新得町議会会議録

    平成5年度新得町各会計歳入歳出
    平成5年度新得町水道事業会計

    決算特別委員会会議録

                         開 会  平成6年9月 6 日

                         閉 会  平成6年9月12日

          新得町議会


第1日目



          決  算  特  別  委  員  会
            平成5年9月6日(火)第1号

〇付託議案名

  認 定 第1号  平成5年度新得町各会計歳入歳出決算認定について

  認 定 第2号  平成5年度新得町水道事業会計決算認定について

〇出席委員(17名)
 委員長  高 橋 欽 造 君   副委員長  小 川 弘 志 君
 委  員  石 本   洋 君   委  員  湯 浅   亮 君
 委  員  佐 藤 徳 治 君   委  員  吉 川 幸 一 君
 委  員  原   和 雄 君   委  員  竹 浦   隆 君
 委  員  黒 沢   誠 君   委  員  福 原 信 博 君
 委  員  安 倍   忍 君   委  員  平 川 吉 勝 君
 委  員  広 山 麗 子 君   委  員  武 田 武 孝 君
 委  員  菊 地 康 雄 君   委  員  金 沢 静 雄 君
 委  員  森     清 君

〇欠席委員(0名)

〇委 員 外(2名)
   橘 井 良 夫 君      金 村   広 君

〇職務のため出席した議会事務局職員
    事 務 局 長   渡 辺 和 雄 君

◎議会事務局長(渡辺和雄君) 初の各会計並びに水道事業会計決算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります森 清委員に臨時委員長をお願い致します。
◎臨時委員長(森 清君) 年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行ないます。どうぞよろしくお願い致します。
 只今から、各会計並びに水道事業会計決算特別委員会を開催致します。
                             (宣告 12時29分)



◎臨時委員長(森 清君) これより、委員長の互選を行ないます。
 お諮り致しします。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎臨時委員長(森 清君) ご異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法による事に決しました。



◎臨時委員長(森 清君) 暫時休憩致しします。
                             (宣言 12時30分)
◎臨時委員長(森 清君) 休憩を解き再開致しします。
                             (宣言 12時31分)



◎臨時委員長(森 清君) それでは、指名推薦については、私から指名致ししたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎臨時委員長(森 清君) ご異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名する事に決しました。
 それでは、委員長に高橋欽造君を指名致します。
 只今の指名にご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎臨時委員長(森 清君) ご異議なしと認めます。
 よって、高橋欽造君が委員長に選ばれました。
 それでは、只今、選ばれました委員長と本席を交代致します。
               (就任あいさつ省略)
◎委員長(高橋欽造君) これより、副委員長の互選を行います。
 お諮り致します。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) ご異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法による事と決しました。



◎委員長(高橋欽造君) 暫時休憩致します。
                            (宣言 12時32分)
◎委員長(高橋欽造君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 12時33分)



◎委員長(高橋欽造君) それでは、副委員長に小川弘志君を指名致しします。
 只今の指名にご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) ご異議なしと認めます。
 よって、小川弘志君が副委員長に選ばれました。



◎委員長(高橋欽造君) これをもって、本日の予算特別委員会は散会致します。
 12日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております各会計並びに水道事業会計決算の審査を行いますので、全委員の出席をお願い致します。



◎委員長(高橋欽造君) 本日は、これをもって閉会致します。
                            (宣告 12時34分)


第2日目



          決  算  特  別  委  員  会
            平成5年9月12日(月)第2号

〇付託議案名

  認 定 第1号  平成5年度新得町各会計歳入歳出決算認定について

  認 定 第2号  平成5年度新得町水道事業会計決算認定について

〇出席委員(16名)
 委員長  高 橋 欽 造 君   副委員長  小 川 弘 志 君
 委  員  石 本   洋 君   委  員  湯 浅   亮 君
 委  員  佐 藤 徳 治 君   委  員  吉 川 幸 一 君
 委  員  原   和 雄 君   委  員  竹 浦   隆 君
 委  員  黒 沢   誠 君   委  員  福 原 信 博 君
 委  員  安 倍   忍 君   委  員  平 川 吉 勝 君
 委  員  広 山 麗 子 君   委  員  武 田 武 孝 君
 委  員  菊 地 康 雄 君   委  員  森     清 君

〇欠席委員(1名)
 委  員  金 沢 静 雄 君

〇委 員 外(1名)
   橘 井 良 夫 君

〇地方自治法第121条の規定により、本会議に説明のため出席した者は、次の通りで ある。
    町   長  斉 藤 敏 雄  君
    教育委員会委員長  高 久 教 雄  君
    監査委員  斉 藤   仁  君
    監査委員  金 村   広  君

〇町長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
    助役  高 橋 一 郎  君
    収入役  川久保   功  君
    総務課長  富 田 秋 彦  君
    企画調整課長  鈴 木 政 輝  君
    税務課長  佐 藤 隆 明  君
    住民生活課長  阿 部 靖 博  君
    保健福祉課長  高 橋 昭 吾  君
    建設課長  常 松 敏 昭  君
    農林課長  小 森 俊 雄  君
    水道課長  西 浦   茂  君
    商工観光課長  清 水 輝 男  君
    児童保育課長  加 藤 幸 夫  君
    老人ホーム所長  秋 山 秀 敏  君
    屈足支所長  貴 戸 延 之  君
    庶務係長  山 本 信 夫  君
    財政係長  畑 中 栄 和  君

〇教育委員会委員長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
    教育長  田 中 喜久雄  君
    学校教育課長  長 尾 直 昭  君
    社会教育課長  高 橋 末 治  君

〇農業委員会会長の委任を受けて説明のため出席した者は、次の通りである。
    事務局長  赤 木 英 俊  君

〇職務のため出席した議会事務局職員
    事務局長  渡 辺 和 雄  君
    書記  広 田 正 司  君 
◎委員長(高橋欽造君) 本日の遅刻届出委員は、19番森 清君であります。欠席届出委員は、18番金沢静雄君の1名であります。
 これより各会計決算特別委員会の会議を開きます。
                            (宣告 10時03分)



