのは業者ですし、なかなかこちらの意志というのが伝わりにくい部分が有る訳ですね。今回、一応、第1期目の工事という事で、ある程度の狭い面積ですけれども、終わった訳ですが、それについて町としてですね、どの様にその実際の事業の内容を把握しておられるのか。実際に、町民の方が申し入れた事と、相当に違いが在る訳ですね。もう正反対と言っていい程の整備の仕方の訳なんです。という事はやはりね、形式で行われているという部分がまま見受けられますので、やはり町民の山ですから、それをしっかりと見極めて行くのが町の責任だと思う訳です。事業そのものは、道でやる事業であっても。やはりこちらの意向を十分に取り入れて頂いた事業でないと、やってもらわない方が良かったと言われる様な結果にならないとも限りませんので。十分な監督ですね、お願いしたいと思う訳です。
 それと又、桜の部分についても道の事業の中でというふうな話が有りましたけども。桜については、確か町でやりなさいと言われているはずなんですね。特に、境内部分については、これは町独自でもって出来る部分ではありませんけれども、特に、桜まつり等で十分に知らしめられた場所でもありますし、今後共にそういう町の一つの目玉としての場所であり続けて欲しいと思う訳ですけれども。ご承知の通り相当に古木になっておりますし、それも新しい桜に更新して行くために、様々な専門家の意見を聞いたり、抜本的な処置の仕方が、もうすでにね、時遅しだと思うんですよ。それであっても今からでもね、きちっとしたこの段階をおってやって行かないと、本当にまったく桜が無い状態で、改めて、又、植えて行かないとならないという状況が出ないとも限りませんので。もう少し、真剣ではないとは言いませんけども、切羽詰まっているという状態を勘案して頂きまして、徹底した管理という事で、是非、新年度へ向けて考えて頂きたい訳ですけれども。いかがでしょうか。
◎商工観光課長(清水輝男君) 今、菊地委員さんの方から言われましたが。木を大切にという事、これは、私ども行政やっている者についても同じ考えであるというに考えてございます。で、今、有りました街路樹、それから名木、公園の中での木の管理に対する一連化という様な事、確か昨年の9月に菊地委員さんの方から一般質問で出ておりまして、お答えしている通りでございまして。町の公園係というとこ出来ておりますんで、その中でも十分検討するという事で町長の方から答弁さして頂いている内容だと思います。それから、いろいろ事業に対する、道の事業の意向で進められていて、町に対する評価、どうだというなご質問かと思いますけど。私どもいろいろ今年度やった事業については、それぞれ調査隊の方々からも大変好評の事業内容が、よろしいという事での好評頂いているところでございますんで、決してあまり一方的に裏腹な事業をするんだとは理解しておりませんけども。そんな受け方をしてこざいます。それから桜の木の移動の関係でございますけど。これについては確かに、いろいろ要望等がございまして、有った訳でございますけども。学校の校庭ですとか、それ以外の所に桜を植栽してはどうかという、いろいろご注文と言いましょうか、そういう要望が有った訳でございますけど。これは、事業区域外については出来ないという事で、確か道の方からの答弁になっているかと思います。あくまでも、事業区域内という事であれば出来る範囲の事についてはして頂けるというに、それぞれ進めてございますんで、そういう内容なっているという事で、一つご理解して頂きたいと思います。
◎委員(黒沢 誠君) 110ページのこの駅前北広場トイレ草刈り等で、これ予算を付けて頂いたんですが。うちの町は、あの夏のサマーフェスティバル、秋のお祭りと、あそこで最大2回のイベントをやる訳ですけども。昨年、町長こんにちはでですね、商工会長から要望有ったと思うんすが。この公衆トイレをひとつ作って頂きたいという。私はあんまりくどい事は申しませんから。いつ頃からこれ取り掛かるのか、その点一つ、町長から答弁頂きたいと思います。
◎町長(斉藤敏雄君) 駅前北広場に関わって公衆トイレの設置につきましては、かねがね要望の出でいるところでありまして。又、大変多くの人を集めて便所が不足をしているという事も、私自身も肌身を持って理解しているつもりであります。そこで、あの北広場のあの園地の中に造るとすれば、園地を潰してしまうという事で、これ又、イベントそのものに影響を与えるというに考えています。従いまして、それ以外の場所に適地を求めて公衆トイレを設置と、こういう構想でありますが。今、国鉄が振り子式の列車に移行するために、あの周辺の用地をその会社に貸している様であります。それがここ1、2年でその契約期間が終了するとお伺いしておりますので、その暁にはですね、是非、譲り受けをするか、お借りをするか、そういう形の中で解決をして行きたいと思っておりまして。その間につきましては、当面、移動式のトイレを設置致しまして、当面の対応をして行きたいと、この様に考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



◎副委員長(佐藤徳治君) ここで休憩します。35分まで休憩さして頂きたいんですが、よろしいですか。お願いします。
                            (宣言 15時21分)
◎副委員長(佐藤徳治君) 休憩を解き再開します。
                            (宣言 15時37分)



◎委員(高橋欽造君) 109ページ、13節の委託料、産業振興会館管理391万3,000円という事になってございますけれども。実は、これ3月一杯で止めるんでないのかという様な事が言われた事が有るんです。私は、いや、そんな事無いはずだと、いう事でまあ、たまたまこういう様に予算化されましたんで、嘘は言わなかったなと思っているんです、ほっとしているところなんですけれども。そういう話が有ったやに聞いているんです。これは、ちゃんと商工業者の方にもちゃんと連絡してあったのかどうか。その辺を一つお聞きしたいと思います。
 それから、中小企業融資、これは非常に商工業者喜んでいる訳でございます。実態と現在の利子補給率、大変、低金利時代なんですけれども、その辺についてちょっとご説明頂きたいと思います。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 産業会館の委託の関係でございますけど。これにつきましては、例年、予算委員会、決算委員会等でも、いろいろ議員さんの方からのご指摘も、内容等のご指摘等もいろいろございました。それらに伴いまして、いろいろ改善をしてはどうかという様なご意見等も頂いておりますし、それぞれ、会館の利用方法についての検討も進められたのが実態でございます。で、それらに対するものについては、産業振興会館の運営委員会等の中でもいろいろ後段についてのご意見等も賜っているところでございます。その中では、やはり地元で長く営業されている方も居る訳ですし、その辺を十分考慮しながら検討されてはというな事もございまして、それらの方のご意見が2年程度いうお話等もございました。そういう事も踏まえて、進めた訳でございますけど。ある程度、一定程度、町の方からも今の現在、使用許可を出している方について、私ども通知したのは事実でございます。そして、それらに伴いまして、当然、長くあそこで営業されて地元の業者でもある訳でございますんで、町の方はいろんな相談業務等にもついてもご相談乗りたいというな事を、窓口広げた中でのご通知をした経過でございます。その後、私、3回程、実質的なあそこで営業されている方も含めまして、お話をさして頂きました。それで現在、ご主人等もちょっと病という事でございますので。それと今後、私どもの方も多くの町民の皆さんの意見をもう少し、又、聞いた中で進めたいという事で、1年間再度そのままあそこでやって頂きたいという様な事で本人との了解も頂いてございます。ですから、今年についてはひとつ中の、会館の中でのそれぞれ観光案内業務されている方等もおりますし、相対的にあそこの物の販売等についてもいろいろご異論も頂いておりますんで、先般、相対的な管理をお願いしています商工会の事務局長の方にも、私ども今後ご相談しながら進めたいというな事でお話もしてございますし、それぞれ貸付相手方にもそういう事でお話をさしているという事で、一つご理解を頂きたいと思います。
 それから中小企業の関係でございますけど。これらにつきましては、大変ご利用も沢山して頂いています。で、先般の一般質問の中でも部分的なこられに対する融資条件の緩和というな事もございましたけど。基本的には、運転資金、それから設備資金の利用という事でございます。それで、現在、私どもの方で押さえている分につきましては、件数的には67件で、現在1億7,600万程度の貸付なってございます。で、これにつきましては、保証協会等とそれから若干金融機関の金利の出た分についての負担という事で、個人でお借りしている方については3%の金利負担と、それ以外については現在、町で負担されているというにご理解して頂きたいと思います。
◎委員(高橋欽造君) そうしますというと、この産業振興会館の3月一杯の、当初の
計画は変更したという事で事務局の方に連絡をしてあるという事なんですね。ところが何かあんまり徹底されてない様でですね、そういうご心配をされてた方も居たんですから質問させて頂いた訳でございますけど。やはり、こういう問題というのは、非常に町民関わりを持っていると言いましょうか、関心を持つもんですから、やはりきちっとですね、そういう連絡と言いましょうか、コミュニケーションはやはり図るべきでないのかなという様に感じてございます。
 この利子補給については、3%という事でございますけども、どうなんでございましょうか、今、相当金利もですね、下がって来ているという様な事で、3%というのはちょっときついのかなというな感じもするんですけども。というのはですね、昨年、冷害でですね、農家あたりの対策もいろいろこうご配慮頂いたとこなんですけども、どうしても商工業者はですね、なかなかそういう冷害だから、水害だからと言ってですね、助成をして頂くというのはなかなか難しい。こういうところでですね、一つそういう厳しい時代を乗りきるためのですね、助成というものをお考え頂ければ大変有難いんだがなぁという様な気が致す訳ですけど、その辺のお考えはいかがでしょうか。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 産業会館の委託の関係について、なかなか周知されてないというお話でございますけど。これらに伴いましては、私どもいろいろ当初から検討されたそれぞれの協会等についてお話している訳でございますけど。先般、観光協会の方につきまして理事会の席上、私どもの方からこういう事で1年延ばしたいという事の説明をさせて頂きました。それから、実質的に貸し付けされている飲食店組合の方につきましては、町の方に本人、それから組合長さん来て頂きまして、その席上できちっと私ども確約もしてございます。それから商工会の方には、会長さんでなかった訳でございますけど、事務局長さんの方に、私どもこういう経過になっておりますという事でもお話してございます。それから、今、第6期の総合計画の策定が進められている訳でございますけど。この産業会館問題については、やはりそれぞれの選出された委員さんの方、私ども商工観光部会16名おる訳でございますけど、関心を持たれておりまして、いろんなご意見も頂いてございます。その中でも今年の方向性については、先般、私どもの方で説明さして頂いておりますので、ある程度、一定程度はご了解を頂いているのかなというに考えてございます。
 それから、金利の引き下げという事でございますけど。私ども、これにつきましては従来ですと3,000万まで私どもの方で預託していた訳ですけど、利用が高いという事で1,000万増やさして頂きまして、町の原資と保証協会の原資で約2億4,000万までの融資枠という事で進めさして頂いております。で、金利等につきましては、十勝管内のこういう中小企業制度いろいろ在る訳でございますけど、決して高い位置でもございません。そういう中でのご利用も図って頂いておりますんで、私ども保証協会の保証料も負担さして頂いておりますんで、そういう観点で一つご理解を賜りたいと思います。
◎委員(石本 洋君) 休憩中にちょっとハッパをかれられましたので、一つ質問をさせて頂くと思うんですが。
 実は、109ページの産業振興会館に絡んでの話であります。あそこの産業振興会館の場所で、いろいろ案内業務などをやっておられる職員が交代で何人かおる訳ですね。あの人達の話を聞きますと、いろいろとやはり第一線のアンテナでございますのでいろいろとお話を聞く様なんですが。例えば例を上げますとね。1時間か2時間暇が有るんだけども、新得ではその時間帯で見て来れる様な場所がないだろうかとかね。あるいは又、これに関係ないかも知れませんが、新得夕張線がこう表示がこう、これ前にも言った事が有るんですが、表示が有るんだけども行ってみたら行止りで戻って来た、あれはどうなんでしょうかとかね。それから又、パンフレットが欲しいんだけど、パンフレットが無いんだけどどうなんだろうかと。これも過去において何回か質問をしたてお願いをしたりした形の問題ですので、あれなんですが。そういった様な第一線のアンテナになっている人達と定期的にお話をするという事が一つ大事でございますし、観光行政の最も基礎的に分野でございますので、これから大いにそういう面も心がけて頂きたいなと思うんですが、見解をお伺いしたいと思います。
◎商工観光課長(清水輝男君) 石本委員さんの言われている、私ども実は担当さして頂きまして、あそこの方3名の方とは具体的にそういうお話はいつもしてございません。で、先般、商工会の方に委託を致しまして、商工会の方で雇用されているという事でございます。で、内容等もその辺、聞きまして6か月ごとの更新というお話等も聞いてございます。まあ、そういう中でいろいろ少し観光的な明るい方が好いのか、それからそういう熟練の方が好いのか、それからあそこの産業会館の中での在り方としてどういうの好いかという事で、実は商工会の事務局ともいろいろ入ってお話をさして頂きました。その中ではやはり、けっこう若い方、高校生等も来られるので、あまり若い女性が案内するのもいかがなものかなという様なお話も聞かさして頂きました。それから観光案内の知識的なものも、どの程度かいう事で、1度、その辺について、お二人の方は60前の方、もう1人の方は70超えている訳でございますけど、その方とも町の観光中心にですね、商工観光の方と話し合いをさして頂いて、今年については一ついろいろご意見を頂いておりますんで、その辺、率直にお話をして、定期的にお話しながら一つ友好活用図って行きたいとゆうに考えてございますんで、一つご理解を賜りたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。他に有りませんか。
◎委員(吉川幸一君) 私もハッパ掛けられた1人なもんですから、3点くらいしゃべらさして頂きます。
 110ページの19節の工業誘致条例奨励金、これはどの様な形になるのか教えて頂きたいのと。
 先程、高橋先生がご質問された中で、木材備蓄の方は何件有るのか、中小企業の方は件数や何かを教えて頂いたんですけど、木材備蓄の方も参考のため教えて下さい。
 それと、ページ数が分かんないんですけども。秋祭りの活性化事業補助で、何ぼか予算を組んで頂いておりますけども。新得町で愛町購買運動、最近だいぶん声が小さくなった様な気を致します。この活性化事業もですね、愛町購買運動のその企業奨励の一つは一つなんですけども、参加されている出店数と参加してない店もございます。愛町購買運動、もう1回ですね、その声高らかに言って頂きたいなと。それと私、前に2年くらい前に1回しゃべらさして頂いたんですけれども。新得の商店主の自分の店ではこういう物を販売してますよ、町民の方に知って頂きたいと思っております。お知らせしんとく等で、1か月に5店なら5店を連絡して頂ければ、年間60店、宣伝媒体になるのではないのかなぁと思ってます。ですから新得町の商工業者のですね、私の店ではこういう物を置いてますよと、町民に知って頂くためには、お知らせしんとく等で出して頂けないかなあって、思っております。
 それともう1点は、117ページの賃金の陶芸振興費の賃金で7節、臨時作業員の費用でございます。これは今現在ですね、陶芸は松本先生という方が来られて、今までの手作りと型造りとで、陶芸に行ってる人、又、いろいろな物が大変好評になって来ているのが、私も耳で聞いております。ただ、どのぐらい年間販売されているものなのか。それから臨時作業員ていう人はですね、1時間何ぼ頂いて、仕事内容が、非常に、話を聞きますと和気あいあいの中でやられていると、大変、好い事だと思ってますけども。そのパートみたいな形でお金を貰っていて、和気あいあいというのは皆さんみんなこのコースに入ればですね、1時間幾らというお金をですね、頂ける様な感じ、錯覚を受けている面もございます。で、この仕事内容とそれと時給等を教えて頂ければと思っております。
◎商工観光課長(清水輝男君) はい、お答え致します。
 工場誘致条例の奨励金につきましては、ここに予算計上しておりますのは、町内の木材関係業者2社の奨励金でございます。これらにつきましては、工場誘致条例の中で5年以内について奨励金を出すという事になってございますんで、その分で出してございます。
 それから木材備蓄資金の関係の件数という事でございますけど。これにつきましては、2,500万までの貸し付けで6か月間でございますけど、2%を利子補給するという事ですけど、現在のとこのご利用はされてございません。
 それから秋祭りの活性化事業での愛町購買運動という事でございますけど。新得の方の秋祭りにつきましては、38店の方が出展して頂いて、それぞれ地域の中でそういうイベントの盛り上げと言いましょうか、そういう形でやっておりますし。愛町購買運動にもつながって来ているのかなというふうに考えてございます。
 それから陶芸センターの販売の関係でございますけど。ちょっと今、後で、お知らせさして頂きます。陶芸品の販売代金につきましては、2月末で締めているのが262万5,460円という額でございます。それから、そこで働いている臨時の賃金がパートで幾らかという事ですけど。これにつきましては、750円、平成7年について予算化してございます。で、これらの方については、あと4名の方に私どもお願いしている訳でございますけど。かなり技術的にはですね、かなり上達されている方をお願いしているという事でございますんで、単価等についても妥当というに考えてございます。ただ、今、吉川委員さんから言われました様に、和気あいあいの中でやられているので、仕事の内容という事でございますけど。これは、それぞれ先生方が作りました物についての絵を描くとかですね、それからロクロによる製作ですとか、かなり指導員の下でやるという方ですから、ある程度、生徒にも若干指導出来る程度の方でございますんで、私ども内容についていちいちですね、今日、何個生産しなさいとか、そういうな形でなく、ある程度、技術者というな形の中でお願いしているというに考えております。
◎委員(吉川幸一君) 今の秋祭りの方はですね、何件というのではなくて、新得町のですね、店屋のコマーシャルをお知らせしんとくで載っけて頂けないかと。160軒在りましたら1か月に12軒から14軒あればですね、年間160軒はコマーシャル、うちの店はこういう物を販売してますという愛町購買の中で宣伝媒体を作って頂けないかという事でございます。
 それから臨時作業員のパートの750円というのはですね、1年目にここに入ってもオッケーなんです。技術が上だから中に入るというんでないんです。1年目からこのコースに入りたいですと言ったらオーケーなんです。私は、このコースでやりますと言ったらですね、750円でオッケーなんです。技術が優れて、売れる物が作れて、そういう人が選ばれて、このコースに入って来る訳でないんです。そしたら750円というのは、高いか安いかというのどうかなと思ってんですけど。
◎商工観光課長(清水輝男君) 今、言われました愛町購買運動の活性化の関係でございます。これらにつきましては、私どもの方で出資等さして頂いております関係の会社等については、いろいろ広報等でもピアールする事も在る訳でございますけど。基本的に商店街の経営指導というものについては、商工会業務の中で十分やって頂けるものというふうに理解してございます。
 それから今、私どもの方でちょっとご質問と回答があれだったんですけれども。私は、陶芸の臨時作業員の1時間の単価というふうにすると、あれしたんですけど。それ他、750円という事ですけど。
        (「それはですね、いいんですか。」と言う者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) どうなってんだ。
 質問を明確にして下さい。明確な質問点を、こうしたどうしたと。
◎委員(吉川幸一君) 私はですね、課長さんが答弁を頂いたのは、パートで時給750円払ってますよと、腕の優れた人がこのコースに入ってますと言われた。



◎副委員長(佐藤徳治君) 暫時休憩します。
                            (宣言 16時00分)
◎副委員長(佐藤徳治君) 審議再開します。
                            (宣言 16時03分)



◎副委員長(佐藤徳治君) 質問をお願いします。
◎委員(吉川幸一君) 分かるんですけども。750円で職人コースみんな入りたいん。やっててですね、時間を掛けていたら750円のパート代金貰える。だから入って行きたい人は沢山居る。



◎副委員長(佐藤徳治君) 暫時休憩します。
                            (宣言 16時03分)
◎副委員長(佐藤徳治君) 休憩を解き再開します。
                            (宣言 16時07分)