◎委員長(高橋欽造君) 本委員会に付託されました認定第1号、平成5年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを議題と致します。
 それでは、只今から決算審査に入ります。
 最初に付属資料、監査意見等も提出されておりますので、一般的、総括的質問をお受けし、それから歳入歳出決算書の審査に入りたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) それでは、総括事項についての質問をお受けいたします。
◎委員(佐藤徳治君) それでは大きく2点ほどお伺い致します。
 一つは、決算審査意見書が出されて、私もこれをつぶさに読んでみた訳でありますが。且つては、事務のずさんという事でありましたが、旅費の二重払いだとか、そういった指摘があって中間監査が行われる事に成った訳ですが。今回は、取引先の二重払いが2点ほど指摘されました。あるいは、滞納問題について、住宅料500万の滞納、依然として解消されておらない。これ重要な指摘だとね。適正な、いわいる方法を講じて、これを解消してもらいたいというのが監査意見、従来からの監査意見でありまして、一昨年、私は、適正とは何かと、どのようにする事が適正であるかという事を議論してみた訳でありますが、以前として解消されていない。そういう事について、問題指摘がなされている訳でありますが、事務当局として冒頭にこれを一つ、問題点の経過や解決策について見解を明らかにして頂きたい。
 もう1点は、新得町の予算執行上の問題ばかりでなくて、考え方からも発する事でありますが。どうもこの町民サイドから見ると結果的にはむだ遣いになっているのではないかと、こういう問題が有ります。一つは、モニュメント、重心の町アピールモニュメント駅前建設の問題でありますが。どう見てもこれは2,000万近い数字とは、見えないと、これ素人判断とも言えるんでしょうか。近代建設のですね、粋をどれだけ理解しているかは、私自身も分かりませんが、こういう評価が有ります。もう一つは、農道空港輸送問題でありますが、42万そこそこの収入を上げるのに1,200万の輸送費を使ってこれを運営していると、どれだけ農村にこれを貢献されているかという問題が大きな課題となっております。それから、加えて言えば酒造公社の赤字経営、本来、経営計画で言えば今年度は1,000万近い黒字転換と、こういう計画であった訳ですが、結果的には5,000万におよぶ赤字という結果になってしまったと。まさに計画の破綻、私自身が指摘している通りでありますが、こういう重点を取り上げれば三つの大きなマイナス点が有ります。抜本的にこれを改善しなきゃいかんのではないかという問題も含みますので、冒頭にまず、考え方、これをお伺いしておきたいと思うんです。まあ、一つは、どのような感想を持っているか、抜本的にはどういうふうに考えているか、2点、主な点についてお伺いしておきますが。
 付け足しと言ったら何ですが、そば焼酎地元産品活用と。これが大きな課題だと、私もなるほどこれは地元産業育成の為には非常にインパクトの強い問題だなぁと思っておったんですが。どうもチラホラ聞くとこによると、実際は輸入品を使っているんだよというな話が有るんですね。実際のところどういう製品をどういう経路で取り入れて使っているのか、地場産品と言えるのかどうかという点を明確にしておいて頂きたい。
 これは付け足しの一つですが、もう一つは観点をちょっと変えまして。サホロリゾートでありますが、累積赤字、あるいは負債、負債60億、累積170億という大きなまあ、負債を持ってですね、今日、停滞してるというふうに伺ってるんだけれども。この現状はどうなって、今後の町の支援策等々についてですね、不明な点が有るので冒頭にお伺いしておきたいと、このように思うんであります。よろしくお願いします。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。重複払いの関係につきましは、大変、申し訳ない結果でございまして、十分注意をして参りたいと考えております。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。今後、伝票等のチェックを十分やりまして、このような事の無いようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いたします。
◎助役(高橋一郎君) 2点目の、予算執行上と言いましょうか、行政としての考え方についてお答え申し上げたいと思います。基本的にご承知の通り昨年7月斉藤町長が就任いたしまして、勿論、行政でございますので、行政の継続性というものを前提と致しまして、これを進めている訳でございますが。それぞれの個々の施策、あるいは、町の今後の新たな取り組みのシステムと、こういったものが大きく変わってきていると考えております。ただ、今、ご指摘のございましたモニュメント、農道空港、あるいは酒造公社、それからそばの地元産品活用、あるいはサホロリゾート、こういったもの全て旧町政から継続して我々課題としてしょているものでございますので、これについての基本的な考え方というのを申し上げるのも非常に難しい点が幾つかございます。しかし、あえて申し上げますと、このいずれも、やはり新たな施策をこれから行うとする場合、住民との合意と申しましょうか、行政でございますので積極的に、やはり住民を引っ張って行くという従来の行政姿勢、これは非常に、大事な施策執行上の手段だと思っておりますし、そういった事を避けて尻拭いして行くという形だけは、避けて行かなければいかないと考えております。そういった意味からも、これからも、果敢に新たな施策には挑戦していきたいと、そしてこれらご指摘のございました緒点、全てそういった発想から生まれたものであるとゆうように認識致しております。
 例えばモニュメントにつきましては、確かに、2,000万近い行政投資がございました。これにつきましても重心の町という大きな町にとっては非常に大きな朗報でございます。これを何とか町内外にアピールしたいと、そういった観点から建設されたものでございまして、金額的にそれが妥当かどうか、あるいはあの構造物としてそれが、アピール効果に沿うものかどうか、これはまた議論を巻くところでございますが。あのモニュメントにつきましては、私どもの理解といたしましては、公募した段階から子供の視点で見ると、子供の視点で価値が有るか無いかという判断をする必要があるんでなかろうかと、そういった要素をいわいる小学生から公募した、中学生から公募したという段階から、そうした発想も必要でなかろうかと考えておりますし。また、工事費につきましては強度の関係から特殊材質を使ったと、こういった点が非常にこう一般的に割高感を持たれる原因ではなかろうかと考えております。
 農道空港につきましても、先ほどご説明した主旨で建設されて物でございまして、これが決して将来にわたって無駄な投資とは、ならないというように考えております。将来にとって非常な大きな財産になるだろうというように考えておりますが、現時点では、ご指摘の通り非常に経営上なかなか問題点が多ございます。阻害要因も幾つかございまして、その中でもいわいる農業以外の活用の方途が現時点では、まだつかないという問題がございます。これにつきましても何とか第一歩といたしまして、その他の空港に向けて、今、他の全国の農道空港の所在市町村と協力し合いながら前向きに運動を進めているところでございます。
 酒造公社につきましては、これは7期を経過致しまして、今、ご意見にあったような問題点も多くの方から指摘されておりますし、私どももそういった自覚を持っております。これにつきましては、なるべく近い将来、出来うれば年内にでも、思い切ったこう施策を講じて展開を図って行く必要が有ろうかと、そのように考えております。
 そば焼酎の地元産品、地元の原そばの活用でございますが、これにつきましては地元産のそばの生産量というのは、ご指摘の通り非常に限られております。これはあくまでも、何と言いましょうか、一つのこう地元のそばというものの効果と言いましょうか、宣伝効果と言いましょうか、こういうものをより高くするためには底辺を広く取っておく必要が有ろうと思います。単に経済性ばかりでなく、外そばの利用というものをやはり必要でなかろうかと。まして焼酎の方では外そばと原そばとのですね、何と言いましょうか、その醸造過程における比較というのが、あまり顕著に出て参りません。例えばお米につきましても、そうなんですが、焼酎は米を使う訳ですが、いわいる酒米と言われいるものと外米と言われているものの、その焼酎の醸造過程でのいわいる品質の差と、あまりないようでございます。そういった中で、より効果的に地元のそばを売り出すために、やはりそば製品という物をどんどん、こう町としては生産して行かなければならない訳ですが、そのためには地元産そばだけに頼るのでなく、地元産そばをより光らせるためにそういった外そばの導入も、また、必要でなかろうかとこのように考えております。
 サホロリゾートにつきましては、ご承知の通りいまだ投資段階でございます。まだまだ、これから大きな投資が必要であろうと考えております。今後10年間ぐらいは、なかなか黒字にはならないだろうと、こういう中でいわいる西武グループにつきましては、道内ではこのサホロリゾートは最後まで力を入れて投資して行くんだと、そして将来的に大きく発展させて行くんだという考え方に立っているようでございます。現在は、まだ投資段階という事で一つご理解を頂けるかと考えております。
◎委員(佐藤徳治君) 決算の報告の指摘についてはですね、関係課に及んでるんですけども、どうしてこうなるのかという経過を含めて、話して頂ければこれ一番結構なんですがね。関係課一つご指摘部分についてですね、この、具体的にいちいち入っていくのもあれですから、冒頭にまず伺っておきたいと思うんです。よろしくお願いします。
 大きな課題の問題でありますが、大まかに述べて頂いて、町の目指す方向性というものは、分かりました。言ってみれば前町長の後を継いでですね、これを前向きに検討して行こうという事でありますから、ぜひそういう事で解決に期待をしてみたいと思うんであります。
 原そばについてはですね、どうも、私が聞き方が悪いのか、質問が悪かったのか。地元産品を使っているのか、輸入物を使っているのか、と端的に聞けばよかったんだけれども、その点があんまりはっきりしてなかったので、再質問します。で、これは今の答
弁では理解できないんですね、よろしいですか。
 農道空港については、これはどうしょうも無い。これ一つ重ねて聞いておきますがね。一時停止、中止と言うかな、休むと言うかな、そういう事、可能かどうか。補助事業ですから、国のね、止めれば返上ですから、止めれば返上ですからね。返上する気ならいつでも止めて構わないんですけどね。例えば札幌に送るだとかさ、帯広に送るだとか、そういう事も計画に入っているんだね。何も飛行機使うこと無いでしょう、札幌に送るのに。無理してそれを使っているというね、こんなやぼなやり方はね、誰見てっただめだよ、これね。どうしてもフライトでなければならん、今、生きている活魚でもあればね、これはまた考え方あるでしょうけども。誰見てもおかしいじゃないですかね。ですから、市場調査、せっかくされているんですから、もうそれはもう、それにふさわしい方法を検討してですね、ごく少ない部分に限るか、一時休んでですね、鋭気を蓄えて、それをやると、いうような方向が可能なのかどうかとね。特に全部、1回止めたら返せというものでないだいだろうと思うんですが、その辺どうでしょう。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。原そばの使用についてという事でございまして、地元産を利用されてるか、どうかと、いう事でございますけど。これにつきましては、私ども農協なり販売しているところに確認しますというと、ほぼ全量的にはそちらの方に回っているという話しも聞いてございます。それから地元産という事で、拡大がされているかというな事でございますけど、10年前にはですね、そばの作付け面積が約100ha程度でございました。今年現在で約200ha超している訳でございます。そういう事で、当然、酒造公社、それからそば工場の方でも地元産も利用されているというに私ども思っている訳でございます。ただ、両工場で使う量的なものもございますんで、その辺については私ども外国産のそばを使っているのか、それから近隣町村から購入されているかという事については、まだ、確認してございません。いずれにいたしましても、地元産のそばを利用されているという事で間違いございませんので、ご理解賜りたいと思います。
◎委員長(高橋欽造君) 佐藤徳治委員にちょっと申し上げまいけれども、先程、冒頭にですね、各課長にどうしてこうなるんだという事を各課長に説明求めたいと、こういうお話ででしたか。
             (「そうです」と言う者あり)
◎委員長(高橋欽造君) それはですね、各款でですね、やって下さい。そのための決算委員会でありますので、よろしくお願いします。
◎委員(佐藤徳治君) 今のそばの話しね、これはね、多分幾らかは使ってんでないかなぁと思ってんですがね、全量ではないというね、その割合はどのぐらいか分からないんだけれども。私の調査では、かなり外国産を利用しているというお話を聞いた事が有るもんですから、これ明確にしておかないといかんと思うんですね。随所にね、佐々木町長は、地元そばを使って地域活性化を狙ったものだいとう事を言っているし、公式に述べている訳ですから、そうなのかどうか、これを明らかいしておかんきゃならんと。これあいまいな部分が有ってはならんと思うんですね。厳密に調べてもらって、内部秘密だからなんて、ぼかしちゃだめですよ。明確にして頂きたいと、こう思うんだがどうかな。
◎商工観光課長(清水輝男君) この件につきましては、私ども一度、農協の方とも利用度合いを確認した訳でもございますけど。これについては企業、農協自身も企業的なものが有るという事で、全量どこに販売するか、どこにどういうふうに流すかという事については、明言出来ないと。これお互い企業間の中のやり取りも有る訳でございますんで、町が中に入ってですね、どこにどれだけの量、行ってる、これについては農協自体としても、町いくら町でもお話出来ないという事でございますんで、ただ、使用されている事は間違い無いですという事だけの確認を頂いております。
     (「しかし、それは明確にしてほしい、どうです」と言う者あり)
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。それは、これはですね、農協経由で当然、購入されている訳です。で、これ地元の分については、どこからどういうふうに、幾らで買っているかという細かい事については、企業上の事でちょっとこれは調査出来かねるかと思います。
◎委員(福原信博君) 1点だけお伺いしたいと思います。監査の意見書の中の7ページの社会福祉費の印紙の取り扱いでございますけども。印紙の売り払い収入1億9,108,000円で決算に出てる訳でございますけれども、平成4年度の印紙の購入決算が1億1,511,000円という事で、この中で2,968,000円が繰り越しになっておりまして、5年度の購入分が1億500万、合わせて1億7,968,000円という事でございますけれども、114万が不足を来たしているという事で、平成6年度購入という事でございますけれども。印紙の購入は現金扱いと同じですから、受払簿が正確に日報として付けられて行くと、ちょっとこういう事ありえないでないかなぁと気がするのと。この114万欠損金になってでなく、単なる不足かどうかちょっとお伺いしておきたいと思います。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。経過を若干お話致しますと。当初、印紙の購入費という事で年間分を予算計上している訳でございますが、3月の段階でですね、2,864万を減額補正致してございます。本来でありますと、歳入の中でそれぞれ被保険者さんから保険料という形で納付を頂きまして、それを印紙という形で納めるという形でございまして、その年に入った額が歳出の方でですね、同額を印紙購入費に当てるというのが本来でございます。で、先ほど申し上げました通り3月の段階の減額の仕方がですね、落し過ぎたという事でございます。これにつきましては、従来の検認率等を参考にしてですね、減額をした訳でございますけれども。閉めまして3月の末に見ますと、95%の検認率という事で、昨年は93%台でございましたんで、その分が不足を生じてしまったという結果でございます。従いまして、この分を翌年度の分から持って来たという処理の仕方になっておりますけれども。本来的には同一年度、5年度の例えば予備費等からですね、持って来るという処理の仕方が正しかったというふうに考えております。大変処理の仕方がまずかったという事で、後日こういう事が分かりまして、大変、事務的にもまずかったなぁという事で反省をしております。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ、有りませんか。
 それでは、歳入歳出決算事項別明細書に入ります。
 最初に一般会計歳出から入りますが、事項別明細書のページ数を申し上げますので、それによってご発言を願います。
 なお、発言される際は、何ページの何々という事を併せて申し出で下さい。
 それでは、34ページから56ページ上段までの第1款、議会費と第2款、総務費全般について、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 議会費、それから総務費も関係有る訳ですけども。34ページ、それから次ぎの総務費の関係の37ページ、同じく9節旅費の関係でございますけれども。姉妹交流旅費という事で載ってたのが、まあ、減額されておりますが、これの計画中止になったんだろうと思うんですけども、その後フランスとの関係の状況はどうなってしまったのか、その点をお伺いします。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。モルジーヌの関係かと存じますが。これ3月議会の時にお答えしているかと思いますが、現状の中では、この姉妹都市交流について実現をして行くという事は極めて困難だろうという考え方の基にですね、3月の段階での議会において減額補正をしたという事でございます。ストレートな形でなくて、サホロリゾートの荻野部長さんを通じまして、現地の方にお話をして頂くという扱いで、現状はそういう事ですね、具体的な姉妹提携を進めて行くという考え方には今のところないという事でご理解を致したいと思います。よろしくお願い致します。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ。
◎委員(菊地康雄君) 44ページ、くらしのセンター費の中の15節、工事請負費のところですけれども。元町の寿会館の水洗化という事で、多少、気になる事が有りますのでお聞きしたいと思います。この決算に出て来るように一冬越した訳ですけども、この水洗化に使われた機材が、業者の選定の仕方なのか、あるいはこちらの関係課の発注の仕方なのか分かりませんけれども、冬になるとシバレていまうですね。それでよく見ると冬用の水を全部流すロック装置が着いていない訳なんです。それで冬になるごとにたぶん使うのにいろいろ苦労するんでないかなぁと思うんですけれども、他の寿会館にも同じような事例が無いのか、どうなのか。これはどこの不手際でこの冬用のものが付いていないのか、確認をしたいと思う訳ですけれど。もし改善が出来るものでしたら冬にもスムーズに使えるような改善をよろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。あの機材についてちょっと詳細承知してございませんので、そういう不便さが有るものであれば、改修して参りたいと思っております。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ。
◎委員外(橘井良夫君) いいですか。それじゃあ、ちょっと1点。36ページの職員の通勤手当と、各委員がこの路程表によって、旅費を頂いている訳ですが。この職員の通勤手当の基準を2キロ以上というふうに、2キロ以上の通勤する者に対しては通勤手当を出すと。それと路程表によりますと、まあ、普通公務のために自宅から役場まで来るものに対しては、3キロと、3キロ以上に対して支給をすると、こういうふうな具合になっておりますんですが。この職員は2キロでいい、支給すると、一般のあれについては3キロ以上でなかったら支給しないと。こう1キロ差を付けた理由と言いますか、これについてちょっと1点お伺いします。それから路程表の基準ですね、どっからどこまでを基準にしたのか、これも1点お願いします。それだけまず答弁して下さい。
◎総務課長(富田秋彦君) 第1点目の職員の通勤手当と、それから各議員さんをはじめ、非常勤、特別職の皆さん方の費用弁償の、いわいる里程の関係が第1点目でございますが。いわいる職員の通勤手当につきましては、キロ数、ご指摘の通りキロ数、更には交通機関によっての基準が定められておる訳ですが。特に、2キロ以上についての通勤手当の支給、それと一般の委員さん方の費用弁償についての捉え方のこの差は如何にという事だろうと思う訳ですが。これ、通勤手当は日常の通勤に要する費用に当てるためという事で一つの考え方がございます。従って、それに耐えうるための、これいわいる国の人事院に基づく基準に沿った形で定められているのが実情でございます。更に、旅費に係わる里程の関係でございますが、これについては外勤4キロ未満、それから出張扱いが4キロ以上と、こういう基準に沿って支給をされているのが今の本町における里程旅費取扱についての基準でございます。
 で、問題は、どこを基準に、2点目に係わるかと思う訳ですが、この里程の基準はどこからかという事でございます。これもうすでに永い歴史がございますけれども、基準はこの役場を基準にしてそれぞれの出張先と言いますか、外勤先になる訳ですが、その際の基準は概ね、それぞれの地域における中心点というふうに考えておる訳ですが。一つの考え方として、それぞれの地域における集会所といますか、通称、公民館と言いますか、そこを目安にしているのが今の里程の基準と言いますか、考え方になっております。ただ、非常に、遠近の関係がそれぞれの地域の中にも有ろうかと思いますが、この考え方について、どういうふうにするかというのは目下、いろいろ考え方をどうするかという意味で検討中でございます。ご理解頂きたいと思います。
◎委員外(橘井良夫君) 今まあ、お伺いしますと、職員の通勤手当については、上部官庁の指示、それから一般、特別職の、議員も含んですが、そのこつについては町独自で決めたという事なんですね。そうすると例えば、あの、役場が前は44年の以前は、今の消防庁舎のとこに役場が位置してたと。それから東の方へ大体300mぐらいこう東の方へ来た訳ですが、その時、時点において基準を直したのか、直さないのか、で、直さんという事になれば結局、僕に言わせたら職務怠慢ではないかと、こういう事と。
 今、2キロと3キロの差というものはね、理解出来ないですよね。そういう職員だから、毎日通勤するんだから2キロで査定する。他の者は、1か月に1偏来るか、3か月に1偏来るか分からんから、3キロ以上でいいんだと、いう事でなく、やっぱり手当として旅費の中の手当として出すんであるならばですね、こう里程なんかも一律でなければならんのでなかろうかと。
 それから、役場を中心として各公民館、その地域の公民館云々とこういう話ですがね。例えば、南新得を例に取って見ればですね、今の南新得までの公民館までですと、大体3キロぐらいだと。ところがあれから千葉さんあたりまで行く人の場合は、もう6キロぐらいになる訳ですね。そうすると職員は居宅からその計算するね、他の者はもう中心値から計算するんだ、そらその計算の方法としては簡便かもしれんが、実質的に合わないんじゃないかというふうに私は理解する訳ですが。この点について今後やっぱり見直す考えが有るのかどうか、これをお伺いしておきます。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。先程も申し上げましたように1点目の、いわいる通勤手当、それから旅費との関係の違いでございますが。一方、通勤手当は、いわいる生活費に充当する意味での性格があろうかというふうに思います。更に、旅費の関係については、それぞれキロ数に応じた、これ通勤手当とまた違った意味での費用弁償という性格がございますから、この点での違いはどうしても出てこようかと思います。従って、この手当と、それから費用弁償との違いから来る差であるというふうにご理解を頂きたいと思います。
 今一つ、2点目の距離的な矛盾というのが、指摘をされた訳ですが。確かに南新得の分についての公民館から言いますと、この取り扱いが矛盾を有るように承知をしております。従いまして、全体的にこういったような状況が有るのか、無いのかも含めてですね、矛盾が有るとすれば検討せざるを得ないというふうに判断をしております。
 それから、ちょっと後先になりましたけれども。44年に、今、消防署が在る所に役場が在った時点で、その後、見直しをしたのかと、役場庁舎が引っ越しをしてですね、その段階での見直しが有ったかというご質問でございますが、これはその時点で見直しを致しまして、この里程表については改正をしているという事でございますので、ご理解を頂きたいと思います。
◎委員長(高橋欽造君) はい、次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 38ページの13節で委託費が有りますね。項目は、顧問弁護士60万の問題であります。委託費ですね。これは、顧問弁護士60万は、これ必要だと言って上げたんだけれども。具体的に相談事項が有ったのかどうかというね。私は、自治体いらないんでないかなと思ってんですけどね。言ってみれば、法律に自信が無いから、安心料だと言う人もいるし、いろいろだけれどね。必要ないんでないかという、私は主張しているんですが。どうしても必要だという中身が有れば、伺っておきたいと思います。
 それから、続いて、非核宣言自治体2万円。これ、自治体協議会に参加してですね、で、代表として、自治体の関係者がですね、年に何回か、こう会議が持たれて、非核宣言自治体が交流されているんです。わずかな予算、2万円ということは旅費だと思うんだがね。これ参加した事実が有るかどうか。出来れば参加してだね、本町でやっているいろいろな、その何だ実績を一つ交流してですね、共に学んで一つ盛り上げて頂きたいとこう思っているんだけれどね。全然、参加したけれども、負担金納めて終わりというんでわね、たいして意味ないんですよね。是非その点、積極姿勢でやって欲しいと思ってんだけれども、そういう事やっているかどうか。
 それから、3つ目は、42ページの、この財産管理のところで、白樺団地造成が行われたんだけれども、半分は、これからやっているようですけれども、あれ放題になってるんだね。管理はだれがやってんだとね。おそらく管理はこっちでないかと思うんだけれど。しかし総務課は、開発した訳ですから、私の団地は隣に在ってですね、道路まで草が、何て言いますかね、背丈のヒエだとか、アカザが被って来てですね、どうしょうも無いから、私自信がだよ、200mぐらいある所を刈ったんです、ずぅーと刈ったんです。しかし、荒れ放題ですね。どういう事なのかとね。売れたんなら売れたで、ちゃんとこの地権者に明示ですね、ちゃんと処置させたらいいんでないかと思うんだけども。売れないんならこれ町がね、ちゃんとやるべきだと思うんすが。どうしてそうなるのかね、分からないんでね。この辺は、一つどんな経過を持っているのか明確にして欲しい。 49ページの15節、工事費でモニュメントの問題が有るんだけれどね。これモニュメントというのは、重心モニュメントというのは、助役が言っている通りで、確かに観光資源としては、大事な事なのかなぁと私は思ってんだけれども。しかし、これは少し慎重にやるべきだったなぁちゅう、私は毛頭から予算の段階から指摘しておったんですが。決して大きな額ではないと、言ってみれば断固としてこれをやるという姿勢を貫いて、やった結果がね、私の指摘通りだったんですね。何だこら。今では有名な、町民に有名なですね、話題の一つに成ってしまったんですね。これ疑問が残るのは、せいぜい7、800万もあれば出来るんでないかという町民の疑問にね、答えなきゃならんと思うんですよ。一切答えてない町は。それがそれなりのものが有るだろうけれどもね。それに関する、指摘も我々しない問題も有るんだが。総括なり何なりきちっと行われて、正式な態度表明とかね。そんなの行われて然るべきじゃないかなぁと思うんですよね。で、同時にまた、あれは作ったけど、作りっぱなしで、本来は大事なもんですから、序幕式というか、落成式というかね、ささやかではあってもね、それなりにやるもんなんですよ。一切やったのかどうか、私は記憶にないんだけどね。そういうやったのかやらないのか。やらないとすれば、やるのか、これからね、そう事は一切しないのか。いずれにしろ、この町側の一定の見解を、私は求めておきたいと思うんです。
 以上であります。
◎総務課長(富田秋彦君) まず、第1点目の顧問弁護士の関係でございますが。これは、昨年4月の臨時議会において、補正をいたさせて頂きました。いろいろなこれまでの行政上のですね、法律的な係わりが有る部分についての相談を求められるケースが多かったと。そういうような背景の中から全国的な状況をも判断しながら、実は行政上の相談という事で顧問弁護士を抱えるという事でご理解を頂いた中で、60万円の補正を頂きました。で、この時点での相談の状況でございますが、いろいろ継続する部分もございますから、あえて過去のものから申し上げますと。例えば町有地に係わる妨害排除、あるいは営業行為等の禁止に係わる問題、こういったものが過去にございましたし。それから住宅団地内の防風林、これらに係わっての物損事故と、あるいはいろいろな係わりから来るですね、町民の方、あるいは業者の方々等の法律上の処理関係。こういったもので過去に9件ほどの実績がございます。最近どうかという事になりますと、ある程度落ち着いている状況が有るのかも分かりませんが、具体的な形では、やはり町有地の関係から来る、隣の方との境界上の問題から生ずる損害賠償に係る問題。これらの法律相談が最近の実績と言いますか、経過として有った事を付け加えさせて頂きたいと思います。
 それから非核宣言の関係でございますが。これも平成5年度から初めて加入を致したものでございますけれども。この目的を見ますとですね、全国組織な訳ですが、これちょっと朗読させて頂きます。非人道的核兵器の使用が、人類と地球の破滅の危機をもたらす事に鑑み、生命の尊厳を保ち人間らしく生活できる真の平和実現に寄与するため、全国に自治体、更には全世界のすべての自治体に核兵器廃絶、平和宣言を呼び掛けると共に、非核都市宣言を実施した自治体間の協力体制を確立する事を目的とする。と、こういうふうな形で全国規模におよぶ目的を持った組織でございます。これらの中で事業はどういう事をやるのかという事ですが。いわいる情報、資料の収集、交換、そして非核宣言に関する考え方の普及、更には宣言呼び掛けのために必要な調査研究と、こういったような内容の事業を展開するという事でございます。これに賛同を、新得町といたしましても賛同する中で加入をしたというのが経過でございますが。ご指摘のこれらに対する会合には、参加をしたのかという事でございますが。出来うればというふうに考えておりましたけれども、結果としては、参加を出来ませんでした。この2万円は、負担金として納めたという事でございます。ただ、この十勝管内でもですね、今後の動きとして申し上げといておきたい訳ですが。帯広市もここに入ってございまして、出来うれば、管内的なこうして中での運動と申しますか、活動と言いますか、そういったものをこの十勝的な規模でも考えて行きたいと。出来れば、この非核宣言をしている自治体、管内にも幾つか有る訳ですけれども、10近く有ります、こうした中での連携を取りながらですね、手短な形の中で、出来ないかという事を考えて行きたいというような意向も、実は耳にしておる訳ですが。いきなり全国規模の、全国の中に行くというよりも、
身近な形の中でそれを活動を通してですね、町民の方々にも、非核の精神と言いますか、そういったものをやって行くというのが、極めて現実的でなかろうかというふうに思っているところでございますんで、ご理解頂きたいと思います。
 それから、白樺台団地の草管理の問題でご指摘受けた訳ですが。確かに最近の好天候が反映してか、非常に草の伸びが目についておりますし、大変ご迷惑をお掛けしているとふうに考えているところであります。出来る限り早い機会にこれの対応について、考えて参りたいというふうに思いますので、ご理解を頂きたいと思います。
 それから、冒頭の総括的な質問の中でもございましたモニュメントの関係でございます。一定の見解をというような事も含めていろいろ有った訳ですが。冒頭、助役の方からお答え申し上げましたのが基本的な考え方でございます。で、やはり7、800万という想定が妥当かどうかという、この問題については、これいろいろ経過を通しながら最終的にあの物を建設をしたという事でございますし、最初のコンペの段階でもこの金額2,000万円相当以内というな事も条件として協議に掛けてったという経過もございます。で、その中で子供さんのデザインを中心に考えて行ったという経過もございます。そのための選考委員会として10名ほどの委員さんを選出をして、その中から2回ほど、応募あった確か102点だったと思いますけれども、その中から何点かを選びだし、更にそれをどこの業者にするかというそういう選定もしながら、最終的には7社だったと思いますが、7社の中でそれぞれ協議に参加をして、コンペの協議に参加をして頂いた。それを更に、この委員会の中で、どれにするかという事で3点ほど絞った中で、最終的に議会の皆さん方に結論を出して頂こうと、いうのが確か8月26日だったと思う訳ですが。その段階で最終的に今の物が決定を見たというふうに承知をしておるところでございます。問題は、これらに対してあれだけの物だから一つの節目と言いますか、形として序幕式をやるべきでないか、これからやるのかやらんのか、過去にやったのかというお話もございましたけれども、これの序幕式については、やっておりません。費用を、更に掛けるという考え方は避けようという事で、お聞きをしておる訳ですが。新たな序幕式と言いますか、今後についてもそれについてはやらないというふうに考えております。
 以上ご理解を賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 大方、分かりましたが。この4つ目に質問したモニュメント問題ですがね。やっぱり私どもいろいろ考えて、資料なども見せてもらった結果で見るとですね。どうも我々の考えには、程遠いものが有るんですが。その原因にですね、やはりデザインコンペというのが、問題になるんでないかと思うんですね。2,000万でやってくれと、こうなったらその範囲でこういう物が出来ましたと、これでいいかと言ったら、これでいいと言ったら2,000万きまっちゃう訳ですね。こういうやり方というのは、本来、入札ですべき工事がですね、冒頭からもうそれに合わせて計画して行くと、こういう事に成りはしないかなぁ。だから入札その物にね、ちょっと一考すべきでないかなぁと思うんですよ。2,000万で取ったようなものですね、そこで採用されたら。それに合わせていろいろ組めばいい訳ですから。2,000万の予定が1,000万で出来ますという事にはならんだろうと思うんですね。そこに私は、ちょっと自治体としてですね、ちょっと配慮が足りなかったんでないかと。デザイン自体は、それはそれでいろいろコンペが有って然るべきだと思うんですがね。工事そのものについても、すべて予算を明示してですね、参加してもらうというやり方は、ちょっとこういうものには馴染まないではないかと思うんですが。町民には、馴染んでいないですね。その点はどう評価しているか。この点お伺いしたい。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。いわいるこうしたモニュメントの建設においてデザインコンペそのもの、入札の在り方について問題が有ったのではないかというお尋ねかと思います。確かに2,000万以内という条件を伏してございますし、その中のそれぞれの状況を見ますとですね、前提としては子供さんのああしたデザインを使うという事が、もう一方の条件として有る訳ですけれども。そいった中でそれぞれの会社のですね、持味を生かした形で、デザインを出されて参りました。で、具体的な事を申し上げられませんけれども、ある物は1,000万未満で出して参りましたし、また一方は同じく2,000万に迫る金額もございました。いろいろ有る訳ですけれども、こうして考えてみた時ですね、やはり一つの目安と言いますか、そういうものが無ければ、例えばこれが今回2,000万という訳でございましたけれども、あるいは1億と、あるいは5,000万と、こういった物もあるいは出て来るかも分かりません。それはどこがどうして決めるかという事になれば、発注は言うまでもなく町でありますから、町の考え方を一定のラインとしてやっぱり決めざるを得なかった。このモニュメントの内容ではなかったのかというように、私自信としては理解をしておりますし。特に、モニュメント、このデザインですから、ある意味では、また技術的な感覚と言いますか、そういった物も一方ではあるような気が致します。従って、先程の話しも有りましたように、どう判断するかというのは、なかなか非常に難しい物も一方ではあるような気が致しますけれども。いずれにいたしましても、今回のモニュメントの設置の関係については、これまでもいろいろな角度から町民の方々のご批判も有りましたし、今後いろいろとやっぱり研究を重ねた形の中で、考えて行かざるを得ないなというふうな反省も一方では持っているところでございます。しかし、今回の扱いについては、こういった背景も有るという事を一つご理解頂きながら、答弁に代えさせて頂きたいと思うところでございます。よろしくお願い致します。
◎委員(佐藤徳治君) 今の問題は、重要でありますから、これは深く受け止めてですね、町民の批判も鋭いものが有りますから、今後ですね、こういう発注の仕方というのは問題が有る訳だから、多いに反省してやってもらいたいと。以上付け加えてですね、この点は終わっておきます。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ。



◎委員長(高橋欽造君) それでは、11時15分まで休憩致します。
                            (宣言 11時04分)
◎委員長(高橋欽造君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 11時16分)



◎委員長(高橋欽造君) 次ぎに進みます。
 56ページ上段から69ページ上段までの第3款、民生費全般について、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 57ページ、13節、委託料。在宅老人の日帰りサービスの関係と緊急通報システムの関係の利用状況をお伺いします。
 15節、工事請負費の中の寿の家の新築。前にも内部設備の関係でいろいろ質問が有った訳ですけれども。当初より増額になっているんですが、その内容の程をお尋ね致します。
 20節の扶助費の関係、59ページに行きます。独居老人対策、これの対象者数と推移の程をお伺い致します。
 その下の舗装具給付費というのが有るんですけれども、これはどういう物なのかお尋ね申し上げます。
 以上お願い致します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。在宅老人日帰りサービス事業ですけれども。この事業につきましては、65歳以上の方が対象でございまして、延べ利用人員が2,137名。昨年と比較致しまして、400名程の増加になってございます。 緊急通報システムの状況でございますけれども、平成4年、5年度でそれぞれ30個ずつ設置して万度にそれぞれ設置してございます。
 寿の家につきましては、農林課の方で。
 59ページの独居老人対策でございますけれども。独居老人の乳酸飲料の配布でございますけれども、昨年月平均163個の配布を致しました。現在7月末は、176個の配布をしてございます。これは、一声声かけ運動も合わせまして7戸のヤクルトの販売員の方にお願いしてございます。
 その次ぎに、舗装具の給付関係でございますけれども。この事業につきましては、新たに老人身体障害者入所措置という事で、平成5年度からそれぞれ道から町村に移管になった部分でございます。で、この分につきましては、舗装具の給付費という事で。具体的な対象中身は、資料ございませんけれども、中身につきましては、舗装給付費が国庫補助金が2分の1、それから道補助金が4分の1、残り4分の1が町の持出しという事でございます。舗装器具と言いますと、例えば車椅子とか、歩行補助機だとか、そういった物が対象でございます。この分につきましては、下の身体障害者更正授産施設、この関係も含めまして、道からそれぞれ移管された物でございます。そして新たな支出はその部分でございまして、これは平成5年度から新たに出来た物でございます。
◎農林課長(小森俊雄君) 寿の家という事で、広内の会館でないかと思いますんで、私の方からご答弁申し上げたいと思います。広内につきましては、一応基準30坪という事ですけれども、39坪と大きく規模を拡大してございます。そのほかに備品といたしましては、ストーブを設置して、そのほかに料理実習室も新築しておりますので、前から比べ相当改善されたんでないかと考えております。以上です。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ。
◎委員(吉川幸一君) 59ページの独居老人対策なんですけども。8月に屈足の老人が一人亡くなりまして、その家族の者が発見は1週間後で。その姿は見るも無残だったって聞いております。ヤクルトが2本入っていたと。で、新得町でもって、今、ヤクルトの配布とそれから老人の人口は聞いた訳ですけれども。今後このような、電話は、家族の者が断ってたという噂は聞いております。このような老人がですね、新得町には、何人ぐらいいらっしゃって、それから今後このような事の無いような対策を、今、その検討されているかどうか。こらぁ、ヤクルトの声かけ運動もされているんだろうと思うんですけれども。亡くなられてから1週間以上も経って発見されるという事はね、これからやはりお年寄りが多くなりますんで、町で考えられて今後の課題として検討されているかどうか、お知らせ願いたいと思います。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) ヤクルトの訪問件数は、7月末につきましては179名と、先程申し上げた通りでございます。屈足の痛ましい事故につきましては、深く反省を致しておりますけれども。屈足の時にも、ヤクルトを届ける時に、いつも鍵を掛かっていたと。で、ヤクルトさんが置いて行くと中から来て取って出していたというケースでございまして。後で調べたところ、ヤクルトが家の中に取り入れてないので、亡くなられた方の妹さんのとこに行ってどうしたいだろう、という確認をしたところ、やぁどっか旅行するという話しもあったんで、という事で。ちょっとその後に息子さんが来て発見されたという事例でございまして。今後そういった事故が起きた後ですね、内部でいろいろ検討してございます。
 ご質問の有りました緊急通報システムもいらない、それから看護ヘルパーもまだ来て欲しくない。そんな世話になれないという事は、予想ですけれども、うちらの内部で押さえているのは、大体5、6人は、いるだろうというケースがございます。この事につきましては、こないだの事故以来、うちのヘルパーの方にもそういった部分では、安全の確認という意味では、必ず1月に1回は必ず行くようにと、指示も致しましたし。ヤクルトの声かけ運動につきましても、ただ置いておくんでなくて、声を掛けて返事を確認して欲しい、というとこの徹底をしてきたところでございます。で、いろいろ内部で打合せしました結果、とりあえずそういったヘルパーとか、ヤクルトはまぁいいんですけれども、ヘルパーさんあたりが来て欲しくない、あるいは緊急電話いらないという方につきましては、保健婦がですね、訪問する部分については、今までのケースで行きますと、いろいろ話し合いも乗りますし、相談にも有るという話しですので、合わせまして保健婦の訪問もこれから充実した中でやってきてカバーしたいなぁというふうに、内部的に整理してございます。質問の有りましたおおよそ、まだ世話になりたくないという部分は、私どもで押さえている部分で5、6戸でございます。その分については、今、保健婦と確認しまして、それぞれ保健婦が定期的に訪問しようという対策をしているところですので、ご理解お願いします。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 2点有りますが。一つは、58ページの社会福祉補助金ですがね。社会福祉協議会71,873,800円ね。かなり大きな数字が出費されてるんだけど、やり方によってはもっと足りないんだろうと思うんです。これは、もう福祉関係委託一切やっている訳だから。で、この社会福祉協議会の活動状況からしてですね、どんな課題を感じたか、という事を先ず伺っておきます。
 それから、59ページの医療費扶助の問題でありますが。老人、乳幼児、重度心身障害者、母子家庭、こう並んでいて、それぞれ有るんですが。重度心身障害者2,800万というかなり大きな数字なんですがね。これは、従来、道と町村とが連携してやっているものだと認識しているんですが。今後ですね、この問題について、大きく情勢が変わるんでないかと思うんだが。町としては、どんな認識を持っているか。この年度運営されて、それぞれ何名が該当しているんのか、まず報告して下さい。以上。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 社会福祉協議会の補助金ですけれども。71,873,800となっておりますけれども。このうち基金として積み立てを致しております部分が6,800万円ほどございますので。社会福祉協議会そのものに対する運営費の補助は、3,873,800円とこういう金額でございます。で、この補助金につきましては、社会福祉協議会で抱えております人件費等については町との一定のルール有りますので、そういった分を補助してもらってきております。で、運営に対する課題は何かという部分でございますけれども。今抱えてる問題につきましては、常務理事、あるいは事務局長体制が、兼務をしてございます、役場職員と。で、その部分を、十勝管内的には半分ほど独立してございますので、新得の方もなるべく早い機会にそういった社会福祉協議会を独立した体制に持って行きたいというのが課題でございます。
 続きまして、医療費の扶助でございますけれども。現在、それぞれ対象者という事でございますけれども、老人は、それぞれ道老、丸老、それから施術と三つに分かれますけれども。道老につきましては、273名。それから丸老につきましては、2,134名。それから施術につきましては、297名という事の数字でございます。それから乳幼児につきましては、437名がそれぞれ乳幼児の部分でございます。乳幼児につきましては、0歳の部分が町単独でやっております。これは66人ですか、この部分を町単独でやっている内容でございます。それから重度障害者の関係でございますけれども、丸障という事で2,443人。それから丸障老と言いますか、老人の部分で受給者171名。それから母子家庭等につきましては、111人でございます。111の内、母が43、子が68と。こういう人数になってございます。
◎委員(佐藤徳治君) 社会福祉協議会の基金積み立てだがね。実際は、基金ですから利子運用が狙いだろうと思うんだが。そういう運営で良いのかどうかとね。基金へ幾ら積んだってね、利子などで賄えるものはほとんど無いですね。で、本気になって独立してですね、運営するとなれば、7,000万円やそこらは掛かるんですよ。だからそれのための積立てなのかね、そういう考え方をしているのかと。準備基金ならね、私はね、結構だと思うんです。だけどね、利子運用基金であればね、こらぁ無用だと。実際必要な部分は、ちゃんと手当をしてですね、機能してもらう方が良いんでね。私は、この期間見ていてもね、まったく事務に奔走されているという状況でないかと思うんで、その辺は一日も早く自立出来るような体制を組んで行くと。そうでなければ町は責任持ってヘルパーとかそういったものをやっぱり運営して行く。どちらか明確にしていかなかったらね、そんなもん前進しないと、私は思うんですが、その点の考え方をお伺いしたいと。
 もう一つは、道補助に絡んで来るんですか。道は3分の2、自己負担の部分ですが、医療費のね、負担の部分の3分の2は道、町は3分の1。単独のも有りますけれどね。これ無料、医療費の無料という事を主旨としてやっている訳ですか。今回導入されたその給食、入院給食の自己負担などは、まさに医療費そのものだった訳ですが。今度は負担が掛かって来ると、いうことで、道も苦慮していろいろ改善案を出しているようだが。町は、今後どういう見解を持っているか。無料にして行くという観点から見るとね、大幅後退だ。こうやって来年度から、医薬、薬品等、薬ですね、薬等についても月1万円は自己負担に持って行くという方向が有るようですから。加えると非常にこの心身障害者等については、攻撃が加えられているというに思うんです。
 以上です。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 社会福祉協議会の問題でございますけれとも。現在、平成6年度におきましても、新たな事業につきましては、町の方から事業費の部分につきましては、全額委託料というという事でそれぞれ頂いておりまして、その中で事業運営を進めておりますので、事業費的な部分については、あくまでも町との委託契約の中でそれぞれ進めておりますので、財政的な部分につきましては、それぞれの基金の利子等についても、運用しながらそれぞれ活動して行きたいというに考えております。で、ヘルパーの部分つきましても、新たに委託料という形で頂いておりますので、運営費全体には影響ございませんので、なるべく早い形の中で独立して行きたいというに考えておりますので、ご理解お願いしたいと。
 それから医療費の扶助の関係でございますけれども。今回、入院給食費に当たる部分、標準負担金という言い方しておりますけれども。この部分につきましては、国の考え方が在宅で食事を取っている方も、病院で食事を取っている方も、同じ食事をしているんであるので、その部分については今回の医療費改正の中で、負担をしてもらいたいと。で、負担された部分につきましては、これからの話しですけれども、国の考えと致しましては、看護制度の負担の解消に持って行きたいというのが、総体医療費の中身でございます。で、今、言われました、道が9日、現在でいきますと。道の方は12月31日まで現行制度を維持し、1月1日から公費負担の部分は廃止するという情報が来ておりますけれども。私ども、現在、事務段階でいきますと具体的な情報は、今回、条例を先送りをされたという事だけですので、今後、具体的な中身、道内の市町村の状況等を把握しながら、考えて行きたいというふうも思っております。
◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 69ページ上段から78ページ上段までの第4款、衛生費及び、第5款、労働費全般について、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 70ページの検診業務の関係で、お尋ね致しますけれども。各受けられた人数が載っておる訳ですけれども。ミニ人間ドックというのと胃ガンとか肺ガン検診の間は重複なんかは無いのか、その辺の絡みがどうなっているのか、お尋ね致します。
 75ページ、13節の委託料、資源回収業務の300何ぼなんですけども。委託先とそれから何件この業者が受け持っているのか。業者の名前等を教えて頂ければ、ありがたいと思いますが、よろしくお願い致します。
 その下の19節、負担金補助金及び交付金の関係の簡易焼却炉購入の関係ですけれども。かなり台数が増えたというな事で、増額になったんだろうと思う訳ですけれども。この5年度でもって大小合わせて何台ぐらい購入して頂いたのか。そしてまた、購入後の各使用者に別に何も苦情が無く喜んで使っておるのか、その辺をお尋ね致します。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 平成5年度の検診業務の受診状況でございますが。ミニ人間ドックと肺ガン検診ですか、ダブッテいないのかという関係ですけれども。肺ガン検診のみをここで金額的に剥き出しましたけれども。ミニ人間ドックにつきましては、931名の受診でございまして、昨年より30人ほど増えてございます。肺ガン検診につきましては、886名ほど受けましたので、昨年より164名ほど増加したし、22%ほどの増加でございます。人間ドックにつきましても、3.3%の増加という事の内容でございまして。この決算書の中にあるミニ人間ドックの数字とそれから肺ガン検診は本当の肺ガン検診の部分だけを取り上げてございますので、それを含めてのミニ人間ドックと言いますか、この中で委託に入れてある区分が、ガン部分とそれから合わせてミニ人間ドックと肺ガンを抜いた残りをここに全部載せてございます。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。まず、資源回収事業の関係でご
ざいますが。委託料で計上しております業務につきましては、町が月1回収集をしている業務の分でございまして、西十勝スクラップセンターさんの方に委託をして実施をしている分でございます。それから何社かという事でお話があった部分につきましては、町内会の集団回収に係わっての部分でないかなぁとふうに思います。その分につきましては、前ページの報償費の中でですね、計上している訳でございまして、資源回収協力謝礼というような形にしておりまして。この分につきましては、トン当たり2,200円という事で、それぞれ回収頂いた業者さんの方に交付をしてございます。町内の回収業者、中野さん、渋木さん、加藤さん、3社でございまして、合計しまして102トンという事になってございます。金額にして224,400円でございます。
 それから、簡易焼却炉の関係でございますけれども。希望が増えたという事で、補正をさせて頂きました。実績といたしましては、2組用意をした訳でございまして、3,000円の口が94基、5,000円の口が139基という事になってございます。苦情の方でございますけれども、いろいろこの導入の時にもご質問でもあった訳でございまして、それぞれ導入する段階で、説明書も配布をしております。具体的に、何件かは、煙が困るというお話も有るようでございますけれども、全体的にはうまく行っているのではないかというふうに理解をしております。
◎委員長(高橋欽造君) 次ぎ。
◎委員(佐藤徳治君) 今の質問に関連しますが。76ページのその委託費13節の委託費ですがね。じん芥煤煙測定分析というのがね、出されて、毎年ですね、あの煙はですね、適法であるという報告受けてるんですよ。適法ならば改善する事ないんだよね。いろんなの燃やしている訳だから、適法な訳ないんですね、煙がもくもく出ている訳だから。その辺を含んでですね、今年の分析結果はどうなっているか、報告してもらいたい。
 次ぎにですね、この勤労者ほほえみ融資、勤労者融資、これは78ページ、勤労生活資金なんてあるんですがね。ほとんどこれ支出済みか、使われているんですね。で、満度に使われているという事は、非常に効果の有るものなんですね。これで十分なのかどうかという事を、まあ一つ、年度過ぎた段階でですね、どのように分析しているか、お伺いします。
 以上。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答えします。煤煙測定につきましては、年に1度という事で実施をしているところでございます。これは、規模等によりましてその義務付けがされている訳でございまして、本町の施設につきましてはですね、それまでの段階にないという状況になっております。ただ、いろいろ統計的にその状況を抑えておくというな事もございまして、年に1度実施をしているところでございます。今年度につきましては、2月の7日、8日、三つの炉について実施をしております。結果の数字といたしましては、ダスト濃度、それから窒素酸化物、塩化水素と、この3項目について実施をしているところでございます。1号炉について申し上げますと、ダスト濃度の基準は0.5というふうになってございますけれども、測定値は0.02という事になっております。それから窒素酸化物の濃度につきましては、300でございますけれども、このところを94。それから塩化水素につきましては、700でございますけれども、127というな数字になってございます。2号、3号炉につきましても、大体似たような数字でございまして、この基準値から見ますと、問題が無いというな状況になってございます。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。勤労者融資、そりからほほえみ融資、勤労季節労働者生活資金という事でございますけれども。勤労者融資につきましては、町から1,000万を労金に預託してございます。それを原資といたしまして、融資額、労金の方で1,500万を貸し付けるという内容でございます。これにつきましては、昨年度6件の貸付がございました。金額的には、325万という事でございます。それからほほえみ融資、季節労働者生活資金については、昨年の利用は無かったという事でございまして。一旦この3融資をそれぞれ労金、それから商工会、信金に初年度に貸し付けを致しまして、3月で一旦戻して頂くと。これあくまでも原資の利用という事でございますんで、現在の中では、不足を生じているという事では、ございませんので、ご理解を賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 煙の方ですがね。煙の量が少ないから数値が少ない、低く出るんだろうと思うんですね。で、これ、しかし、三つ集めて同じ数値だとは考えられないんだよね。もう季節は秋から冬に向かって来ると、季節風が変わってきますからね、もろに団地に行く訳だね。で、私も注目してるんだけれども、やはり朝方の気温が冷えて来ると、煙が降りて来てですね、住宅側に押し寄せて来ること事実なんです。従ってね、極力だね、この煙りを出さないような努力をですね、しなきゃいかんと思うんですが。2次燃焼をフルに動かしてね、やっぱり最大限やっぱり煙を抑制するという方策をね、少々金掛かるけど止むを得ないでないかと思うんだが、どうですかね。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。今、ご質問が有りました通り、対策としては、特に目の見える煙というのが問題だというふうに考えております。燃やす物も最近は、かなり燃えが良くなって来てる訳ですけれども、2次燃焼という形で設備をしてございますので、やはりフルに動かすという事が大事だというに考えています。ただ、基本との関係でですね、どうしても煙突が低いという事で拡散が出来ないという悩みがございます。そういう事でどうしても下の方にたなびいて来るという事が止むを得ない分も有るかと思いますけれども、なるべくご質問のような方法で努力をして参りたいというに考えています。