◎商工観光課長(清水輝男君) 今、吉川委員さんの方からご質問有った件につきましては、私の方でも再度調べさして頂きまして、ご回答したいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) それでは次ぎ。
◎委員(石本 洋君) 只今、いろいろ問題になった陶芸関係について、別の観点からちょっとお話をしたいんですが。実は、陶芸振興費では、総額で2,015万円。それで科目がちょっと違うんであれですが、林業費の中で木工振興に3万円、この両方比較致しますとですね、陶芸に金が注いでいるからけしからんという意味でなくて、ね、木工芸振興、新得は森林の町、木の町、そういった様な事からですね、もう少し木の木工関係に意を注いでもらっても好いんじゃないかなぁとこういう様な気がする。それで、非常に陶芸振興、今、盛んでございまして、いろいろと論議も生む訳でなんですけども。出来れば将来的にですね、屈足市街で結構ですから木工芸館の様な物を造ってですね、木工愛好家がそこに集まってですね、いろいろ機械器具を利用して木工芸を楽しむという事が出来る様な施設を造って頂きたいなと。いずれにして、今年、木工教室に8,000円、そして木工芸展に2万2,000円、こう組まれた訳ですから、一つの進歩だと思います。しかし、将来的にですね、やはり森の町、新得にふさわしい様な、木工芸の会館を造ってそういう様な木工芸に親しめる様な物を築いて頂きたいなとこういうふうに思います。で、今朝でしたか、テレビにですね、他の町村の、ちょっと名前が途中で見たもんですから分かりませんでしたが、非常に椅子だとか、それから日曜家具などについてですね、いろいろと町の人が作った作品が、テレビに出てましたけれども。新得町でも、将来的にそういう様な形で木工技術を競い合う様な事が出来る時代が来れば好いなとこう思ってんですよ。この木工芸館について、一つ何かお考えがあればですね、聞かせて頂きたいと思う。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 林業費、林業振興費で組まれているですね、報償費関係につきましては、木工教室だとか、木工作展は、小学生対象の夏休みの事業の、事業でないですけど、工芸の展示だとか、そういうものに対してですね、報償費を払っているものです。
 もう一つは、展示館だとかそういう話もございますけども、やはりこういう木工品につきましてはですね、なかなか非常に技術のいるもんでありますし、前にも屈足でフクロウですか、何か彫刻した様な経緯もございますけども、やはりそういう愛好家なり、そういう技術者がですね、居てですね、で、本町の民芸品として自立出来ればですね、支援だとか、そういうのして行きたいと思いますけども。ただ、行政としてやりますと非常に難しい問題が出てきますので、もう少し時期を見る必要があるんでないかと思いますんで、よろしくお願いします。
◎委員(石本 洋君) 技術的に大変難しいと、こうおっしゃる訳なんですが。例えば、陶芸振興の中のですね、指導員の陶芸技術専門員だとか、あるいは陶芸補助員だとかという事で、かなり金額をみている訳ですよね。ここでざっと見ても800万円以上みている訳ですよね。そういった点から考えて行くと、それなりの技術の有る人間を招へいしてですね、木工技術を普及するという事も出来ない訳でないだろうと。現状の中で、ただ、やるんだよという事では駄目な訳ですけどもね。むしろこれは商工課の方の分野だと思うんですけれどもね。これは大いにその振興に、この陶芸会館の様なね、物をね、町長、あるいは課長の力で、助役さんも間に入ってますけどね、頑張って一つやってもらいたいものだなと。これ屈足の振興にもつながる訳ですしね、よろしくお願いします。
◎委員(森 清君) 石本さんのご意見、大変、私、普段からその関心を持っている1人でございます。で、本年度のいろんな予算には要請は致しておりませんけれども、屈足はご承知の通り過疎で非常にのれんの掛かった空き家が多いという事で、先般、局長さんとの会議で屈足の郵便局を一つ安く払い下げてもらう方法はないだろうかと。あの辺から考えている訳でございますけれども。今、言った木材のいろいろな加工の趣味の持った方も非常に多い訳でございまして、ああいった施設を是非、屈足に今後、造って行く必要があるんでなかろうかという事を申し添えてお願いしておきたいと思います。来年あたりから一つ本格的に予算を要求したいと思ってます。
◎商工観光課長(清水輝男君) 木工の関係でございます。これについては、石本委員さんの方から以前に屈足で熱心に作られている方が居るという事で、テレビも放映されまして、その方のとこに実は、私、そして販売に協力してはという事だったもんですから、行って見てきました。何とか町のいろいろそういう観光施設の中で販売出来ないかという事でちょっと見さして頂きましたけど。ちょっと、今、言われた様に相対的な技術の問題とそれから大量生産に向けてちょっと無理なのかなというに見て来ました。で、その他にですね、今、森副議長さんの方から話し有りました通り屈足地域では、かなりこの木工工芸と言いましょうか、それ趣味にやられている方がおります。で、私もお聞きしまして、実は、木工の機械をわかふじさん等にお願いして安く買える方法もないだろうかというな事も有りまして、ご紹介した件も有ります。で、いずれにいたしましても、そういう面で最終的に消流的につながる様であればですね、是非とも実施はして頂きたい訳ですけど、あまり行政が入るというより、カヌーの、屈足についてはカヌーのクラブが有ります様にですね、側面的にそういう支援策をしてあげる方がですね、好いのではないかなというに考えておりますんで、又、いろいろ木工進めている方にですね、私どもお話さして頂いて、本当に取り組んでやって行けるのかどうかと。一時的に趣味やっているからと多額の投資をさせてですね、失敗させるよりも、もう少しきちっとした中で対応させるのが好いのでないかと考えておりますんで、一つご理解賜りたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) いいすか。
◎委員(小川弘志君) 私も何か委員長からしゃべらない議員の欄に勤務が予定されられているのでありますので。それで私の質問3点程ございます。
 113ページの桜苗木植栽地整備というのが有りますね。これいったい何処の場所をその予定してあたろうとしているのか、それをちょっとご説明頂きたい。
 それから114ページの新得町観光協会2,400何某という予算が有りますが、これではさっぱり何がなんだか、中身がちょっと分かりませんので粗削りに、こういう事にという事を説明して頂きたいです。
 それから、もう一つ116ページの富良野大雪リゾート協議会ですね、これはどういう事が話し合われているのか。又。この50万という予算ですね、主にどんな事に掛かっているのか、そうした事を説明頂きたいと。
◎商工観光課長(清水輝男君) 最初の桜苗木植栽地整備の関係ですけど。これにつきましては、町の方で林業試験場の方で植栽した桜を、実は、大量に頂きました。で、これらの桜もかなり大きくなって、北広場の記念植樹等も使わさして頂いた訳でございますけど。まだ、この分についてかなり本数的に残ってございます。で、もうすでに価格にすれば1本何万もする様な大きな木になっておりますんで、今現在、業者の方にお預けしているところでございます。そのためにですね、下草刈り等をお願いして管理をするという事の予算でございます。
 それからもう1点につきましては、観光協会の予算がちょっと明確でないという事でございますけど。これは、かなり額的には大きな額になってる訳でございますけど。一つには約このうちの半分については、狩勝峠の公衆トイレの管理費が全部一切がこちらに入ってございます。後、その他の主なものにつては、それぞれ桜まつり、それから狩
勝高原まつり、冬まつり、それから大雪まつり、そういうイベントの実行委員会の方に落す経費等も入っているという事で、大まかにつかんで頂きたいと思います。
 それから大雪山、富良野大雪の関係の協議会でございますけど。これは、1市7町1村の関係でございまして、富良野市を中心に占冠、日高町、それから向こうにつきましては美瑛町まで入ってですね、総合保養地整備法の指定を受ける時に一緒にですね、作りました会でございまして、今現在、これらの推進に向けてのいろいろ模索、探るべきの会というので実施してございますんで、ご理解を賜りたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
◎委員(黒沢 誠君) 私は2点程お尋ね致します。
 115ページの炭窯管理という事で、これ86万6,000円計上されてます。これどの様な、どのくらいの炭が出荷されているのか、作られているのか、その辺1点と。
 それから旧国道散策路整備6万2,000円。これ何処を指しているのかお伺いしたします。
◎商工観光課長(清水輝男君) 炭窯の管理につきましては、昭和63年に道の事業で実施して頂きました施設でございます。で、これについては、炭を焼かないと釜が落ちるという性格のもんでございますんで、これについては専門家的な業者でございます屈足の企業組合の方に委託をしてございます。で、これを必ず焼いて頂かないと炭が落ちて、又、新たに作り直しというものですから、毎月焼いて頂く訳でございますけど。回数的には15回、平成6年度で焼いてございます。数量的には、6,043キロ程出荷してございます。
 それからこの旧国道散策路の整備という事でございますけど。これについては、新内のですね、旧38号線のとこの整備でございまして、現在、梅園のとこからあの上にですね、展望台等もございますんで、それらの整備をするものでございます。
◎副委員長(佐藤徳治君) 次に進みますがね、なるべく項のところでまとめて、同じ事なんだけど、まとめて発言される様お願いしまして、次に進まして頂きますが、よろしいですか。
 それでは、商工費終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に、118ページから124ページ、土木費、1項、2項、3項まで、ご発言願います。
◎委員(安倍 忍君) 予算とは直接関係ないんですが。今年に入ってから、町の土木建設に関する入札についてですね、町が各関係業者に具体的に条件を出して、これに満たない者は入札に参加ささんという事は、4人程の業者の方からお聞きしたんですけど。その何か3、4ページぐらいの詳しく書かれた物を渡したという。我々それはですね、議員は関係ないから、それは必要ないと言われたらそれ迄ですけど。もし差し支えなければ、その文章を我々議員にも配布頂けないかと思います。と同時に、もし、その文章配るまでもないといったらその骨子をですね、こう説明して頂きたい。私は、文書も全然見ていません。4人程の業者の方々、いってみたら非常に厳しい内容の物だと言うんですけど、町としてはこれ当然だと思うんですけど。その辺いかがでしょうか。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え申し上げます。
 ちょうど、7年度、新年度、それから8年度ですね、今がちょうど指名願いの時期でございまして、その審査をやる時期に当たっております。その関係でですね、町内はもとより、各それぞれの種別工事等についても、物品についてもですね、希望される業者の方に、その入札に当たっての要項と言いますか、そういった物をお渡しした訳でございます。これ特別秘密裡にしているものでございませんし、当然、公表しておりますし、告示もしております。従って、いろいろ各種そろっているもんですから、どの点についての内容はさだかでありませんが、もし必要であればですね、お渡しをする事はやぶさかではございませんので、ご理解頂けたと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) 次ぎに。
◎委員(金村 広君) ちょっと見落としかどうか知りませんけれども、去年、6年度と5年度で街路灯のですね、塗装替えをやっていた訳ですけども、今年、何か見えないんだけど、全部完了したのかどうか。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 街路灯の塗装につきましては、今年度も60基みております。これにつきましては、過去3年間やって来たんですけれども、その中で見落とした部分がございますんで、その部分を実施したいと考えております。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
 他に。
◎委員(吉川幸一君) 工事請負費で、この中の質問ではないんですけれども。今、屈足が下水道工事をして頂いておりまして、春先と夏、道路が非常に凹っこんだり、出たりなんか、これはまあしょうがない事だとは思っているんですけれども。極端に道路が凹んでいる所が随所にございます。下水道工事で工事した跡はですね、ちょっと見守って頂きたいなぁと思っております。それと、工事請負費、こうやってみて見ますと、地域エゴかも知れませんけど、屈足の名前が載ってない、どっかに文字が無い様な感じがするんですよ。で、今年は下水道工事をしておりますのでしゃべりはしないんですけれども、私が居なくなっても平成8年度の予算はですね、屈足の名前が少し出る様に予算をお願いしたいと思いますが。そこら辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 下水道工事の跡の道路の傷みにつきましては、春先に巡回致しまして、その部分については早急に補修したいというふうに考えております。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 屈足市街地区の工事が少ないというお話でございますけれども。新得市街に比べますと屈足市街の生活関連道路につきましては、舗装改良は進んでおります。ただ、基線、それから何条何丁目という、横の短い生活道路と言いますか、延長にして5、60mの道路が在る訳ですけども、その部分が抜けているという事だと思いますけども。その部分につきましても計画的に進めて参りたいと考えております。
◎委員(吉川幸一君) 今年、雪が少なくて道路が非常に凸凹になっているのが目立ちます。春先っと言わないで、今、車で通っている中でですね、非常に凸凹が多いと思いますんで、大至急、見回って頂きたいなと思っております。又、今、課長さんが屈足の方が多いと、こう聞きますけれども。私、数字見てもちょっと屈足の方が何で多いのかなと思う疑問がございます。来年、期待しております。一つよろしくお願いします。
◎副委員長(佐藤徳治君) 答弁いいですか。はい。
◎委員(石本 洋君) あの三つ程お伺いします。
 1点目はですね、先程、商工観光課長に質問した時の関連なんですが。新得夕張線ね、これもう過去においても、私、質問致しましてですね、何らかの表示をしたらどうかという事で、お願いをしていた訳なんですが。これは道々ですのでね、やはり土木現業所に申し入れをしなければならんと思うんですが。その経過についてお伺いをしたいと思うね。
 それから2点目は、北新内線というのは、どこを指すのかなぁとこう思うんですが。一応、私の考え方としては、スキー場の前をずっと走っている道路の延長なのかなぁと、こう思ったりもする訳ですが。その辺をちょっとお伺いをしておきます。
 それから3番目にですね、元町の共済組合ございますよね、あそこ交通事故が発生する恐れが多分に有るよと。危ないとこだよというお話をしたんですが。あそこに下水道のマンホールが在る訳ですよね。そうすると私達あそこ通る時にですね、マンホール、ガタガタとこう行く訳にいかないから、迂回するんですが。迂回するとね、どうしても相手の対向車線に出ちゃうんですよ。そういう事で、あわててこうハンドルを切るというケースも有る訳ですよね。あのね、この凹っこんでいるマンホール何とかならないものかなという気がするんですね。原則的には、共済の車庫を動かしてもらえば1番好い訳なんですけれども。当面はあそこの凹っこんでいるもんですからね、ガタガタンと行く訳なんですよ。だから避ける。その辺の一つ改善措置をですね、講じてもらいたいなぁとこういうふうに思う訳なんでね。この3点一つ。
◎建設課長(常松敏昭君) 1点目の新得夕張線の試験場越えた所で工事が止まっております。その標識の関係ですけども。道々でございますのんで、土現の方へ要請して参りたいと考えております。ただ、その以前の話につきましては、ちょっと私承知してなかった訳ですけども、行止りの標識などを付けて頂く様に要請して参りたいと思っております。
 それから北新内線でございますけれども。現在、北新内線につきましては、道とヒヤリングの段階で、知事代行事業として要望しておりました。その中でですね、北新内線につきましては、町営の牧場からサホロダム湖、それからレイクリゾートへ行く道路の3.5キロでございます。その中で知事代行という事でお願いしていた訳ですけれども、昨年のヒヤリングの段階で、代行にするに当たりましても代行の要素が無いといけないよという事で、まず条件として2年から3年掛けてダムサイドまで町で来なさいと、その後、大きな橋も有るんでそれは無理だろうから代行でやって上げようか、という話しまで進んでおります。その測量及び実施設計でございます。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 元町の交通関係でございますけど、桝についてちょっと現地掌握しきれておりませんので。現地見せて頂きまして、その桝の段差が無ければかなり緩和されるという事であれば、改修したいというふうに思っております。
◎委員(石本 洋君) 概ね了解致しましたけども。この新得夕張線の関係はですね、これは、今の課長さんでない前の課長さん時代に質問した、その結果、既に要請をしておられたんでないかなぁとこう思うんですが。今のお話聞くとこれからというふうに理解されましたね。一つそれはそれとして、早急に対処して頂きたいなぁとこう思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
◎委員(原 和雄君) 120ページ、15節、佐幌基線の滑り止めの舗装なんですが。これ6号だろうと思うんですけど、どこをどの様な舗装体制を作るのか。お伺いします。 それから街路灯の設置の関係で6基は屈足という事で、後、15基は新得だと思うんだけども。これの設置場所はどこなのか、お願い致します。
 それから次ページの22節の関係で、これもちょっとお伺いしておきたいんですが、立木の関係と住居の曳去、この場所とその理由をお尋ね致します。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 佐幌基線滑り止め舗装につきましては、これは半田商店の所でございます。
 外灯につきましては、屈足市街に6基でございます。それからいろいろと他のとこから要望がございまして、佐幌1号坂、かえで団地入口、それからつつじ団地入口、屈足の公営住宅の内の防犯灯7基等で21基という事でございます。
 立木の補償でございますけれども。これは北新内線測量後、北新内線の立木と、それから西1線7号橋に掛かります庭木の移転。それから住宅の引き去りにつきましては、新得西1線の歩道部分に住居が出ておりますんで、その部分の補償でございます。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
◎委員(湯浅 亮君) 3点程お伺いさして頂きたいと思います。
 一昨年、昨年、一昨年、新得の東5条通の道路改良についてですね、議会の方から町長に建議をさして頂いてですね、明年度は計画致しますとこういうご回答を頂いていたという事で、昨年は要請をしなかった訳でありますが。本年、これが予算に載っかってない様な気がするんですけど、ちょっとお尋ねをさして頂きたいと思います。
 それから、今、原委員の方から滑り止め、半田商店の所の予算を取り付けている様でありますけれども。これどの様な形でですね、最終的にやられる事になったのか、お伺いをさして頂きたいと思います。
 もう1点、これは上佐幌小学校周辺の歩道の要請で、本年これが予算化されたと思うんでありますけれども。実施計画では900m、予算では80mと、こういう様に仕分けをされている様でありますが。これがですね、年度計画でやるのか、又、その内容についてお伺いをさして頂きます。
◎建設課長(常松敏昭君) 1点目のあの南5丁目と言われた。
             (「5条通」と言う者有り)
 5条通りですか。それは5条通りになるかと思いますけれども。今年度、現況測量及び実施設計を計上してございます。で、着工に向けて進めて行きたいと思っております。 それから半田商店の所の滑り止め舗装でございますけれども。昨年、小学校行く所、新得小学校行く坂道にグルーピング舗装を実施致しましたけれども、そのグルーピング舗装と、それから標識板、滑り止め交差点近しという、あの標識板も設置して行きたいという事で、注意を喚起したいと思っております。
 それから上佐幌小学校の歩道の関係ですけれども。これ補助事業でございまして、計画と実施とで今年度は、80mという予算が付きましたので計画的に実施して参りたいと考えております。
◎副委員長(佐藤徳治君) いいすか。
◎委員(金村 広君) 忘れて申し訳ありません。
 124ページの全町公園化プラン策定委員の。行ってないのかい。失礼しました。
◎委員(菊地康雄君) 120ページ、15節の工事請負費の中で本通りの歩道整備という事で486m載っております。今までの歩道の整備を見てみますと、駅周辺からずっと確かやっているはずなんですが。駅の前の駅前広場のインターロッキングの整備と違いまして、レンガの様な形での確か整備なっているはずなんですね。インターロッキングと工事の仕方が似た様な形なんですけれども、厳冬期に行われたという事も有るせいなのか、相当に凸凹在る訳です。それで元々あるアスファルト舗装がですね、こうガタガタになっててそれで替わりにやったというんであれば分からない訳ではないんですけれども。元々の舗装が何でもない所に新しく工事が行われたという事が有ります。それでですね、そのガタガタになっているという事は、まず除雪をする時にスコップが全部ひっかかりますよね。大変能率が悪い。それから歩道の除雪をする時に機械が、押して行くロータリーの機械が入るんですけれども。その刃が角に当たって欠けて行く訳ですよね。そうすると見ばも悪いし、何故、今までの舗装で別に問題が無かったのに、この見ばだけで新しい工事をしなければならないのかという事が、北側からもそれから南側からも聞こえて来る訳なんですけれども。どうしても工事をしなければならなかったものなのか。工事をする折にその年度計画でやって行きますから、前年度にやった反省などを基にね、新しい工事の仕方、あるいは時期を変えるだとかという事が出来ないものなのか。多分この歩道の整備という事で予算が上がっているからには、又、新たなまったく違う色でとか、違う材質でという事には多分ならないと思いますので。やる度に同じ苦情がね、新たに増えて行く様な可能性を感じる訳ですけれども。その点について既存の部分の改修も含めて新しい観点で進める必要が無いかどうかをお聞かせ願いたいんですが。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 本通りの歩道の関係でございますけれども。最初に、道々で歩道を改修して頂きまして、それに伴いまして駅前との取り合いも悪いと、美観上も悪いという事で、そういう関係で同じ工法で駅前周辺を整備しようという事で始まったものだと思っておりますけれども。材料につきましては、道々のインターロッキングと違いまして、レンガ状の物を敷き並べてございます。発注の時期等も悪かったのかも知れませんけれども、そういう点、指摘ございました点を反省しまして、発注の時期等、それから材料等も研究して設置して参りたいと思っておりますんで、よろしくお願い致します。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に。
              (「無し」と叫ぶ者有り)



◎副委員長(佐藤徳治君) それでは、次に進まして頂きます。
 124から128ページまで、都市計画、住宅費について発言下さい。
◎委員(金村 広君) 先走ってすみませんでした。
 124ページの全町公園化プラン策定委員、報償費が出ている訳ですけれども。町長の公約であります重要な一つの施策がですね、いよいよスタートするなとこの様に考えております。実はですね、相当前になる訳ですけれども、狩勝のバイクの競技場が出来た時に、あの山が切られまして、その時に私が景観条例を考えてはどうかとこういう事で前町長の時にお話申し上げました。それでその点について検討するという事でしたけれども、その後ですね、相当動きだしたなぁという事が考えられておった訳ですけれども、遂に日の目を見る事が出来なかったとこういう事でございますけれども。実は、斉藤町長が誕生致しまして、早い時期だったと思いますけれども、景観条例を考えてみたいと、この様に言われていた訳ですけれども、私ももう少ししかおりませんので、ずいぶん気に掛けておりますので、この点について町長、どう考えておられるか、その後の推移についてお尋ねしたいと思います。
◎町長(斉藤敏雄君) この景観条例の問題については、若干長い経過をたどって来ている様であります。私も就任以後、今、お話の様にご質問頂きまして、是非、検討したいと、この様にお答えしておりまして、今、担当課を定めてその景観条例の対象をどうして行くかという、いろいろな考え方も在る訳でありまして、その辺の整理をしながらですね、新得に合った景観条例というものを、是非、この際定めて行きたいというふうに思っておりまして。性急に定める事よりも、もうちょっと中身を吟味をしながらですね、そして今までたどって来た経過も踏まえながらですね、適当な時期に成案をみる様に、そしてご提案が出来る様にと、この様に考えておりますのでご理解賜りたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に。
◎委員(湯浅 亮君) これも直接予算と関係はないと思うんですが。工事計画で、公営住宅のですね、立替えの見直しと立替え計画についていろいろと苦労されているという事、分かる訳でありますけれども。大変、最近住宅というんですか、希望する人がですね、多くて住宅が無いんだというのが新得町の現況だと。しかし、大きな建物の空いたのは沢山有るよと。お話しお聞きする通りだと思うんでありますけれども。ただ、家族連れでですね、取り合えず新得に住んで新得で仕事を新得でしたいという人が相当いるやの様に聞いてる訳であります。その立替え計画で片や空けて行ってる訳で、それ空けて行く事は分かる訳でありますけれども。それもですね、新しく建てる計画と空けて行く計画とのずれはある程度ですね、空けて行く方で手当出来ないのかと、そういう感じがする訳なんですけれども。そこら辺ですね、窓口にどれぐらいその希望が詰まっているのか。世間話で相当詰まっているという様に聞く訳ですけれども、そこら辺の事情をちょっとお聞きしたいと思います。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 公営住宅関係につきましては、今、立替え計画を準備中でございまして、空き家を作ってございます。ただ、今現在、他町村からの申し込み等ございますが、今、空いている所は40u、50uと小さいとこで、ここでどうでしょうかと言うと、これ駄目だと言う方が多ございます。そういう事もございますし、今の空いているとこには、すぐ入りたいという事であれば、あと数年で壊しになりますけれどもという条件は付けて入居させているところでございます。
◎委員(石本 洋君) 125ページの工事請負費ですね、15節。電柱外灯つる緑化一式というのが載ってますね。このつる、どういうものを捉えてやるか。造花のつるも有りますけれども。何か生のつるを植えるのかなぁとこういう様な感じがするが、どういうものを植えられるのか。それからまず手始めにどの辺からやるのか、そういう事をお伺いしたいなとこう思っています。
 それから、127ページの13節、委託料で単身者住宅清掃64万3,000円。かなりの金額がこうみてある訳なんですが。これは単身者あそこのアメニティーの関係かなとこう思うんですが。この清掃のために入居者からある程度の負担金を取っているのかどうか。例えばですね、あのサホロリゾートの屈足のね、あれは交代で皆さん掃除を担当しているとこういう訳なんですが。単身者の皆さんは、それぞれ時間帯や何やが違っているから、なかなかその掃除というものも行き届かないだろうと思うんですが。そ
れなりに応分の負担を頂く必要が有るのではなかろうかと、こういう様に思うんですが、いかがでしょうか。
 それからですね、128ページ、公営住宅解体3棟14戸。これ今、湯浅議員が質問した訳なんですけれども。これ14戸解体の形は自然に14戸が空くという様な状態の中で解体されるのか。あるいは、まだ、誰かが入っておるんだけれども、ある程度お願いをして移転をしてもらって解体をするのかと。もしそういう場合であれば、いわゆるその移転料の問題も出て来る訳ですよね。そういった点をちょっと確認をしたいと思います。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 電柱外灯つる緑化の関係ですけれども。これは、林業試験場よりツルマサキという樹種の常緑のつるのもんでございまして、それを頂ける事になりましたんで。それにつきまして、駅前周辺で電柱で15本、外灯で8本、街路樹に17本程植栽しまして、大体50センチくらいのものですから、これが年々伸びて行くというしなものでございます。 単身者清掃関係でございますけれども。これにつきましては、共用部分のみ清掃を委託してございます。それでこの部分につきまして使用料、清掃料を取っているかという事でございますけれども、含まれていないと思っております。
 それから公営住宅の解体につきましては、これ新生団地でございまして。今年度、建て替えする団地でございまして、これはかなり以前から建て替えすると、老築化してまして建て替えをするという事で徐々に、計画的に入居させていなかった団地でございますんで、今、全部、空き家でございます。
◎委員(石本 洋君) 概ね結構なんですが。この電柱外灯つる緑化、私も専門家でありませんので良く分からないんですが。今おっしゃったあれは、つた系統なんでしょうか。そして冬、葉が落ちた時の状態というのは、美的に見えるものなんでしょうか。お伺いします。
◎建設課長(常松敏昭君) 植物的には常緑でございますんで、冬の間も青いというしなものでございます。
◎副委員長(佐藤徳治君) いいすか。
◎委員(黒沢 誠君) 128ページの、今、いろいろお話し有りました、この公営住宅の建て替えが今年も行われる様でございますけども。この発注時期が非常に遅い。昨年は、国の予算が非常に遅れたという事で、僕は理解しているんですけども。今年は、どの様な時期に発注するのか。何月頃の予定でいるか、お伺い致します。
◎建設課長(常松敏昭君) はい、お答え致します。
 公営住宅の発注の時期でございますけども、例年でいきますと5月の連休開けに補助申請、それ終わりますと大体5月の末には補助指令が来るかと思います。その段階で積算等進めますと6月の中過ぎには発注出来るかと思います。ただ、2階建てになりますとコンクリート工事がかなり増えて来ます。段階的にコンクリート工事が入って来ますんで、工期が非常に長くなるという事でございまして、早い時期に発注して早い時期に終わらないと、かなり厳しい面が有るんでないかと考えております。
◎委員(黒沢 誠君) 去年は何か9月頃、2階建ての方は発注された様ですね。それで冬場に係っての工事ですからね、これ非常に出来た建物が本当に満足に出来ているのかどうか。私はちょっと疑問に思うんですよ。それで、なるべくですね、早い時期に、業者の方も本当に日の長い時にね、やれると能率も相当上がりますし、出来た物も立派な物が出来ると思うんですよ。もう少し早い時期に出して頂くと。これ補助申請は、もう少し5月だなんて言ってないで、もう予算通りましたらすぐこれ申請して頂ければと思うんですが。その点どうですか。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 補助申請につきましては、大体、北海道一円、同一時期に全道的に申請する事になっておりますんで、その時期をずらすという事にはならないかと思います。ですから、補助申請の時期も1段、2段とございますんで、早い時期に申請して行きたいというに考えております。お願い致します。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に有りませんか。
◎委員(原 和雄君) 127ページの19節、下水道事業受益者負担金、これの中身をちょっと教えて下さい。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 この分につきましては、公営住宅の各団地の受益者負担金でございます。
◎副委員長(佐藤徳治君) いいすか。
◎委員(金沢静雄君) 都市計画と住宅の関係でございますから、関連は多いに有るんでございますが。懸け離れたという事は、実は、保育所のとこの委託料の実施設計というのが有って、またたく間にすうっと行ってしまったもんですから、手が上げるいとまが無かった訳なんですが。後の方に来て出て来るかと思ったんですが、一つも出て来ないので、その事をまず一つちょっと、いや二つ、三つ有るんですけれども。その実施設計に関しての事が、まず1番目でございますが。この平成6年の事業概要という物を見ますとですね、いろんな建物の委託料が載ってます。10件程有った様な気がするんでございますが。これが1社なんですね、岡田設計さんだけなんですよ。で、こういうものの何と言うのかな、やっぱり競合というか、そういう様なあれが有ってのこれ1社になっているのか。あるいは頭っから委託料で1社を指名しているのか。その辺をまず一つお聞きしたい。第1番目ね。
 それからその次はですね、この住宅、都市計画のとこにも書いてございますけれども。又、例えば、今、ちょっと質問の中にも有った公園化プランでございますとかですね、それから後、その住宅の解体も有りますしね、これ解体しっぱなしでなくて後、次、建てて行くんだろうと思うんですよ。こういう時のですね、その一つはですね、その設計の思想という事をちょっとお伺いしたいんですよ。これいつか何年か前にもちょっと私聞いた事が有る様な気がするんですけども。その設計思想という事はね、一つにはね、助役さんいつもあそこ歩いて通っているから良く分かると思うんで、今、西広団地のあそこに建ちつつありますね。で、あの裏に幸いなるかな道営の住宅も建って。おそらく工事単価というのは、おそらく道営の方が坪当たり単価は高いんでないかなぁと思って見ているんですけれども。この見た感じさ、見た感じ、今、町営の住宅を見ましてね、私いっつも思うんですですけどもね、非常に何て言うのかなあ、お城の様な感覚でね、それで威圧感があふれている様な感じなんですね。だからそういうもののね、その設計思想という事について、その設計屋に任せっきりなのか。あるいは又、こちらの方でこういう様なという様なですね、指定が有るのかどうなのか。指定が無い、あるいはああゆう形にしてくれという指定だったかも知らんけれどもね。こういう場合にやっぱりいろんな公園の、全町公園化とか何とか言ってる中でね、これ主観の問題ですから私はそう見ているんで、理事者の方はあれが最高だと思っているのかも知らんけども、たまたま道営住宅とこうちょっと並んででているもんですからね、で、こう比較して見なさるというと、どうも我が町の住宅はいかめつくて、ちょうどお城みたいな感じでね、入り込んだ感じですしね。その見た感じに暖か味がない。だからそういう事に関するいわゆるその設計思想というものを、どういう様に思ってられるのか。それが二つ目ね。
 それからもう一つはね。私どももああゆう建築というのは建って見ないと分からないんで。特にたまたま、例えばその上佐幌のファームレディーの関係も図面上で見るだけですから、まあ、私ども素人は建ってみないというと、ああこうなんだなぁとう事が分からないんですけれども。そうなんですけれども。これも前にちょっとお話したけれども。アメニティーの場合に、あれはベースを打ったんでございますけども、しゃにむにうちの委員長に頼みましてね、1部屋分を、ベースを打ってからよっこしょしたんですよ。で、今の私が言った西広団地の建ったスタイル見てもね、ほぼ道路ぎりぎりに建ってますでしょ。で、ああいう物がそのね、何て言うかな、こう我々見た感じとしてね、非常に威圧感を与える。今、言った道の住宅というのは、かなり引っ込ませてね、そこはグリーンにしてある。だからそういう様な感覚というのがね、いったいどうなのかな。おそらくあれは設計屋がやるのか、あるいは又、その担当者がね、そういう判断をするのかどうか分からんけども。それらが今、建て替えのね、建て替えする、段々なって来るんですから、そういう中にもね、やっぱりゆとりの有るというか、これからね、益々ゆとりの有る暮らしを望まれている中で、どうも僕が見た感じでは威圧感を与える様な、しかも、ある程度まあ高いか安いか別として、私は新得町の土地は安いと思ってますもんですから、そういう中でね、ああいうふうに本当にぎりぎりに建っていかなくちゃならんのかどうか。そんな事もですね、そういう辺の考え方をお聞きしたい。これで三つ申し上げたかな。
 それがもう一つ、ツルマサキの関係ですけどね。それたしかにユニークな仕方ですから、やってみるのも好いだろうなぁと思うんですけれども。むしろそういうんであれば、駅前周辺をね、電線の地中化をやったらどうなのか。その上で、又、別な方法でね、ツルマサキの利用するという事もあるだろうし。いずれにしてもやっぱり駅舎にふさわしい様なあの駅の周辺にするという事になるというと、電柱の電線の地中化をやった方がむしろ好いんでないかと思いますけれどもね。その辺、合わせて四つ、よろしくお願い致します。
◎助役(高橋一郎君) 非常に私どもも、日頃ちょっと気になる点ご指摘頂いたなぁという感じをしております。この公営住宅の西広団地のいわゆる基本設計というのがございます。その基本設計がですね、道路はこの様に、園地はこの様にという事で、おそらく4年ぐらい前にあの団地を、公営住宅団地にしたいという構想が有った時点から道の方を通じて国に、こういう建て方で、こういう様に公営住宅を建てますという様な事を実は申請致しまして、これに国、道等のいわゆる補助金もその設計段階から入っている訳ですね。それで公営住宅の建てるスペースというのもそれで決まっておりますので、やはりああいう建て方になったのかなぁと、ちょっとどうかなぁという点、確かにご指摘の点、私どもも感じている訳でございます。
 それから今度、設計の業者の関係でございますが。これは、たまたま昨年は指名競争入札の結果、岡田設計のいわゆる落札が多かったという事でございます。それぞれの設計業者によって少し傾向が有るんでなかろうかなぁと思っておりますし。今年は、少しそういった意味での大手の設計業者の幅を広げたいなぁと、そして新しい感覚のものも入れて行きたいなぁという事も考えております。色彩も含めてですね、そのスタイル、なかなか図面上では判断しかねる面も、我々もございまして、完成した後の姿でやはり気になる点、幾つか有りますので、そういった点はその翌年になるべく改善して行く様に、そういう考え方で進めて行きたいと、この様に思っております。
 それから、電柱の地下埋設、これは都市、それから優れた景勝地を持った、いわゆる古都とかですね、古都保存法、あるいは歴史文化財、こういった所では国の指定、あるいは助成を受けて取り組まれている所も有る様でございますが。実は、一般的には、電柱の地下埋設には非常に膨大な予算が掛かります。これには北電も負担する事になっております。確か3分の1だったと思いますが。そんな関係で、現在のところ道内でもですね、人口が少なくとも25万以上ぐらいの都市でないと対象にならない様でございます。個々の町村でこれをやるとなりますと、非常に膨大な経費が掛かる事、それから更に、その電柱ばかりでなく電話線等も共に地下埋設にするという様な、そんな関係もございます。個々の町村段階ではなかなか厳しいんでないかと。実は、音更がそれをやりたいという事で十勝では数年前から運動を進めておりますが、未だ実現しないという、そんな様な状況になっております。
◎副委員長(佐藤徳治君) いいすか。
◎委員(広山麗子君) 住宅の関係なんですけれども。高齢者に対応した住宅が造られました。見せて頂いたんですけれども。玄関だとか、廊下だとか、あらゆる所に手摺りが付いていましてね、安心して住めるかなぁと思っていますけれども。電気のスイッチの部分がちょっと一般と同じでね、高過ぎるんじゃないかなぁという、ちょっと懸念が有るんです。という事は、車椅子になったり、又、高齢者の部分ですから足腰が弱って、手も弱くなった時に伸びれば好いんですけれども、なかなかその毎日のね、暮らしの中で、そこに手をやる部分がつねづね大変さを感じて行く様になってはという形の中でね、その部分の検討をして、これから造る分については検討をしていただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 スイッチの位置につきましては、すぐ次ぎの、今年度から直して行きたいと思っています。
◎副委員長(佐藤徳治君) 無いすか。
◎委員(高橋欽造君) 124ページ、8の報償費の全町公園プラン策定委員という事でございますけれども。私、この全町公園化というこの策定委員ですね、これは町長が立起される時の公約の一つになってる訳ですけれども。町長自身のですね、この全町公園化という、僕は構想をちょっと聞いた事ないんですね。それで町長のお考えになっているものを、ある程度この策定委員の方々にお話しをして、そして肉付けされるのか。それともまったく白で策定して下さいとこういう様な方法取られるのか。どちらなんでしょう。まず、それをお聞きしたいと思います。
◎助役(高橋一郎君) 基本的には町長の方針と言いましょうか、その公約の基本的な考え方というのは、役場の担当課の方に示されております。それに基づきまして、現在、昨年から職員の各課、各階層の職員、係から、課長まで入ってますが、確か12名だったでしょうか、それでもって現在、役場としての素案を作っております。これが完成、ほぼ素案としてまとまった時点で一般町民にご委嘱申し上げ、あるいは公募で応募された方々を含めた策定委員会にそれをご提示して、そしてそれを更に比較検討、あるいは新しいご意見等も取り入れて、一つのプランにして行きたいと、こういう事でございます。
◎委員(高橋欽造君) そうしますというと、やはり町長の一つの基本的なこの全町公園化というものに対してのお考えは出ている、という事で理解を致した訳でございますけれども。いろいろと今日まで2年、町長ご就任になってから経つ訳でございますけれども。私は、まだ未だかって聞いた事ない様な事で、いつかはこういう話しが出るかなぁという様に期待をしていたんですけれども、1度も聞いた事がなかったという様な事でですね、非常に、私、心配していたんです。よく町づくり大会だとか何とかでもですね、行政側が作っちゃって、それを押しつけるだけで、後はもう何言ってももう、ままこういう事でございますから一つ勘弁して下さいよとか、勘弁言わないかも知れませんけども、理解をさせている様な状況でしたね。今回は、私の申し上げたい事は、町長のやっぱり考えている事がきちっとまず、提示されましてですね、それによって肉付けされて、これが町長の構想だったんだというですね、スタイルになってもらいたいものだなぁと、私はそれに非常に期待をしているところなんです。ただ、全町公園化ということ非常に私はあまりにも大きくてですね、いったいどういう事なのかなぁという、期待と、又、不安と交差している様な状況なんですけれども。そんな中で町長がもし、私の考えはこういうんだという事、言えるんであれば、大まかでよろしいですから全町公園化というのこういう事だという事で、お知らせを頂きたいと思います。
◎助役(高橋一郎君) 今、町長から基本的なその話しという事でございますが。これは、ハード面とソフト面がございまして。という事は、私どもは町長から指示を受けまして、策定委員会を編成しておりまして、私がその委員長になっているという事でお答え申し上げる訳ですが。基本的には、まず、ハード面はまず、町全体のですね街路計画、街路とそれから都市計画、そして全町の公園的な要素、こういったものを全体的に見直そうという事が一つでございます。その中では、いわゆる将来の大規模な公園をどういう様に配置して行くかと、こういった構想も入っておりますし、それから公営住宅の建て替えに併せて、その配置、そして今、金沢議員からご指摘が有った様な色彩的なもの、そういったものも含んでおります。町長から指示を受けたテーマというのは、そういう細部にわたるものでなくて、極めて基本的な幾つかの点でございますので、それを今、職員の中でいろいろと検討しております。いろんな意見が出て来ております。一つ口になかなか申し上げられませんが、ソフト面ではいわゆる町内会を中心にしてですね、そこに住む人達にゆとりとやすらぎと、そういう感覚をみんなが持つ様なそういった様な住民運動的なものも進めて行こうと。こういう内容で、今、検討進めております。おそらく新年度早々にはですね、そういった素案がそれぞれまとまりまして、策定委員の皆さんにご提示出来るんでなかろうかと、この様に考えております。
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
 じゃぁ、以上で、この項の土木費を終わらして頂きます。