◎委員(佐藤徳治君) なるほどね、煙突の低さに問題が有るかね。町長、これ煙突改善したらいいんでないんすか。どっちみちあと3年やそこら本格的には掛る訳だから。煙突あの3倍ぐらい伸ばすのって、そんなに掛かんないしょ。そうすればあの住宅を越えてね、ずうっと煙が向こうに行ってしまえば拡散しちゃうから、もう心配ないからね。野焼きをやってない訳だから、あの煙突が問題なんだ。もう少しこの伸ばしてね、30mぐらいは、いるんでないかと思うんだけども。それ緊急課題として、解決する気持ちは有りますか。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。現在、新しい施設でいろいろ参考見積を取っている段階でございますけれど、やはりそういった施設を見ましても30mか50mの高さの物が出てきております。この施設につきましてはですね、あと3年程というような事でございますので、何とかご理解を頂いて、このままの形でですね、行きたいなというふうに考えているところでございますので、ご理解頂きたいと思います。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(菊地康雄君) 75ページ、委託料のところの資源回収業務ですけれども。先程、業者やなんかの細かいところが質問にでました。それで、委託料も大幅に増えているようなのですが、それに伴って当然、回収量もこう周知徹底されるに従って増えていると思う訳です。その量の状況、及び、これから新しいじん芥処理場に向けて、この資源回収がどのような形で今後、行われていかなければならないのか、基本的にどのように押さえておられるのか。2点お聞きしたいと思います。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。まず、資源ごみの状況につきましては、昨年度から比べますと、4年度については年度途中からという事もございましたけれとも、相当伸びてございます。渋木さんの方に集めて頂いているごみにつきましても、当初4年度の段階で紙類が7トンでございました。これが15トン。それからスチールカンが31トンが40トン。雑ビン類が56トンが99トン。ほか金属、布とが有りますけれども、それぞれこちらの方は対象数的には、少ない数字でございます。そういう形でかなり徹底がされて来てるかなというに考えています。それから今後の新しい施設の絡みでございますけれども、出来るだけ集団回収の部分につきましては生かして行くというな形で考えております。で、この町の収集につきましてはですね、全体的に一般ごみの収集の分との中で、全体的に見直しをしながら、可燃、あるいは不燃、そして粗大という形でですね、もう一度、組み直してみる必要が有るのではないかと考えています。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。次に進みます。
 78ページ上段から93ページ中段までの第6款、農林水産業費全般について、ご発言下さい。
◎委員(安倍 忍君) 84ページの備品購入、黒毛和種初妊牛に関係してと、それから賃金のですね、冷害対策救農事業についてお尋ねしたいと思います。
 まず、去年ですね、本当に大冷害で、非常に農家の方々が厳しい年でありまして。これ町長、それに対する救農事業、ないし減免措置等を取って頂いて、非常に農家の方も喜んでおります。救農事業についてですね、実は、多くの方々が仕事をさして頂いたと、本当に喜んでいる訳ですが。ただですね、その酪農家の方で、夫婦2人で経営されている方、実は、仕事をしたかったんだと、しかし、時間的な事が有ってね、そして何と言うましょうか、2時間か、3時間、ひとつ遅れてでもひとつ仕事をさせてもらえればと言う希望も出てるんですけど、これ複数の方なんです。当然、1日の賃金に対して時間割も当然、弾き出されるので、今後そういった場合においては、ひとつ酪農家夫婦2人のですね、方の事も考慮して頂ければと、実は思う訳なんですよ。非常に、1週間ですか、そして600人も、700人もの方が本当に仕事をさして頂いて、大変喜んでいるのは事実ですので、その辺のところを今後の課題として、考えていただければと思う訳です。その辺の事をお聞きしたいと思います。
 それとですね、黒毛和種ですね、非常に肉値の下落によって非常に計画通りに行ってないと思うんですけど。現在の分娩状態、そして飼育状況等を聞かせて頂きたいと。2点です。
◎農林課長(小森俊雄君) 最初に黒毛和牛の関係でご説明致しますけども。実際の生まれた子供は9頭ございまして、1頭亡くなりました。その分については払下げをしてございます。この予算につきましては、10頭の購入の予算でございます。
 それと冷害対策でございますけども。実際に1日出れば、9,000円というな設定をしておりますけども、この中には半日で帰られる方がおりまして4,500円というな積算もしておりますし、今後こういう事が無い方が良いんですけど、もし有りましたら、希望に応じてですね、時間単位で働いて頂く手当もして行きたいと考えております。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(原 和雄君) 80ページ、13節委託料、先程も質問が有った訳ですけども。西十勝フライト農業の関係で、フライトの回数、それから売上高、輸送費等をお知らせ願いたいと思います。
 次ぎ、82ページの19節の負担金及び補助金の、次ぎに移って行くんですけれども。新得山ドサンコ牧場管理の関係で、今、管理は一体どこが行って、どのように行っているのか、そしてまた、ドサンコ牧場が出来て1年、その効果の程はどういう事なのか、お尋ね致します。
 86ページの8節の報償金の関係なんですけども。結婚相談専門員、5年度の実績をお知らせ願いたいと思います。
 88ページ、22節の保障補填及び賠償金の関係で。電柱の移設、それから立木の補償費と載っておりますが、場所とその補償になった理由をお尋ね致します。
 19節の、90ページ、次ぎに移る訳ですけども。負担金補助金の方の関係で、当初より増額になっておる有害鳥獣の関係、それから民有林振興事業の関係、その内容は何であったのか、お尋ね致します。
 次ぎのページ、92ページの11節、需要費の関係で放流用の稚魚、それから13節委託料のワカサギ、ヒメマスのふ化の関係でございますけれども。放流の関係で、200万ぐらい毎回、稚魚の放流を行っておるようですけれども、これも毎回出ますけども、成果の程はどうなっておるのか。それからワカサギ、ヒメマスも、かなりの粒尾でふ化を行っておるんですが、その辺の成果の程をお尋ね致します。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。フライト農業の実績の関係でございますけども。昨年は非常に天候に恵まれませんでして、実績といたしましては67%程度でございます。それで延べでは29回のフライトという事になっております。
 次ぎにドサンコ牧場の関係ですけれども、成果といたしまして、小馬が5頭生まれまして、それぞれの馬事振興会の方に出ております。ただ、観光的な要素がございますんで、その観光の効果というのは非常にちっと数字的に出ませんので、ご理解を頂きたいと。次ぎ、管理でございますけども、寿事業団にお願いをしております。
 次ぎに関連ございますんで、有害駆除の関係についてご説明致します。有害駆除につきましては、春、秋、ちょっと分かれておりますけれども。春につきまして、キツネが26、カラスが24、ヒグマの出動が1件ございます。その他に秋口に入りまして。全体で申し上げます。キツネにつきましては204、カラスにつきましては463、あと先程ご説明しました熊出動の1件というな形で出しております。
 次ぎに民有林振興の関係でございますけれども。これ人口造林が12.15、これはヘクタール3万円を支出しております。下草刈りが35.45、で作業路が300m、その他に除間伐といたしまして10.52、これは1万円という事で支出をさせて頂いております。以上でございます。
◎農業委員会事務局長(赤木英俊君) お答えを致します。結婚相談員が13名おりまして、専門の相談員が1名いる訳でありますが、残念ながらその中で平成5年度に結婚をしたのは、実績としてはございません。しかしながら、今、現在、農業後継者で未婚者数というのは、16名おります。そういった中で、例年西部5町、それから十勝規模で農業委員会が行っております名古屋交流会だとか、東京での交流会だとかですね、それからあと地元の実習生との青年の交流だとか、いろんな行事を中でやっておりまして、その中で多少でもそのつながりを設けて結婚に結び付ける事があればと、努力はしているんですけれども、なにぶん結果として実績が有りませんので、残念ながら平成5年度は実績ゼロです。ちなみに、平成6年度も、今、努力している最中なんですが、今んところも有りません。以上です。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。放流用の稚魚の関係でございますけど、これにつきましては、サホロ湖にヤマベ45,000匹、それから東大雪湖にニジマス3万匹、それから銀ザケ1万匹でございます。これを昭和60年から放流してる訳でございます。それから後段で出ておりました委託料の関係で、ワカサギのふ化、それからヒメマスのふ化という事でございますけど。ワカサギにつきましては、4月の段階で卵を購入致しまして、ふ化をやって放すと。それからヒメマスについても、卵で購入して養魚場でふ化をさせて放流するという事業でございます。成果でございますけど、昨年、サホロ湖、東大雪湖で調査した訳でございますけど。ニジマス等は、若干増えているように思ってる訳でございますけれど。ワカサギにつきましては、63年から事業を進めている訳でございますけど、あまり効果が出て来てないのかなと。ただ、ニジマス等のお腹の中にかなり稚魚が食われているという事ですから、現実的にはふ化はしてるんですけれど、まだそこまで育たないのかなというな感じでございます。それからヒメマス等につきましても、東大雪湖の方で試験の段階では、32匹程度掛かっておりますんで、かなり増えては来てるのかなというに思っております。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。補償の関係でございますけれども。電柱移設工事補償につきましては、屈足21号道路、上佐幌西1線6号、屈足西2線14番地の3本でございます。立木補償につきましては、佐幌西1線、屈足21号の2か所でございます。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(佐藤徳治君) 農業関係であのますが。必ずしも十分な予算ではなかったというふうに私は思うんですがね。実際この年度、大変な凶作と言うか、悪気候に見舞われてですね、大変だった訳ですけれども。必ずしも農民の要望に応えきれなかったのではないかと思うんですがね。執行してみてですね、どのような感想を持っているかと、一つですね
 もう一つは、これという目玉というのは、何だろうというに見ていたんですが、無い訳でも無いんだが、この、特にこのフライト農業問題にですね、これはやって3年目でしょうかね。これで、農民はですね、どの程度これに関心を持っているか。また、課題も大きい訳ですね。先程も申し上げたように、一体これ存続するには、これだけの支出をしなければならん訳だけども。どうなんだと。もっともっとこれ縮小するなり、絞ってしまうなりね、いろんな方策が有るんだが。実際は、市場調査をやってる事が一つとね。もう一つは、作物の試作をやってる訳ですね。そういった事をそれぞれ報告してもらいたい、まず。どんな内容で、どんな成果が有ったか。それを踏まえた上でですね、この運営委員会に1,000万を越える補助金を出してんだが、そうしないと運営出来ないんだが。この問題について今後はどうしたらいいかという問題をね、やってみた結果ですね、言える事が有ると思うんです。そういった分析を一つ報告願いたい。
 それから81ページ見る限りではね、先進的農業生産総合推進対策事業なんて、約900万使ってやってんだがね。これ今後の農業にどれだけ機能するものなのかというね、少し具体的に報告願いたいと思うんです。
 以上お願いしたいね。
◎農林課長(小森俊雄君) まず、1点目の昨年の農業経営についてでございますけども。これは既にご存じだと思いますけども、非常に行政としても想像の付かない冷湿害であってございまして、それに対応する時間的なものもございましたし、最終的には冷害が起きてしまってからですね、冷害対策事業という形で出てきた訳でございます。後、今年の6年に向けてもですね、種子の購入の補助とか、ちょっと後手後手になった面は有ろうかと思いますけども、それなりに出来る範囲対応して来たんでないかと考えております。
 次ぎにフライト農業の関係でございますけども。これ非常に私どももつらい事業だなと考えておりますけれども。ただ、幸い市場調査の点をちょっと申し上げますと。私ども8月頃山形へ参りまして、市場調査を致しまして、エンドウあたりでも昨年で1,800から2,000円のやつがですね、お話を申し上げて2,300円で買っていただいたと。それから現在の状況を申し上げますと。仙台からちょっと遠くへ大阪の方へ飛ばしますと、現在、価格で8,000円というな価格も出ているという形で。これ内地府県がですね、干ばつによる被害も有ろうかと思いますけど。そういうな形で非常に農産物については、市場調査なりを実施した形によって非常に高額でさばけてるんでないかなと考えております。もう一つ試験作物の関係でございますけれども、当初いろいろ花きだとか、インゲンだとか、いろいろやっておりましたけれども、大体平成5年度につきましては大体3本ぐらいの作物でやって行けるんでないかなと考えております。先程言いましたインゲンだとか、キヌサヤエンドウですか、それだとか花き、その他に何品目かを今後もちっと研究さして頂きたいなと考えております。で、今後の計画でございますけれども、既にご存じだと思いますけども、全国で9か所という事で限定されて農道空が出来る訳でございますけども。本道においても4か所というふうに決定しております。して現在、北見、美唄、余市が今、飛行場を設置している訳でございまして。私どもこの事業を続ける中で、4町のネットワーク化、また、農産物の輸送化という事を今ご検討していたたいと考えております。これは、私どもお願い致しまして道もですね、積極的に取り組んでいただけますので、そういう面では全道的に4か所、新得入れて4か所でございますけども、それが完成した暁には、もう少し展望の図れる明るい事業になるんでないかなと考えております。
 今の先進的農業生産総合推進対策事業の関係でございますけども。これは、地力増進事業、この中には二つの事業がございまして、心土破砕、その他に浅層排水という形で実施しております。その他に大豆生産高度化事業という形でそれぞれ事業を展開しております。その中で、コンバインの導入も計画されておりまして、その補助でございます。
◎委員(佐藤徳治君) どうもこのフライトについてはですね、言葉では展望が出るとおっしゃるんだが。私は出ていないんで無いかと思うんです。何ぼ頑張ってもね、こらもう飛行機は借りる訳だから、委託しちゃう訳ですからね、どうしょうもないちゅう事は確実に報告通り。従って私の質問のですね、経費掛けない方法を、まず考える事と、1年くらい休んだっていいし。しかも、農家はどういうふうな評価をして、今後の展望を持っているのかという点をね、あんた答弁してないんだけども、そこをきちんと答弁してもらいたいね。1年くらい休んだって補助金返すなんて事ならないだろうと。その
辺を含めてね。
 先進農業なんだがね、これ補助金がらみの問題だと思ってんですがね、どのぐらいの割合で来てるんでしょうかね。こういった額に町も独自の助成をして、農協も勿論合体してですね、単にコンバイン、大型機械だけ、コンバインだけでなくね、トラクター含め、大型機械、これの共同利用プールセンターみたいなものをですね、こういったものに結び付けていけばなるほど先進地風になるのかなぁと思うんだがね。この目指すところは、何なんですかこれは、目標とする補助金の目的。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。今の農道空港一時ストップだとか、農家から批判が有るという話しもございますけども。私どものフライト農業につきましては、農家の高齢者の方にインゲンだとかエンドウというもの作って頂きまして、大体全体で33戸にお願いしてる訳ですけども。昨年は収入は非常に少なかった訳ですけども、約50万程度の収入があったという形になっておりますし。そういうもんでずうっと資材も提供しておりますんで、そういう面からもですね、継続して行きたいとふうに考えております。
 次ぎの先端の関係でございますけど、これは事業の名称でございまして、その中でですね、こういう事業が出来るという形で、補助事業の頭の先進的という事だけ捉えて上げますと、ちょっと誤解を招くかなと思います。それと補助については2分の1で実施しております。
◎委員(佐藤徳治君) 33戸の方が、50万の収入上げたというお話ですね。私ね、中にはね、もうお荷物になっていると、これは、そういう声も有るし。インゲンの場合はね、本当にまっすぐなやつだけこの選ぶと大変な事だ、これは。去年のような年は、こうつぶれるし、曲がるしね、痛むし。そこでね、歩留まりが非常に少ない関係上、これは荷物になってるんじゃないかと。花きの場合もですね、もう去年は遅れたせいも有るか、季節に出る訳ですから、遅れていると全国的に遅れると北海道と同じになっちゃう訳ですからね。価格がドンと下がってしまうという問題が有って、必ずしもその良い所に、良い物を、良い時期にばぁっと出せるとなってるかどうかね。そうなると量も必要だと、これも微々たる量では話しにも何もならんという状況も有るし。どの品目を見てもですね、インゲンなどはせいぜい10日も有るかね、良い時期が。それで生産はどれくらい上がるんだといったらね、まあ、みじめなもんですよ。すぐ枯れっちゃうからね。そういう事から見ると、あまりこれ効果のある設備投資した割に農家にとってもね、有効なものでないんだな。そこでね、さっきから問題にしてる私はね、少し休んだらどうだ。本当にフライトで良いものは何なんだというね、じっくり2、3年やっぱり育成して、農家自体が納得の行くですね、これだら良いという物をね、開発したらどうでしょうすね。以上だね。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。先程もお話しましたけども、確かに昨年につきましてはですね、収穫にバラツキが有りまして、今年度、希望取りましたら、止めたいという方もございまして、おりましたけども、それは有る程度、昨年、枝豆については皆無だった訳ですけども、そういう関係で気象的なものも有りましたんで。今年度も希望を取りましてやりました、大方の方が枝豆を除いて継続してやって行きたいというな形で進めております。それで、先程お話申し上げた通り、価格もですねね非常に高く取引をして頂いて、今年についてはフライト産品を作っていただいてる方の収入相当高くなるんでないかと。で、来年については希望が増加するんでないかなと考えております。で、もう一つは、フライトの関係につきましては、先程、全国で9か町村と言いましたけども、それが一つの大阪でフライト農産物というな銘柄をつけた形の市場市をやるというふうに考えております。そういう形でですね、長期の考えの中で、これはフライト産品ですよという市場価値を付けましてですね、今後、続けて行きたいなと考えております。以上でございます。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。第6款をこれで終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 1時まで休憩致します。
                            (宣言 12時17分)
◎委員長(高橋欽造君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 13時00分)



◎委員長(高橋欽造君) 93ページ中段から102ページ上段までの第7款、商工費全般について、ご発言下さい。
◎委員(湯浅 亮君) 97ページの狩勝トイレの管理で若干お伺いしたいと思うんですが。このトイレの建設についてはですね。以前、民間であったのか、観光協会であったのか、トイレの管理については、双方管理していたようでありますけども。当初、このトイレを造る時点で我々が認識したのは、ある一定程度のトイレを造りましょうと。そして、あそこの民間の経営する売店と言うんでしょうか、管理して頂くと。その程度の認識であった訳ですけども。最近いろいろこの観光者による苦情だとかですね、ご意見等が有って、行政も相当、手を入れるようでありますけれども。トイレの管理で、まあ、700何十万、相対的に言うと1,000万を超える狩勝峠の維持管理が掛かる訳でありますけれども。その内容についてですね、業者側との関係、業者もトイレを持っているのかいないのか、それら負担の問題、ある一定程度ご説明を頂きたい。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。狩勝トイレの管理の関係でございますけど。これにつきましては、峠の頂上とそれから狩勝峠の昇り口の国道38号線のバッタ塚のとこに在る、トイレ2か所の管理費でございます。この中には、清掃のみならず、浄化槽の管理、それから頂上では自動ドア保守点検等も含まれている訳でございます。実際的な清掃管理の部分だけで申しますと約500万程度という事になってございます。で、これ従来のトイレの所有者の関係でございますけど、従来のトイレにつきましては、観光協会の方で造ったトイレございまして。で、その後かなり老朽化と、それから時代にマッチしないというな事で、建て替えの計画に入った訳でございますけど。これにつきましては、峠で売店を経営されている方とも再三、打ち合わせをさして頂きました。で、売店の中にトイレを造ってはという意見も有った訳ございますけど、これにつきましては夜の管理等の問題も出て来るというな事で、外に別棟で造ろうという事で造った訳でございます。で、現在、売店の方には、そういう関係上トイレは設置してございません。現在の峠のトイレを使用して頂いている状況でございます。これらに伴ってのそのいろいろ今回の予算等の中で検討した訳でございますけども、やはり売店を経営されている方にご負担という事は、なかなか無理だろうと、という区分になろうかという事でございますので、これらについてはあくまでも観光地の施設という事で町の方で負担をして行きたいというなふうに考えて進めたところでございます。なお、相対的にあそこに在ります峠の一体のごみ等については、私どもの方で清掃員の方が集める訳でございますけど、それを町のごみ焼却場までの搬出等については、現在、あそこで経営されてる商店の方が搬出をしていただいてると、そんな状況でございます。
◎委員(湯浅 亮君) 今、課長のお話で、ある一定程度、認識をした訳でありますけれども。これぐらいですね、トイレを含めた維持管理費が掛かるようになった時点でですね、ある一定程度、業者の負担もですね、ご理解いただくべきでないのかなと。業者にトイレが無いという事ですから。有れば別としてですね、無いという事ですから、そういった話し合いも、決してそう業者とのいろいろな経過で私ども疑う何ものも無い訳でありますけれども。そういった事もですね、考えて行く必要が無いかどうか。相当この観光によるいろいろな清掃上の問題は有ると思いますけれども。やはり日常使うそういった場所、こういう認識をですね、新たにしてはどうかなと考えます。それからバッタ塚の事については、開発が管理しているのかと認識していた訳ですけども。それらについても町負担の管理で有るのか無いのか。そういうお話を今、聞いた訳でありますけれども、もう一度、認識さしていただきたいと。
◎商工観光課長(清水輝男君) 個人の商店の方から負担をしていただいてはどうかという事でございますけど。従来も観光協会の方に会費という形でかなりの高額な負担をしていただいております。それからバッタ塚のトイレの関係につきましては、設置につきましては建設省という事で、出来た後の管理については町という事で、当初からの取り組みがございましたので、町の方で管理してる状況でございます。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(原 和雄君) 94ページ、19節の負担金の関係の工場誘致条例奨励金の今回の対象会社はどこでしょうか、お尋ね致します。
 次ぎの96ページの8節の報償費の関係ですけども。町立自然公園の監視人、これの人にはどのような権限を持って、どんな仕事をさしているのか、一つお尋ね致します。
 98ページに行く訳ですけれども、19節、北海道東北国民宿舎の連絡協議会という事ですが。全国的な連絡協議会が有るんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺のところのつながり等をどうなっているのか。
 以上お尋ね致します。
◎商工観光課長(清水輝男君) 1点目の工場誘致条例の奨励金の関係でございます。2社ほど、2社に奨励金を出しまして、1社については新得酒造公社、もう1社については、村上木材という事でございます。
 それから町立自然公園の監視人の関係でございますけれども。権限という事でございますけど、これについては、よく春先等につきましては八十八か所の方にお参りに行きまして、よく火を使う方もおられるという事で、そういう方については使用させないとかですね、それから持ってきた物についてはお持ち返りをいただくというな事で。その権限をどうのこうのという事でなくて、注意を促す程度で、後はあそこの公園内の清掃、ごみの関係について出していただいたり、それから今回、桜の木の老木で枝を折れたら、そういう奴の撤去というな事でお願いをしてございます。
 それから国民宿舎の関係については、北海道だけの分もございますし、東北北海道という国民宿舎、それから全国と、組織的には三つございまして、私ども全部加入してございますんで、これ一つではございません。で、部分的には、公社の方で負担して支出されてる分もございます。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(佐藤徳治君) 2点。一つは、あの先程、湯浅委員さんが指摘された狩勝公衆便所の管理について関連しますが。建設費は全額持つ、管理掃除まで持つ、こういう事は一体、あなた方が普段やってる受益者負担という原則から見たらね、そらおかしい話しでないのか、矛盾が無いのかというね、この点が問題なんですね。約1,000万計上、新年度でやってる訳だけどね。例えば日勝ですね、あれ建設費1,000万業者が出してんだよ。町に寄付してんだよ。出すから建ててくれと言ってね。で、管理一切業者がやってんですね。勿論あれ7,000万超えたのかな、建設費、町で出したんだけどもね。管理一切業者がやってんですよ。で、それは当たり前の話しでないのかというね、どこにその業者管理は無理だ何てね、清掃までね、無理だとはどこから出てくるんだというね、だれが考えたって無駄使いでないのかと町費をね。こんなむしの良い話しどこに有るんだ、という事になるんだが、あんた方の矛盾が無いというようですから、再度伺って見たいと思うんです。
 2点目はね、この95ページ、中小企業融資の問題であります。5,500万貸付金を行ったんですね、万度に出ているんですね。さすがにやっぱり不況を反映してね。これらはやっぱりちょっと足りないんでないかと思うぐらいなんですが。私の伺って見たいのは、信金サイドですから、業者任せというか、商工会窓口でね、所定の手続き、こうなってるんですが。見るとやっぱり、保証人も必要だし、担保は町長のね、まあ一定の審査意見というか、それが担保になってるのかな。保証人も勿論、担保ですけれども。これ利子は勿論まあ4%とかな、最低利子でやってますがね。しかし、道はですね、道は、無保証なんですよね。保証人いらいんです。勿論、保証協会を使うことは有りますけども、これ保証人付けるか、付けないかでえらいその借りずらくなるんですね。道に習ってですね、保証人を外すという事は、あなたがた検討した事、有るかどうか。非常に借りずらいんです、これ。町長は一定の事業内容を検討して、良かろうという事になれば、これで良い訳だから。その辺をまあ、勘案して見て、少し道に習ってですね、改善してみた方が良いんでないかと思うだがどうですかね。
 以上。
◎商工観光課長(清水輝男君) 狩勝峠のトイレの関係について、受益者負担の関係で矛盾が有るという事ですが。これについては、あの当然、観光地につきましてはどこでもトイレを設置している状況だと思うんです。で、当然、私どもの狩勝峠のトイレが改修される以前につきましては、大変、隣の南富良野町の立派なトイレを出来た時にお借りをして、私ども利用さしていただいたと。そして今後、私どもの出来てですね、状況聞きましたら、若干確かに狩勝峠の新しい立派なトイレが出来たんで、向こうの利用率も落ちているという話しも聞きました。そういう観点から、私どもも当然、他町村の町なり行った時にトイレも使わしていただく訳でございますし。それを管理するのが、そこで商売をする方がどうか、こうかという事でございますけど、これは施設として町の施設でもあり、当然24時間使用出来る体制にもしてございますので、これについては私どもの方で、町で管理するのがよろしんでないかという判断に立って現在もしてる訳でございます。で、全然、その地域に在る商店の方がご負担をしてないかという事でございますけど。先程、申し上げました額的にはこの管理費から見れば少ない訳でございますけど、45万程度は私どもの方にも、観光協会の方に負担金という形で入れていただいております。それから先程、言いましたように、やはり集まりましたごみがかなり出ます。それの撤去等についての処理場に搬入については売店側でもやっていただいておりますんで、双方そういう形であそこのトイレ、それから駐車場等の管理もしておりますんで、ご理解を賜りたいと思います。
 それから、貸付金の関係のひまわり融資、中小企業融資という事で、保証人が必要なので、大変使いずらいという事でございますけど。中小企業の方につきましては、保証協会の方に預託をしてございます。そして、実質的な窓口の貸し付けが帯広信用金庫という事でございまして、特に保証人を必要としないような状況で今やってございます。で、昨年につきましても、そういう関係から16件の方の利用が有りまして、約7,000万貸し付けをしてございますんで、さほど使いずらい状況にはなっていないというふうに、ご理解賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) あなたがたの考えは、掃除、何ですか、掃除までやって、町でやるのが妥当だとおっしゃるんですが。45万円負担、これは業者が負担してるって言ってるのか。45万円は、掃除費。そこをはっきりして下さい。掃除、要するに掃除の方をですね、町が、町の何職員と言うのか、臨時職員か、そういう事で町で雇っている訳でしょ。そういう事は駄目だと言ってんです、私はね。やっぱり業者がちゃんとやるべき課題なんだと。責任持ってね、自分で、造ってもらった便所を、掃除ぐらいは経営しないでね、何もかにもやってもらおうなんてとんでもない事だという事、言ったんですね。当然、清掃、例えば便槽の定期検査だとか、何とかっていうのをは、ある程度、町が持たんきゃならんのかなぁと思うんですがね。施設者ですから。故障起きたら直して上げるとかね。だけども、こういう日常ね、普段にきれいにして使って行くというのは、使っている人、利益を受ける人の責任なんだよこれは、どうみたって。町民に説明したって通らない、こんなものは。考え直したらいいと思うんです。
 で、今の保証問題ですね。保証協会補償で、やってるんですか。個人保証は、カットしたんですか。あそこに条文に有りますから、保証付ける事と。あれはカットしたのかどうか。明確にして下さい。
◎助役(高橋一郎君) お答え申し上げたいと思います。基本的に、行政というのは、ご承知の通り総合的なものでございますから、やはり受益者負担の、いわいるバランスというものも有ろうと思っております。狩勝峠全体の観光整備につきましては、トイレのみならず、非常に多額な町の負担を行っている訳でございまして。トイレの維持管理だけでも、約1,000万、年間。昨年この実績で行きますと補修費も含めますから、1,000万を超している訳でございますが。こういった状況の中でですね、道内各地の峠のトイレの状況等を勘案しますと、売店がその経営の一貫として、公共的なトイレをも売店の中に設置してる例も多々ございます。また、うちのように町が全面的にこれを維持管理してるという例もございますし。業者と折半しているところも有るようでございます。先程、担当課長が申し上げました45万というのは、これは観光協会の特別会費として、会費という名目でいただいている訳でございまして。これがすべてトイレの維持管理用という訳ではございません。私どもも一般的にこの町民感情から見て、唯一の受益者である売店が、自分の売店に自分逹が使用するトイレをも保有しないという状況、非常に実は奇異に感じておりました。ただ、先程来い申し上げた通りこのトイレ設置に至る間の話し合いの経過等も有るようでございます。そういった経過を考えますと、一概に一挙に今、ここでどうこうするという訳にも行きません。まあ、少なくても売店の中にトイレを保有してた場合、その売店に来る利用者、並びに売店の経営者、従業員がどの程度の負担をするもんだろうかと、そういった実体等もよくこう検討して見まして、町民感情からあまりこう掛け隔たりのない形で解決したいなぁという願望を持っております。ただ、先程も申し上げました通り、トイレを設置するに至った間の話し合いの経緯も有るようでございますので、これには少し時間が掛かるんでなかろうかと考えております。そういった事も含めまして一つご理解を頂ければというように考えております。まお、後段の保証人の関係は担当課長からご答弁申し上げます。
◎商工観光課長(清水輝男君) 後段の保証人の関係でございますけど。金額によっては保証人無しという金額の設定のとこもございます。それから金額によっては、保証人も必要と、場合によっては保証人ができない場合には保証協会というな事でその辺のある程度の判断については、金融機関の方で判断される事もあります。
◎委員(佐藤徳治君) どうやってもとりっぱぐれの無いような仕組みというのは有るんだからね、私はそういう観点では、いかんと思うんです、それは。やっぱり助けていかんかならんという問題も有るんでね、この主旨というものを貫徹していかんとならんと思うんですね。その限りで言えば、私はこの窓口はやっぱり町の商工観光課がね、窓口になっていなければ、どうしても窓口は業者になってしまうとね、そうなります、これ。だから本来あなた方の考えている、なんとかこの急場を助けて行きたいという観点に立てばね、町長も審査した結果、まあ、良かろう、という事になれば、それはストレートで金融機関に行けるようにね。やっぱり窓口を行政に置くという事が非常に町民の要望なんです、これは。その点を今後、即やれという事ではないんだが、検討してもらいたいんだなぁと思うんだが、いかがですか。
◎商工観光課長(清水輝男君) これにつきましてはですね、私どもの方で、どれぐらい銀行との取引が有るかとか、どれぐらい実際的に金額、私どもの方で1,000万限度としてお貸しする訳でございますけど、それ以外に資金を要するかというな事も把握出来ない分もございます。それからやはり皆さんからいただいている税金の中で1,000万をお貸しする訳でございますんで、担保も無し、保証人も無しという事での貸し付けはちょっと不可能かなというに思っておりますんで、やはりその辺については、いろいろ調査、それからいろいろ預金残高とか、借入残高とか、その辺を良く知ってる銀行さんを窓口にしてやる方が、借りる方の方についても良いんでないかな、というに思っております。
◎委員(佐藤徳治君) 私はね、やっぱりそのこの借りる方々の窮状というものを考えなきゃならんと思うんです。余裕が有ってね、まあ、出来たら借りて一つやってみようかというという事は、ほとんど違うんですね、これを利用していただく方はね。もうやってるうちに機械が壊れちゃった、これ修理するのに、まあ、5、600万掛かると、これやらんとこの会社運営出来ないと、何とかしなきゃならんというそういう事になる訳だね。その分、実績も有るし、いろいろ有るんだが、当面して金策に困ってる、という事がみさだまれてこそね、よしとこうなった時にね、さあ、保証人付けろ、こうなるんだよね、私、言ってるのは。だからそこのところはね、ある程度、行政が進めているこういったサービス業務というのはリスクが付きものなんですが。まるきり払えないでしまったら、倒産してしまった、という事も無い事も無いから、保証という事は有っても構わないけども、保証人と具体的に、連帯保証を付けるとなるとね、なかなか難しい問題が出てくるんでないでしょうか。そこを指摘した訳です、私はね。従って窓口業務
のある程度の内容をこの人はいいぞというところまでね、窓口業務をきちっとするという事が大事だという事、僕は指摘してるんですよ。助けて行く訳だから、よその業者でないんだから。その人を助けれるような業務にあなた方は立たないかと、金融機関と同じ立場でね、開き直ったらそんなもの銀行に任せた方が良いに決まってるんです、そんのものね。どうなろうが知らないと、銀行サイドでやれと。せっかくね、何だったら1,000万であろうが2,000万であろうが、ここに積み立てて助けて行く方向を目指すとすれば、私はそこが大事でないかと指摘してる訳です。
◎商工観光課長(清水輝男君) 決して窓口をすぐですね、金融機関の方に持って行くという事でなく、私どもの方で直接ご相談受けて、いろいろ相談に乗るケースもございます。その中に今、佐藤委員さん言われたように必ずしもですね、資金不足というより有効な低金利という事で、利用される方もおります。それから中には、この保証人の問題につながる訳でございますけど、保証協会でもこれを保証しかねるという方もおる訳ですね、経営的な中で。で、そういう方でもまだ、なお且つこうお借りしたいという方について保証人というな形も取るケースも有る訳でござますんで、それそれ個々のケースがございますんで、決してすぐ金融機関という形でなく、私どもの方で出来るものについては十分窓口としてご相談も承って、そして商工会との協議してという件も、件数けっこうございますんで、その辺で決して単刀直入に信金ですからと言うようなお答えはしておりませんので、ご理解をしていだたきたいと思います。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(安倍 忍君) 1点お尋ねします。サホロスポーツランドですね、あれは町の誘致企業でしたでしょうか、ちっとその辺のところと。そしてですね、今年、去年、一昨年は、数年営業してないように気もするんですよ。あれだけの施設ですですからね、是非一つ町の活力を与える意味でやってもらいたいと思うんですけど。この今年、去年の営業していない、そういった理由を経営者から何かお聞きしてるでしょうか。その辺、まず、お尋ねしたいと思います。