◎副委員長(佐藤徳治君) 本日の特別委員会は、これをもって解散致します。
 明日は、午前10時より引き続き予算委員会を開催します。以上で終わります。
                            (宣告 17時13分)

       平 成 7 年 3 月 1 7 日 ( 金 曜 日 ) 第 3 号

          予算特別委員会
           平成7年3月17日(金曜日)第3号

〇付託議案名
 議 案 第5号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第6号 へき地保育所条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第7号 新得町じんかい処理場条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第8号 サホロ湖及び東大雪湖の漁業管理に関する条例の一部を改正する条例        の制定について
 議 案 第9号 幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定について
 議 案 第10号 平成7年度新得町一般会計予算
 議 案 第11号 平成7年度新得町町有林野事業特別会計予算
 議 案 第12号 平成7年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議 案 第13号 平成7年度新得町老人保健特別会計予算
 議 案 第14号 平成7年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議 案 第15号 平成7年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議 案 第16号 平成7年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議 案 第17号 平成7年度新得町水道事業会計予算
 議 案 第27号 農業振興資金貸付基金条例の一部を改正する条例の制定について

〇出席委員(17名)
 委員長  原   和 雄 君    副委員長  佐 藤 徳 治 君
 委  員  石 本   洋 君    委  員  金 村   広 君
 委  員  湯 浅   亮 君    委  員  吉 川 幸 一 君
 委  員  竹 浦   隆 君    委  員  黒 沢   誠 君
 委  員  福 原 信 博 君    委  員  安 倍   忍 君
 委  員  平 川 吉 勝 君    委  員  広 山 麗 子 君
 委  員  小 川 弘 志 君    委  員  武 田 武 孝 君
 委  員  菊 地 康 雄 君    委  員  金 沢 静 雄 君
 委  員  森     清 君

〇欠席委員(1名)
 委  員  高 橋 欽 造 君

○委員外(0名)

〇地方自治法第121条の規定により、本委員会に説明のため出席した者は、次の通りである。
     町長   斉 藤 敏 雄  君
     教育委員長   高 久 教 雄  君
     監査委員   斉 藤   仁  君

〇町長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
     助役   高 橋 一 郎  君
     収入役   川久保   功  君
     総務課長   富 田 秋 彦  君
     企画調整課長   鈴 木 政 輝  君
     税務課長   佐 藤 隆 明  君
     住民生活課長   村 中 隆 雄  君
     保健福祉課長   高 橋 昭 吾  君
     建設課長   常 松 敏 昭  君
     農林課長   小 森 俊 雄  君
     水道課長   西 浦   茂  君
     商工観光課長   清 水 輝 男  君
     児童保育課長   加 藤 幸 夫  君
     老人ホーム所長   秋 山 秀 敏  君
     屈足支所長   貴 戸 延 之  君
     庶務係長   山 本 信 夫  君
     財政係長   畑 中 栄 和  君
     消防署長   板 垣 忠 雄  君

〇教育委員会委員長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
     教育長   阿 部 靖 博  君
     学校教育課長   長 尾 直 昭  君
     社会教育課長   高 橋 末 治  君

〇農業委員会会長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
     事務局長   赤 木 英 俊  君

〇職務のため出席した議会事務局職員
     事務局長   渡 辺 和 雄  君
     書記   広 田 正 司  君



◎委員長(原 和雄君) 本日の欠席届出委員は、14番、高橋欽造君1名であります。 昨日に引き続き予算特別委員会を開きます。
                            (宣告 10時01分)



◎委員長(原 和雄君) 予算書をお開き下さい。
 第9款、消防費の審査を行います。
 128ページから129ページまでの消防費全般についてご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 消防費は注目の、今回の議案の一つでありますが。町長の方針を伺うとですね、今回の震災に教訓を得た予算というふうには見受け取れなかった訳ですが。一つは、国の示した基準に適合して、どれだけ、現在ですね、充足されているかという点をまず、この中でどのぐらい反映しているか。まず、防火用水、消火栓、これらの設備が、この業務報告書見てみると、まだ不十分であるという指摘が有る訳ですね。この点の充足状況を、どう考えて予算編成したか。
 それから129ページの18項、備品購入費22万1,000円、たいした事ないんだろうけども。こういった事も具体的説明願うと共にですね、非常時に備えたいろいろ有るんだけれども。主として行政が責任持って行わなければならん非常備品というかね、そういった物の備えというものを、地方だから好いんじゃないかという考えも根っこに座ってない事も無いんだけども。どの程度配慮しているのかと。今後の事は一般質問でいろいろ質してみたところですけども。当面する課題は、どうなっているかという点を中心にですね、説明願いたいと、以上。
◎消防署長(板垣忠雄君) 只今の消防ポンプ自動車、並びに防火水槽等の充足率の関係でございますけれども。ポンプ自動車の充足率につきましては、新得市街地区、屈足市街地区、それと農村地区に分けてございます。従って、新得市街地区につきましては、充足率が100%になってございます。しかしながら、新得町全体を見た場合には、この基準より下回っておる訳でございますけれども、これにつきましては充足率はあくまでも消防自動車1台に対して2口、方向が左右にございますので2口という計算をしてございます。その様な事から農村部については、この口数に更に付加を致しまして充足率を算定してございます。その様な事から充足率につきましては、ポンプ自動車の充足率でございますが、81.3%でございます。防火水槽につきましては、現在、充足率77.7%でございますけれども。これにつきましても新得市街地区、あるいは屈足市街地、その他の地域、それと畜産試験場と分けてございます。その様な事から新得市街地区につきましては75.0%、屈足市街地区につきましては76.2%、その他の地域といたしまして100%。これにつきましては、その他の地域と申し上げますとかえで団地、あるいは上佐幌学校の所、これをその他の地域と表してございます。それと畜産試験場でございますが、ここも別扱いをしてございます。従って、畜産試験場につきましても100%の充足率になってございます。国の基準から申し上げますと、この充足率でほぼ充足率に適合した充足率になってございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◎総務課長(富田秋彦君) まず、災害対策費の備品の計上の内容でございますが。これにつきましては、山岳の遭難対策用の無線機4台という事の部分と、それから同じく山岳遭難用のストーブ、コッヘル、こういった物を合計致しまして22万1,000円程、計上しているという事でございます。ちなみに災害対策費に計上しておりますそれぞれの内容については、山岳遭難対策用の、訓練用の費用が主に計上されているという事でございます。なお、全体的に今回の震災に基づく費用計上というのはですね、特別な形でここに計上はしておりません。町長の執行方針、あるいは先日の一般質問の中でお答えした様な形でですね、災害対策全体を見極めた状況の中で、この防災計画をですね、全体的に見直して行くと、こういう方向にあるという事で、備蓄の関係も先程やお話し有りましたけれども、これらの全体を見直して行くという事で、ご理解を賜りたいと思います。で、現在の備蓄の状況でございますが、これまでの経験から備蓄している物は、水防関係について、これはそれに基づく活用出来るその物の供用という事になろうかと思いますが、そういった関係を中心にですね、土のう等、これ土のうは6,000袋備蓄をしております。それかからハリガネ、縄、ペンチ、ハンマー、それから手のこ、草刈りかま、こいった諸々スコップ等ですね、こういった物の備品等をそれぞれ水防倉庫に、これモータープールの所に在る訳ですが、そこに格納しているという事でございます。その他の備蓄関係については、特別その時点でですね、地元調達という様な今の現在の防災計画上規定をされていると、こういう事でございます。よろしくご理解を賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 一つは、その水槽の77.7%というのは、充足したとは言い切れないんだね。これ、水道がびたりと止まった場合にね、どれだけ可能かという事は、耐震性を含めて考えた時にお寒い感じがします。これの見通しをはっきりさしてもらいたいという事と。
 少なくとも、非常食については考えてなかった、という理由が有るんだろうと思うんですがね。私はね、市民までいかなくともだね、防災活動関係者が昼夜兼行でやらなきゃならんという事は予想される訳ですね。少なくとも関係者が1週間ぐらいはですね、やっぱり相当な力を発揮してもらわんきゃならん訳ですから、その程度の備蓄はやっぱり持っていなければならんだろうと。一般市民まではやっぱり行き渡れば、こんなに好い事はないんだけども。その点が一つやっぱりひっかかると。
 それから水道遮断、これが何と言っても今回の防災では致命傷になっていたんですね。これは、直下型でなくともですね、施設が古くなっている訳だから、震度5超えたらちょっと危ないんでないかと思うんですね。大丈夫だと言える状況にない。その場合、どれぐらい機能を果たすかと、要所要所にですね、耐震性の防火用水はどれだけそういう事を考えられた施設になっているかと。その辺を明確にしてもらいたい。
 併せて、緊急マニュアルというものをですね、取り組むという姿勢が有る様だが。予算化しているのかどうかね。各家庭に徹底してもらわんきゃ困る訳ですね。又、常時こういう家具の取り付けとか、そういったものもあるので、その辺もご指導頂かんきゃならんと思うんですね。
 併せて、この際申し上げておきますが。この災害に関してですね。新得町の災害補償というかね。そういう条例がまあ、見てみると不十分なんですね。これ、災害にいろいろな災害が付きものですから、全道の一覧表を見てみると災害の見舞額がこうなっている一覧表が有るんですが。新得は掲載されてないのはどうしてなのかねというね。1度、総務課で調べてみたんだが、条例では協議してやる事になっている様だが。防災、災害見舞い等々の補償制度がですね、載ってないんだな。これいったいどういう事かなあ。何かの報告ミスなのか、不十分なのか。この際はっきりさして下さい。
◎消防署長(板垣 忠雄君) お答え致します。
 防火水槽の今後の見通しでございますけれども。7年度につきましては、1基、計画をしてございます。しかしながら、耐震性の問題等もございますが、従来もいろいろと設計の中で耐震に耐え得る物という事で設計をして頂き、進めて参った訳でございます。しかしながら、今回の阪神大震災の様な直下型の地震が有った場合、どの様になるかという事考えてございます。従って、今年度、設置する防火水槽につきましても、その点を十分検討しながら進めて参りたいと存じます。なお、今後におきましても、その様な耐震性の防火水槽に順次直していきたい、この様に考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◎総務課長(富田秋彦君) 非常食の関係でございますが。今、昼夜兼行でこの救急作業に当たる方の食事の手配と言いますか。そういったものを1週間程度は必要ではないのかというご指摘を頂きました。で、現行の防災計画上ではですね、この非常時に対する被災者、あるいはこの救急作業に当たる方に対する食事の対応というのは、給食に頼ると。で、地元調達の食料品に基づいて、それを炊き出しするという形になっております。従いまして、備蓄という形はない訳でありますが。しかし、今回の大震災の中でですね、いろいろな教訓もございます。で、これらが本町にとってどういう事なのかといった点についてもですね、いろいろ検討加えた形の中で、その備蓄も含めてどう在るべきかといった事について研究重ねて参りたいというふうに思っております。
 それから、緊急マニュアルの関係でございますが。これについては、先日の一般質問で町長の答弁もございました様に、この全体的に防災計画の見直しと併せてですね、それを住民の方々が緊急時に判り易い体制を取るという様な事でご答弁申し上げておりましたし。同時に、それが行政、あるいは町内会、近隣含めた地域における役割、そして又、個人がですね、どういった形を取るべきかといった様な内容も含めて、そのマニュアルについては今後の中で検討して参りたいと思いますし。同時に、それが提案できる段階では、又は、予算化という運びになろうかというふうに思っております。ただ、この全体的な防災計画の関係につきましては、いろいろと全国レベルと言いますか、国がかりの法律改正やら、あるいは道レベル、そして又、十勝管内的な整合性と言いますか、そういったものも見極めながらですね、計画作りという事になりましょうし。又、独自に新得的な特徴も噛み合わせたですね、内容にして行かなければならないと。そういった意味では非常に緊急に備えるには時間が掛かるかも知れませんが。そういったものも網羅出来る様な形で検討して参りたいというふうに思っているところであります。
 それから、災害の条例がどうなっているかという事でございますが。現行、災害弔慰金の支給等に関する条例が制定をされております。例規集に載っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) それは承知しているんですよ、それに載っている事は承知しているんですがね。災害のね、補償金と言うかな、見舞金だな、これはっきり基準を決めてね、やっている。やっているのも有るんだけどね、不明確な部分も多少有る様だなと思って、だいぶ前に、俺、検討しておったんで、資料持って来なかったんで、その辺をこの次の問題にしておきましょう。
 問題は、2か月過ぎたこの今日ですね、全町、全国的にその災害について見直しを進めて、既にですね、これを発表して町民に取り組んでいるという自治体も多くなってんですね。お話し聞いてみると国や道、関連が有るからかなり遅れるんでないかという事だがですね。災害というのはいったい何処で誰が起きるんだと言ったらね、貴方方の目の前に居る町民なんだよね。この方にこうしてもらうんだという事がね、早急に検討されていなければならないんですね。それ足りない部分はね、我々の知恵じゃ足りないというとろはですよ、当然、国や、あるいは予算が伴うものについては国に要望したり、道に要望したり、いろいろあるけれどもさ。隣町村の連携もそれも必要でしょう。この町はどうするんだというね、目の前に控えた問題を僕は提起した訳だから、相当時間が掛かる様なお話しではですね、正直いってこれがっかりするんでないかなぁ。今、分んないんだよね、町民はね。どうしたら好いんだろう、うちの町内はとね。そういうのは、事が具体的に分かっている人が分かっているんだろうけれども、分んない人とは分んないんだね。そんな事じゃ駄目なんですよ。みんながやっぱりこうしてもらわんきゃ安全は守れないよと。こういう事はね、早急に検討されながら、当面してはこうだよとね、将来はこうしないといかんと、これにはこれぐらい予算がいるからこういうふうに取り組んで行くというんなら、今のお話しで結構なんだけどもね、これじゃあちょっといただけないんですがね。どうですか。
◎総務課長(富田秋彦君) 早急な対応出来るべきは、早急な対応という様な事でございます。で、先般2月の定期広報にも、当面としてこういう事について心がけましょうという内容では定期広報を通じて町民の方々に避難場所等もですね、載せながら啓発をしております。なにせ、大震災の余韻がまだまだ残っている訳ですから、それが果たして、新得町に来た場合にどうなのかという意味での心配はそれぞれ有るかと思いますが。大都市のしかも、先程、佐藤委員さんおっしゃっておりました様に直下型と、こういう様な二重にも、三重にもですね、いろんな条件重なった結果が今回の大震災かというふうに思っております。で、その事がイコールとは思いませんが、新得町にとってですね、イコールと思いませんが、しかし、そういった緊急時に対応するための日頃、気をつける部分についてのですね、関係について広報等を通じながらですね、そういったものについて、住民の方々に啓発はして行く様な形で考えて参りたいというふうに思っております。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(石本 洋君) それではね、まず、第1点目はですね、消防組合の負担金の関係ですね。地方議会人というその本が有りまして、うちの議会議員さんみんなに当たっていると思うんですが。従来、消防組合の問題については、町の議会の立場で行くと聖域であって、あまり口を出す事は出来ませんよといった様な考え方が有る訳なんですが。その地方議会人の中ではですね、大いに発言をして行くべきであるという事も載ってた訳なんですね。で、少なくともここで2億3,000万円の金を支出する訳ですから、それからどういうふうに使われているかという事は我々議員も、あるいは一般住民も関心の有る事なんですよね。ですから、例えば、新得町の予算の執行については町だよりやなどで一般の住民に知らされている。だけど、消防組合については構成団体である新得、清水あたりのですね、住民には一切知らされていないという様な形。これはどっかちょっと一つ、符に落ちない面が有る訳ですね。それが第1点ですね。
 それから、この予算説明資料に見ますと、今年は新得消防団創設80周年記念事業70万円がみてありますよというんですが。これは、事業主体が消防組合が事業主体になるのか、あるいは新得町の予算から直接、消防団に助成をするのか。そういった点がですね、この上で見て行くと消防組合を通じて助成をする様な形になっておりますよね。ですからその辺が、消防組合がここの消防団のそういった記念行事に助成をするという様なシステムになっているのかどうか。お伺いしたい訳ですね。
 それから今、佐藤議員から質問あった災害マニュアルに少し関係致しますけれども、これは昨年の12月に予算を編成しているという事が大体あって、載ってないという事が止むを得ない訳で、これから大いに見直ししますよという事を課長が言っておる訳ですから、それは好いんですが。そこで、ちょっと申し添えておきたい訳なんですが。例えば、新得の駅前地帯の人達の災害時の避難場所は、北新得の、何と言うのかな、本通り北6丁目の向こうに在るといった様な事を聞いている訳なんですよ。それは一旦緩急あった時にあそこまで逃げて行くというとどういう経路で逃げて行くか。時間的にも、距離も非常にその掛かる場所だなあと。ですからそういった様な事をですね、今度、災害マニュアルを編成する時に、再検討して頂くと同時にですね、避難場所をもう少し住民に明確にして頂きたいなぁと。それと帯広市あたりですと、もうすでにこういった災害マニュアルが出来て、避難場所も一般の住民にいろいろと教えていると。で、今度、更に身体障害者、老人向けの避難場所を記したマップ作成して、配布をすると、こういった様な事が言われております。新得の場合はですね、小さな町ですから、身体障害者、老人と言っても一般の人達と一緒に計画を立てて頂いて結構な訳ですが。そういう面も配慮したものにして頂きたいものだなぁと言う事を申し添えておきたいと思う。以上です。
◎消防署長(板垣忠雄君) ご説明を申し上げたいと存じます。
 消防組合の負担金についてでございますけれども、この件につきましては負担率がございます。人口割、あるいは世帯割と、それと更には消防本部の職員の分、派遣している職員分の負担がございます。そういうものが負担金になって表れているものでございます。なお、80周年記念式典の事業は何処が主体かという事でございますけれども。これにつきましては、新得消防団が主体になって参ります。従って、この組合の負担金につきましては、新得町の消防署、消防団に係る負担基金が大半でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
◎総務課長(富田秋彦君) 2点目のマニュアルに係りまして、避難場所の関係についてお話しが有りましたけれども。確かに、現在の計画の中では、非常に古い状況の中で作られたという事もございまして、ご指摘の通りの面も有ろうかと思います。今、最近はですね、北広場、あの駅周辺ではですね、北広場なんかも在りますから、そういった点なんかも併せながら避難場所について総合的に見直しして行きたいと、参考にさして頂きたいと思っております。
◎委員(石本 洋君) 第1点目の消防組合の負担金の関係について、あまり突っ込みますとね、私達の足元にも火が付いて来ますので、あんまり言う事が出来ない訳なんですが。せめてもう少し組合でやっている事業の内容というものも、一般住民にもお知らせできる様な機会を作って頂きたいなぁとこう思います。
◎委員(竹浦 隆君) 消火栓の事でちょっとお尋ねしたいと思っております。消火栓、本町の消火栓は、打ち込み消火栓と町水道消火栓と、二通り在るかと思いますけれども。先般、阪神大震災の折ですね、近隣の消防が駆け付けて来た段階で、町水道というか、消火栓が非常に各消防車に積んでいる器具がまちまちで支障を来たしたというな事がち
ょっとニュース等でお聞き致しましたので、本町といたしましては、新得、屈足、市街にそれなりの消火栓が沢山ございますけれども。この近隣の大災害の出動要請が掛かった状況に、そういうものが実際に統一された状況であるかどうかちょっとお尋ねしたいと思います。
◎消防署長(板垣忠雄君) ご答弁を申し上げます。
 消火栓のバルブの開放金具の事だと思いますけれども。新得、屈足につきましては、同一レンチでございます。清水町に参りますと六角形のがございます。新得、屈足は、四角形でございますが、清水に行った場合、六角形のもございます。従いまして、各車両に四角形と六角形の回す金具を消防車に積載してございます。その様な事で近隣の町村の災害には消火栓のバルブが四角か六角かという事で、その場に行って対応をして頂く様に考えてございますので、よろしくお願い致します。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
 これをもって、第9款、消防費を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 次に、議案の審査に入ります。議案書をお開き下さい。
 まず、議案第9号、幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題と致します。
 提案者から提案理由の説明を求めます。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) それでは、議案第9号、幼稚園の保育料等徴収条例の一部を改正する条例の制定についてをご説明申し上げます。
 議案の2枚目の裏に提案理由を付してございます。提案理由といたしまして、最近の社会経済の実情に合わせて新得幼稚園の保育料でございますが、月額5,500円を6,000円に改正するものでございます。条例の本文に戻りまして、条例の別表中、カギカッコ5,500円をカギカッコ6,000円に改めるものでございまい。なお、附則として、この条例は平成7年4月1日から施行したいとするものでございまい。以上よろしくご審議の程をお願い申し上げます。
◎委員長(原 和雄君) これより質疑に入ります。
 質疑が有りましたらご発言願います。
◎委員(佐藤徳治君) どうもあまり好きでない内容の提案でございますが。だからといって質問する訳ではありません。社会経済の実情に合わせて上げると言うのだが、これ改定率どれぐらいになるかな、引き上げ率。実情というのは何を指して言ってるのかね、経済とかね、いろいろ有ると思うんです。で、これ引き上げなければならんという理由の最も中心になるのは、やはり父母負担を増やして行くという、受益者負担を増やすという事とですからね、それだけ国や町の負担が軽くなるとこう考えるのが当たり前えかなぁと思うんですね。引き上げる事によって、だいたい月に11万と言いましたかな、程のものだという事になれば、ちょっとそこ明確にしなければ駄目だね。どれぐらい引き上げによって町財政に潤うのかと。そこをまず一つはっきりさしておかんかならんね。
 それから上げなきゃならん理由は何か。この理由もはっきり分かる様に説明してもらう事と。私はですね、この保育行政についてもう少し助成をしてですね、楽に、経済的負担を緩くして守ってあげるべきが本当かなぁと思ってんだけれども。現在でも、父母負担の状況というのは、非常にきついんですよ。決して軽くないんですね。で、その辺の実情をしっかりと噛み合わせて行かないと納得出来ないんじゃないかなぁと思うんですね。そこんとこはっきり再度確認しておきます。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) お答え致します。
 第1番目の社会の実情という様な事の何を指しているかという事だったと思いますけども。これにつきましては、前のへき地保育所の改正と同じ理由でございまして、十勝平均の水準以下となっておりまして、下の方から2番目という位置という事がありまして、やはり3年に1度という方針もございますんで、いろいろ検討した結果ですね、やはり上げる、受益者の負担を頂くというのが、そういう時代に来ているという事から検討させて頂いた訳でございます。それで、その理由は今、3年に1度でございますけれども、考え方は。
 そしてどれだけ潤うのかという事につきましては、37万程増となります。その改定額につきましては、9.1%いうな事になります。十勝平均は6,562円のもんですから、うちの場合のこれはおのずと水準以下だという事をお認め頂きたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 1番これは気にしているのは、十勝平均下から2番目というのが気にしているところですね。何故気にするのかと、ここのところが問題なんですよね。私は気にしないで、胸張ってだね、1番安いと、これの方が1番好いんですがね。胸張ってやらんきゃいかんと思うんですよ。この様に斉藤町長、町政は、子供達の保育に対して温かい目を注いでいるよと。僅かね、0.1%引き上げて、37万円をね、増えたからだよ、町政に反映したと、潤ったと、おれは全然考えないんですね。そば焼酎工場7億4,000万をね、ズバリとこう出して、胸を張ってませんけれどもね、いる町村のですね、これ本当に涙が出るんじゃないかと。父母にしてみればね、月500円というのやっぱり大金でないかなぁと、年間6,000円ですからね。これ本当かなぁと、今、疑心暗鬼なんですね。37万とこのさわぎでないでしょ。なんぼ児童少なくたってね。どういう計算してこうなったんだってね、疑問が出て来るねこれ、この数字では。どういう計算でこの37万円が増えるんだという事になるんですか。もう1回。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) その何を気にされているかというお話でしたけれども。これにつきましては、幼稚園の経費につきましては、今年は2億5,127万8,000円と、これにつきまして、後、建築する年度でございますからそれが2億何某を差し引いて、町の持ち出しがだいたい2,160万7,000円になります。それで児童1人当たりに直しますと34万8,500円という様な事になる訳です。持ち出しについてはそういう事で。
 それから今の37万は、どのぐらいかと言いますと、現行予算に比してですね、そのくらい増えますよという事でございます。
◎委員(佐藤徳治君) かなりの負担をしているという事は、私も承知しているんですこれはね。国の措置費などでは運営出来る訳ないし、子供は減っているし、年々、又、減って行くしね。とても大変だという事はもうこれ分かってるんだろうと思うんですね。それを分かった上で聞いているんだが。ここがやっぱり地方自治体の福祉と安全をやっぱりしっかりと守って行くと行政の基本にあるんだろうと思うんですね。とりわけこれからのこのエンゼルプランから見る受益者負担の方向というのは、とてつもないもんでね、国の責任逃れて行く方向ですから、容易でない取り組みが予想されます。加えて、今、建設費という事ちらっと出たんだけれども。建設費などがここの値上げの理由になっては話にならない。そうじゃないんだろうと思いますね。そうでは話にならん。とてもやれるものではないですね。こら受益者負担を本当はどのくらいにしたいんだけれども、この程度に留めるんだという事なんだろうと思うんですね。だいたいどのくらいの月額負担の割合が、貴方方適正だと思っているのかというね。それに対してどのぐらい新得町は優遇しているのか。こういった数字をはっきりして、なってくるとね、やっぱり斉藤町長は、まあ、頑張っているんだなぁという事が見えて来るんでないかと思うんですね。そこら辺ちゃんと持っておられたらね、適正はこれくらい、所得の何ぼ、何%でね、このぐらいもらうのが適正なんだけれども、このぐらいに押さえて今後、頑張って行きたいんだというな事になればね、かなり理解が進んで行くんだろうと思うんですね。どうです答弁出来ますか。
◎助役(高橋一郎君) 今、るる、担当課長からお答え申し上げた通りでございますが。基本的に、これを値上げする事によょって町財政を潤うとか、それによって適正な受益者負担が保たれるとか、そういった性格とちっと違うんでございます、基本的には。これは、保育料全額頂かなくてもですね、町財政上さほどの影響は無い訳です。基本的にはそういう観点でございませんで、やはり行政というのは相対的なものでございますので、やはり地域社会を一定のルールでバランス良く運営して行くと、こういう観点からはですね、やはり保育所でお子さんをお預かりしていれば保育料を頂かなきゃならない。幼稚園であれば、それなりの入園料、あるいはその保育料を頂かなきゃならんと、こういう事でございます。今、37万円増額するという事でございますが、お一人当たり月額で500円の負担と。これは実は、へき地保育所と同額の値上げでございまして、この幼稚園とへき地保育所を従来から同じ保育料でもってお預かりを頂くと、こういう形を取って来ております。その基本的に、何て言いましょうか、どの程度が適正かというお話がございましたが。これにつきましても、やはり管内の幼稚園の保育料、こういうものとやっぱりバランスを取って行く必要が有るんでなかろうかと。しかし、我が町では、水準には達しておりませんで、従来から管内平均からある程度の格差を付けております。只今、申し上げました通り管内平均では6,562円という様な数字が出てますが、本町では500円アップ致しまして6,000円にすると、6,000円に留めると、こういう様な形でございまして、ある程度の均衡を取りながらやって行きませんと、幼稚園に預ける方、保育所に預ける方、これによって著しい差違が出て来るとこういう事はやっぱり避けて行くべきでなかろかと、この様に思っておりまいので、ご理解をお願い致します。
◎委員長(原 和雄君) 他に。これをもって、議案第9号の質疑を終結致します。