◎商工観光課長(清水輝男君) サホロスポーツランドにつきましては、誘致企業というよりすね、あそこの狩勝一帯の中で事業をしたいという事で、実は帯広の業者の方からの申し出により、私どものいろいろお手伝いをした経過でございます。で、その後いろいろ経営をされていた訳でございますけど、やはり更別の方のサーキット場の開設とか、それから今、やはり観光の低迷な時期というような事で、今、閉鎖されております。で、これにつきましては、昨年度については営業されてた訳でございますけど、今春から何か再開されて無いというな事で、私どもも一度あそこの所も行って見たんですけど、建物についてはいろいろ封鎖をしているというな状況でございまして、その関係について町の方に一切こう営業休止しますとか、中止しますとかのお話はこちらの方に来ておりません。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員外(橘井良夫君) 94ページの産業振興会館についてちょっとお伺いします。ここで産業会館は、商工会に委託をして運営をしてもらっている訳ですが。平成5年度の委託費も3,734,000と、こういう事で、もう10年以上も経って、補助対象から除外されたというような事で、この会館を見直して、そのやるべきでないかという事で、商工会と話し合った経緯はあった訳でございますが。今年度予算にもまた、委託料として予算を計上しておるような訳で。この会館を今後どういうふうにして行くのかという事をじっくりやっぱりこう検討すべきでないかと。金は出せば良いんだと、金さえだせば良いんだというような考え方のように見受けられますが。やっぱり金を出した以上は口も出すんだという事で、商工会に委託したんだからもう任せっきりでいいという事にはならんと思うんですね。やはりこう貴重な財産でございますから、これを有効に利活用出来ないんであるならば、出来ないような事を考えなければならんと思うし。この事について商工会の方でも何を考えているのか分からんような、今、状態ですね。あそこへその今の商工会館を、観光会館としてあそこに物産展の展示をしたり、あるいは即売をしたり、また観光案内をあそこに持って行くというな話も出ておったように思いますが。それも具体化していないような事で、ずるずるべったりとあのまんま370万以上も出すという事になれば、もうすでに建物それ自体の建築費ももう全部そこへつぎ込んでしまったような格好で、こらもう金額はこう見ますと370万ぐらいで、相対的な予算から見ればちっぽけなもんだと思うかも知れませんけれども、やっぱり住民感情としては、非常に有効に使われていないというように思われるんで。これ例えばまあ、農協のそばに在る農林会館なんかですと、委託料60万ぐらいで終わってる訳ですね。そうすると同じような建物でですね、片方は370万も出さんきゃならん、片方は60万で良いというのと、6倍もよけい金掛けてですね、そうして町民から何をしているんだと、よく思われないでよ。したら本当にね、我々も考えて見れば、これは早急にね、やっぱり改善して行くべきでじゃないかと、思うますが、助役さんなり町長なりの見解を一つお伺いしておきたいと思います。
◎助役(高橋一郎君) お答え申し上げます。振興会館については、私の方もまったくご指摘の通りだと考えております。何とか早い機会に、これをもっと存在意義の有る有効活用したいものと念願致しているところでございます。ただ、若干、権利関係と言いましょうか、そういった関係もございまして、そういった形の諸々の話し合いが一つ円滑に済むようにという事で、今年に入っても何回か話し合いを持っておりますし。10月1日を期してまた、そういった働き掛けをしたいというように考えております。いずれにいたしましても、あそこで営業していただいてると、営業権と言ったような問題もございますし、そういったいろいろな副次的な問題が絡んでおりますので、そういった話し合いをもっと積極的に、意欲的に進めて、今のご質問のご主旨に沿うように努力して行きたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。
◎委員外(橘井良夫君) それで、現在の商工会館と共に、この産業会館の今後について検討されておったようでございますが。いずれにいたしましても、私の私案でございますが。結局、今の商工会をあのままの状態で、産業会館を売却したその資金を増築に当てて、その観光会館式な物に考えたいという事をだったと思いますが。そういう事にしないで、僕はむしろやっぱり上は行きの乗降客のレストラン方式にし、また下は物産店、あるいはこの物産と申しましても、やっぱりこう地元の物ばかりでなく十勝全般も、うちは国際的なリゾートが在る訳で方々から来る訳でございますんで、そんなような事から相対的には会館の見直しと言いますかね、これを考えるべきじゃないかというふうに思いますし。思い切ってもう商工会館と産業会館を、産業会館は町の所有ですからねやっぱり移ると、それから商工会館はですね、これを町で買い取ってその観光協会の所有にするんであれば、そのような方法であれを利用するというような事で、考えて。そうしますと、その両方のあれを合わせますと、僕はその商工会館が他へ建つんでないかというにふうに考える訳ですよね。そんなようないろいろなこう事が考えられますんで、早急に具体的に、こういうふうにしてというような方針と言いますか、これを一つ打ち出して早急に解決をしていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
◎助役(高橋一郎君) ご提言の通り、あの会館の活用方法につきましては、現在の商工会を含めて、いろんな選択枝が有ろうと考えております。いろんなご意見も伺っておりますし、今のご提言のご主旨等も踏まえて、一番望ましい方法は、どういう方法だろうかというような事を、先程も申し上げましたが、現在の施設の何て言いましょうか、円満な収束を含めて、これから努力して参りたい考えております。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。なければ、次に進みます。
 102ページ上段から113ページ下段までの第8款、土木費全般について、ご発言下さい。
◎委員(菊地康雄君) 109ページ、13節の委託料。拓鉄公園の現況調査が終わった訳ですけれども。現況調査の中身、及び今後の日程等。
 それからその次、15節、工事請負費、緑地公園の草刈りという事で。草刈りは終わりましたけれども、今後の整備状況。
 それからその次、17節の用地取得についてですけれども、これもやはり公園に関する事だと思いますので、公園全般的な今後の展開についてお話願いたいと思います。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。拓鉄公園の現況調査でございますけれども。現況調査は、すべて終わりました。今、現在、登記事務に移っております。拓鉄公園の現況調査でございますけれども、5年度ですべて現況調査については、終了しております。拓鉄側とその調査項目を図面をもちまして打ち合わせに上がっておりまして、今年度で寄附行為がなされるという運びになっております。
 緑地公園の草刈り関係につきましては、計画通り実施しておりますけれども、これにつきましては、ちょっと教育委員会の方の関係等がございまして、あんまり適期に実施されていなかったかと思っております。今後、注意して参りたいと思っております。
 それから、財産購入でございますけれども、この用地につきましては2条公園、元町101番の用地、1,463uでございます。
 以上でございます。
◎委員(菊地康雄君) それでは、この緑地公園のですね、草刈りだけは終わって、見た目にはきれいになったんですけれども、決して子供たちが中に入って遊べる状態ではありませんし。この公園がどのように設備されるのかという青写真も、今までははっきりとした形で提示されてはいなったと思う訳なんです。何かの資料として、もし有るようでしたらそれを提示願いたいと思います。
 それから用地取得、2条公園の所の拡張という事ですけれども。これについては、今後どのように整備されて行かれるのか。幼稚園の改修も有りますので、それの絡みかなとも思う訳ですけれども。もう少し詳しくお聞きしたいと思います。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。栄町の公園につきましては、当初、あの団地の緑地という事で、子供たちがソリだとか、ソリ遊びなどをする目的で作られていると思います。
 それと2条公園の用地取得でございますけれども、これにつきましては、河川用地の払下げに伴いまして、ちょうどこの部分が未処理になっておりましたんで、現業所より用地取得してくれというお話でがございまして、用地を取得した事でございます。
◎委員(佐藤徳治君) 103ページ、土木費の中などにも深く係るので、除雪業務が有るんだがね。これ委託業者との関係も有るんでしょうがね。私この頃、思うにね、除雪は歩道まで、きちっとやるように最大努力して欲しいという事なんですね。で、中抜きをやって生活道路、歩道を除雪しないという所が沢山有るんです。これはね、困った事に、最近、高齢者がその買物に出るんですがね、転んだという事例が有ったりしてね。これはもう道路除雪にひっかけてですね、本当に事故でも起こされたれたらね、えらいことになるなぁと僕は感じているんです、日頃ね。具体的な指摘も有ります。事務当局にも言って、再三言ってますけど。この歩道除雪にね、積極的に努力してもらいたいという事をまず、お願いしておきたいんですが。現状はどうかと。
 もう一つは、街路樹なんですね、この104ページ、いろいろ街路樹について剪定をやったり、いろいろやってもらってるんですがね。問題の一つは、歩道に街路樹が在る。これをきちんとこう、あまり成長しないで、あまり広がらないように、けっこう大事な事なんですが。この民間の樹木がこうゆうふうにはみ出しているんですね。これが邪魔になっているという例が有るんですね。こういうのにもね、適切に応えていかないと、駄目なんですね。で、町民が邪魔になってかなわないんだがという指摘も有るんで。そういう点まで配慮してしてもらう事が一つと。もう一つは、その年々太くなって来るんだね。で、所によっては、この真中に植えてある所が有るんですよ。これが太くなったら処置無しだ。だから見直すべき所があるんじゃないのかと。典型的には、西2条と3条の中通り、あそこになかよし公園あるけれどもね。そこに至る歩道は、両サイドですけれども、町長1回ごらんになったら分かるんですがね。1mそこそこの歩道に真中に植えてあるね。ひどいとこは、2本植えてあるんだよね、こっち側と公園側とこっち側に在るから、まあ、間がいくらもない。相手側のまた樹木がいっぱいはみ出て来るというね、いったいどこ歩けばいいんだというね。そういう状況が放置されている訳ですよ。担当と協議してですね、何としてもこれは、移転だね、この木はと。いうふうにまあ、申入れてるんだけどね。なかなからちあかないんだね。で、町長1回見直し、全町的にね、思い切って見直してはどうだと、こうに思うんだが、どう考えているか。
 それから、住宅再生マスタープラン、これも大体出来たようですから、報告をされたのか、されてないのか。僕もよく記憶にないんだけども。事務当局からご説明いただきまして、お願いしたいと、そうなふうに思うんです。これは113ページ、委託料でございますから。
 以上お願いします。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。除雪業務の委託でございますけども。この委託につきましては、町外の新屈足、ユウトムラウシ、チカベツというとこの委託業務でございます。只今、お話の有りました歩道の除雪等につきましては、町直営の手でやってございます。除雪につきましては、歩道につきましてもキメ細かにやって参りたいと思っております。
 それと街路樹の剪定でございますけれども。かなり太く、街路樹が太くなって来ている路線もございます。そんな関係で再度、それぞれ路線ごとに見直しをしまして、移設できるものは移設等、キメ細かに調査をして実施して参りたいと思っております。それから民間の樹木が歩道の方へ被って来てるこういう事例もございますので、聞いた場合につきましては、それぞれ持ち主の方へ注意をしているところでございます。
 それと再生マスタープランについてでございますけども。庁舎内の作業部会としましては、18回ほど会議を開きまして、町自体の考え方をまとめてございます。只今、まとめたものを道のほうへ提出してございまして、道の審査、または協議を行っているところでございます。まとまりましたら報告をしたいと思っておりますのでご理解下さいお願い致します。
◎委員(佐藤徳治君) 是非、見直してしっかりやって欲しいという事を、まずお願いしたいんですが。
 一つは、歩道除雪は町でやっているという事でありますから、こらもう本当にこれこそキメ細かくやって欲しいんだが。これ今年の事例だから、このあれには直接係らないが。屈足地区の西1条通りかな、あそこは頻繁に歩道利用している訳だが。除雪がなされていなかったので、そのお願いした訳ですけどね、機械は有るんだが除雪する人夫がいないと言うんだな。こうなって来るとこれ話しにも何もならないんだね。とにかく新聞配達の連中、こまっちまってね、どうなるんだこれという事なんだが。このあまりにもこういう事では、うまくないんではないかと思うんだよね。雪降ったら直近にやっぱりそれを解消すると、機械が足りないんだら是非これ入れて欲しい、歩道除雪の機械ね。充足して欲しいと言ってんだが、人間がいないだと言うんだから、これ話しにならんこれね。こういう事例が有ったんだが、今の答弁とだいぶ、答弁で見ると町はとんでもない態度だなというになるんですがね。どうですか。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。あの歩道の除雪につきましては、機械的には自走式の機械を屈足に1台置いてございますけども。なかなか作業してくれるか方が、自分で歩いて操作して、雪を被ってしまうというハードな作業なもんですから。なかなか人が、やって頂ける方が見つからないというのが現状でございますんで、その辺また、今年も捜してきちっと対応したいと思っておりますんで、よろしくお願い致します。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(黒沢 誠君) 111ページですね、15節の工事請負費で、53,996,720円、これ1年間のこの修理費がこれこう見ますと大変なものだなと、このように思うんですけども。こないだ実は、担当課長に内部の、これ外壁とかそういういろいろ窓サッシとか、いろいろそういうものの予算ですが。あの内部ですね、内部はこれ非常にもうあの耐用年数が20年くらい経ってるセラミックブロックですね、この坂野商店の方ですか。この内部の状況を見ますとですね、非常にもうまっ黒くなってます。これもう本当にね、計画を立ててですね、一つ予算を取って、これ1年間に何戸やるんだと、そういうような計画を立ててですね、住んでる人にね、気持ち良い暮らしをしてもらうためにですね、これ是非ともやっていただきたいですが、いかがなものでしょうか町長。
◎助役(高橋一郎君) 代わってお答え申し上げます。あの内部が非常にあの20数年経ちますと、黒く汚れるというケース、確かに有ろうと思います。状況の程度に応じましてですね、検討して行きたいとこういうに思っております。まず1度よく内容を調べまして、その状況の応じてですね、一挙にはなかなか難しゅうございますし、今までこういろいろの公住の補修等をやっておりますが、単純な汚れという事になるますと生活便益上、1番、支障が無いという事で、とかくこう遅れているようでございます。そういった意味で、これから少し公住補修の在り方そのものもですね、1度良く考えて見なければいけないかなぁとそうなふうに思っておりますので、よろしくお願い致します。
◎委員(黒沢 誠君) この建物ですけどね、聞いて見ますと20年くらい経ってると。これですね、これから段々古いやつは、こう見直して行くと、そういう考えでおるらしいんですけどね。これは、この建物ですね、これ何年これから、何年間もたせて、10年なら10年間もたせるんだと、そういうんであればですね、せめてペンキの、内部にですね、ペンキくらい塗って上げてはどうかなと、このように思うんですがどうですか。
◎助役(高橋一郎君) 基本的に私どもも、ご質問の主旨よく分かりますし、ご希望に添いたいと考えております。ただ、あの入居の対応によりましてはね、やはり家具等の移動というものがやって頂けるかどうか。それからその団地によりましては、先程来いご質疑のございます、いわいる公住の建て替え計画がございますので、そういった事も踏まえましてですね、来年の予算編成期までにですね、担当課の方で十分内容を精査して、どういう方向で何戸程度というな事もですね、よく検討させていただきたいと、このように考えております。
◎委員外(橘井良夫君) 先程、佐藤議員も質問した訳でございますが。この除雪につきましてですね、再々これ言って、各議員が質問しておる事でございますが。さっき課長の答弁では、検討する。検討するという事は、もう答弁用語ではやらないという事だとこういうふうにね、言われておる訳ですね。で。検討するんでなくですね、これはもう絶対ね、こういう事を言う人もいるんですよ、とっても除雪にもう、ただ、木の無いとことか、あるいは電柱の無いとこ、歩道、除雪するんですね。そうすると取り付けがもう全然ないから、車道歩いて、今度また歩道に入るなんて、そういうふうなね、気のきいた人というのはあんまりいないんですよね。ですらやっぱり、歩道を除雪するんであれば、車道の取り付けのとこからもうやっておいてもらわないと、なかなかその歩道を歩く人が少ないと、こういう事でその、新得あたりは、こう都会と違って、この樹木も多いし、その街路樹の事についても、そのそら景観は良いかも知らんが、新得あたりでは、その街路樹はいらんじゃないかと、それから電柱なんかもね、結局その歩道と車道との中間に立てるんでなくしてね、やっぱり道路のはじに立ててもらって、そうしてスムーズな除雪が出来るようにしてはどうか。
 それから、寿事業団もおる事で、まああそこのスキー場にその花も植えてる訳ですから、夏分はその街路樹の代わりに各その要所要所にポットでその花いっぱい運動やってるんであればね、そういう事でそのしのげるんでなかろうかという、こういう話しもある訳です。いずれにしても、この後、雪が降らんで除雪が必要じゃないという事になれば、この前の除雪用のドーザーも買う事は無い訳ですから。そういうな事でね、何でも買ってその町民のニーズに応えて行きたいと、こういう事でやるんであるなれば、もう少しこう真剣に検討するんでなくしてね、よしこう事はやってみようというふうな事でね、答弁をいただかないと。検討してみまという事は、さっきも言ったように、まあやらんという事がおうおうにしてあるんだとこういう事でございますから。この事について今後こういうふうな事で考えてみたいぐらいのその答弁をしてもらわないと困るんですがね。もう一回一つその事について、今あれした事を何だ、建設課長か、一つお願いします。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。除雪の在り方についてでございますけれども。確かに歩道には、電柱、それから街路樹が沢山植えてございまして、かなり除雪には支障を来すと考えております。高齢化社会の歩道の事も有りますし、キメ細かく除雪しなければならないという気持ちでござます。そういう事から、今、ご意見の有ったような方法までもって行きたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。



◎委員長(高橋欽造君) 暫時休憩致します。
                            (宣言 14時00分)
◎委員長(高橋欽造君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 14時02分)



◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 113ページ下段から115ページ上段までの第9款、消防費全般について、ご発言下さい。
◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 第10款、教育費に入りますが、ページ数が多いので2つに区切って審査いたします。 まず、115ページ上段から128ページ上段までの第4項、幼稚園費までについて、ご発言下さい。
◎委員長(高橋欽造君) なければ次に進みますが、ここで暫時休憩致します。



◎委員長(高橋欽造君) 2時15分まで休憩致しまので、よろしくお願い致します。                            (宣言 14時03分)
◎副委員長(小川弘志君) 休憩を解いて再開致します。
                            (宣言 14時16分)



◎委員(佐藤徳治君) 一つは、小学校費、上佐幌小学校のこの校舎の天井なんだがね。雨漏りするんだね、これ。ガラスのかっこいい三角なんですがね。これは、雨漏りはどうにもなら無い。管理者が困っちゃってんですよね。今年は、比較的、雨少ないんだけども、それでも雨漏りが、2、3度降った雨でもやっぱり3か所ぐらい漏ってるという事実なんですよ。ドシャ降りだったらとんでもない事になるんですよ。これ改善するちゅう事になってんだけどもね、どうにもなら無いんだこれはね。設計上のミスなんだろうね。あの三角のガラス窓のこの雨漏り、どこから漏るか分からないんですよ。従ってね、雨降ったその日に行って、現状確認してみなきゃどうしょうもないんじゃないかと、まず、一つはね。で、そういう事で、改善していかなければ、これもう将来にわたってお荷物になるんだがね。解決策でどのようにな努力されているか、そういう点を一つお伺いしたいでずかね。
 それからコンピューター教材が導入されたんだがね。大変、現代教育では、欠く事の出来ないもんなんだが。なかなか利用がうまく行かないようなんですが。いわいる教材フロッピーが足りないから利用出来ないのか、それとも技術スタッフが十分でないのか、私は分からないんですがね。現状どのように握んでいるか。
 それからこの年度でも、教育費の父母軽減負担に300万を超える助成を行ったんだが。実際どういうふうな使われ方しているか、その効果の程をですね、追跡しておられるだろうと思うんでずか。その成果の程をお伺いしておきたいと思います。
 以上であります。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。上佐幌小学校の雨漏りの関係でございますが。何回か業者に現場を見てもらいましたり、またコーキングをしたり致しました。しかしながら、根本点な改修に現在も至っておりません。今後ですね、1度、今の佐藤議員さんのおっしゃったように、雨の現場等も見まして、抜本的にどういうふうに改善すれば改修できるのか、その辺も見て行きたいと考えております。
 それからコンピューター教材の関係でございますけれども。確かにソフト面の充実もまだでございますが、やはり現在、導入して数年でございます。それで教職員についても、年々研修等で操作等に、今、あたって来てる訳でございますが、まだまだ技術的にですね、これから先生方の研修も必要になって来る、そういう状況にございます。それと両方合わせてソフトの充実と、両方充実を今後共してかんかならんだろうと考えております。
 それから、父母負担の軽減でございますけども。従来、テスト、ワークそういう物につきましての教材については、父母負担するという事で、かなりご負担をいただいていた訳でございますが。平成5年以降、この増額、予算増額分に含んでですね、やはりワーク、それから共用的に使う教材、そういう物については町費で購入をしておりますので、予算上の見ております成果というのは、上がって来てるというに考えております。
◎4番(佐藤徳治君) ご存じの通りやっぱり雨の日に行って見るという事が大事だね。見たからといって分かるかというと、そらあ分かるものでないと思うんですが。伝わって低い所から落ちて来る訳だから。容易でないんだから。しかし、検査の方法はなんもんかね。こら新築当時から漏ってんのかという事、聞いてるんですがね、何かそうらしいんだね。だから、工事屋の責任じゃないかと思うんだよね。あの老人ホームは、似たような形式だけども、漏ってないんですね。だから欠陥建築じゃないかなと見てるんだが。その辺の立場からこれを調べて見る必要、問題が一つ有りますね。
 それからコンピューターについてはね、ソフト関係、だいたい中学校で使うとなれば、要望だされているだろうと思うんでずか。満度にこれを使ってもらうという事になれば、どのぐらい必要なものか。町村によってはですよ、小きざみにこれを買って行く町村とドンと買ってですね、使ってもらうという町村が有るんです。どちらを取るのが一番良いかと言えば、どうせ必要なものなら一括買ってね、やってもらうというのが一番良いだろうと思うんでけども。それじゃあ、技術水準は、現場の水準はどうなってんだと言う事になるから、持ち腐れになっちゃうからね。要望というのは、重視しなければならんと思うんです。予算編成上ですね、その辺、非常に大事なキーポイントなるので、その要望との関係を吟味していただきたいと、思うんですね。
 それから、難しい問題でないけども。共通教材、どうせ買わなきゃならんという、個人の物としての還元して行くという。技術家庭で言えば、男は大工道具だね、女性はこの洋裁ですけども。そういうような物はね、備品にして行けば、だいぶ軽減されると思うね。入学当時、何万と納めんきゃならん訳だからね。そうな事も、検討課題になってんだろうけども。なかなか実現されないとこ見ると、何か問題が有るんだろうと思うんですね。どうせ自分のもんだから自分でどうしょうが自由だというものも有るしね。その辺の分析はどうなってるか。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。上佐幌小学校の校舎につきましては、1度、雨の時に業者に1度見てもらいました。ただ、あそこはご存じのようにかなりの急勾配でござます。それから下からかなりの足場を組んでですね、そばまで見なければ具体的にちっと分からないという状況もございまして、今後は、そういう形でですね、調査さぜるを得ないなというに考えております。
 それから、コンピューターにつきましては、やはり先生方の指導力、コンピューターに対します指導の関係、そういうのが相まって逐次ですね、ソフトについても充実して行く形が良いんでないかなというに考えています。今から、一度に全てを揃えてもですね、数年経つと、やはりいろいろな中身の方が変わったりする分もございますんで、両方あいまった形の中で、整備を図って行きたいというに考えております。
 それから、父母負担の軽減の関係でございますけども。今のご提言ございました大工道具等の整備につきましては、現在、逐次、学校の方で備品という形で整備を進めて来ております。
◎委員(吉川幸一君) 124ページのですね、委託料の教職員の健康診断に付随してですけど。学校でもって健康診断、また交流スポーツなどで、学校が休みになります。私、委員会指導でもってですね、夏休み中にこういうのは出来ないのかなという疑問を持っているんですですけれども。夏休み終わって学校始まって、学校休みになるんですね。そういうのは、指導にはならないもんなのか、どうか教えて下さい。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。従来、教職員の健康診断につきましては、9月に実施をしてございます。これにつきましては、年間の学校のカリキュラムの中で、位置付けをして実施をしてございまして、現段階では、こういう形でやるっております。今のご提言ございました分につきましても、よく学校とも協議致しまして、そういう事が可能かどうか、前向きに検討して行きたいと考えております。
◎副委員長(小川弘志君) 次に進みます。
 128ページ上段、第5項、社会教育費から144ページ下段までの第6項、保健体育費終わりまでについて、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 130ページ、129から行く19節の関係で、青少婦人国外研修。参加者の関係と研修先はどこに行きましたのか、お尋ね致します。
 それからその下の方のふるさと創生の関係の文化振興事業、主だった事業内容をお伺い致します。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答え致します。最初の国外研修でございますが、参加者5名が平成5年11月11日からですね、11日間にわたりまして、アメリカの方の環境保全と地域作りということをテーマに研修をしてございます。
 それから、後段の部分でございますが、平成5年の5月9日に芹 洋子ふるさとの集いコンサートという事で実施しております。
◎副委員長(小川弘志君) 他に有りませんか。
◎委員(佐藤徳治君) 138ページ、体育振興費。これはね、私、聞きたいのは、その先生方がね、課外活動として地域少年団の指導にね、どれだけの先生が参加しておられるかという事が一つ。
 それから、登山学校委託費なんですが。3,500万を1,500万に半分にして、なかなか経営は良いのではないかという評価をいただいた、決算の方からいただいたようですがね。これの一つは、その決算の登山学校とそのホテル部門とを別けて、きちんとやれないものかなぁと、決算をね。そういう、何故そういう事、言うかというとね、やはりあそこは株式ですね、株式会社ですからもっぱら利益追及をしんきゃならんという所なんですね。しかし、これ赤字になれば町が負担しなければならんという事になると、やっぱりここは親方日の丸がのぞいてるんで、問題が有る。同時にまた、16億を超える、施設設備を入れたら、約20億も掛かってしまった周辺に、施設かなんか全部入れたらね。そういう物を町のおんぶさって、委託料をもらってだね、経営するなんて殿様にも出来ないようにな事をやらせている訳ですよ。町長もこの矛盾を感じているんでないかなと思うんです。しかし、登山学校ちゅうのは、一定性格が違う訳だから、町立登山学校ぐらいの気持ちでですね、あそこは、きちっと経理をさせて、運営した方がですね、内部で人事、人の仕事を業務関係でいざこざが無くなるし、業務が違う訳だからもっぱらね。ホテル部門の仕事なんかしなくたっていい訳だから。登山学校としての任務をきちっと果たして行くとすればいい訳だからね。しかし、このまま渾然としてるとね、常にいざこざが起こるんですよ。何で今、暇なのに手伝わないな、というね。暇だかどうか分からないです、そんなものはね。いろいろ計画立てたり、休養したりしなければならん訳だから。その辺をですね、一つここは、今後の問題ですよ。きちっとこの今までの経緯を総括してですね、企業努力をしてもらう、学校としての努力をしてもらうと、いう明確なですね、立場でこれを運営すべき問題ではないかなぁ、こう思ったんだが。この決算を見てですね、いったい何にどう使ったのかさっぱり分からん。そういう登山学校のこの報告書見てもですね、助成された部分はどういうふうに使われたという事をね、きちっと報告されてない。従って、こらもう盲点に成ってはいないかな。将来はね、やっぱり施設建物をきちんと貸すから、貸金もらって経営しなさいと、儲かったら分配しなさいと。こういう方向、きちんと検討して行く気が有るか無いか。従ってパークゴルフ場管理もそうなんですね。草刈りから何から全部、委託して、町がやると、やって上げる、いう事なんですよね。だから作ってもらったんだからね、むしろ利用する側がそれを管理費を生み出してですね、きちっと管理して行くというぐらいのですよ、問題じゃないだろうかなと思うんだが。合わせて一つ答弁してもらいたいですがね。
 以上。
◎社会教育課長(高橋末治君) 前段の教職員がですね、地域の少年団等に何人ぐらいいるかという事についての具体的なですね、数字は私ども押さえておりませんが、それぞれの個人の立場でですね、文化の関係ですとか、スポーツの関係でご指導はいただいております。ちなみに、私どもお願いしておりますスポーツ指導員の関係ではですね、4名の教員の先生方にそれぞれのスポーツのご指導に当たっていただいております。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。登山学校の決算の関係でございますけど。6月の議会の中でも、決算書をお配りしていただいている訳でございますけれど、その中でホテル部門、それから登山学校部門と、別けた明細書についても、計算書についても添付さしていただいていますんで、それを一読して頂ければそれぞれの状況というのはお分かりかなというに思います。それで、3,500万の予算計上さしていただきましたけど、支出が1,500万という事でございますけど。これにつきましては、登山学校の全体を株式会社登山学校レイク・インに委託してるもんでございまして、その中で経理をされたい、そしてその状況によって精算払いという形をとらしていただいておりますんで、1,500万の支出という事でご理解をしていただきたいと思います。で、これを今後、その別けて経営してはどうかという事でござますけど。片や学校、片や宿泊という事になりますと、当然、お互いの収支のバランスというのが明らかにですね、片一方はまあ現状ですと利益でて来ないので、完全に赤字という形になる訳でございまして。で、これも宿泊部門についても、今年度も昨年以上の若干の入り込みですけど、伸びております。それもやはり登山学校という何処にも無いような施設を伴っている訳でござますして、そういう相乗効果も有ります。それは、登山学校の方についてもそういう宿泊部門の施設が有るという事でございますんで、これを切り離してどうかという事ではなく、やはり一体化をして複合施設として使用する事がいいんでないかというに私は思っております。それからパークゴルフ場の関係につきましては、現在、芝の管理と、それから建物の管理と、2か所に委託契約してございますけど。これで大変、利用者の方から不便だとか、それから1か所に話してもなかなかご連絡が付かないとか、いろいろ事ございましたんで、明年度については、当然、委託する段階で町、それからそれぞれの受ける業者などときちっと実にですね、打ち合せをした段階で、取り進めて行きたいというに思っております。で、基本的に、やはり施設は町という事でござますけど、おいおい状況見ながらやはり複合施設の一体という形の中で、株式会社レイク・インの方で管理をしていただくのがどうかなという事で、いろいろ、私どもの方は株主の役員会、それからレイク・インの推進会議等ございますんで、そういう中の中でも意見が出ておりますんで、参考に今後、協議検討して行きたいというに考えておりますんでご理解賜りたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 教員がどれくらい地域活動に参加してるかというのは。私は、質問の意図はですね。これはね、今、その教育というのは非常に難しい。教員の時間がですね、非常に制約されて、子供の全体の接触は、あるいは研究、そういったものに割かれる時間というのは非常に少なくなっているんです。忙しくてですね。これをある程度カバーしていかならないんで、こういう活動、週何回か放課後しかも長時間参加するとなるとね、ちょっと問題が起こって来るんですよやっぱり。日常教育活動にね。従って、その補助員だとかね、きちっと予算化して、補助員を付けておく、実際来なくてもね、休まれてもちゃんと出来るように。そういう体制を組んで見る必要が有るんでないかと。あんた分かんないというんだから、実態が分かんないだよ、そんな事、言ったってしょうが無いけどね。つぶさに見て、これではやっぱり本務の方に支障が起こるんでないかと。事実、やっぱり大変な事は大変なんですね。その辺も見て、教職員に予算化せいと言ってるんでないすよ。補助員をきちっと配置してね、やがてやっぱり先生の指導が有ればちゃんと出来るという自立の方向を探っていかなきゃいかんのでないかと、こう思うんだがいかがですかと、という事なんだ。
 もう一つは、その今の経営は現状で行けば一番良いんですこれ、あなた言う通りね。ただ、使われていてさ、それで一生懸命利益が上がったのを自分逹で分配して、こんな良いこと世の中にない訳ですね。最高の事やってる訳ですよ。だれが良いかと言ったら、受益者が良いんです。だから、そういう良いに決まってる事なんだが、しかし、株式会社ちゅうのは、大体その営利追及する目的だから、そのために英知を進めてやっぱりがんばらなきゃいかんと、民間会社だから。その気持ちでね、やっぱり立ち上がらなんきゃいかんのでないかと。やっぱり、ただ貸してね、しかも助成まで含めてもらって、経理の中に包含してですよ、経営さしてもらうなんて事になれば、そらもう言うに及ばず、問題ないんですよ、利用者側から見ると。しかし、行政がそういう事で良いかなというね。だから本気になって地域を育ってもらんきゃいかんのでないか。これだけの金掛けた物はやっぱり、貸してる訳だから。利用料いただくよと。やがてそういう方向に自立方向に行かなかったら、駄目だし。登山学校は、登山学校の専門的任務を持って、自然保護普及ならびにその健康、あるいは全国的なレクレーション等々のね、目的をきちょっと果たして行く、という事になれば多少のリスクは有るけども、全然収入ない訳でない訳ですから。しかも数が努力によっては、10倍も膨れて行くとそれはそれに付随したね、私が提起したように観光登山発想が出て来てね、ますますこの栄えて行くかも知らない。しかし、今のままで行けば、これまあ、ほとんと改革は見られないだろう。現状維持でずうっと行くんでないかと思うんですがね。そういう方向性を考えて見る気は無いかと言ったんですがどうですか。これは助役さんだな。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答え致します。私どもがですね、それぞれの文化団体なりスポーツ団体ですね、ご指導されているって方につきましては、いわいる教育ボランテアとしてですね、それぞれの立場の方がですね、やっていただいておりますので、教職員の方のみにですね、その補助の体制を付けてお金を出すという事についてはですね、いかがかと思っておりますが。いずれにいたしましてもですね、教職員の方以外の方につきましてもですね、皆さんそれぞれの仕事を持っておられてですね、教育ボランテアにこう参加されておりますので、その全体の指導体制の中でですね、それぞれの方が本務に支障の無いように形でですね、複数なり、大勢の方でですね、一つの組織を支えて行くという形にですね、持って行く事が最も望ましいというように考えておりますので、そういう指導に当たって頂ける方をですね、一人でも多く増やして行くとそんな方向で検討さしていただきたいと思います。
◎商工観光課長(清水輝男君) お答え致します。一つに、利益を分配してるんでないかという事ですけど、これは当然、屈足地域の議員さんも株主等になっていただいてる訳でございますけど、分配はしておりませんのでその辺だけ一つご理解をしていただきたいと思います。それでですね、あと利益を出して、そして町の方に使用料というな形で納めてはどうかと、そういう方向性という事でございますけど、それに向けて努力をしてもらうような形で、また、会社側ともいろいろ詰めて行きたいという事で一つご理解していただきたいと。
◎副委員長(小川弘志君) 他に有りませんか。
 次に進みます。145ページから147ページの終わりまでの第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費まで一括ご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 監査に指摘あった通りですね、今まで若干漏れていたんだが。二重払いになった経過というのは有るだろうと思うんでずか。これはね、システムが悪いのかな。そういう事が分からないという事、一体どういう事なんだろう。先ずこの関係者ここで述べてもらいって、どうですか。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) お答え致します。保健総務費の需要費の関係で、二重払いがございました。この部分につきましては、一般的には請求書が2部、会社から来ておりましたので、保健婦がそれぞれの担当が起票したというのが一つの原因でございます。請求書が一般的には有りえないんですけれども、当時、請求書が2枚来ておりました。一つそれが有ります。それと、たまたま起票日が同じ5月中なのに、発見出来なかった部分も有りますけれども、こりは4月から3月分の一括払いの請求書でございましたので、5月ですから新年度と旧年度の伝票が入れ混じってこう回るといった関係で、同じ月だったんですけどちょっと見逃したという経過でございます。今後こういう事が
ないよう十分注意したいと思っております。
◎学校教育課長(長尾直昭君) お答え致します。私の方につきましても、請求書は、これは3か月ごとに支払をしている訳でございますが。4から6、それから一月ぐらい後に4から9という事で請求書が参りまして、それで担当の方で、私も含めましてうっかり起票をそのまま処理をしたという事でござます。今後につきましは十分こういう事のないように注意して処理して行きたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
◎副委員長(小川弘志君) 他に有りませんか。
 それでは、次いで一般会計の歳入に入ります。
 7ページをお開き願います。7ページから17ページ下段までの第1款、町税、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、ゴルフ場利用税交付金、第5款、特別地方消費税交付金、第6款、自動車取得税交付金、第7款、地方交付税、第8款、交通安全対策特別交付金、第9款、分担金及び負担金、第10款、使用料及び手数料まで、一括ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 16ページ、2節、狩勝高原施設使用料。年々大幅な減収になって来てる訳ですけども。今後の対策として何か考えておられるのかどうか、お尋ね致します。
 その下の町営住宅の使用料、第3節。滞納繰り越しの収納の見通しはどうなっているのか、そしてまた、長期滞納者は何件ぐらい有るのかお尋ねし致します。
◎商工観光課長(清水輝男君) 狩勝高原の施設使用料が年々減収している事でございますけれど。これは、平成3年をピークにこれから段々減収しているのが実態でございます。これにつきましては、いろいろあそこに備えている施設の老朽化等もございますし、それから相対的にはやはり観光の事業と言いましょうか、観光自体がちょっと低迷の時期かなというように考えている訳でございます。それで対策という事でございますけど、今後、相対的にですね、あの一体をどのように進めて行くかという事で、いろいろ第6期の総合計画策定委員会の中でも、検討されておりますし、町の中でも全体的に見直ししなければならないという事で考えてございますんで、その辺、検討が出来ましたら、また、ご提案をしたいというに考えております。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。公営住宅の使用料の関係でございますけれども。監査の方から指摘されました68件につきましては、ダブリがございまして、件数で32件となっております。今後の見通しでございますけれども、それぞれ個々にお宅を訪問致しまして、支払の方法などを話をしてございます。ただその中で、入院していたとか、あと病院に行っていたとかという事で、かなりお金が掛かった段階でその月が抜けているというような事でございまして、かなり取りにくい部分もございますが、分割払いで何とかして欲しいというお話を申し上げております。そんな関係で多少1月、1年に数万円ぐらいのものを入れたいという約束をしている方もございますんで、それぞれの事情に合わせまして徴収して参りたいと思っております。
◎副委員長(小川弘志君) 他に有りませんか。
◎委員(佐藤徳治君) 町税滞納1,000万ですね。現年度課税分で言えば180万ですか。これは大体通常このぐらい有るのかなというに思うんだがね。対策は、今、おっしゃっている事でなかなか難しいだろうと思うんですが。徴税専門員がいなくなったから大変だろうと思うんですが。頑張ってもらいたいですがね。問題は、その私は、その先ほど問題になった住宅使用料の500万なんですね。これはね、監査意見も言ってる通りなんですよ。適正なその処置をしなさいというんだがね、私は適正処置とはどうやる事なのか分からないんだね。あなたがた適正処理というは、どうする事だとお考えになっているか、先ずお伺いしたい。
◎建設課長(常松敏昭君) お答え致します。使用料の適正に処理しなさいという事で町の考え方はという事でございますけれども。現在いろんな条件の方が滞納している訳でございますけれども、それぞれ対応しておる訳でございますが、その分についてはまだ今後どう在るべきか、考えて参りたいと思っております。
◎委員(佐藤徳治君) 何言ってるかちっと分からないですがね。適切に処置図られるようとこうなんですね。で、今日では、住宅料滞納というのは、無いんでないかと思うんです。ゼロでないかと思うんですね。しかし、現年度、若干有るんですがね。これは、今は連帯保証がきちっとされてっから、そうですね、未納すればそこから頂く事になるだね。しかし、過去に契約した人方あれは、連帯保証者が亡くなったとかさ、どっかいっちゃったとかさ、いろいろ移動があった場合ね、これあなた方どうする事が適切なんですかね。そのままほっとく事が適切なのか。それとも他に方法が有るのかどうか、これはっきりして下さい。
◎助役(高橋一郎君) お答え申し上げます。公営住宅の使用料の滞納、これは実は独り新得ばかりでなく、各町村とも非常に悩んでいるところでございます。ただ、私どもの町としては、住宅戸数と言いましょうか、総世帯数3,200戸の中で、700戸を上回る公営住宅が在るという事で、特に公住の問題がしばしばクローズアップされる訳でございますが。基本的なこの措置といたしましては、まず滞納者についての、現年度分につきましては、確かに非常に少なくなっております。これは連帯保証人、その他の手段が講じられている訳でございますが。現在、居住されておられる方でも相当長期にわたって滞納されておられる方もおられます。それから転出された方もおられます。これをですね、例えばどうしても取るという場合の強制徴収の方法がですね、今のところ民事訴訟しか無いんですね。立ち退き訴訟という事になりますが。これが実はなかなか実行上げがたいシステムでございまして、現実に他市町等におきまして、こういった訴訟を起こしているところも有る訳でございますが。無い袖は振れないと言いましょうか。有って滞納しているというケースは、もうほとんどまあ皆無でございますので、結局、実質的にその徴収する手段がない。あるいは強制的な、いわいる追い出しと言いましょうか、立ち退きというものが、これまた非常に難しゆうございます。お手上げの状況というような実体も、しばしば有る訳でございますが。そういった事も踏まえまして、昨年から一部、新得町が他の市町村にも呼び掛けて、手立てを講じている事例が一つ在る訳ですが。これは実は、各町村から転入されて、新得においでになったと、住宅が無いので新得の公住に入りたいという方がおられる場合ですね、前居住地に対して、公住使用料の滞納が無いかどうか、あるいは徴税の滞納が無いかどうかを紹介して、それに基づいて入居の開放をしますというシステムを取っております。これを実は全道的にその相互にやる事によって一番効果が上がる訳でございますので。現実にですね、そういう手段を講じたためにあわててその旧所在地市町村の公住使用料を全部整理して、新得に入られたという事例もございます。従ってよその市町村が全部これをやって下さいますと、新得からよその町村に行った方でもですね、向こうへ行って公住に入れない訳ですから、新得の滞納処理しようという機運が生まれる訳でして。ただ、これもなかなか法的に一斉にやるというところに若干のその強制力が無い訳でございまして。何とかそういう方法をですね、お互いに取り合おうじゃないかというところに、今、留まっている訳ですが。今、いろいろ申し上げました通りなかなかこの実行の上がる適切な手段というのが難しい現状でござます。今後共、そういった方向を ナすね、それぞれ各市町村ごとに連携を取りながら、たまたま滞納しては梯子して歩く方もおられる訳でございまして、そういう手段等も講じながらですね、何とか努力して行きたいとこのように考えております。
◎委員(佐藤徳治君) なかなか難しい、強制してはどうかと私は言ってるんじゃないんですね。連帯保証の人が亡くなったとか、どっかへ移動してしまって効力ないと、いろいろそういう変化が有った時にどうするのが適切か、と聞いたんですがね。税金、取る事ばかり僕は言ってるんじゃないんです。システムをどう確立して行くかというね、事が大事だと思うんです。そういう点でどうかと聞いてんですが、どうですか。
◎助役(高橋一郎君) システムは、確立されております。取れないから滞納になって来るという事でございますので、これを取る事を、もし重点に置かないという事になりますとですね、まさにこの滞納という問題、事実上無くなる訳ございますから、システム的には、連帯保証人が亡くなられたとか、あるいは移動された場合には当然、代わりの方をお願いするというシステムを取っております。ただ、旧来のですね、長期滞納者につきましては、新たな連帯保証人を求めると言ってもなんなん至難の技の面もございます。従って、困っているというのが実態でございます。システムは確立されているんですが、この実行的手段においてですね、非常に困難が伴うと。それをあえてやれば、民事の方法しか無いとこういう事を実は申し上げたのでございます。
◎副委員長(小川弘志君) それでは次に進みます。
 17ページ下段から24ページ中段までの、第11款、国庫支出金及び第12款、道支出金、全般についてご発言下さい。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎副委員長(小川弘志君) それでは次に進みます。
 24ページ上段から33ページまでの第13款、財産収入、第14款、寄附金、第15款、繰入金、第16款、繰越金、第17款、諸収入、第18款、町債の歳入終わりまで、一括ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 25ページの土地建物の売り払い収入のね、栄町団地分譲。これなんですけど、栄町にも戻ってこえば売らなければならない訳ですけども。分譲残の区画は、まだ有るのか。あれば売却の見通しをちょっとお知らせ願いたいと。
◎総務課長(富田秋彦君) お答え致します。栄町団地分譲地の残分有るかというお話でございますが。今のところまったく皆無でございます。たまたま今回5年度の決算で出てきてる部分についは、5年度中に1件解約がございまして、即それが販売をされたとこういう状況、決算状況でございます。ご理解頂きたいと思います。
◎副委員長(小川弘志君) 他に有りませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎副委員長(小川弘志君) なければ、これをもって一般会計を終わります。