◎委員長(原 和雄君) 次、予算書の129ページをお開き下さい。
 第10款、教育費の審査を行います。
 129ページから140ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言下さい。
◎委員(吉川幸一君) 133ページの補助金の事でお聞きしたいと思います。去年ちょっと人の力も借りてしゃべらさして頂いたんですけれども。高校通学費、個人負担が4,500円になってございますけれども。何人、今、この通学費の援助を受けて頂いてるのか。それと、去年もしゃべらさして頂いたんですけども、基本的にこの4,500円が上限で、もうこれ以上はしないよ、まだ、可能性有るよ、結論だけ先に教えて頂きたいと思います。
 それと、山村留学の推進委員会、予算が出ておりますけれども。この委員会は、どういう性格のもので、どういうふうな使われ方をするのか、ご説明をお願いしたいと思います。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 高校の通学費の関係につきましては、結論から申し上げますと、平成2年からこの制度が発足致しまして、7,000円、それから5,000円、4,500円とこう改定をして参りました。で、清水町におきましても、大体同じ額で屈足から通学をしている、こういう様な状況を踏まえまして、現状の額で当分、進めていきたいというに考えております。それから、誠に申し訳ございません。対象者は、34人でございます。屈足から通っておられるのは、22名とこういう事になってございます。
 それから、山村留学の推進委員会の補助の関係ございますけれども。町内の複式校4校で、校内、それから地域のPTA関係者で組織を致しまして、昨年いろいろこの山村留学の導入につきまして検討をして参りました。当面、そういう事から平成7年度については、富村牛の小学校からという事で、今後、へき地の他の学校につきましても導入を検討して行こうという事で、現在、進めている団体でございます。
◎委員(吉川幸一君) 去年も、今年も、うまくしゃべれないんですけれども。もう4,500円が限度だと言う様なお話しがして、7,000円、5,000円、4,500円と値段を下げて。そしたらこれ平成2年からですね、屈足から新得高校へ通っている人の人数がどの様になって、平成2年からどのぐらいの予算が降りてっ行ったか。資料を出して下さい。それと、今、この十勝の第2学区はですね、間口が1になるか、2になるか、新聞紙上で賑わされております。屈足中学校、今年の卒業生24名いるとこで、新得高校になるべく行く様にと先生方も協力し、親も協力して、今年は、新得高校に10名、半分の生徒が新得高校に通う。これ、去年は、500円の値下げをお願いした訳でございますが。今までの新得高校に通っている人数で7,000円負担だったのが、人数が少なくなって来ているんですから、負担額は、町の持ち出しは少なくなって来てるはずなんです。ここで500円をですね、もうこれで駄目だと、又、来年なって下げて頂いたら、再来年は、又、500円言うかも知れませんけれども。500円が駄目だというとこはですね、清水なんて関係無いんです。清水がこんなけの金額だから、新得町もこのなけだ。ここは間口が減になるか、減にならないかで、屈足中学校も新得高校へ行きなさいと頑張っている中で、ここら辺一つご検討頂いてご答弁して願いたいと思います。
 又、今、山村留学の委員会は、委員会は分かりました。この金額は何に使われるのかというご説明なかったもんですから、一つよろしくお願いします。
◎学校教育課長(長尾直昭君) はい、お答え致します。
 平成2年の当時の処理資料をちょっと持ち合わせてございませんでしたが。平成5年は、屈足は26人が通って来ております。それで実は、これはバス補助額などによって新得高校に数が、そういう理由も有るかも知れませんが、全体としては補助金の額によって新得高校が生徒さんが増えて来るというな事、一概に言えないんじゃないかなというに考えております。それは、例えば、新得中学校の例を申し上げますと、これ平成7年度の志願者の状況なんでございますけれども。卒業者の51%が新得高校、それから25%まあ6%近い方が帯広と、それから更に町外を含め帯広以外、芽室ですかとか、他を含めますとこの51%以外の48.6%という様な状況になっております。今年は、屈足の志願数見込ですね、9人という事でございますんで約50%近い数字になってございます。そんな事から考えましても、バスの補助金を引き上げましても、直ぐにですね、これに数字として跳ね返って来るかどうかというのは、もう少し様子を見なければならん部分が有るんでないかなぁというに考えております。
 それから、山村留学の関係でございますけども。これは、事業費でございます。で、募集活動、あるいはこの1年間の事業計画につきます教宣活動、それから資料の作成代、又、トムラウシ地域にも山村留学推進委員会が出来ておりますので、そちらへの必要な額をそれをそちらに支出すると、こういうんで考えてございます。
◎委員(吉川幸一君) 今のご答弁の中でですね、その通学費によって新得高校、関係ないんだと委員会で言ってますから、地元が一所懸命やってる中で、委員会の誠意なんていうのは何にも見られない、そんな答弁だけだったら。僕はそう思うんです。人数を、間口が減になるか、減にならないかといって新得、屈足間の格差をですね、なるべく少なくしてもらいたい、親はなるべく新得高校に入れましょうといって話しして、確かに10人受けて今年は9人になるか10人になるかというのは、今10人受かっている訳ですから、でも委員会は新得高校へ来るのは、こんな4,500円の金だけの差じゃないんだと言ったら、委員会の誠意何処にある。地元、新得と屈足の格差を無くしてくれ、補助金を500円でも安くしてくれと言ってる時、補助金の額で新得高校へ行くか行かないか、決めるんじゃないなんて言うご答弁はちょっと頂けないと思う。再度、この4,500円から下げる意志が有るのか無いのかとですね。今の誠意の問題はですね、僕はちょっと答弁としてはお粗末過ぎると思うんですけれども。そこら辺のご意見だけお聞かせ下さい。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 必ずしも補助金の額だけで高校に云々という事は申し上げていなかったつもりでございます。そういう具合にお聞き頂いたらちょっとご訂正頂きと思いますけれども。総合的に判断を致しまして、先程、申し上げました。必ずしも、当然この補助金につきましても、これで屈足地域の方が新得高校に通っておられる方も当然いらっしゃると思います。で、今後もですね、この件につきましては、制度としてはずうっと継続して参りますし、又、全体的な中で経済的な条件もございますし、それから隣の清水町との兼ね合いもございますし、そういう事、総合的に判断致しまして、必要になった時には改定して行く事も検討して行こうと、こういうふうに考えてございます。
◎委員(安倍 忍君) その下のですね、いじめ不登校対策、6万円計上されております。具体的にどの様な対策を講じられるか。そして現状ですね、何かそれぞれの学校に問題点有りますかどうか、その辺をお聞かせ下さい。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 このいじめ対策不登校につきましては、各学校においてそういう実態が発生、あるいは予期した場合に、教職員が家庭訪問を従来より頻繁にしなければならんですとか、あるいは教育相談所の方に同行するですとか、そういうな経費が当然掛かって参ります。それの経費でございます。それから、いじめの実態につきまして本町でも調査を致しました。で、現在は、屈足南小学校で2件のいじめが有ったという事になってございますが、校内において早急に教職員の共通理解を図りながらその対応の体制を作って、現在、問題ないというふうになっておりますので、町内ではいじめに関する、行われている現状ではないというふうに判断しております。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(石本 洋君) 小学校費全般に関連しますので、そういう考え方に立って聞いて頂きたいと思うんですが。実は、今年6月に両耳聴覚障害者が入学をすると、小学校にね。そういう事で、その子供は、保育所に行っている時期には、いろいろ幼児センター、あるいは児童保育課ですか、そういう方面でいろいろ考慮して頂いて、何とか保育所を卒園するという事が出来たんですね。それで6月から今度、本格的な教育という事で、小学校に入る訳なんですが、これについても実は、広山麗子議員との協力を頂きまして、聾学校だとか、あるいは音更の東中小学校などをも見学を致しまして、いろいろと調べて来て、そしてそういう中から教育委員会にいろいろとお願いをしました。ひところ大変、前向きの姿勢で対処して頂きまして、2月の6日の一応の教室を区切る予算などもみて頂きました。そういう事で本当に感謝しているところでございますが。さて6月から入りますと、その子供についてやはり障害学級、特別教室を作るという事になる訳なんですが。その後、教員の配置などについてはどの様になっているかという事もお伺い致したいと思います。それとですね、そういう障害児の教育という事になって参りますと、両耳聴覚障害でございますので、やはり補聴器を付ける。あるいは、学校の先生がですね、黒板に向かって書きながらものをしゃべっていると、で、通常は口の動き方で何を言っているかなと、こういう事が分かる訳ですけれども、先生が黒板に向かって書いていると、何を言っているのか分からないという訳ですね。そこで、そういう教師用のいわゆるFM発信機だとか、いろいろな物が有りますし、その他いろいろな備品というものが必要になる訳だ。そこで、この小学校費を見ますと備品は401万円程みている訳なんですけれども。その中にそういった特殊学級の備品関係がどのくらい含まれているのかと。この2点ちょっとお伺いしたいと思います。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 4月からこの新入児に伴いまして、難聴学級という事で特学が設置される見込でございます。それに伴いまして教員の配置でございますが、当然、音更町に現在の学校におられる先生がこちらの方に来る見込になっております。女性の方です。それから備品の関係の予算でございますけれども。現在76万8,000円という事でみてございますけども。その他、担任の先生、あるいは学校とも協議致しまして、これ以外にどうしても必要な教材、教具等が出て来ましたらその段階で協議致しまして、何とか対応して行きたい、この様に考えております。
◎委員(石本 洋君) 今の答弁で、何も言う事は有りません。よろしくお願い致します。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 私は1点だけ取り上げたいと思うんですがね。
 教材の父母負担軽減の問題なんだけれども。私は真正面から取り上げたのは、修学旅行費の助成しなさいと、公的な行事なんだから、学校教育のプランに入っていて、欠く事の出来ない見学学習の行事であるから、これは、一部、やっぱり旅費の負担は行政の責任の立場じゃないのかという事をかねがね申し上げて来ているんだが。それは分かるけれども。当分の間、父母負担をしてもらいたいという事なんだね。これは、そういう域を、まだ、一歩も出てない段階で、残念なんだけれどもね。十勝でもなかなかね、踏
み切れない状況にある。理屈は分かるけれども、なかなか出来ないなという状況の様です。お互いに見合って頑張っているというね、その結果、父母負担が年々高まって来ているという事になる訳だ。これに手を付けない、今年も手を付けません。どうしてですか、ね。これまあ、大体、中学校100名、小学校も100名になるかね。大体1回で5,000円でも、1万円でもね、助成に踏み切って行くという事は非常に大事な事になるんでないかなぁというに考えるんだが。今年は、一向に手を付ける、考えようともしていない。考えているのかどうかさっぱり分からんと。ただ、その見返りというか、父母負担を要するに軽くしたいという事から、父母負担軽減費という項目を設けてだね、そこで予算化している訳ですね。で、ここで質問になるんだが。小学校600円、中学校800円ぐらいになりますか。これの推移だね、ここ3年間の推移を見てみると、今年1番低いんでないかなぁと思うんだね。まあ、段々無くなって行ってゼロになるのが1番好いんだから、これはそれ低くなって結構なんだけれども。それで十分に果たせているのかどうかという、現状とのバランスを見た時にね、どういう考えでこういう予算を配置したかという事が一つ問い掛けたいと思うんですね。それともう一つは、その教材問題で言えばソフト導入なんだね。コンピューター入れるけれどもソフトがなかなか有効に入って行かないという。それじゃ何をどう使いたいんだという要望の問題も有って、貴方方、相当、頭の痛い問題だろうと思うんですね。一気に入れるのか、必要な分だけ少しづつ入れて行くのか。どの会社入れるのかによっても非常に難しい問題が絡んでいて、まして教材販売の競争に巻き込まれている訳ですね。困った問題だなあと思ってんだがね。どんな方針持っておりますか、ソフト導入については。以上2点。併せて言っとかないと後で立つなと言われるんで。このあれですね、上佐幌小だったとか、佐幌小かな、屈足小でしたかな。床が非常に、床のフローリングがこまいんだね。佐幌ですかな。あれは手入れがきちっとやって行かないと、ばらばらに剥がれたりなり痛んで来るんだね。どういう手入れが大事かと言ったらね、ワックス掻けが大事だというんですね。これどうしたんです、やっているんですかと言ったら、ここ数年やってないんです。要望しましたかと言ったら、してますと言うんですがね。何か専門的な技術が必要なのかな、あれは。何年間に1回づつやらないとこれ、あればらばらになっちゃったら使いものならないね、あれは。普通の床と違う訳だから、高級な訳だからね。その辺も分かっているんでしょうから、是非、その改善をしておいたら好いんでないかなぁと思うんですが、いかがですか。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 修学旅行の関係につきましては、これは学習指導要領主旨、内容に基づきまして一定の基準に基づいて実施をしている訳でございます。又、これも経費を最小限の経費で効果の有るものにという事で一応示されております。そんな事で私どもも基本的には全員が参加するというな事に標準を合わせまして、一部の補助を出すというよりもそういう方向で進めて行きたいというに現在も変わっておりません。
 父母負担の関係でございますけれども。今年は小学生が600円の、中学生が800円と、こういう事になってございますけども。教育費の即効的な金額の中で、今回、判断致しましたが、今後もですね、この父母負担については一定程度の額を確保しながら軽減に努力をして行きたいというに考えております。額についてもだいたいこの程度の額は、今後も考えて行きたいなというに思っております。改定額ですね。
 それからソフトの関係でございますけども。ソフトの導入につきましては、先生の知識の問題、それから活用の関係等、総合的に考えまして、年次計画で導入をして行く。その段階では教育研究所におきまして、どういう物が必要になって来ているかと、こういうものを含めながら毎年購入を続けて行きたいというに考えております。
 それから、佐幌小学校の床の関係でございますが。昨年、改修を致しました。ひび割れですとか、そういう問題が生じておりましたので、研磨を致しまして隙間を無くすという形の改修を行っております。今後は、業者の意見等も入れまして、必要な年度にワックス掻け等を行ってですね、保全に努めて行きたいというに考えております。
◎委員(佐藤徳治君) 依然として考え方が変わってないんで困ったもんだなぁと思うんですがね。いずれこれ真面目に考えてね、修学旅行補助には踏みきらんきゃならん問題だなというに思うんで、一言言っておきます。
 それから600円、800円のこの補助と、固定的に考えて行くという、それは間違っているんでないかなぁと。もう少し実態をね、調べて下さい。これ当然やらんきゃならんという問題は多少上積みになってもですね、果たして行くという決意に立って欲しい。
 それから教材の充足、いろいろそういった面ではね、備品等々ではかなり今年前進させているんですね。農村ファックスですか、あれなども関連して全戸に付けるなんて、たいしたもんだ、まあ、遅れている方かな、町村から見たら。ピアノ導入だとかね、住宅改善、まあ、いろいろ毎年取り組んで前進さしていると評価したいと思うんですね。ただ、まだまだというところが有る様だから、細かく要望聞いて一つ可能な限り前進さしてもらいたいと思うんだが。この父母負担軽減をこういうこの程度で固定さして行きたいなんて、とんでもない話だなと思うんで、これは改めてもらわんきゃいかんね。以上。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 父母負担につきましては、固定という観念ではございません。額そのものを水準をですね、最低でもこの額程度は維持して行きたいというふうに考えているものでございます。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(菊地康雄君) 3点について伺いたいと思います。
 先程も、いじめ不登校対策という事での質問が出ておりましたけれども。やはりこのいじめ対策、あるいは不登校対策について、どの様に熱意を持って接しているのかという事は、やはり町民にこう金銭が全てとは言いませんけれども、その何らかの形でそれがやはりより充実して見えて来る様にならなければ、決して前進とは言えないと思う訳です。それで、全国的に見ても今回は養護教諭を中心にという事で、より具体的な動きが出て来たという報道が有りましたけれども。今まで、このいじめの問題に接しておりまして、やはり1番身近な相談者というのは担任ですけれども、担任で出来ない部分はこの養護の先生にという事が、やはりやっと一般的に理解されて来たのかなぁというふうに感じている訳です。但し、その受ける養護の先生も人間でありますので、良く出来ている先生もいれば、なかなかその子供の懐深く入り込んで話を聞く事の出来ないという、やはり性格上、様々な先生もいらっしゃいまして、それを補完するのがやはり教育委員会ではないかなぁという気がする訳です。今までにも、町民大学長ですね、教育相談員という事で、その役割を担っておりましたけれども、この度、退職されるという話もお聞きしておりますし。この今までのですね、平成6年度のこの相談、持ち込まれた相談が、どの様な推移をしているのか。そして、又、この予算書の中には相談員という項目は載っておりませんので、どの様な形でそれを継続して行かけれるか、という事が1点。
 それから、次に、中学校費の中ですけれども。自分の子供の事を上げて、この場では、あまり適当ではないかも知れませんけれども。例えば、今、ジャージを着て学校に行きますね。そうすると、このジャージ前の方が、わりにボロボロになりやすいんですよね、毛玉が出来やすくなったり。いろいろ話を聞きますと、やはり学校の備品の中で、相当使い古された机も結構に有るという事でね、常にそういう古い机に向かっているという事ばかりではないとは思いますけれども。その備品の更新というのを、どの様な基準を持って行われているのか。全てを新しい物にすれという事は言いませんけれども。各学校からは要望が出てきていると思うんですよね。どの様な基準で替えて行く様になっているのかという事が1点。
 それから、次、幼稚園費の方ですけれども。失礼しました。以上2点お聞かせ。
◎社会教育課長(高橋末治君) 前段の教育相談員につきまして、お答え致します。
 教育相談につきましては、極めてプンイバシーに係る部分がございますので、私どもの事務局にとってもですね、どういう内容で誰から相談を受けているという事は、実は受けておりません。ただ、人数につきましてはですね、昨年、3名の方からいろいろご相談を受けているというに伺っております。なお、賃金等につきましてはですね、町民大学長と兼ねておりますので、そちらの方でみております。この制度につきましては、今後も継続して行く考えでございます。以上です。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 机等の更新等につきましては、年次計画で整備を続けております。学校の方から申告に基づきまして、こちらで現地を見ながら使用に耐えれないという事になれば、交換をして行くというな形で、現在も進めている状況にあります。
 それから、いじめの関係の相談につきましては、その他にですね、学校の方からも直接こちらに相談等があって、それで対応している部分もございます。
◎委員(菊地康雄君) 何度も同じ事を言うようで、申し分けないんですけれども。今、教育委員会でとっている教育相談のこの方法が、当然、教育委員会としても、これで万全という考えはないとは思っておりますが。今回新しくどなたがなられるのか分かりませんけれども。同じ教育相談受けて行く中で、それにふさわしい人なのかどうか、という事が1点。それからその相談を、こう補完する意味でですね、同じく第三者と共にこの相談を受けるという、少し間口を広げたと言いますか、懐を深くした相談の体制に、より充実した方向に持って行く考え方が無いものかどうか。
 それからこの備品についてですけれども。今回も、文教委員さんも学校回っておりますし、文教委員さんにも直接そういう要望出されているという話も聞いてはおりますけれども。やはりそれを直接に受ける教育委員会としてですね、きちっとしたその基準を持って、その学校側を納得させる様な形で、その要望を次年度、あるいはそれ以降に廻すという事にいいんですけれども。その子供の話を聞きながら、それとなく学校の中の様子を聞いたところ。やあ、もう、替えてもらった方が授業するにも都合が好いよね、という子供の話も有りましたし。それから、特に、中学校の場合、新得中学校の場合は、今年、コンピューターでしたか。モデル授業か何か有るはずですよね。お客さんが沢山来た時に、あまりみすぼらしい物を見せておくのはどうかなぁという気が致しますのでね。その辺の、当然、優先度ですとか、基準ですとか、有るんでしょうけれども、出来るだけスムーズに仕事をして頂く様な、お願いをしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎社会教育課長(高橋末治君) 前段の教育相談員の関係につきましては、ご質問の通り、その意にふさわしい方にお願いするというふうに考えております。それから、相談を補完する方をですね、考えないかという事で、具体的にちょっと良く分からないんですが。この相談員の方が相談を受けまして、必要であれば、例えば学校の対応が必要であれば学校に訪問してですね、それぞれの学校と打ち合わせもさして頂いておりますし、家庭において訪問してその家庭内をもっと詳しくですね、知る必要が家庭訪問も、こうして頂いておりますので、その様な形でですね、必要であれば又、例えば公的な児童相談所と相談するとかですね、いろんなケースに応じた方法が考えられると思いますが。そんな形で対応して参りたいと思います。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 平成7年度におきましては、机等の改修につきましては、先程お答えしましたが。美術室の机の天板を全部更新をしたいと、それから今の、先程お話し有りました教室の机につきましは、もう少し実態をよく私ども見てですね、早期に必要な物については改修をして行きたいというに考えております。



◎委員長(原 和雄君) 11時35分まで休憩致します。
                            (宣言 11時21分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 11時35分)



◎委員長(原 和雄君) 次の方お願い致します。
◎委員(湯浅 亮君) 先程から、いじめの問題で不登校児の問題で、ご発言が有った訳でありますけれども。課長の答弁の中でですね、その6万円の金はどうなのだというお話しの中に、先生のですね、問題児訪問に係る費用だというお話しだった訳でありますが。なかなかいじめの問題については、今朝程も新聞等で見るとですね、奥の深いものがこれ程あるのかなと。この頃の子供はいじめといてですね、自殺する時には、遺書は書くなよとか、そうな事まで、いじめる段階から手段としてやっていると。たまりかねた、いじめられた父親はですね、経過を書かす事の中でそういう事が判明されたと。こんな話を聞く訳です。そんな事が今一般的に大きな社会の問題として取り上げられている訳でありますけれども。本当にこの6万円がですね、そういった対策費で間に合うのかどうか。それから、今、学校の先生が、担任する先生がですね、問題児が起きた時に、そういった負担をですね、受けてする事が本当に今の教育方針の中で適当なのかどうか。ちょっと不信を抱いている訳であります。そんな事で、お尋ねをさして頂きたいと思い。具体的にお尋ねさして頂きたいと思います。
 それから、中学校も小学校も有る訳でありますけど。この要保護、準保護児童就学援助費、これ特定財源で幾らか国が負担している訳でありますが。町村の負担もですね、かなりな負担になっている訳です。これらについては、以前、教育委員会に多少の問題が有った経緯が有る訳ですけれども。最近、この負担の中身の問題でですね、結構、それがどうなのかと言う様な中身に伺われるものも有る訳でありますが。これらの児童数の数を示して頂ければと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 私はね、いじめの事についてはね、教育長にかねてから問題提起したんですが。要するに各学校の特色有る教育というものを育て、これを援助する、こういう点では教育長も、委員長も一致してですね、予算編成に反映させるというふうにご答弁願って頂いたんですけどね。見るとですね、もっと大事な特色有る教育に対する援助予算がですね、ほとんど見えないという。これいったいどういう事なのか。具体的に例を上げた場合も有りますから、その辺も関連して答弁頂きたいと、以上であります。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 準要保護の関係でございますけれども。人数につきましては、小学校が33人、中学校が18人、合計51人というな形になっております。
 それから、いじめの不登校の関係でございますけれども。この予算の他にですね、学校内で町職員が共通理解に立ってのいじめ、不登校に対する体制作り等を検討して、組織化しておりますし。それから、又、先程、養護の先生の話もございましたが、それらを軸としたり、事前に出来るだけ早期にそういういじめ、不登校、発見する様な対応を各学校で組もうという様な事で、総合的にこの対応を進めようとしてございます。で、その中の家庭訪問費とか、そういう分については、ほんの一部分の関係でございますけれども、それを予算化しているという事でみてございます。それから、問題が起きた時に、先生の負担が多いんでないかというなご指摘もございました。当然、そういう部分がございますが、先生に負担を掛けるという事よりも、先生と家庭がより緊密にですね、従来よりも情報交換したり、連携を深めたり、あるいは家庭に対する指導でも含めて、うまく先生にお願いをしたいというな事も含めて考えております。
 それからいじめ、佐藤議員さんの関係でございますけども。特色有る教育の関係でございますけれども。今回、予算化はされておりませんが、屈足中学校におきましても太鼓の関係で、是非、導入をして、その活用を図りたいと、こういう事で教育委員会に致しましても、これの予算化に向けて実現する一歩まで来ておりましたが、学校の事情等がございまして今回見送っておりますが。その体制、屈足中学校の体制ですね、が、出来ました暁には、そういう特色有る学校の一貫として支援をして参りたいと考えております。
◎委員(湯浅 亮君) あまりしつこく申し上げる考えは無い訳でありますけれども。ただ、いじめの問題だとかですね、そういった非行に係る問題というのは、やはり先生も父兄もですね、一体になってやはり物心、金銭にこだわらんでですね、僕は先生そのものをですね、家庭に通う事をそういう報酬裏付けられる様な事の無い活動をして欲しいという本音がございます。そういった意味で、これからですね、やはりそういう部分での指導と強化と、そういうものが必要かなという事を申し上げておく訳であります。
 それから、今のいう、保護児童就学援助費というの僅かな金額だとは思いますけれども。児童数にしてかなりな数になっている訳であります。これらについてですね、十分な審査されていると思いますけれども、我々いろいろな角度でいろいろな方々の意見を聞く時にですね、相当行政に対して厳しい注文なり、ご意見なり持たれている家庭にも、そういう援児が居るという要な話ですね、たまたま伺う事がございます。まあ、言葉過ぎると大変だと思いますが、十分そういった点にですね、配慮した審査をしておいて頂きたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 今、答弁頂いた訳ですがね。私は何もその屈足中学校だけを例にした、あれは一例でしたから、ね。しかし、体制が出来てないという事になれば、これは援助にならんわね。で、私は、その事を具体的に伺ってなかったんだが。見送られたという事は、残念だなあと思うんだが。しかし、お話し聞いてみると、体制が有れば、援助するという決意の様ですから、こら一つ確認しておきますがね。そればかりでないんですね、例えば、富村牛の学校はどうしたかと言えば、少ない人数で何も出来ないというのが現状なんだが。その中でこれなら出来るという事で取り組んだのが、バドミントンですね。十分に援助をして頂いて、育ててもらったんだなぁというふうに思うんだが。同じ様にですね、特色を作り出そうと、各学校は一所懸命になってですね、これは今後しっかりとつかんで、何をどう援助すれば好いか、ここに力を注いでもらいたいという事を強く要望しておきたいと思うんです。是非、一つ、可能な限り援助に踏み切ってもらいたい。以上です。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 湯浅議員さんにおきます、準要保護の認定の関係でございますけれども。十分内容を把握致しまして、民生委員等の助言を頂きながら、審議会で答申を頂いて決めておりますが。更に、その辺も十分に慎重に行って行きたいというに考えております。
 それから佐藤議員さんの方の関係でございますけども。当然、学校の方からそういう特色有る教育を進めるという事になりますと、教育委員会といたしましても、是非、それの取り入れについて、一緒になって、一体となってですね、取り組みを指導して行きたいというふうに考えております。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(広山麗子君) 今年ですね、屈足保育園の卒園児の中に、先程、石本委員さんの方からもお話されてました様に、難聴の子供さんと、後、ダウン症の子供さんが南小学校に入る訳ですけれども。その対応はどの様な形の中で対応されるのでしょうか。お答えお願いしたいと思います。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 難聴学級につきましては、先程お答え致しましたが、特殊学級を設置を致しまして専任の先生を考えてございます。それからダウン症の方につきましても、特学の学級を設置致しまして、その中で固定学級という形で対応して行きたいと考えています。職員も、当然、配置致しております。
◎委員(広山麗子君) そのダウン症の子供さんはですね、保育園入りましてから、保育園の先生方、そしてお母さんの強力なね、あれでもってそのおもつが保育園入ってから取れたという子供さんなんですよね。ですから、ちょっと、話を聞きますと、学校側、入学しましてからお母さんにもしばらくの間、登校して頂くというなね、お話しも聞いておりますので、更に、教育委員会の方からの強力な支援体制もお願いして行かなければ、なかなか大変かなと思いますので、その辺の配慮もどうぞよろしくお願いしたいと思います。
◎委員(金沢静雄君) なかなかこのいじめ、不登校対策というのは、こらまあ、大変な、根の深いもんでございますから、そう簡単にいかんと思いますし、まあ、これについては又、別な機会にしたいと思っておりまいが。今、言った問題に対する対応策とい
うか、解決策にはですね、教育委員会としていろいろ気を使っているし、努力もしているようですが。それに対して、何と言うのかな、教職員組合は一体この問題に対してどういう取り組みをしているのか。それから又、教職員組合とこの問題に対する教育委員会との連携とか、そういうものは一体どういう事になっているのか、ちょっと説明して頂きたい。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 教職員組合につきましても、このいじめ、不登校については、本当に深刻な問題として受け取りまして、管内の会議あたりでも議題となって、話題とされている様でございます。そんな事で、私どもの町におきましても、組合としての考え方、それから、それらを学校の中に反映する様な形で意見が出されております。それから、教育委員会との関係でございますけれども。支会交渉という形で、きちっと決まった日程ではございませんが、必要の都度ですね、教育長とそれから組合との協議ですとか、あるいはその必要な交渉ですとか、そういうものをやってございます。その中で教育委員会と支会との意見交換をしたり、考え方の情報交換をして、こちらの考え方を向こうに伝えると、こういう形で進めて、適切に対応してもらう様にお願いをしているところでございます。この関係につきましては、意見の相違はございません。



◎委員長(原 和雄君) 無い様ですので、次に移ります。
 140ページから159ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言下さい。
◎委員(石本 洋君) 幼稚園の建設費の関係でお伺いをしたい訳なんですが。本来、私、この予算委員会でですね、この図面を持ち出してやるという事は、本当は抵抗感を感ずるんですが。先輩議員の皆さんが予算委員会でやるというなお話しでしたんで、あえて取り上げてみたいと思うんですが。今日は、このいわゆる指針だけをちょっと言いたいと思うんですが。実は、先日、幼稚園の設計図案を示して頂きました。で、この中を見ますとですね、例えば用具室がメーン位置にございまして、そして結局、遊戯室を狭めているという事が考えられるんですね。それから、このステージがございまして、お遊戯会などを結局やる訳でしょうが、その時にそういった準備をする部屋、当然、これはいわゆる会議室に使っている和室などがそれら当てられると思うんですが。その会議室とステージとの間に放送室だとか、用具室が在ると、こういった様な事から見ますとですね、お遊戯会をやる時には、遊戯室の観客の中を通りながらステージに上がって行かんきゃならんといった様な事が考えられます。それから、先程言いました様に用具室がですね、メーン位置を占めておりますので、職員室、この図面でいきますと左下の方に職員室が在るんですが。その職員室から用具をかけてステーシだとかを眺める事が出来る訳で、結局、死角がそこに出来て来る訳ですがね。そういう事で、小学校に上がる前の子供達ですから、やはり職員の皆さんが十分監視行きとどく様な位置に、あるいは位置というよりは仕組みがならなければならんと、こういう様にこう考える。そういう意味でいきますとこのステージ右側の方に、空白地帯が在るんですね。これが又、全体的に利用する面から行くと意味がなさない訳なん。そういった点から行きますと、この用具室を右側の方に、放送室を右側に持ってきて、ステージを左側にもって来るという事によってですね、会議室を準備室にも使えるといった様な事が考えられる訳なんですか。一つこれは後で、後程ですね、又、ちょうど課長もおいでだし、係長もおりますので、図面を中心にお話をしたいと思いますが。一応、ここでそういった疑念が有りますよという事で、課長の考え方をお伺いしておきたいと思います。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) はい、お答え致します。
 この図面でですね、遊戯室が用具室なんかに取られて狭くなっているんでないかと、こういう第1点と思いました。これについては、従来、148uですから、一応広く取っているつもりでございます。それから、遊戯をいろいろ行事ですか、やった場合、ステージを使った場合、用具庫が会議室とか、そういった事の兼ね合いから行くと、何かここは何て言いますか、使いやすくなってないんでないかと、こういうお話でございますけれども。実は、お遊戯会とか、そういったものをやる時にはですね、右側のスペースが在りますね、ステージの右側の方にですね、暗幕等をしまして控室の役目もしたいと思って、各教室からその控室に向いてですね、観客の横ではありますけれども、いきなり横切るという訳でないですから、その東側を通ってそこの控えの室という、何と言いますか、スペースを取った中に入って使う様に計画しております。それで会議室につきましてはですね、これは母親方のですね、その親御さん方のお集り頂く時の会議室と、それから職員等が会議を併せて、そこを使わさしてもらうという考え方から、その会議室は実はした訳でございます。それで先程、職員室が下の方に在るといいますか、南側に在って用具室が死角になるんでないかというこういうお話しでございましたけれとも、その辺はいろいろ職員の中だとか、先進地のなかこういろいろ父母、それから職員も併せて何回か見ている中で、この辺からはそのコーナーのとこに入口が在って、見れるという事を十分それは考えて、又、建築設計事務所あたりの専門家とも話し合いながら、一応、決めた様な次第でございます。そんな訳で、一応、こういうふうに取らして頂いた訳です。
◎委員(石本 洋君) この図面でですね、ここで細かい論議するつもりはありません。ただ、災害時に園児がどの様にして外に逃げ出すかという事を考えて行きますとですね。外に、テラスに向けての出入口が無いんですよね、各クラスとも。そういった点についての考え方どうなんでしょう。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) お答え致します。
 確かに、この図面で各教室の南側に非常口がこう付いてない様にちょっと見えますけども。私の方では、こういう教室には必ず非常口を付けるという考え方に立っておりますので、一応、非常口は各部屋とも付いてございます。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(安倍 忍君) 温水プール建設についてお伺いしたいと思います。町長さんも非常に、建設に向けては、前向きに取り組まれるという事で、施政方針にも盛り込まれておりまして、非常に、大変喜ばしい事だと関係者は思っておりますが。実は何かちょっと、そのこの建設に向けてちょっと何と言いましょうか、ちっょと足踏みしている様な状態にも感じられます。本当に莫大な建設費も掛かる、それから用地問題も有るという事もお聞きしてますが。一つあのですね、もし具体的にですね、何年ごろからこの様な方法、そして構想等も有ると思うんです。先日も阿部教育長さんともお聞きしたんですが。いろいろ用地関係、そしてただ建設してもプールだけでなく、関連した、体育関連したその施設の在る様な場所等もいろいろ考えて、大変、今んとこ検討中であるが、という話はお聞きしているんですけど。その後一つどの様な建設に向けてのお考えでおられるのかお聞きしたいと思います。
◎社会教育課長(高橋末治君) 温水プールにつきましては、私どもの大きな課題の一つになっておりまして。特に用地をですね、確保するという事が、今、当面のですね、大きな課題になっています。教育委員会としてはですね、現在の学校プールを、廃止したいというな基本的な考え方を持っておりますので、学校の児童生徒、それから保育所、幼稚園の子供たちも含めてですね、出来るだけ通いやいす様な場所、使い、利用しやすいな場所にですね、建設してみたいというな形で、その用地の選定に当たっております。それから、ご質問の通りですね、温水プールにつきましては、建設費も膨大な建設費が掛かりますし、なおかつ維持費もですね、お湯を沸かすなり、部屋の室温も上げるというな、両方必要でございますので、これについてはですね、より慎重な検討も必要だろうというに思っております。それで、当面といたしましてはですね、事務局段階でいろいろな町民からのご要望もございますので、単に競泳プールだけというには、教育委員会としては考えておりませんので。いろいろな階層の方から、いろんなご要望も頂いておりますので、これらの要望を入れるとどのぐらい掛かるかとですね、その辺の事務的なまず詰めだけは今後して行きたいというふうに考えておりますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(安倍 忍君) 現在在る新小プール、それから屈足のプールですね、これやっぱり毎年、補修費、それからあれですね、部品の取り替え等でやっぱり結構な費用も掛かっていると思うんです。特に、この温水プールについては、新得の高齢者の方々もですね、是非、体力作りにも非常に、水泳というの望ましいという事も、これ全て承知の事でございますがですね、本当に今、答弁で良く分かっておりますがですがね、何とか一つ、出来るだけ早くその建設して頂きたいと、この様に思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。



◎委員長(原 和雄君) それでは13時まで休憩します。
                            (宣言 12時01分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 13時02分)



◎委員長(原 和雄君) 委員長の方から再度お願い致します。質問、答弁の発言は、簡明、簡潔に行う様にお願いを致します。
 それでは、これより引き続き入ります。どうぞ。
◎委員(黒沢 誠君) 151ページに専用パークゴルフ場の整備となっておりますけども。これ一時、今年、秋頃オープンするという話を聞いているんですが。これどうなんでしょう、この時に又、登山学校の様な住民からね、いろいろなもんくが出ないのか、その頃オープンして、これもうちょっと地がためをちゃっんとしてからオープンした方が好いと思うんですが。その辺どうですか。
◎社会教育課長(高橋末治君) ご質問の通りですね、私どもも非常にその辺を心配しております。それで今のところですね、芝の事を考えまして、8月と9月のですね、2月間に限ってですね、オープンしたいというふうに考えておりますが。又、芝の状況を見てですね、その辺も十分考慮に入れながら、大切にですね、育てて参りたいというに思っております。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(金沢静雄君) かねがね、話には出ている、確か、こういう議会でも話が出たと思うんですけれども。この幼稚園と保育所も絡むんでございますけれども。この先生がかなりそれこそ高齢化されて来ている訳ですね。で、これを何とか、新陳代謝と言ったら悪い言葉になるかも知れないけども。そういう様な事が、かねがね言われているんですけれども。いかがですか、何か具体的な考えお有りですか。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) きちっとしたお答えにならんかも知れませんけれども。確かに年令がですね、高齢化しておりますけれども、児童数がですね、減って参りますので、そういった中で人事の交流をしておりまして、極端な事が顕著に出ない様な方法で考えて行きたいと、この様に思っております。
◎委員(金沢静雄君) これ、保育所だろうと幼稚園だろうと、この町職員という事になれば同じですから。例えば、これらの人にですね、難しいかも知らんけども、私も詳しくは知りませんけどね。例えば、社会福祉士だとか、あるいは老人介護士だとか、そういういろんな国家資格が在る訳ですよ。通信教育で取れたり、在る訳なんで、そういうものをですね、取ってもらうと言ったって、やだっと言えばどうしようもないかも知らんけど。そういうものを取る事を進めてですね、そんで、これからそういう方面というのは益々充実してかんならん訳ですから、段々我々も年取ると子供に返るという事だしね。そうすると、そういう方面にこう何か資格を取らせて、持ち場を変えて行くとか、あるいは又、ひまわり荘だとか、その他ございますから、そういう方面へ転出してもらう。という事は、残った幼稚園なり、保育園もそうですけどね、もう沈滞してしまって非常に成果が上がりずらくなっているだろうと思うんですよ。だからむしろそういう資格を取ってもらって、それで職場を変えるという事も可能でないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎委員(森 清君) 只今の件ですね、保育所、あるいは幼稚園について、やはり老齢化して来ているんで、対応が非常に鈍いという父兄の批判が非常に有る訳です。という事は、やはり危ないと思って、そこにパアット、行動力がなさないという様な観点から、今、金沢議員が言われた様な事で、ある程度年配の人にそういった事どうだかという事ちょっとつけ加えて。
◎助役(高橋一郎君) ご指摘の点ごもっともだと思います。一面、又、非常に年令を経るに従いまして保育技術と言いましょうか、その経験が活かされるという面もございます。従って、一概に高齢化が問題であるとも言いかねるかと思いますが。ご承知の通り昨年は1名、保育サイドから、今度は別のいわゆることばの教室の方へ転出したという様な方法もございます。又、老人ホーム等につきましても、実は、そこはそこでですね、やはり新卒の新しいファイトにあふれた若い人材を入れて行くという必要がございます。又、老人ホーム等ですと、かなり体力等も要しますので、保育所からの移入という形が必ずしも望ましくないというな面もございます。金沢議員、ご指摘の向学心の問題、これからも、是非、そういった形でですね、いろんな応用のきく幅広い知識というものを身に付けて頂く様に、出来るだけお願いはして行きたいと、この様に考えておりますけれど。一挙にこれをどうこうという事も出来ませんので、段階的になるべくそういう方向に行く様に努力して参りたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 4点。
 先程、プール建設について答弁が有ったんだけどね。どうも、いろいろな事を言ってるけど、結果的には、見通しがあまりないというお話しなんだね。これじゃ困るんだね。で、一つ明確にしてもらわんきゃなんないんのは、どんな事があってもこういうスケジールで行きますと、明確なですね、ものを求めてみたいと思います。そうでなければね、ずるずると行って、これ一体どうなるんだろうというね、町民の疑問がいっつも晴れない。一定の課題はこうだけども、こういうスケジールで進んでますという事を明確でありば、これはこれで承知できるんですね。これ1点。
 もう一つはね、プール修理ですね、2億1,200万持ってるんだがね。もうポンプもう全面的に替えなきゃならんという時期だろうと思うんだね。相当こら、改造しなきゃならんというもんなんだね。これしかし、当面使う訳だから。併せてだけどさ、その中身をはっきり一応さして下さい。して、これはやっぱり新しいものを建設しても当分ずっと使って行った方が私は好いと思うんですね。そういうものに耐えれる様なものになるのかならないのか。この程度の修理でですね、この辺も含めて一つ答弁して下さい。 で、パークゴルフ場の次は、管理者の問題ですが。これ私、強く要望してですね、管理者の居ない管理は駄目だと。何とかして管理者を置いてしっかりとした運営をしてもらいたいという事、要望して、かねがねおったんですが。管理者が配置されたから良かったなぁと思ってんですが。管理者だけでその草刈ったりなんなり出来ない訳だから、どの程度の管理をするのか、作業委託等も有るんだろうと思うんで、この辺も含めてですね、仕事の内容、これをはっきりさして頂きたい。
 もう一つこれ大事な事なんで、前から、総務課から答弁願っていたとこですが。どうもやる気が無いなぁと思ってんのは、憲法行事に絡んで、戦後50年の記念行事についてですね、もう少し町民サイドで展開してはどうだというふうに言ってんだが、どうもそういうやる気は無い様だなぁと思っているんですね。で、これはね、戦後派が圧倒的に多い時代ですね。私が65でしょ、65世代でやっと学生時代だったんですね、中等学校2年の時に終戦になった訳ですから。教育は大部分は戦前に受けた、中等学校も戦前に入学したんだけども。65になって、17、8の時代に体験したという事ですから、50代の人はほとんど小さい時に、うろ覚えもどうかなという事ですね。それだけにですね、薄れて行くこの戦争体験をですね、きちっと語り継ぐには絶好の時期だし、チャンスなんです。これを捉えてですね、単なる原爆展で意義は有るんですけども、これを止めろと言ってんでないんです。それを大いに発展させて、町民サイドでも行事を組んでですね、これを語り継いで行くという事に、僕は発展させるのが今の情勢に合ってるんでないかなぁと思ってんですね。で、これは新得町はずっと今まで続けていて、いろいろ中身は変わってはいるけれども続けているという事は非常に意義の大きい事ですから、これは評価しておりますから、加えて戦後50年の行事を創設して頂きたいものだ、こういうに強く願っているんだが、取り組みの程をお伺いしたい。以上です。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答え致します。
 1点目のプール建設に明確なスケジュールを立てなさいという事でございますが。用地の問題一つ取りましてもですね、残念ながら私どもの所有している町有地の中ではですね、適当な用地がごさいません。そういう関係でですね、どうしても民間の土地をに建てさして頂くというな方策しか現在のところないのかなぁというに考えておりますので、その事一つ取ってもですね、なかなか明確に出来ないという事でございますので、ご理解を頂きたいというふうに思います。
 それから2点目の2億1,000万のですね、2億1,200万のプールの修繕費というにご質問でございますが。この内、約100万円がですね、プールの修繕費でございますて。新得小学校のですね、濾過器の循環ポンプがですね、壊れておりまして、昨年も応急処理で間に合わしたんですが。特に、塩素なんかの関係でですね、腐食がひどくてですね、修理が困難でございますので、それを取り替えるという経費のみ計上さして頂いております。
 それからパークゴルフ場の管理の関係でございますが。管理の体制につきましてはですね、二つの方に委託をしたいと考えております。一つはですね、コース自体をですね、管理してく。これは専門のですね、知識も機械もですね、お持ちの業者の方にお願いをしたいというふうに思っております。中身といたしましてはですね、芝刈りというのはもちろんでございますが、育成を図って行くという意味からですね、追肥、肥料をやるとかですね、目土を入れて行く、それらも加えてですね、管理をお願いしたいというに考えてございます。もう一つ、トイレと休憩所、それから駐車場、かなり広い駐車場も管理して行かなければなりませんので、それらの清掃関係の管理の方を、又、別に、今んところ事業団にお願いをしいたとふうに思っておりますが。そんな形ですね、適正な管理に努めたいと考えております。
 それから4点目の憲法記念行事とですね、終戦50周年という事でございますが。本年は特に、ご質問の通り終戦50周年にあたりますので、終戦日前後にですね、持ちたいという事でですね、金額で187万3,000円計上さして頂いております。細かい内容につきましては、これからでございますが。大きな考え方としては、ご質問の通りですね、戦争の悲惨さと平和の尊さを一人ひとりに問いかける内容にしたいと、こういう基本的な考えで行いたいと思っておりまして。ご質問の中にも有りました様な戦争体験をですね、今の子供たちに伝えるなんては、昨年の憲法記念行事の中でもやっておりますし、出来ればそういう形で今回も入れて参りたいと、こういうふうに考えておりますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) プール用地、用地が大変だというのは、みんなが分かっている事なんだね。従って、どのぐらいの規模で、この規模で建設したいんだがというね、このぐらいの用地が必要であるという事を明確にしてね、その検討して行くという中でね、やはり少なくとも今年度中には用地を獲得すると、目処を付ける明確にね。あんたの話で行くと、いつどうなるのかさっぱり分からん。この決意が必要だ。又、大都市でないんだから、利用者もそんなに多い訳でないんだからね、とてつもない物を造るというにはならないだろうと思うん、どう考えてもね。この町に見合ったものとして考える。あんたが話している事に問題を感じるのはね、この施設もあの施設も総合的になんて、チラチラ出て来るんだがね。そんなもの考えていたらね、そらぁ理想だよ、そら、あんたの言っているのまったく理想だ。けれども、これを考えるんならそれこそね、10町単位でね、これものを考えなければならですね。この1係がですね、幾ら頭絞ったってね、出て来る問題でもなんでもないしね。従ってね、それは理想だが、そういう方向を向きながらね、一番活用度の多いところを一つ考えようと。こうなれば、そうなにね、せいぜい1町部有れば間に合うというのが大体の定説まんですよ。1町部ね。そのぐらいの事は何ぼでも出て来るし、場所の問題は有りますよ、それは。それはどっちみち住民合
意が必要なんですから、その事を積極的に打ち出して行く必要が有りますので、そこを明確にして頂きたいという事。
 プール修理は億単位の修理かなと、僕はびっくりしておったんだけどね。その程度の修理で済むんであれば大いにやってもらわんとね、困ります。
 芝管理の事ですがね。私は、屈足のゴルフ場でつくづく痛い目に遇ったと思うんですよ。やっぱりあそこに専門者が居ればね、あそこまでこっぴどくやられなくともですね、ちゃっんと管理出来たんだがなぁというに思うんですがね。それはこういうふうに専門家が配置しておけばね、これ確信もってやっぱ進める事が出来るんでないかと、この様に思うんですね。駄目なら芝を、芝そのものを張り替えれば好い訳だからそこんところをね。で、そういう適切な管理を一つお願いして住民に満足を得てもらおうと、こういう事が大事であります。
 語り継ぐ戦争体験というテーマで僕は今、考えていたんだが。本当に沢山の町民が参加出来るにはどうしたら好いか。今までだったら何100人ちゅう単位まで行くのかどうかと、参加者がね。大いに反省しなければならん事はですね、さあ、こんな事をやったから見て下さいと言えばね、これ駄目なんだね。非常に難しいとこなんで、今後大いに工夫をしてですね、戦後50年を記念する行事として、今年1年間に何回かですね、これに向けて取り組んで行くというぐらいのやっぱり決め細かい計画が必要であろうと思うので、積極的に一つお願いしたいものだと、こう考えます。取り組みの程を。
◎社会教育課長(高橋末治君) プールの用地につきましては、今のご質問の通りだというに思いますので、努力したいと思いますが。ただ、用地をですね、確定致しまして、周りが民地で、仮に民地が囲まれているとかですね、住宅が建っているというな敷地にですね、その狭い敷地に将来的な事も展望しないで建ててしまって、悔いを残すという事だけは、私も避けて行きたいと思いますので。壮大な計画を立てるつもりはありませんが、将来的に例えば10年後には高齢化社会になるんで、こういう施設も併設的にこうつなぐともっとより温水プールの機能が果たせるんでないかというな施設がないかという事も含めてですね、考えて行きたいとふうに思いますので、ご理解を賜りたいと思います。
 2点目の芝刈りについては、ご質問の通りでございますので、努力致したいと思います。
 3点目の語り継ぐ戦争体験という事でございますが。本年につきましては、先程も申し上げました様に、憲法記念事業以外にも終戦50年というのが大きな節目でございますので、大きな行事を持つという事で、参加者も含めてですね、努力して参りたいというふうに思いますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(菊地康雄君) 幼稚園の管理費のところで、先程も金沢委員さんの方から、保母さんの人員配置という事で質問が出されておりましたけれども。ここ1、2年をピークにして段々と漸減して行く事は明らかな事でありまして、当然それに伴って保母さんの数も減って行くんではなかろうかなと思います。但し、それは今までのその間口を維持してという事が前提となりますのでね。特に、この保母さんの今までの経験を有効に活用したり、それから新しい血をその中に入れて行ったり、特に、今、新得に保夫さんは1人しかいらっしゃいませんけども、遊びを通して見ている保夫さんの存在というのが大変大きな訳ですね。もう、幼稚園に行っては、父親代わりの様な形で十分子供たちの動きと共に活発に動いて子供の満足を与えるという事も有りますので、その新しい保夫さんの数を増やす意味でも、間口の何て言うんでしょうか、充実と言うんでしょうか、その一つのクラスの定員を減らすなどして、町独自の充実策というものを取り、且つ、保母さん、保夫さんを有効に活用して行くする考え方は、今後において無いのかどうなのか、という事が1点。
 それから、今、プールの計画の話でもって、殆ど白紙に戻った感が無きにしもあらずかなぁという認識をしている訳ですけれども。いつの事かはっきり時期は忘れましたが。先般、小学校のプールについて質問をした時に、小学校のプールも維持して行くという答弁を確か頂いたと思う訳です。ところが、課長の答弁の中では小学校のプールは、いずれ閉鎖という様な答弁が有りましたので、いつ頃その様に基本的な姿勢が変わったのか、維持するしないによってこの温水プールの規模ですとか、場所ですとか、大幅に変わって来ると思うんですね。その辺をはっきりして頂きたいと思います。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) お答え致します。
 幼稚園の方の児童数も、実は漸減して行くという様な傾向でございますけれども。今、1クラスのですね、あれがですね、国では40人という基準でございましたけれども、その時には運用といたしまして、本町といたしましては平成元年から1割減の36人を定数をもって農密にやって行こうという様な考えでおりまして、たまたまですね、本年の4月からは40人は35人以下とするんですよとこういう事の内容で。いろいろ職員の配置とか、そういった事で検討してもらいたいとこういうに思っております。それから、第6期総合計画の中でもですね、3歳児につても検討してかんきゃならないなというふうな考えでおります。
◎社会教育課長(高橋末治君) 先程の安倍議員さんのご質問にお答えした時に、そのプールを廃止するというな話を申し上げた様に取られた様でございますが。前提としてはですね、温水プールが完成をして、子供達が小学生、中学生、それから幼稚園、保育所の子供達がですね、通える場所に建てれる事が出来たらという前提で、申し上げましたので、その時点ではですね、小学校の今のプールをですね、維持して行くというな大変な経費も掛かってもったいない事でございますので、そういう所で建設出来た場合については、その後ですね、小学校のプールは廃止たい。学校プールとしても併せて使って頂く様な形で考えたいとふうに申し上げましたんで、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(菊地康雄君) 当面、1割減というお話しでしたけれども。将来的に見てですね、それが、国の基準がどの様に緩和されて行くのか分かりませんけれども。もしそれが緩和されないとすれば、町独自として、1割減が2割減、あるいは3割減という様に、限りなく例えば20人学級に近づいて行く様な、充実策という事を考える事が可能なものなのかどうなのか、という事が一つ。
 それからプールについてですけれども。どうも今の答弁の中でですね、新しい温水プールがもし出来た暁には、各学校で持っているプールは、耐用年数というものもあるでしょうから、その耐用年数が来た時点では、暫時閉鎖を、完全閉鎖をして行くのか、あるいは補修をしながら使って行くのか、どうもはっきり聞き取れなかったんですけれども、もう1度答弁お願い致します。
◎児童保育課長(加藤幸夫君) はい、お答え致します。
 文部省の方では、今、言うその35人以下という様な事も、今年からという様な事で通達と言いますか、そういう事がなっておりますので、先程、申し上げましたけども、6期総合計画の中の3歳児も考えて行かなければならんという事も考えながら平成7年の改築する中で、そういった教室の事も考えておりますので、事態の推移を見ながらそれに対処して行かんきゃならんでないかと、この様に思っております。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答え致します。
 新得市街に建設するという前提に立って申し上げますが。その場合についてはですね、現在在る新得小学校のプールを、完成の暁には廃止するというふうに考えておりまして。それ以外のプールも廃止するという考えは、現在、持っておりませんので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(竹浦 隆君) 156ページの15節の工事請負費の中の屈足運動公園外灯増設2基と書いてございます。これはですね、ちょっとお聞きしたいんですけども。屈足の運動公園の中にですね、夏はパークゴルフコースが出来、夜間照明等も、現在、在るやつ使ってやっております。して、この2基がそういう形で使えるものなのか。それともう一つは、冬はですね、そこを利用して屈足クロスカントリー少年団が晩5時から7時頃まで練習しております。そういう形でそういう取り付けた2基が常時角度を変えてコースが取れる状況にあるのか、ちっょとお知らせ頂きたいと思います。
◎社会教育課長(高橋末治君) ご質問の通り使える様にですね、パークゴルフの関係の方、体育指導員の方、それからクロスカントリーのですね、関係の方に、夜間、立会を頂いて、それでその要望に沿って設計さして頂きましたので、ご質問の通り使える様に致します。
◎委員(金村 広君) 工事契約についてちょっとですね、意見と申しますか、ちょっとお尋ねしたい。パークゴルフ場、今度こちらに新しく2億1,000万掛けてなされる訳ですけれども。今までのですね、契約の反省をする必要があるんでないかとこう思われます。という事は、登山学校のパークゴルフ場を作りましてですね、そして結果的にはですね、芝生の創生が悪い、あるいは地盤の均衡が取れてないという事で埋め土をやると、こういう姿が見られている訳ですけれどもですね。僕は、契約の仕方如何によっては、それらも含めてですね、そしてやれる事が出来るんでないかと。昨年あたりも、だいぶんお金を使ってですね、追加予算で整備をしていると、こういう様な現状が有る訳です。ですからですね、契約の時点で、少なくとも芝生が完全な姿で契約が終わりですよという、一つの契約方法を取るべきでないかと、この様に考えますが、どうでしょう。
◎社会教育課長(高橋末治君) 私の方から専用パークゴルフ場に係ってですね、お答えさして頂きたい思いますが。専用パークゴルフ場の芝につきましては、そういう事も含めてですね、昨年につきましては、造成した業者にですね、随意契約致しまして管理もやらしております。それの1番の目的といたしましては、手直しの部分とそれから芝が生えが悪い所もございますので、そういう手直しの部分とですね、それと管理上の問題がですね、別な方に入りますとですね、お互い悪く言いますと、お互いに管理が悪いからだ、いや、お前の造成が悪いからだという事に、なすり付けられたら困りますので、責任の所在をはっきりさせるために昨年につきましてはそういう形で管理をですね、造成をさせております。それから専用パークゴルフ場につきましては、登山学校の反省も踏まえまして、追肥も致しましたし、目土も入れまして、その辺の管理につきましては徹底を図ったつもりでございますので、ご理解を頂きたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(吉川幸一君) 何処のページにも無い事で2、3、お尋ねしたいと思うんですが。何年間かお願い事項をしております。このお願いがですね、必ずしもお願いしたから通るもんではない、これは重々承知してございますけども。この件については2点ちょっとお話をさして頂きたいと思います。
 南小学校のカラマツの問題なんですけれども。南小学校のカラマツの横枝が伸び過ぎて、個人の住宅に重なってて、そこの住宅が錆が出ている住宅がごさいます。で、個人で塗料を塗ったんですけれども、下が錆ているもんですから、そのどうしても浮いてします。そこを何とかしてやって下さいというお願いは、2年くらい前から、お願いしてたんですけれども。この予算書の中には、その様な事が含まれているのかどうか。
 又、もう1点はですね、そのパークゴルフ場、屈足運動公園ですけれども、非常に人が、早朝から日暮れまで人が入ってございます。で、これもお願い事項なんですけれども。順番をコースごとに待つのにですね、ただ、みんなが立っているもんですから、簡単なベンチか、何かを置いて頂きたいと。こういう要望もしてたんですけれども。こういう要望が、この予算書の中にですね、入ってられるのかどうか、て、いうのを、お聞きしたいと思います。
 それともう1点はですね、先程の佐藤先生やなんかがお話ししていた町民プールの問題と、新得の小学校のプールを廃止にすると、これは先程からのご答弁では、土地の購入に対して非常に難しいというふうなお話をしておりますけれども。何点か青写真をもう描いているのか。で、その新得小学校のプールを解体するには、その近くでなければ駄目だという制約をの基にですね、土地購入、何かも考えておられるのかどうか。その3点ですけれども、お答え願いたい。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 屈足南小学校のカラマツの関係につきましては、昨年、木を全部伐採を終了致しております。そんな事から、そこにお住まいの方と直接お話しをさして頂きまして、それによって進めたいと考えております。
◎社会教育課長(高橋末治君) 2点目の屈足運動公園のベンチの関係でございますが。予算には計上されてはおりません。既設のですね、そういう椅子なんかをそちらの方に配置をしたいと考えております。
 それから3点目の町民プールでございますが。今、ご質問の様にですね、事務局で原案としてですね、そういう青写真と言いますか、本当の叩き台をですね、作りながら、まず内部的な協議も深めて、それから関係者のですね、そういう形で、この程度の物を造りたいという事は、まず、詰めて行きたいというふうに考えております。という事で、ご理解頂きたいと思います。それから学校の近くという前提に立ちたいという事は、学校の授業時数の中でですね、水泳授業やって行くのにはですね、あまり距離が離れていますと往復に時間が掛かってしまってですね、現実的に学校の事業にならないという事があるといけませんので、そういう意味で出来る限り学校の近く、通いやすい所、それから保育所、幼稚園の子供さんもですね、使いやすい場所にというのは、私どもの願いでございますので、そういう事でご理解頂きたいと思います。
◎委員(吉川幸一君) やって頂けるというのに期待を込めまして、カラマツの屋根の問題とベンチの問題は、受け取りましたんで有難うございます。
 又、町民プールの事になりますけれども。3年前にですか、こう人を集めて委員会構成をしてですね、あちこちのプールを視察に行ったメンバー構成が、今でも生きてられるのかどうか。今のお話しでしたら、やりますって言う事で、前に作ったメンバーとですね、継続性が無いのではないのかなあっていうふうな受け取り方が出来る訳ですよ。ですから、又、そのメンバーの方々の人にですね、お願いして、町民プールのその建設についての在り方っていうものをですね、随時、そのメンバーが今でも生きて青写真の中に活かされるのどうかというのをお聞かせ願いたいと思います。
◎社会教育課長(高橋末治君) 今、ご質問の委員会につきましては、平成5年の5月に私どもお願い致しまして、同年の11月にですね、検討の意見書を頂いております。その基本的な建設に当たっての理念という事でございまして、その理念の中身につきましてはですね、競技だけでなくて、健康作りにも配慮した施設が望ましいという事で、意見を頂いておりますので、私どもそれを受けてですね、先程申し上げた様な、何案か作ってみてですね、それも又、それぞれの段階の中でいろいろな形で検討して案を詰めて行きたいと、こういうふうに考えておりますので、ご理解頂きたいと思います。
        (「そのメンバーは生きているの」と言う者有り)
平成5年でございますので、当然、生存されております。
◎委員長(原 和雄君) はい、次ぎ。
 無い様ですので、これをもって第10款、教育費を終わります。



◎委員長(原 和雄君) ここで暫時休憩を致します。
                            (宣言 13時40分)
◎副委員長(佐藤徳治君) 休憩を解き再開します。
                            (宣言 13時41分)



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、11款、公債費、第12款、諸支出金、13款、予備費の審査を行います。
 159ページから160ページ。ご発言下さい。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、13款、予備費を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、161ページから175ページ、歳出関連の各種明細書、給与、地方債明細書までについてご発言下さい。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) それでは、これをもって一般会計歳出の予算審議を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に、一般会計の歳入の審査ですが、予算書の12ページをお開き下さい。
 12ページから17ページまで、町税の審査を行います。
 町税全般についてご発言下さい。
◎委員(黒沢 誠君) このあれを見ますと、町税が100万円程、未納になっているという事ですが。どの様な対処をしているのか、お伺い致します。
◎税務課長(佐藤隆明君) 町税につきましては、適正、公平な徴収の主旨からいって、本来であれば全額徴収しなければならない訳でございますけども。それぞれ家庭の事情とか、いろいろ有ります。特に、長期のですね、病気にかかったとか、それから収入が無いとか、そういう分野が入っております。しかしですね、資産等を持っている方につきましては、滞納処分をしております。従いまして、相当額についてはですね、滞納処分をしておりますが、その他の方につきましてはですね、分納等でですね、出来るだけですね、それぞれの生活にですね、生活に支障来たしてしまってもという事もありますので、生活に支障の来たさない範囲の中でですね、分納で納めてもらっているというのが実態でございますけども。今後共ですね、本来であれば滞納の方にですね、臨戸徴収して、そこの家に行ってですね、税金を貰って来るというのがですね、公正の原則からいってどうかという事もありますけれども、こちらの方から臨戸徴収でですね、出向きましてですね、分納してもらっているという状態でございますので、今後共ですね、納税者とよく話し合いましてですね、出来るだけですね、滞納をですね、整理出来る様にですね、努力をして行きたいと思っております。
◎委員(黒沢 誠君) いろいろ事情分かる訳ですけれども。これ税務課としては、いつ頃までにこれ目処をつけたいという考えでございますか。
◎税務課長(佐藤隆明君) ものによってはですね、結局どうしても納めてもらえないという法律的な分野でですね、不能欠損というのが有ります。本年もですね、200万ちょっとですね、不能欠損が出て来ますので、そういう法律的な分では不能欠損で落ちます。それから、滞納処分につきましてはですね、あと、公売をしなければならない訳でございますけれども。やはりいろいろとそれ、そこの家庭の事情も有りますから、よく話し合いましてですね、納めてもらえる状況であれば、公売をしないで済みますので、一概にこれをですね、いついつまでに整理するという事はなかなか至難な状況でございますので、現状の中ではですね、出来るだけ滞納整理にですね、努力をして行きたいという事に留めておきたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に。
◎委員(原 和雄君) 軽自動車の滞納繰越、これ毎回1,000円載ってるんですけれども。1,000円載っているの、どうもこの数字はどういう事、毎回載っている様な気がするんですが、ちょっとご説明願いたと思います。
◎税務課長(佐藤隆明君) 滞納につきましてはですね、はっきり言いまして、調定ではですね、軽自動車の滞納分の実際の調定ではですね、2万7,200円有ります。しかしですね、実際に居所不明とか、そういうな事でですね、実態をつかめない状況でおりますので、本来調定されるべく2万7,000円を予算化しましてもですね、それが実際に納入される状況にないもんですから、財源の欠陥を生じないないためにですね、1,000円をみております。従いまして、それ以上にですね、入ってくればてすね、それなりの財源になるんですけと、現状の中では居所不明等でですね、現実に収まらないという状況で1,000円のみ予算化さしてもらってます。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に。
 それでは、以上をもって第1款を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に、第2款、地方贈与税から第10款、使用料及び手数料まで一括して審査をお願いします。
 17ページから23ページまで。ご発言ください。
 ございませんか。
              (「進行」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) それでは、以上をもって終わりまして、次に進みます。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次は、第11款、国庫支出金、第12款、道支出金の審査を行います。
 23ページから31ページまで、ご発言ください。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) ございませんか。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) それでは、これをもって第11款、国庫支出金、第12款、道支出金を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、13款、財産収入から第18款、町債まで一括して審議を行います。
 31ページから41ページまでご発言下さい。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) よろしいですか。
 それでは、これをもって第13款から第18款、町債までを終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に、予算書の1ページ、平成7年度新得町一般会計から11ページまで、歳入歳出予算事項別明細まで、ご発言下さい。
 1ページから11ページまで。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) 無しの声が有りますが、よろしいですか。
 それでは、これをもって議案第5号から第10号まで、及び議案第27号の質疑を終結致します。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次、特別会計に入ります。
 議案第11号、平成7年度新得町町有林野事業特別会計予算の審査を行います。
 予算書176ページをお開き下さい。
 176ページから193ページまで、一括してご発言下さい。
 町有林野事業特別会計。
              (「進行」と叫ぶ者有り)
◎副委員長(佐藤徳治君) 進めてよろしいですか。
 それでは、第11号を終わります。



◎副委員長(佐藤徳治君) 次に、第12号、平成7年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。
 194ページから210ページまで、一括してご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 208ページ、前年度からの始まった、脳ドックの方の関係でご質問致します。今回も一応200名分という事で、去年は120名分でしたか、一応あれしたんですが、その実績と見通し等をお願い致します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 昨年から実施しております脳ドックの受診状況ですけれども。1月末までの結果、受診券をそれぞれ発行した枚数がですね、男の方が41枚、女の方が66枚という事で、失礼しました、今のは受診状況です。受診券の交付状況ですけれども、男の方が74名、女の方が106名、180名の方が受診券を持って行ってございます。で、1月末までに受けた方が男の方が41名、女の方が66名、一応107名が実際に受診されていると。受診券発行されて病院と打ち合わせして行って下さいという事になってますので、まだ、受けられてない方もあろうかと思いますし、今月も又、発行それぞれしているところでございます。で、具体的な受診内容ですけれども、その内、それぞれデータが参りました。で、今の中間データですけれども。78人受けた中でそれぞれ異常無しという方が大体54名、大体7割が異常無しです。それから何らかの疑いと言いましょうか、その他の異常とか、いろんなのが有りますよというのが約3割程、若干こう注意した方が好いですよとか、検査受けた方が好いですよという方がそういった内容です。具体的な中身につきましては、まだ、それぞれ1年間経ってませんので、今んとこ来てんのがおおよそ3割の方が何らかの症状が出て、手術受けなければならん人も居りますし、又、軽いあれの方も居りますけども、データ的にはそんな内容でございます。
◎委員(金村 広君) ちょっとお尋ねしますけど。医療費のですね、掛かった通知を出している訳です。私も頂いている方ですけれども。果たしてですね、その効果がですね、皆さん見てくれているのかどうかという、ちょっと懸念をしております。あなたの方でどういう評価しておりますか、ちょっとお尋ねします。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 私自身も共済組合から来て、こんなけ掛かっているかなという事で見ておりますので、それぞれ郵送した分については見て頂いているとは思っていますけれども。それによって、やはり今までのケースで行きますと、やはり梯子診療と言いますか、いろんな病院回っている人は、やっぱり直接、保健婦が訪問して、こういう事で掛かりますよという指導をしないと、やはり医療件、いわゆるその掛かっている医療費の通知だけではちょっとそう感じないのかなと思いますけれども。目は通してくれていると思ってます。それから中には高額医療費を直接申請する方については、初めて手術を受けてみたんだけれども、医療費ってこんなに高いものかというのが初めて分かりましたという方もおりますし、決して無駄な事じゃないと思いますけれども。その効果はと言われましては、私自身もちょっと具体的には跳ね返っておりませんけど、なお、これからもそれぞれ工夫して参りたいと思います。
◎副委員長(佐藤徳治君) 他に有りますか。



◎副委員長(佐藤徳治君) 暫時休憩します。
                            (宣言 13時58分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 14時17分)



◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 国保関係について2点程、質問さして頂きます。
 一つは、今年からですね、骨粗鬆症の検査が取り入れられたという事で、大変町民にとっては朗報であるし、これが普段の健康維持増進に、又、管理にですね、大きく貢献するものと思ってるんです。これに係る費用もさほどでないという事で、私もこの程度であればもっと早くからやれば良かったかなぁという気持ちも無い訳でもないんだが。具体的にどの様な方法でですね、行われるのか。伺った事が無いので一つ初めてですが、お伺いしてみたいとこういうに思います。
 2点目はですね。この6月に引き上げを条例を提起するという事になるんだろうと思うんですが。若干税の引き上げ、収入予算で1,800万程、増になっているんですね、1,700万ですか。既に見込んだ予算案であろうと思うんです。ここに出ている110ページの税収状況の中に、現在の税率でこれを見込んだものなのか、改定税率を念頭においてみたものなのか、これをはっきりさして頂きたい。と、当時に又、医療費の伸び率がですね、非常に高いという事で、何が原因でこういう事になっているのか。その対策などもですね、今まで頑張られた内容を一つはっきりさして頂きたいと、この様に思うんです。以上です。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。
 骨粗鬆症の関係は、国保予算上ではなくて衛生費なんですけれども。一応、今年の予定を申し上げます。実施方法につきましては、産業健康センターという所に委託をし、お医者さんが1名と検査技師2名体制でやる予定でございます。実施時期、及び会場につきましては、夏と冬の年2回、新得公民館と屈足総合会館で、それぞれ年2回、4回を予定してございます。対象者は、30歳以上。検診予定人数ですけれども、1日50人と、それで4日間で200名をみてございます。検査料といたしましては、1,000円負担を頂くという事になっております。
 続きまして、保健税の関係でございますけれども。予算書に計上してあります数字につきましては、医療費を推計致しまして、国から来るお金、そういったものを全部差し引きまして、一般会計からの繰り入れをぎりぎりまでみてもらいまして、残った分について、この程度まで税負担をして頂きたいという事で計上した数字でございます。で、税率につきましては、例年の通り6月の議会で皆さん方とご相談して決めたいというに考えております。それから医療費の伸びに対するそれぞれの手立てでございますけれども。先程出ました医療費の通知だとか、あるいは保健婦による家庭訪問、後、それぞれ今、やっております人間ドック等によって早期治療という事に努めながら、今後、医療費の削減に努めて参りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 分かりました。それでその骨粗鬆症は、検診車を使うんだと言うんですね。移動検診車ね。何処の移動検診車で、どの程度までこうやれるもんなのか、これも一つ詳しく説明して下さい。更に又、今後ですね、こういう事をやった方が早期発見につながるなぁという事、考えておられたらですね、それも併せて答弁して頂きたいと。
 さて、税の方は、確定したものじゃぁないんだけど、おおよそそういった事考えての提案だというんですが。私、この資料を見て驚いているんですけどね。新得町のこの受診率というのは、これまあ高いんだね。入院者がですね、年間4万7,593人でしょ。他町村はというとね、4万7,000なんていう所はですね、無いんでないんですか。上士幌が4万7,000ですが、593に対して67だから問題にならないですね。それから通院も7万8,300でしょ。圧倒的に、1番多いのは7万9,400ですけれどね、池田ですけれどもね。これ町立病院持っていますからですが。そこから来るとですね、医療費が、要するに高くなる訳ですよ。入院の医療費1日当たりで言えば2万を超えているんですね。2万を超えている町村の医療費というのは豊頃ぐらいのもんでですね、低い方で言えば1万4,000円ぐらいですね。通院の方も、これも非常に高い、新得の患者さんは8,667円。豊頃が割合に高くて、これ8,000円、後はもう6,000円代ですね。で、1日当たりの費用額も断然高い。かつては上士幌がトップであったんです。清水も非常に高かった。それで国の指導を受けですね、3か年計画を立ててちゃっんと取り組んだ結果、見てみると、清水はぐぅっと落ちてるんですね。こういう所を見るとですね、一つ口では言われないんだけれども、町立病院を持って赤字を出しながらでも一所懸命、町立病院を持って手当をしている町村には、比較的ですね、医療費が低いんです。この相関関係は有るんだろうと思うんですね。新得は、どうしてこんなに患者さんも多いし、入院費も高いし、それが年々上昇傾向にあるという事になるのか。ここは真剣に考えなければなんなんでないかなぁと思うんでね。かつて高い方の部類であったけれども、これ程、十勝のトップクラスに居るとは、これ初めてでないかと思うんですよ。で、これいったい何やってんだという事になるんだが。どうですか、その辺をはっきりさして下さい。原因ですね。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 前段の骨粗鬆症の関係でございますけれども。骨密度測定と医師、それから検査技師とが来まして、それぞれその日の内に検査結果を個人個人に指導して行くという事になっております。具体的にどういった検査という事、私ども承知しておりませんけれども。その日の内に個人指導までそれぞれして行くと、必要な部分については保健婦が事後指導して行くという形を取ろうかというに思っております。なお、この骨粗鬆症の関係でございますけれども、医学の方の情報で行きますと、レントゲンを使わなくても血液検査でこの骨粗鬆症が簡易測定が可能だという医学情報が出ましたので、今後はそういった方向もこれから検討して行きたいなと。これ最近出来たばかりですけれども、そっちの血液の方法がこれは金額的もそんなに高くない様でございますので、それから完全であるという事も有りますんで、そういった情報も有りますのでそういった方向で今後、又、研究して参りたいというふうに思います。
 それから本町の医療費が相当高いという部分につきましては、一つは、どうしても入院施設が本町が少ないので町外の方に入院してお世話になるという状況も有ります。それから一般質問でも話が有りました通り、老人ホームが三つ在るというのと、合わせまして、老人保健対象者が27.12%もその中に含まっているという事で、医療費がぜんぜん伸びて来たものと考えております。これらの対策につきましては、やはり何て言いますか、多受診と言いますか、梯子診療している方についてはデータが出て来ますので、訪問指導によってそれぞれやって行きたいと思いますし、国民健康保険の運営協議会の中でも、やはりこれから医療費を少なくさせる方法を検討しなさいという事で、課題となっておりますので、今後共検討して参りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 本当にね、困ったもんだと思っているんですがね。これ程、高い数字を示しているという事は、被保険者の皆さんもね、分かっておらないんじゃないかと思うんですね。個人の通知は確かに貰っていて、ずいぶん使っているなぁという事は分かっているんだけれども。これが町財政に、保健会計にどの様に響くかというあたりもね、実感しておらない。他の町村はね、よく分かっているのは、自分の町立病院の経理が非常に厳しいという事、分かっていますから、それで億単位の財政支出しながら、これやってる訳ですね。そういう事でやっぱり非常に敏感な面もあるんじゃないかと思うんですね。で、かつて、お隣の町村はですね、医療費が高くて、もうどうしょうもない。これ原因は何だという事でですね、病院ごとに名前を上げなかったけども、A、B、Cというふうにして、その取り扱いその支出額、これをずうっと出しましてですね、公表して行った事実が在るんです、経過が在るんです。怒ったお医者さんもいるけれどもね、事実なんだね。これで好いのかというね、それ以降ぐうっと下がってんですやっぱり。だからね、みんなして考えないと駄目なんだけども。新得町の場合、入院施設が無いという事、町長、真剣に考えて行かないとね、ここで何とかなるものをですね、やっぱり専門病院に行って、これ1人当り1日当たりの入院費、高いという事は、かなり重傷になって、治療を受けているという事の結果だと思うんですね。で、新得の病人さんが、厚生病院なんかに入院されている人いっぱい居るんですけどね。やっぱりかなり重いという事が言えるんですよ。そだから、これは高橋保健課長の1人の努力で、何ぼ頑張ったって駄目なんだけれども。課長はもちろんですね、健康についてのですね、健康作り町村ぐらいの方針を掲げて出すね、真剣になって取り組まないと、十勝トップの状況というの、病気なんて掛かったってね、名誉でも何でもない訳ですから、とにかく減らす方法をですね、一丸となって考えるという時期に来ているなというに思うんです。で、必ずしも安い保険料ではありません、新得はね。これ改定予定見てみると、そうすね、今、度限度額で言えば50万、52万がこのほとんとで、40万代はおそらく今年度でなくなるんでないかと思うんですがね。他の税率で言えば、そんなに大きな変化をやってないんですね。だから、町長の方針通りですね、十勝の真中、維持は、これは何としてもしなければならんなという努力は、是非、やってもらわんきゃならん。この線は崩したくないと思うんだが。奇妙な事にですね、老人の方は、あんた方、老人は挙げていたけれど、そんなに医療費の伸びはそんなに上がってないでないかと思うんです、軒並み下がってんだから。やっぱり一般健康保険被保険者の罹患率が高くて、こういう事になってんだね。町民に問題が有るのか、ここら辺、行政にこの欠陥が在るのかね、これあなたはどういうふうに考えておりますか。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。
 健康作りの町村の方針ですけれども。この部分につきましては、昨日の質問で有りましたけれども、健康作りの会という会がそれぞれ自発的に出来ました。今年、保健婦も増員されますので、是非、この課題に向けてですね、取り組みたいというふうには考えております。具体的なものは、まだ持っておりませんけれども。今、佐藤先生の提起あった部分について、それぞれ町村の方針をある程度検討して見たいなというふうに考えております。医療費の伸びる、高い原因、この部分につきましては、やはりそれぞれ行政が悪いのかとか、患者さんが悪いのかという部分は、ちょっと端的に言えないんですけど。やっぱりお年寄りの方が梯子診療する場合、相当、一つの病気ですけれど、各病院でそれぞれ検査を受けます。その検査料が結局、医療費が高くなって、同じ検査を受けて同じ結果なんですけれども、やはり、多い人は何件もやっぱり心配なので、その病院に行くという事が1番大きな原因かなと思っておりますので、そういった人方については、やはり保健婦を通じてこの程度の病院であれば1か所で好いですよという具体的な指導を根強くやって行きたいというふうに考えております。
◎委員(佐藤徳治君) 渡り診療に、患者さんの方に問題が在るという意見なんだがね。そうであればね、そういう状況を指導出来るのかというね。具体的にどうやって指導するんだという事になるんだけれども。これ2年前に、私、この指摘をしたけども、殆ど成果ないんだろうと思うんです。出来ないんですね。誰がじゃあ、あんた三つも四つも病院に行かないで、ここで十分です、あんた、今、言った様な事を言えるのか。ちょっと厳しいんでないでしょうかね。これ私も自信持ってね、言えないんだなぁ。だれが言えば好いんだね。課長、あなた自信持って言えますか。これ無責任になるね、そういう事やりますと言ったら。やれないんですね。だからそれは、健康思想ですね、これを全町的に展開して、町の中心課題にやっぱ据えて行かないと駄目たろという事なんですよ。と、その中心に何とか病院というものを責任持って町がやっぱり町民を、お金が少々掛かるけれども、何とかひとつ考えて行かなかならなぁというね、そこに来ているんでないかなぁ。この辺しっかり分析してないから分かんないんですよ。どういう病気が多くて、どうしてこういう専門病院に行かなきゃならんかなってんのか、どういう病気なのか、その生活はどうなんだというね、基礎調査をきちっとやんなさい。そして、5か年計画なり、10か年計画なりを、その調査の上に打ち立てたら好いでないかな。思い付きは駄目です、これは。どうやっても出来ない。この事は、いじめの実態にも関連する訳です。実態がどうなってんだと、これ学校に報告求めたって、それもう、本当の報告にはならない。先程、教職員と一体となってと言ってたけどもね。先生方調べる気が有るのか、無いのかとね。そこんとこが大事なんですから。これをかつて言うんだったら、私、中村教育長時代、大げんかしながら教育委員会がこの項目難しい、駄目だとか、何とかいうやつをですね、徹底的に話し合って、私、実態調査した結果ですね、35%のいじめの実体が出て来て、唖然とした訳ですがね。今から10年前ですよ。今、変わんないんでないかと思うんですね。それに比して健康白書を私は提唱しているんだけども、以前として取り組もうとしない、ね。保健のあの台帳が在るから、それで分かりますとか、何とかと、分かるんならちゃんと分かるなりに分析してですね、対策打ち立てたら好いんでないかというね。これ難しい事だから、私、こうやれああやれという事を一口に言われない、非常に作業の、重作業の伴う問題ですから。助役も課長時代に私と激論して、とうとう見送ったんだがね。あの時に、しっかりと計画を立ててですね、10か年計画を立てておれば、これもうどんどん下がって行った訳ですけどね。ついにやらないでしょう。今度の課長に言ったって論外だ。そんなもん、全然忙しくてやれんとね。本気になって、あんた自身出来ない事を口で言っているけれどもね、本気になって取り組んで、白書作り取り組んだら、こら見えて来ますよ。やっぱり、こうしなければ、い
かんというやつがね。これどうですか、この考え、改めて一つ提唱しますから。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) ここで又、大きな事を言うと、又、やらなかったんでないかと言われそうなんですけどね。一応、今、提唱のありました基礎調査、あるいは健康白書、どういったものが好いのか、これから後程、それぞれ指導頂きながら、1番、ただ、やってきましてですね、住民との接触で、僕ら事務やが言うよりは、保健婦さんとの話し合いがすごく説得力もありますし、それから要求する事も分かりますので、僕、個人的に考えてますのは基礎調査にしましても、保健婦が訪問して、何で梯子診療するのか、例えばここの病院では不安が有るとか、ここじゃあれだからという部分もある程度基礎調査の中でそういったデータを改めて、僕なりの課題として取り組みたいと思いますので、ご理解和賜りたいと想います。
◎委員長(原 和雄君) これをもって、議案第12号を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 次に、議案第13号、平成7年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。
 予算書の211ページから218ページまで、一括ご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 今度は老健の方に見るとね、支払基金等々を見てっても、ぐうっと下がってんるんですね。昨年度より下がって来ているんです。医療費の方もどうなのかというと、ぐうっと下がって来る。従って、国庫支出も軒並み減額とこうなるんですね。これたいしたもんだと思うんです、僕はね。どうしてこうなっているのか、これ逆な立場で、今度は質問します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 老人医療費の関係ですけれども。この老人医療費につきましては、拠出金とそれから公費負担という事で、国が2割、それから道が5%、そして市町村が5%、こういう負担割合で昨年のと清算と今年のという事でやって来ております。で、拠出金の方につきましては、政管健保、健保組合、船員保険、共済組合、国保と、これらから一旦集めまして、そこで本町の方にそれぞれ交付されて来るお金でございます。で、その基金の方から今年はこれだけの医療費が掛かりますので、これだけみなさいという事で推計方来ますので、それによって推計した結果、今回は医療費が下がって来ているという状況でございます。これ全体的なところでございますので、この老人保健会計、簡単に言いいますと、町が一般会計から繰り出してる分が新得町の負担分という事になろうかと思います。
◎委員(佐藤徳治君) そこでなんですね、全体的な事は分かりましたが。この医療費が下がって来て、去年に比べて低くなってんですね。医療諸費は減ってる訳ですね。で、これは、どうしてかと、こう聞いてる。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 今、拠出の中身ですけれども、これは国民健康保険ばかりでなくて、社会保険全部含めた対象者が入っておりますので、その全体的な中身でございますので、全体的にその部分では、本町が占める割合が低くなって来ているという事。国保の占める割合大きいですけれども。
       (「医療費そのものは下がってるんだ」と言う者有り)
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 老人医療費ですね。70歳以上の医療費。
◎委員(佐藤徳治君) 負担の割合を言ったんでなくて。医療費そのものが減ってんですね。町の声聞いて見るとね、どうも老人医療がやっかいものらしいぞ、というね、皆さん全体的に迷惑掛けてんでないかというね。非常に医療費が高いという。町長の説明にも、高齢者がいっぱい居るんで、その医療費高くなるのは無理がない、施設も在るし、どうのこうのと言ってんだけどもね。実際問題は、国保の方はそうだけれども。この老健の方はね、医療費はそんなに高い比率を占めてないよと。こういう事なんだから、しかし、町の声はどうも老人の方が少し掛かり過ぎているんでないかというね。これ汚名着せられているだよね。ここはっきりさせた方が好いんでね。お年寄りの方が立派だよと。ちょっと国保加入者の方が、少し伸び率が高くなってんで困ってんだというね。こういう関係をはっきりさせる上でもですね、この負担の割合どうのこうのでなくて、医療費の伸びそのものをね、ちょっとはっきりさしておいた方が好いと思うんです。
◎助役(高橋一郎君) ちょっと基本的な考え方で申し上げますが。この老人医療費ですね、これいわゆる過去3年間の疾病の、いわゆる医療費のですね、動向、伸びたり縮んだりしている訳でございますが。その平均値を取ってですね、各年度の予算を編成すると、こういうシステム取っております。で、実は、4,000万、5,000万程度と言いましょうか、大体9億超す医療費でございますから、老人医療費は。これに対して4,000万、5,000万度程度はですね、その年によって非常にこう激しく上下致します。これは、その3年の間の内、2年、仮にカゼが流行致しますと、お年寄りの疾病率ぐうっと上がる訳です。従って、ここで今、3,000万程度、合わせますと4,000万でしょうか。下がっておりますが。これをもってですね、お年寄りの医療費が段々減少傾向に有ると、こうは言えない訳でございます。その点を一つご理解いだきたいという事。それから老人医療費が決して、先程来、先般来、非常に本町にとってはこの老人医療費の比率が高いと申し上げております。これは、国保会計で、ご覧頂ければお分かりの通り、国保会計で1,800名程度の加入者で、約3億程度だったと思いますが。3億6,000万ですか。この老人医療費でいきますと、1,000名ちょっとの人数で、9億1,900万。これは全然比較にならない数字でございます。圧倒的にお年寄りの医療費は高いと、多いという状態の中で、たまたまこの年度が、カゼ等の関係で下がっていると、こういう事でございますので、この点は一つご理解頂きたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) はい、次ぎ。
 これをもって、議案第13号を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 次に、議案第14号、平成7年度新得町営農用水道事業特別会計予算の審査を行います。
 予算書の219ページから231ページまで、一括ご発言下さい。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎委員長(原 和雄君) 次に移ります。



◎委員長(原 和雄君) 次に、議案第15号、平成7年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。
 予算書の232ページから246ページまで、一括してご発言下さい。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎委員長(原 和雄君) これをもって、議案第15号を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 次に、議案第16号、平成7年度新得町公共下水事業特別会計予算の審査を行います。
 予算書の247ページから265ページまで、一括してご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) この公共事業でも、最もでかいのが下水道なんですね。これが本当に国の補助と受益者の負担とが、うまくバランス取れていれば好いんだけれども。どうしても自治体が、事業債を起こさなきゃ出来ない仕事なんですね。これ、私よく分かんないんだけども。事業債がかなり大きなウェートを占めているんだが。その事業債の内容とですね、返済の見通しなども含めてですね、この屈足の工事とも絡んで一つ説明お願いしたいと思う。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 事業債の関係ですけども。補助金は、2分の1で、残りについては受益者負担金が大体総事業費の大体5%ぐらいになろうかと思います。残りについて起債を発行して、事業費に当てる訳ですけれども。もし今年で事業が終わったとしますとですね。大体、起債残高が今年度で29億ぐらいになります。7年度までの発行した起債が、3年据え置きになりますので、3年後ぐらいがピークを迎える事になります。で、大体ですけども36億ぐらいになります。そして、その平成11年ぐらいがピークなりますけども。その時の起債の償還ですが、大体2億8,000万程度ぐらいになろうかと思いますけど。その2分の1について交付税に算入される事になります。最終的に交付税等や何かを入れて計算しますと、国のお金が65%ぐらい、町のお金が35%になろうかと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 結果的にはですね、全体の35%ぐらいは町でやっぱり負債をしょて行かなければなんないというしろものなんですね。けれどもやっぱりそれは、やらなきゃならないという、都市計画のこの義務付けが有るしね、こら大きな資本掛けているんだが。要するに、返済計画がね、スムーズに行けば好いんだと思うんです。その返済計画に見通しだね。その点はっきりさしてもらえば、どうのこうの、何だひっかかった骨が取れるんでないかと思うんですね。お願いします。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 事業につきましても、今年度ぐらいがピークかと思いますので、で、この後については、毎年財政の健全化計画なども企画調整の方で毎年まとめますので、その計画に乗っ取って返済可能な範囲で事業を行って行くというふうに考えております。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
              (「無し」と叫ぶ者有り)
◎委員長(原 和雄君) これをもって、議案第16号を終わります。



◎委員長(原 和雄君) 次に、別冊になっております議案第17号、平成7年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。
 収入、支出、一括してご発言下さい。
◎委員(石本 洋君) かつて、お示しを頂きました水源地変更の関係なんですけれども。これについてこの予算書、見てみますと、まだ、出てない様な感じが致します。その後の経過について、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 水源地の方も見て頂きましたけど。この見直し計画は、5年度から3年計画でやっておりますので、今年が最終年度という事で、水源地も含めまして、それから建設費も膨大な金額になりますので、補助制度に、有利な補助制度に乗せる様な事も考えて、今年中にどういう形で進めて行くかという事を結論付けたいというふうに思っております。
◎委員(石本 洋君) 計画については、分かりました。それでですね、計画の中で、折り込んで行く事になるかどうか分かりませんけれども。新得の水道業者、いろいろ在る訳なんですが。そういう業者からのお話によりますとですね、水道管の敷設工事、大手の建設業者が、中心になってやるという事なんだけども。我々水道業者も、その事については、能力を持ってるんだと。だから当然、建設する段階でもってね、やはり指名業者の中に入れてもらいたいんだという様なご意見を述べている方がおります。その業者自体はですね、もうすでに狩勝高原の水道工事などで大変起伏に飛んだ状況の中で、立派に水道工事をやっているというふうに自負をされておりますので、そういった様な業者が今後、この水道事業の中にですね、指名業者として入る余地が在るのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 指名業務そのものは、私の方であれしませんのであれですけども。今までの経過から行きますと、狩勝の場合も地元業者が含んでおりますので、もし今度の工事が発注される段階になりましたら、多分その様に配慮されるんでなかろうかと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 水道会計の方は、なかなか苦労されている中でですね、収支決算をつじつまがちゃっんと合っておられてですね、ご苦労されているなと思うんです。で、私の質問はね、新設事業関係で、非常に憂慮しているんだけれども。只今、石本議員さんの質疑によると、補助制度に乗っけて行くんだが、それ迄一つ、事業計画は、ストップだという、そういう様な答弁でしたね。私ね、補助制度に乗せるなんて事、特に容易な事でないんだよね。どんな補助が有ってさ、どの程度、乗るものなのかというね。要するに、この15億も掛かる、それ以上掛かるかな。そういう事業なんですね。で、町はどれだけ負担出来るかという問題も含んで、これ補助制度なんて事なりますとね、これとんと見当が付かないというのが現状でないかと思うんですね。何故かと言うと、特別事業ですから、これも一つの企業だから。企業やるのに国でこの金を補助するなんてあまり制度上無いんですね。で、困った事なんですこれ。従って、何て言うかな、住民負担がやればやるほど加算される訳ですよ、加えられる訳ですね。そういう事で、心配でかなわないんですけども。大体、今の事業、水道がどの年度までこの維持できるのか、可能なのか。こらもう、来年もう駄目になりますと言われたら、こらもう何て言われてもしょうがないわね、やらんきゃなんないと思うんです。生活の最も重要なライフラインですから。その辺も含めてね、補助が有るんなら何、どのぐらい。しかも現状の施設で、こんなふうな手入れしながら行けばですね、10年ぐらい、何とかもつんでないかとか。そういう、その見通し何かも含めてね、答弁してもらいたいと思います。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。
 補助制度なんですけども。上水道そのものには補助制度は、水源開発とか、大規模なダムを作っての取水とか、そういうものについてしか補助有りませんので、本町程度の規模のものについては、取水施設についてもちょっと補助の対象にはなりません。それで、今、農業関係の補助を考えている訳なんですけど。浄水そのものにという事になると、なかなか難しいものですから、給水区域を半分にするとか、いろいろなそういう技術的な、技術的と言いましょうか、手法を使ってですね、何かそのそういう制度に乗りたいなというふうに考えております。それから、これからあとどのぐらい、今のままで施設がもつかという事ですけども。現在、屈足の下水道が始まって来ますと、かなり窮屈な状態になるんですけども。あっちこっちで漏水と言うんですか、自然に無くなる部分もかなり有りますので、その辺の漏水調査も予算に載せておりますけども、その漏水調査を強化しまして、少しでも無駄になる水が無くなる様に努力して行きたいというふうに考えております。で、出来れば、私どもの希望としてましては、屈足の下水道の普及率がですね、あまり大きくならないうちにと思っているんですが、普及が上がりますと、50%ぐらいになるのには、3、4年掛かる訳ですから、その以内には着工したいなというふうに考えております。
◎委員(佐藤徳治君) 石本議員さんに対する答弁を蒸し返して申し分けないんですがね。補助金なんてね、この制度に無いんですよね。だからね、まったく困ったもんだというに思うんです。で、町民もこの、ブルっと震えるのは、やっぱり水道料金2倍ぐらいに上げないとね、やって行かれないという事、現実なんだから。現状の制度にちょっと色を付けたぐらいでやって行けるのならね、即やって下さいと、こうなるんです。で、そういう見通しが有るんですよね。それで、みんなで困っている訳ですよ。まだ、屈足改良して、これが足りない原因だなんて事なったらね、これって何言ってんだという事になるんだよね。無計画な、自分で自分で足りなくしてよ、して、これを造らんきゃ駄目だなんて事、こればらばらな行政でないのか、そんな事あるかという事になっちゃうんだよね。今、言う説明聞いてる、漏水が問題な様な感じもするし、プール何かも計画的にね、夜のいらない時に使ってもらうとか何とかして、一時期に大量に使う様な事のない様にすれば、節約節水してその頑張ろうやなんていうふうにならないんで済むんであればよ、これにこした事ない。今の水で駄目だという事にならない訳だから。駄目ですか、今の水は、おらそんなに悪いと思ってないんだね。出来るだけね、漏水検査しっかりやってもらって、無駄水を使わないでね、しっかりと検討して、要するに現状の水道料金、若干の引き上げ程度でね、維持出来るという。こういう見通しをしっかり立ててですね、改築に取り組んでもらいたい事を強く要望したいんだよね。本当なんですよ。以上です。
◎水道課長(西浦 茂君) 今、佐藤委員さんおっしゃられました様に、漏水もそうなんですけども。節水についても十分協力して頂く事と。大口に使われる大きな牧場だとか、工場何かも、時間をある程度ずらしての貯水出来るものは貯水して頂くとか。そういう使わない時に貯水して頂く様なそういう協力節水、それから、私どもの漏水のあれと合わせまして、出来るだけ今の施設で長持ちがする様にしておいて、新しい施設の建設に係って行く様にしたいと考えております。



◎委員長(原 和雄君) 以上をもちまして、議案第5号から議案第17号まで、及び議案第27号の全議案に対する質疑は一通り終わりましたが、もし全般に通じまして質疑漏れが有りましたら、この際、補足質疑をお受け致します。
 なお、補足質疑でありますので、質問の発言は簡明簡潔に行われる様に、ご協力をお願い致します。
◎委員(石本 洋君) まず、補助金関係ずらっとこう見てみましてですね。団体に対する補助金の額が、大変、高低が有りましてですね、低い所には低い、大きい所には大きいといった様な格差が在る様に見受けられます。そこでですね、一般質問でもお話をしたんですが、自衛隊との関係という事で行きますとですね。私、自衛隊父兄会、一所懸命、町の自衛隊自衛官募集だとか、あるいはその他の一般的な普及運動だとか、そういう面で頑張っている訳なんですが。この自衛隊の父兄会に対するその助成というのが、わずか5万円なんですよね。後、協力会には2万円と、こういう事で総額7万円という形になっております。それから、身体障害者福祉協議会、あるいは母子会に対する助成、身障者については今年スポーツ大会が有りますんで、それに対してかなりの助成がある訳なんですけれども。そういう事を除いて考えますと、身障者は12万円、母子会は8万円と。とにかく1桁で終わっている訳ですね。だけど、他のいろいろなその補助団体見ますと、30万、40万、50万といった様な大きな額の助成をしていただいてる。この身障、母子というのは、福祉団体の中では本当に福祉団体と言える団体だというふうに考えておりまして。その他の団体につきましてはですね、福祉団体的団体というふうに思う訳なんですが。その福祉団体に対する助成が非常にその少ないというふうに考えられます。そういった事からですね、補助金を多少、見直して頂いて、こういう弱小な力の無い団体に対しては多少少し色を付けてもらわんきゃならんなと。例えば、自衛隊関係で行きますと、自衛隊父兄会だったら10万円ぐらい、あるいは協力会だったら5万円ぐらいは、もう現状の中で要るなぁと。父兄会の中ですと大体、会長だとか、副会長さん方がですね、年間4万から5万ぐらい拠出して、そしてやっと会計を賄っているといった様な現状なんですね。そういった形の中で、これから自衛隊の業務について協力をするといった様な事であれば、こういう面にも一つ配慮をして頂きたいと、こういうふうに思います。それから新得町は福祉の町ですから、この本当の意味の身障、母子福祉団体についても、少し考えて頂きたいなと、こう思います。
 それから、いわゆる公共料金の値上げという事で、いろいろと話が有ります。しかし、新得の様な小さな規模の町だからとは言いながらも、帯広市あたりきますと、各常任委員会でそれぞれの所管の委員会の中の公共料金の値上げについては、事前に委員会の中で論議をして、そして煮詰めて、それから本会議に出されて行くという事ですので、新得町においてもですね、そういった様な形で行くと、ショックをやわらげる緩衝的な役割と言いますか、そういうものが果たして行けるのではないかなぁという事で、今後は、出来れば関連委員会に一つ事前にお話をされると好いんじゃなかろうかというふうに考えます。
 それから、老健に対する問題ですが。いわゆる老人保健福祉計画というのが出来まして、それに基づいて今年は保健婦を1人増加して頂けるという事でございますけれども。最終的には、老人保健福祉センター的なものが作って頂けなければならないし、又、そういうものを併設したいという医師も居る訳ですので、出来るだけそういう方向性をですね、明確に早く打ち出して頂きたいものだなと、こういうふうに考えます。
 それからトムラ登山学校の関係でございますけれども。隣の清水町に新しいそういう同じ種類の施設が出来ますので、登山学校とは別ですけども、いわゆる入浴設備を整えた施設が出来ますので、今後、トムラ登山学校に入って来る入湯者、利用者、そういう
者がかなり減るのではなかろうかというふうに予測される訳ですね。そこでやはり登山学校は登山学校らしい、いわゆるその特色の有る施設というふうに将来持って行って頂きたいなとこう思う訳なんですが。かねてから何回か要望しております通り、身体障害者向けのエレベーターを設置という事も、今後はですね、このトムラ登山学校レイク・インの利用度を高めるという面から必要ではなかろうかというふうに考えておりますので、こういった事も一つ考慮の中に入れて頂きたいもんだなとこういうふうに思います。以上です。
◎総務課長(富田秋彦君) 第1点目の補助金の絡みで、特に、自衛隊に関連する補助金という事で申し上げたいと思いますが。ご指摘の通り、自衛隊協力団体という事で7万円の補助金を計上しておりますし、これまで、お話の通りですね、父兄会に5万円、そして協力会に2万円という内訳で、この間およそこの金額で補助をして来たというふうに思っております。で、昨年から総務課の方に事務の所管替えを致しまして、私の方で取り扱っておる訳ですが。この1年間近くの中で、私なりにお付き合をさして頂きました。で、特に、父兄会の方々にについては、今、会員の方が60名近く、57名だったと思いますが、おられます。更に、協力会については、現在50名という事で議員の皆さん方、多くが入っておりまして、これ又、この会の運営に和気あいあいの活動をやっておられるのを目にしておる訳ですけれども。それぞれですね、会員の相互の親睦とそれから先程お話有りました様にですね、自衛隊の影ながら陰に陽になる協力をしているというのがそれぞれの会の内容でございます。それぞれ会員の方々はですね、父兄会については1戸年額3,000円の会費と、あるいは協力会の方では1人当たり年間2,000円の会費という事で、それぞれ事業を行っておりますし。同時に、それぞれの事業の中で、行事の中で係る費用について応分の負担をして運営をしているという事でございます。で、考え方としてはですね、それぞれ全体的なその補助金のバランスもありますし、ここでこの部分について先程ご指摘の額の引き上げをするという持ち合わせの回答はございませんけれども、全体的な横にらみと言えば失礼になるかも知れませんが、そういう状況の中で判断をして行きたいと思いますし。いずれにしても、それぞれの会の発展について、今後もそれぞれ頑張って頂きたいという考え方には変わりはありません。答弁になったかどうか分かりませんが、以上そんなところを汲み取り頂きまして、よろしくお願いしたいと思います。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 福祉団体の補助金につきましては、基本的な分は今、総務課長が述べた通りでございます。で、特徴的な事業費的な部分が有りましたら、ご相談に乗って行きたいなと思っております。運営費補助につきましては、ある時期に一定の、確か整理をさして頂いた、全体的にですね、経過もございますので、事業費的な部分についてはこれからもご相談に乗って行きたいなとふうに考えております。
 それから、保健福祉センター、この関係につきましては現在、課内で、総合計画との中で具体的に年度を示しながら検討して行こうという事にしておりますので、もう少し時間を頂きたいと思いますけれども、この部分については私の方といたしましては、なるべく早く設置したいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと。
◎商工観光課長(清水輝男君) トムラ登山学校の関係でございますけど。4月には、隣の清水町でも同様の施設がオープンされるという事で、大変、入浴客の、日帰りの関係で心配されるとこ有る訳でございますけど。現在、トムラ登山学校につきましても、入浴券の回数券等の発行等でいろいろ対応もして行きたいというな事で今進めてございます。それから、エレベーターの関係でございますけど。これは、一般質問等でも出されておりまして、推進会議、又、取締役会の中でも十分協議されている事項でございます。ただ、施設も出来て3年という事で非常に新しいと、そういう中で今後、ああいう施設については1年1年いろいろ改善された施設が出て来る訳でございます。そういう中で大幅に改善が出て来た際には、検討事項いうな事で現在進めてございます。で、中には簡易的なエレベーターの設置というなお話等もございました、検討の中で。ただ、簡易的というのは、危険性も伴うんでなかろうかというなご意見も出ておりましたんで、今後の課題というな形で検討しておりますんで、ご理解を賜りたいと思います。
◎企画調整課長(鈴木政輝君) 公共料金についてお答えしたいと思います。
 料金の内容によりましては、それぞれ審議会が有るものについては審議会でご検討頂いておりますし、国保の場合ですと国保の運営協議会、そちらに掛けているという事が有ります。内容によって、その時に委員会として必要があるかな、という場合については将来的に検討する余地があるのかなと。全てにわたってですね、委員会に掛けるという事になりますと、議会と町との問題がいろいろ有りますから十分検討して行く必要が有るのかなというに思います。
◎委員(石本 洋君) あまり多く言いません。トムラ登山学校レイク・インですね、階段は非常に緩やかな階段で、私達身体障害者、私自身はですね、そんなに登りずらいというふうには感じない訳なんですけども。お年寄りの方だとか、重度の障害者の方は、階段は、緩やかなるがために、はう様にして上がって行くと、それが出来る訳なんですね。急だったらそんな、はう様な事も出来ない、転げ落ちてしまいますんで。はう様に上がって行くという姿というのはですね、やっぱりあまり好ましいものでないなと。出来ればそういう人たちがスムーズに上がって行けれる様な、そして利用度が高まって行く様な形でですね、やはり施設の改善は考えて頂きたいと、こういう事を要望して終わります。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(福原信博君) 1点お願いしたいと思うんですけれども。全体を通じまして委託料、それから労務費、管理費等が出ている訳なんですけれども。ご承知の様に、農業状態の高齢者の離農者が非常に大幅に出ております。で、農業者の年金というのは、ご承知の様に40万程度から農業者年金で80万、100万程度でございますので、経済変動の中で離農されて行く方の非常に今後における生活が非常に心配されておりますので、こういった行政の中で委託、あるいは労務費等がかなり見受けられますので、一般の退職者と違いまして、非常に生活問題の心配もされておりますので、その辺、今後、一つご留意頂きたいなと、その様にお願い申し上げます。答弁よろしいですから。
◎委員(佐藤徳治君) 絞った事で具体的にね。屈足の松の湯がどうも止めるんでないかという事が出て、大問題になってる訳ですが。続けてもらえばこれにこした事ないんですがね。皆さん、ご答弁では、屈足の登山学校に輸送してでも当面措置を考えたいとね、これ結構なんですか、それはなかなか難しい事だなぁと思うんです。で、一つはね、公営住宅関係に入っている方で、何人か、何戸風呂が無くて困っているのか、これつかんでいるかな。いるんだろうと思うんですね。これはこれで改善の余地は有りますね。入口の左側、家によっては右になるのかな、昔石炭なんか入れている、置いた所、在るね。あそこちょっと改造して風呂付けてあげれば、ちゃんと流れるとこ作ってあげれば、これ風呂出来るんです、あれでね。これ町、責任を持ってね、それを作ってあげてさ、使用料少し貰えれば好い訳だから。新築は全部付いているんだからさ。立派なものが付いてるんだからね。そうやってあげれば、一つは解決するね。もう一つ、一般の住宅の方が何戸あって、これ改善の余地無いのかどうかと調べてもらってね。このぐらい補助あげたら改善出来るよというんであれば、是非、相談に乗ってもらってね、改善してもらいたいんですよねえ。あそこ風呂維持する、200万もない、補助してないのかな、だからたいした事ないんだけれども、何とかしてね、緊急時に対応して解決してもらわないとね、バスチャーターしてどうのこうのというな、すったもんだやってるうちに参っちゃう訳ですから、待った無しですからね。毎日だという事になる、生活、大問題でして、これやっぱりそういう方法は結構なんだけれども、そういうニーズが有るのか無いのか。きちっと対応してもらいたいと思うんです。これが一つね。
 もう一つは、たいした問題でないなと思っておったんだけれども。独身寮の掃除さん、掃除婦委託してますね。65万かな。で、それ6万5,000でないな、65万だな。で、これはね、掃除、誰かやってあげなきゃしょうがないなと思ってんだけども。ついこないだおっきなポリタンク持って歩いているから何ですかと言ったら、お湯運んでだと言うんです。お湯無いと掃除出来ませんか言ったら出来ないんだね、出来ないと言うんですよ。あの施設そういうお湯沸かし器無いの言ったら、無いんだなああれ。個々別々だからよ、この家はお湯沸かし可能だとなってないんだね。みんな同じだからさ。やっぱりしょうがないんだね、あれ。だから、それはどうしたら好いでしょうという事なんだけども。やっぱあそこどっか付けてもらうか湯沸かし、それきりないんだけどもね、と言うんだ。これどうしたら好いだろうね。委託、冬期お湯、水とお湯沸かし分10万上積みするから頼みますというんならそれそれでね、話は通るかどうか分かりませんが、改善するんならすると。そこをはっきりした方が好い様な気がするんだね。大変気の毒な様ですから。ちょっと2点だけ。
◎住民生活課長(村中隆雄君) お答え致します。
 今の佐藤委員がご指摘の一般の住宅の風呂の無い住宅、それと公営住宅の風呂無しの公営住宅、利用者のですね、実態を調査致しまして対応して参りたいと思いますので、よろしくお願い致します。
             (「早急に」と言う者有り)
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 アメニティーの水道の関係でございますけれども。現在あそこには、水道施設が付いてございます。ただ、お湯を沸かす施設は付けてございませんので、今、掃除している方と、又、お話をして行きたいと思っております。
◎委員(金沢静雄君) 相対的な事で、これは注文になるかも知れませんけれども。一つお聞きしたい訳です。実は、前町長さんの時に、もう3、4年になりましょうか。今と同じ質問をしたんです。で、町長さん変わりましたから、それで又、同じ質問をしてその町長さんの、うんなる程もっともだというか、分かったというか、その答えを聞きたい訳です。その時、こういう話をしたんです。ちょっと古い話ですけれども。第25代の天皇さん、仁徳天皇が、高楼からこの四方見渡しましてね、それで民家のかまどの煙の上がり具合を見て、やあ、みんな困っているとかね、豊だとか判断をして、そして税金を免除したと、こういうんですよ。これお聞きになった方いらっしゃると思うんですよ。で、これが公務員の原点だと、実は、これ小学校6年かの社会の教科書に出ておったんですよ。ですから、これ引き合いに出して私申し上げたんですよ。で、ところでね、今の町のいろんな仕事を今やられている訳ですけれども。もちろんまあ、100、数10名の職員が中心になっていますけれども。更に、その下支えをしている、早く言えば底辺と言ったら失礼になるか、そういう方が沢山居る訳ですね。で、僕は、同じ質問したんですよ、その時も。で、例も2つ、3つ上げましたから、今日も同じ事例を上げますよ。で、そういう人達の、悪く言えば犠牲とまでは言いませんけども、そういう人達の踏み台にしてね、それで町の事業というの執行されている訳です。で、ところで例に上げたというのはですね、一つには、上水道のあそこの詰め所と言うか、何と言うか、宿直室と言うのかな、そこの例一つ有りました。それから町営浴場の、あの温泉の、駅前の浴場の管理室の問題やら上げました。それからもう一つは、確か、もう一つか二つ上げたんですけれども。確か、施設関係の作業員の例を上げたかも知れませんが。もう一つは、寿事業団も上げたかも知れませんが。で、その後、3、4年経ってる訳です。ところがですね、その時の前町長さんの話は、よし分かったと、そしたら早急に一つ改善したい、という事で、その後、動きあっんだよ。動きあったんです。ところが、実際に、今まだなされていないんですね。例えば、今の上水道のその宿泊、何て言うのかな、詰め所と言うのかな、あそこはそのままですね。で、どうしたんだと聞いたところ、いや、今度、上水道の水源地が変わるので、その時の工事に併せて一緒に改善するから、辛抱してくれやという話だったと言うんです。ところが、はて、それが何年掛かるのかね。そうするとね、その話し有ってからもう6年も7年も経ったって、ああいう、その悪い条件の中へ、しかも、安い賃金使ってる訳ですから。私もその時言ったの、これいろんな事情あって賃金レベルはそうであってもね、せめてそういう人たちの働く環境、ひとつ良くしてやってくれと。で、それは前町長さん、もっともだという事で、手を付けたと思ったところが、なされていないんですよ。もう一つ例を上げますとね。その時、確か例に出したと思った。寿事業団について、これに
熄oておりましてね、例が出ていまして、非常に成果上げたと。ところが私、つい最近、聞きてみたところがですね、10か年で10万しか上がってないんですよ。報酬というか、今、180万なんです。10か年で10万しか上がってないんですよ。そうすると、今年のこれ見ると、例年これ私のパターンでやったんですけども、今年は省略しましたけどもね。町職員のベースアップと給与改定でもって3.46%上がる訳ですね。今年度の状況見ますというと、そら神戸の災害の環境、その他、不況の関係、円高の関係あって、何処も昇給、ベースアップについてはものすごい低い水準で進めている訳です。進め去ってんです。そういう中で、私、否定はしませんし、これはこれで好いと思うんですけども。せめてそういうね、実際に下支えをする底辺の方のね、賃金水準はもちろんでございますけれども、働く環境をね、こら一つ早急に改善してあげて頂きたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
◎町長(斉藤敏雄君) 只今は、仁徳天皇の味わいの有る有名なお言葉を引用されまして、非常にその事は、私も大切な事だと思っております。従いまして、職員の皆さん方にも、私は、現場主義という表現をよく致しまして、そうした現場の実態、あるいは、いろいろな行為というものを大切にする様にという事を申し上げて来ております。そこで、只今、お話有りました様に、かつてそうしたご質問が有って、それらに対して改善のお約束をしたものが、未だかって放置されたままと、こういうふうな主旨のお話だったかと思います。これは、時の町長がそうしたご質問に答えて、改善をしようと約束した事は、それぞれのその部署においてそれを実現に向けた努力をして頂かなければ、これならん訳でありまして、それと同時に、それに至る、若干の事情も有ったかも知れませんが、そうしたご質問に対する全体的なこのホローというものが、必ずしも出来ていなかったのかなぁと、いうふうな思いで今、お聞かせを頂きました。同じ質問2度お伺いした事になる訳でありまして、現場の実態をよく調査を致しまして、何処をどういうふうにというふうに具体的な調査の結果の報告を受けながらですね、それらに対応出来るものについては対応して行きたいと、この様に考えております。
◎委員(安倍 忍君) 富村牛小中学校、及びあの付近の事についてのテレビ放映の事なんですけど。過去3回ですか、久米宏ニュースステーションで、特集で放映されて、新得も相当全国的に有名になったという事も聞いております。ですね、いわゆるその時にやはり、相当のやはりスタッフ方も来られると思うんですけど。ある程度の対応なり、補助みたいな事もされていると聞いているんですが。ちょっと差し支えなかったらですね、この時の町の対応を、どの様に対応しているのか、お聞きしたい。という事はですね、非常に新得、何かそのカメラマンすか、名前は知りませんけど、非常にもう好感持ってですね、今後、おそらく又、夏、秋にかけて、やっぱり数回、放映したいという事も、最後の時に来た時に、その様に関係者の方々に言われたという事、聞いてるんですけど。その辺の状況、是非一つね。新得も、と同時にですね、あの地帯ばかりでなく出来ればこの町のね、主な所もまあ、お願いして放映してもらえればと思うんですけど。ちょっと今までのその状況をお聞かせ頂きたいと思います。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。
 富村牛小中学校のテレビ関係につきましては、主にはバドミントン、それからそれにつけ加えました山村留学というな事で放映されております。私、この山村留学のPRあるいは、その新聞搭載依頼のために上京致しました折に、テレビ朝日の方に訪れまして、お礼を申し上げると同時に、本町の焼酎でありますけども、焼酎を置いてお礼を申し上げて参りました。で、その後、テレビの方でもですね、引き続き取材をして放映をしたいという事で、当時は計画が有りましたですが、例の大きな大震災、阪神の関係が起きまして、そちらの方にテレビ局の勢力が注がざるを得ないという事で、かなり先の方に繰り延べられるというに伺っておりますけども、そういうな状況で、現在、来ております。
◎委員(安倍 忍君) そういう状況にあった場合にですね、いわゆる、ある程度のやはり何ですか、金銭的な、何て言うんですか、待遇関係もですね、出来る範囲で一つしてあげて好いんでないかと思いますので、一つその辺考慮に入れておいて頂きたいと、という訳です。
◎委員(菊地康雄君) 4点について簡単に補足の質疑をしたいと思います。
 まず、1点は、新得神社山の道の環境保全事業についてですけれども。昨日も質問致しましたが、やはり、主体は道だという事であっても、事業の場所というのは町内に在る訳だし、この事業の内容についてきちっと確認をし、又、要望に沿わない部分が見受けられれば、要望して行くという態度をはっきりと打ち出して欲しいと思う訳ですけれども、いかがでしょうか。
 それから2点は、2点目は農業の廃棄物の処理施設について。様々な厚生省の基準をクリア出来ないという事で、今回予算の中に載っていない様に見受けられるんですけど。この新年度についての取り扱いをどの様にされて行くのか。
 それから3点目につきましては、今回、新しい事業として佐幌川の左岸公園という事で、調査がされるようです。それから同じく拓鉄公園の、いよいよ整備計画の実施調査という事で予算計上されておりますけれども。これらに対して町長が唱えられている全町公園化計画とのつながり、それからそれと共に町民の中で組織されると思われます公園の検討委員会ですね。このつながりについてお知らせ頂きたいと思います。つながりというか、その活動の順序と言うんでしょうか。
 それから4点目はですね。今まで教育委員会の中で生涯学習化という事で、生涯学習について、より大きく取り上げられて来た訳ですけれども。この度、この事業概要見ても生涯学習という事が一つか、二つぐらいしか見当りませんし。又、当然、事業の中身について変わる訳ではないとは思いますけれども、この生涯学習の推進という事について、今後、どの様に捉えられていかれるのか。
 4点、お聞かせ頂きたいと思います。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。
 新得神社山の環境整備という事でございます。これにつきましては、町民の皆さんのご意向、それからその中で町民への周知というな要望等ございましたんで、その辺については、昨年についての事業の内容の説明会、それからそれぞれ関係する方との協議、これ、道とそれから町と入った中での協議も数回実施してございます。それからその中で、明年度以降についての計画もきちっと示して欲しいという事ですから、今年の1月ですか、広報等で計画等についても町民の皆さんにもお知らせしているとこでございます。その様な事で、決して道が事業主体ですから、町があまり関知しないという事でなく、町の財産でございますので、その中では道の方とも協議しながら進めたいと考えております。なお、今後についても、今月24日の日に又、そういう打ち合せの会議等も持てるかというふうに思っておりますんで、その点についても再度要請もして行きたいと考えておりますんで、ご理解を賜りたいと思います。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 農業の廃棄物の関係でございますけども、昨年、いろんな事情によりまして、予算を落して行った訳でございますけども。あの場でもお話し申し上げた通り、非常に大きな問題でございまして、十勝の助役会の中でちょっと話題になりまして、それから農務の課長会の方に、ひとつ一段落して、検討してくれという話しで出ております。それで、まだ、農務課長会議、今年になってまだやっておりませんけども、その会議の中で又、話題として出てくるんでないかと思います。2、3日前も、芽室の方からもですね、芽室町も困っているという話しも出ておりますんで、近々、具体的な話しになって来るんでないかというに考えております。以上です。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 全町公園化プランの一つといたしまして、佐幌川左岸公園の調査測量費用を計上してございますけれども。この分については、ハード部門という事で捉えております。それから拓鉄公園につきましても、ハード部分という事でございまして、それぞれ総合計画、それからの町民アンケート等を踏まえまして、計画を致したところでございます。
◎社会教育課長(高橋末治君) 4点目の生涯学習の推進でございますが。決して私ども後退さして行くというな考え持っておりません。委員長の執行方針でも申し上げておりますが、生涯学習の理念に基づいて推進して行くという基本的な考えで、やっております。それで、より具体的にはですね、実は、社会教育中期計画がですね、本年度をもって、平成7年度をもって終了致します。それに合わせまして、第2次の社会教育中期
計画をですね、今年度中に作成する手筈になっておりまして、その中の作成の中でですね、今、事務局段階でも相談している訳なんですが。より生涯教育のですね、理想に向かって、どういう具体的なですね、システムで事業展開して行けば好いのかというな事もですね、具体的な事業展開もその中でですね、ご相談してですね、実践して参りたいというふうに考えておりますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(菊地康雄君) 1点目の保全事業の内容ですけれども。やはり、要望した実態とは違ったその事業結果が出るという事も見受けられますので、その辺についてきちっと事業内容確認し、確実に要望に沿った形での事業が継続されて行ける様な、念押しと言いますか、要望と言いますか、行っていって頂きたいと思います。
 それから農業の廃棄物ですけれども。最近は、ずいぶん企業の開発力と言うんですか、大変、スピーディーなところもありまして、既に、そういうクレームが付いた時点から厚生省の許可基準をクリア出来る様な物にもう仕上がっているという話も聞いておりますので、是非、早急に、もう平成7年度にもある程度の日の目が見れる様な形での後押しをして頂きたいと思います。
 それから、公園と公園計画について何ですけれども。今までの様々な事業の推進においての順序ですね、にもよく批判が見られました様に、先にハードの計画ですとか、それから町の計画ですとか、をお知らせする様な検討委員会ではなしに、出来るだけ同時進行という形で、町民からの批判を無くせる様な新しい姿勢で、取り組んで頂きたいと思います。よろしくお願い致します。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。
 平成7年という時期的なものもお話有りましたけども、先程お話した通りこれからの十勝の課長会の中で話題として出てきます。して、先程お話申し上げましたけども、この十勝的な大きな問題でございますので、ちょっと時期的にはいつという事出来ませんけども、早急に検討しなければならんだろうというに考えております。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。
 事業の同時推進をして欲しいという事でございますけども。現在、佐幌川左岸線につきましては、用地の測量調査委託でございますんで、この資料が無いと又、同時進行出来ませんので、その資料を作成するという事でございますんで、ご理解頂きたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
◎委員(黒沢 誠君) 私は、この予算に関連はしている様なんですけども。体育館の使用料ですね、これはどの様な、条例が有ると思いますけどね。新得に何かミニバレー協会とか、そういうものが在るらしいんですけども。そのミニバレー協会、十勝のミニバレーと、いろいろこうその団体が在るらしんですけどね。その新得の体育館を使用した時に、えらい使用料が高かったと。何かこれ民間のですね、民間の企業の何か団体のミニバレー大会だったらしんですけどね。これが1時間1万円も取られたと。そういう様な話しが有るんですが、その点は一体どうなっているのか、ちょっとそれお聞きしたいと。
◎社会教育課長(高橋末治君) 町民体育館の使用料につきましては、条例で定めてございまして。今。ご質問の通りですね、アリーナにつきましては1時間当たり9,000円でございます。冬期間につきましては、暖房料が1,000円加算されますので、ご質問の通り1時間1万円という事になります。今、ご質問にあった当該団体につきましては、ある民間商社がその商社が主催をするミニバレーボール大会でございますので、私ども社会教育団体が主体的に行っておりますものにつきましては、全て免除、無料にしておりますので、問題はございませんが。そういう形での開催につきましては、1企業のPR活動としてしか認めざる得ませんので、使用料を頂いているという状況でございまして、他の町村ともご相談しておりますが、他の町村も取っている町村の方が多い様に聞いてございます。
◎委員(黒沢 誠君) 他の町村の例を僕も調べて見たんですけどね。1時間1万円もするという事は聞いてないんですよ。大体1時間3,000円から4,000円。この様な話を聞いているんですか、その点どうなんですか。
◎社会教育課長(高橋末治君) ちょっと手元にですね、他の体育館の使用料の資料が無いもんですから、明確にお答え出来ませんが。私どもが使用料を頂く、頂かないという判定につきましては、こら今、申し上げた様な形でですね、さして頂きますので、この使用料が高いから免じるとか、免じないとかという事でなくて、これはやっぱり頂かなきゃ駄目だなというになったものにつきましては、ご承認頂いた条例の中で規定してですね、1時間専用的に使って頂く場合は1万円頂くと、こういう事になろうかと思いますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員(黒沢 誠君) そういう堅い話になればそうかも知れません。実はですね、このバレーを開くのにね、地方から百何十人という人が来るらしんですよ。そうすればですね、仮に、来てちょっと運動して一服した時に、あそこに置いてあるジュースだとかですね、そういうものが非常に空っぽになるくらい売れるらしいんですよ。そういった点の考えからですね、あまりにもちょっと料金が高過ぎるんでないか。町の活性化にならないんでないかなと、こういうに思うんですがどうですか。
◎社会教育課長(高橋末治君) 私どもですね、その大会、毎年開かれておりまして、たまたま本年は新得の体育館を西部4町のですね、予選やりたいというな事で町の体育館使わして欲しいという形で申し入れ頂いておりますが。その企業側ともいろいろ私どものミニバレーボール協会なんかにもご指導申し上げているんですが。企業が先頭にですね、頭に立ってそういう大会を主催するんじゃなくて、後の方からですね、いわゆる冠大会としてですね、バックアップして頂いて、直接的には、そのPR効果を狙わないで、その間接的にですね、こうやって頂く様な方法であればですね、私どもの方も主体はその軽スポーツの普及でございますので、これは使用料を頂かなくてもある程度の冠がですね、付いていても、協賛とかですね、そういう形で付いている大会というのは沢山ございますので、そちらの方向でですね、こうやって頂けないかという指導も行った様ですが。やっぱり企業は企業なりにですね、主催で行きたいというな事で、そういう経費につきましてはですね、その主催団体がですね、負担するというに聞いておりますので、参加者にそのまま転嫁されるというものでないというに思いますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎ。
 これをもって、全議案に対する質疑を終結致します。



◎委員長(原 和雄君) 16時まで休憩を致します。
                            (宣言 15時47分)
◎委員長(原 和雄君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 16時01分)



◎委員長(原 和雄君) それでは討論を行いますが、討論はございませんか。
 まず、議案第5号から議案第17号まで、及び議案第27号に対する反対討論の発言を許します。
◎委員(佐藤徳治君) 予算書に対して慎重審議2日間、参加さして頂きました。地方自治は、何としても住民の暮らしと福祉、安全を守ると、如何にこれを貫くかという事が基本問題でありますから、その点に照らして私は参加さして頂きました。あまり課題とならんかった様ですが。財政問題で言えば、国の税収不足等々から、赤字国債の発行、加えて地方債の起債を国自体が行ってですね、交付しているという、つまり二重の赤字国債発行という状態の中で仕組まれた、組まれた予算でありまして、非常に後世にその負担を大きく掛けるものであると、私自体は憂いている訳でありますが。さて、そうした中で国は、一旦、交付しても何としても取り返さなきゃならんという構えが一方でありまして、国保税の改悪も50対50の方向を目指して進めていると、これが行われて強制される事になれば、現在の低所得階層は1.5倍以上になる訳ですから、負担が超える訳ですから、重大な問題であります。一方、消費税、これ平成9年度からこれを大幅引き上げという状況の中でですね、進行している訳であります。農業経営状態を見てもですね、明らかに行革の方針を見ても、価格引き下げ、支持政策はこれは撤廃するという方向でありますから、町民に掛けられた今後の課題というのは非常に重大である訳です。しかし、町、自治体はどれだけこれに有効にこの手を打てるかという事になると、これまあ、大変な事であります。農業問題に、私、直接、ちょっと委員長席におったもんですから質疑は出来なかったんだが。町は非常に新しい部分も取り入れた事は事実でありますけれども。どれだけ救済をして行けるかという事になると、有効なものと成り得ないんでないかな。これはもう、言って止むを得ない部分である様にも、私、感じましたけれども。しかし、暮らし、福祉、安全を守って行く防波堤としての役割を、自治体は果たさなければならないという使命から見れば、やはりこの新得酒造公社の放漫経営によるつけは7億4,000万を超えるこの支出となって、それが新年度予算に影響は無いと言いながらですね、露骨に表れている部分が有るのではないのかと、こう指摘せざるを得ないのであります。公共料金の引き上げ提案をさぜるを得ないという事は、これは如実に物語っているのではないのか。斉藤町政2年目の予算編成でありますから、町民はかなり期待を持って向かえている訳でありますが。保育行政、月月額500円の引き上げ、年間6,000円の増。国保税率の引上げによって、若干ではあるけれども、税率を変える事によって、応益の方が少し負担が掛かるかなぁという憂いを感じました。ここ数年、国保の重税からようやく安定して来たところでありまして、引き上げというものは現に慎んで行かなければならないという情勢にあるんでないかと、こう思う訳であります。この背景には、新得町の医療費のこの高騰が裏付けされておりまして、その原因は何処に在るのか、対策はどう打たなければならのかという点では、行政的課題は非常に大きいと思う訳です。しかし、これを値上げによって、これをしてつないで行くという事になれば住民の暮らしを直撃する訳でありますから、私としては賛成は出来ません。以上の観点で前進面を評価する部分も有ります。けれども、こういう暮らし直撃という部分を抱えては、この予算に私は賛成する事は出来ませんので、反対をする者であります。以上。
◎委員長(原 和雄君) 次ぎに、賛成討論の発言を許します。
◎委員(湯浅 亮君) 反対討論が有りましたので、賛成の立場で討論という事でお話をさして頂きます。
 あまり文をまとめてございませんけれども、この予算書、目を通し、なお、本定例議会に一般質問を通してですね、いろいろ議論された中身で、素直に私なりに考える事をですね、申し上げてみたいと思います。実は、今定例議会の予算にあたってはですね、私だけではないと思いますけれども、深い関心を持っていた事は事実であろうと思います。と、申します事は、この政治経済、人的なものも有る訳でありますけれど。大きく揺れ動くこの頃の国際的にも、国内的にもですね、経済情勢厳しい中で、どの様な予算を計上されるのかと、そんな深い関心を持ったとこでありますが。ふたを開けて見るとですね、大変、陰に様に美に際に、それほどまでは行かないまでにしましてもですね、大きく住民が、私どもが、不安といたしました予算がですね、積極予算と、そういう事で組まれたという事に深い敬意を表する訳であります。中身につきましてもですね、私は、それなりのご指摘なり、ご意見は有った訳ですけれども、如何に理事者を始めとする管理職、職員の皆さんがですね、前向きに取り組まれているかという姿をうかがう訳であります。まず、商工関係、農林関係についてもですね、中小企業融資、ひまわり融資、農業振興資金、その資金の融資貸し付けに対する大幅な金利の引き下げ、中身の条件緩和、こういったものにはですね、大きく評価をさして頂きたいと思う訳であります。又、一つにして、東大雪荘の今年度の事業計画予算を見ますとですね、2億2,000万という膨大な、膨大なという事はちょっと大げさであるかも知れませんけども、2億2,000万という事業予算を見込んでございます。これは当然、現場に当たる支配人、従業員のご努力は、高く評価をさして頂きくとこでありますけれども。そこに関わる、やはり理事者を先頭とする行政の担当する皆さんがですね、ご指導厚いものが有るからそういった大きな貢献をしたとこういう判断をさせて頂きたいと思います。それから若干、私も関わった訳でありますけども。この不況の時代にですね、特に木材業界、不透明の中で新しく工場を建設すると、これは決して新得町に限った考え方ではなかった様でございますけども。それらについても新得町に落ち着いてですね、計画を着実に進められて行こうとしていると、そういった事もですね、町、関係機関のですね、手厚いお話、又、いろいろな面に気配りをされた事がそういった結果を呼んだのかなと、そういう評価もさせて頂いているとこでございます。又、農業振興についてはですね、本当に先行き不透明なこの頃の情勢の中でですね、事業費の計算を致しますと2億5,000万もの投資をしてですね、2分の1の補助は有ると言いながらも、共同経営の法人化による効率的な経営に挑む、こういった事もですね、いろいろ行政指導が行き届く大きな要因かと、まあ、評価をさせて頂く訳であります。そういった事ですね、相対的な予算の積極予算については本当に心から敬意を表したいとこう考えるとこであります。加えて、最後に、住民意向調査についてですね、一般質問がございました。私もそれなりに住民意向調査については、深い関心を持っていた1人でありますし、第6期総合計画の中でですね、財政部会の部員としてもそういったものをでいね、十分考慮されて原案にたたからている事にたいしてもですね、行政側の姿勢を高く評価したところでありますが。いずれにいたしましても、4,680という大きな回答者がございます。その中でですね、住民の意見についてとやかくございますけれども。740何人という人、そして中身についてはですね、1,250何人という意見の多々中身でございます。そういった事でですね、一つにや二つには中傷的な意見も有ったのかなと、私は考えてますし。意向調査に対する何の反論も無い訳でありますけれども、その事がですね、理事者を始めとする管理職の皆さんにですね、大きく萎縮させる様な事が有っては困ると。少なくとも、100、一般会計含めてですね、補正を含めると20億を超える執行予算の中で取り仕切る1年間でありますから、いろいろな不愉快な、又、いろいろな話の中でですね、町長が、いや、助役さんが、話の食違いの有る事は、私は当然だと思うし。そういった前向きな姿勢がなければですね、360日、同じ口を開いて同じ事を言えるはずがないんです。そういう意味で、どうか一つ、住民意識調査の結果に基づく姿勢というのはですね、あまり意識、そういう指摘の意識を避けていただいてですね、大きく町民の要望に、付託に応えて頂きたいと。そういった事を所感で申し添えさせて頂いて、この予算について賛成をさせて頂く意見とさして頂きます。
◎委員長(原 和雄君) これをもって、討論を終結致します。
 これより、議案第5号から議案第17まで、及び議案第27号を一括して採決致します。
 それぞれ原案の通り決する事に賛成の諸君の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)
◎委員長(原 和雄君) 挙手多数であります。
 よって、議案第5号から議案第17まで、及び議案第27号は、それぞれ原案通り可決されました。



◎委員長(原 和雄君) 以上をもって、今予算特別委員会に付託されました全ての案件の審査は終了致しました。
 よって、これをもって予算特別委員会を閉会致します。
                            (宣告 16時17分)

  町議会委員会条例第26条第1項の規定により署名(または記名押印)する。

  臨時委員長

  委員長

  副委員長

HAGA's Web Site