◎副委員長(小川弘志君) 15時15分まで休憩致します。
                            (宣言 15時03分)
◎委員長(高橋欽造君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 15時16分)



◎委員長(高橋欽造君) 次いで特別会計の審査に入ります。
 148ページをお開き願います。
 まず、町有林野事業特別会計148ページから156ページまでの歳入歳出全般について、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 154ページ、16節の原材料の中で、内容関係で漆が入っておる訳でけども。前の南新得の方に植栽の話が有ったんですげすけれども。その植栽の状況、それから活着、生育状況どうなふうになっているのか。もう楽しみにしてしているんですが、あと何年ぐらい経つと収穫が出来るか、お尋ね致します。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。今、ご質問頂いてご答弁申し上げますけども。漆の関係につきまして、南新得につきましては、非常に鹿の害を受けまして、大体6割くらい鹿の被害を受けたという事でなっております。それで今年につきましては、鹿の害の防除用の薬を少し塗りましてですね、今、対策を立ててるとこでございますんで、ちょっと平成5年度の植栽について非常に悪かったという事でご理解頂きたいと思います。あと、将来的な見通しという事になりますけども、現在ずうっと進めてきておりましたけども、もう一度ですね、漆の植栽について、私ども根本的にですね、研究を見直してみたいというふうに考えております。と言いますのは、活着率は良いんですけども、すこしちょっと被害が出てきてる部分もございますんで、今年から来年にかけてもう一度ちっとですね、基本的なもんで見直しをしてみたいと考えておりますんでよろしくお願い致します。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって町有林野事業特別会計を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 国民健康保険事業特別会計、157ページから169ページまでの歳入歳出全般について、ご発言下さい。
◎委員(佐藤徳治君) 163ページ、こら延滞金ですね、滞納関係でございますが。相当1,000万を超えてですね。これは、単年度で言えば220万そこそこですが。滞納の原因は、どんな事が考えられるか。単年度で滞納するという事は、累積が相当心配になって来るんですね。これ原因は何だというふうに分析されているか、その点を一つ明確にして頂きたい。
 それから、162ページの収入ですが。繰り入れ金ですね、町一般会計繰り入れ7,800万ですね。これは非常に大きな額で、こんなに繰り入れしていいのかと感想も聞かれるほど大きなもんなんですが。実際、繰り入れという場合はですね、例えば、税が高率で非常に負担が重いから、その分一般会計から少し軽減してやろうというのが普通の認識ですね。7,800万実際、税負担で軽減しているかとそうではない訳だね。この財源、この一般会計からその国保に繰り入れ入れてる財源というものが明確にされる必要が有る。私はある程度分かりますが、例えば基金安定で言えば1,300万国から来る訳だから。これをストレートに国保に移すと。こういうトンネル役の物であってね、特別に町財源から繰り入れているという事には当たらないと。従ってそういう物を差し引いていくと、たとえば助産費240万、これ助産費100万繰り入れてんだが、あとの140万については、国保会計でやっているのかどうか。この財源の問題。もう一つは、この財政安定化支援で2,100万ほど、これ分かるんですが。その他2,800万となってんだね。その他というといろいろ有るんだが、その点は何に使っているのか。これをひっくるめていわいる7,800万とこうなってる訳だから、ある程度、納得いくような説明が無ければならんというに思います。
 167ページの保健衛生費ですが、エイズ予防PR版というんですが、これ良い事やってるなあと思うんだが。買われてから1年近くなるんだが、どんなふうに活用されているのか、これ非常に関心の有るところでね。学校教育などなんかにも多いに、社会教育にも活用してもらいたいだが。眠っているようではいかんので、一つよろしくお願いしたい。初めそんなところ伺っておきます。
◎税務課長(佐藤隆明君) 延滞金でございますが。延滞金につきましては、未収入金につきまして、さきほど1,000万近くと言っておりましたけれど、これ見て頂きますと2,262,350円の延滞金の未収入金になっております。これにつきましては、どうしても税金を徴収する際には、最初に現年度の徴収、次に滞納繰越分、その次に延滞金という順序に徴収をしております。決して投げていない訳でございますが、滞納繰越分で納めて頂きますけど、その分、延滞金に来るまでにですね、また本税が出て来るという事になってきます。そうしますとですね、なかなか延滞金まで回って来ないという状況に有りまして、本税、それから滞納繰越分にですね、現年度分とそれから滞納繰越分を優先して徴収してるという事で、どうしても延滞金が最後になって来ると。そのために延滞金の収納率が悪くなるという分野が有ります。決して投げてはおりませんけど、本税を優先させておりますので、その点ご理解をして頂きたいと思います。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 一般会計の繰り入れ金でございますけれども、77,934,600円となっておりますが。162ページ記載の通り、保健基盤安定繰入金の分につきましては、お話の通り13,509,600円ですか、この分についてはそのまま入れてございます。それから、その他一般会計繰入といたしまして、64,425,000円ですけども、備考欄に記載の通り人件費分、助産費分、それから次のページにわたりまして財政安定化支援分という事で、その他が純然たる一般会計繰入の28,251,000円がいわいる一般会計の繰り入れとなっております。で、前に戻りまして、助産費分につきましては、差額分については、国保財政で負担しなさいと、繰り入れ以外については一般からの財源で補填しなさいというふなっております。
 それから保健施設費の備品でございますけれども。エイズ予防対策PRようという事でビデオテープでございます。この分については、保健婦の方に置いてありますので、これからPRをしながらその活用方法をPRして行きたいとふうに思っておりますので、ご理解お願いお願いしたいと思います。
◎委員(佐藤徳治君) 滞納、延滞の方は分かりましたが。滞納金で今年度の本税滞納、これをちょっとこの数字とこの原因について、分析してもらいたい。
 それから今の繰入問題ですがね、財政安定化支援と、これが要するに2,100万これがですね、過去に行われた減税対策から来る町のいわいる支援、一般財政からの支援なのかどうか。これ確認しておきたんですがね。それと助産問題については、全額国の負担でなかったのかなとちゅう。何割負担だったでしょう、一見して見れば分かるんですが。そこをお願いしたい。その3点。
◎税務課長(佐藤隆明君) 本税につきましてですけど、収納率は現年度と滞繰分の合計で見ますと、昨年度、一昨年度より向上の傾向に見られております。ただですね、これが現年度を優先しておりますから、滞納繰越分は年々暫時こう徴収率が下がっているという要因が有ります。しかし、今なお1,400万台の高額である事には変わり無い訳でございます。内容的には、町税もそうなんですけど、まず大口滞納者が100万以上の2人を含めて6人おりまして、全体の35.9%を占めております。この大半が倒産とか、季節雇用によります収入が不安定である事や、家族数が多いなどの状況が有ります。また、その他の滞納者の状況もほぼ同じ傾向にありますのが実態でありまして、国保税だけでなく、町税や税外収入も滞納している人が多い現状に有ります。こうした状況を踏まえまして、国保税の収納対策は、町税と同様に現年度徴収を優先しまして積極的に納税相談や臨個徴収、それから納税折衝などを粘り強く展開して行きたいと思っておりますし。それから差押え物件も有りましたら財産調査をした上でですね、やって行きたいと思っておりますが。まず、納税誓約書などで見直しを図って対策を講じて行きたいと思っております。実務的には、滞納繰越金も全体的な圧縮をですね、図って行くために出来るだけ不良債権についてもですね、法に照らして適切な欠損処分なども実施してですね、行きたいと思っております。いずれにしましても、滞納額を少なくするように努力して行きたいと思っております。
◎保健福祉課長(高橋昭吾君) 財政安定化支援の部分ですけども。これが減税対策のための財源かという質問ですけども。そういう部分ではございません。今まで国保会計につきましては、いろいろな保健施設費だとか、そういったもの全部、国保会計の方へ特別に交付していたわけですけども、そういった部分をほとんど交付税算入と言いますか、そういった形で国保へ直接補助金が来なくなりましてので、この際、一般会計からそれに見合う分を補助してもらっていると。一般会計から繰り入れしてもらっている内容でござます。
 助産費につきましても、同じ内容でございます。
◎委員(佐藤徳治君) 税の方はなかなか難しい問題なんだけども。5年度で未済件数は48件。若干減ってるね。4年度は53件だから、3年度は50件だからね。それから未済額で言えば、3,536,000円でしよう、前年度は400万でしよう、前前年度は457万でしよ。年々減ってはいるけども、ほぼ近い数字が未納というなるんでないかなぁと思うんですね。こうなって来ると同じ人かどうか分かりません、私はね。同じ人がそういうふうになってるんであれば、これ深刻だなぁと思うんでけどね。そうでなくてもですね、何かこれぁ一つ原因が有るように思えるです。私自身もこれ納めずらい、税の徴収の仕方だなぁと思うんですね。例えば、町民税が4回、国保税6回、こうなると重なる時期が有るんですよ。4回の方はね、額がぐうんと多くなるですね。6回の方は多少下がりますけども。6回だから分割だから。重なった月が1か月おきにだいたい出て来るんですがね、倍の額になって。ここで一服すると次の月は大変な事になるんですよ。だからね、分割方式を一般町民税の方も、6回なら6回にしてもらうと、均等になって来るんですね。納めやすく、いろいろ有るんだけども、10回分割という
町村も有るですね。そうなって来ると一層納めやすくなって来るんですね。我々勤労者は。そうでない人はどうなのか分かりませんけどもね。その分割問題を一つ検討の課題として改めて提起したいと思うんです。一つ是非検討をしてもらいたいという事と。やはり48件も滞納が出て来るという事になるとですね。課税率が高いのかなぁと思うんですね。特にまだ、所得割については、かなり下がった事は下がったんだけども。6%台ですか。6.3ですか、今ね。6%ぐらいまで、来なければこれうまくないんでないか。もう一つは、財産課税なんだけども。この59%ですから、これも50%台にやっぱり落せばだいぶ変わって来るかなぁと思うんだが。税率の関係で行けば、滞納が起こっているのかなぁという部分も考えられるので、その辺の見解を聞かせてもらいたい。
◎税務課長(佐藤隆明君) 先ず、納期でございますけど。納期につきましては、前には4期で納めていた時期も有ります。それがまあ6期に致しました訳でございます。そのようにですね、やはり良い方向にという事でいろいろ検討して上で、今の納期の設定をしております。と言いますのは、やはり年内にですね、納めて頂かなければならないという事が有ります。これは、どうしても年を明けてしまってからですとね、なかなか税が納めにくい分が、入って来ないという分が有りますので、どうしても年内にですね、年を明けないで納期の設定していった方が良いという分が有ります。その分野で若干、輻輳はする分は有りますけど、年内の納期の中でやっていきたいという事で、最終的に行っております。収納率につきましては、国保につきましては、先程も申しましたように収納率としては、上がってる傾向に有るんですけど。滞納者については、一つには大口の滞納者がですね、相当ウエイトを占めておりますけど、それ以外の方につきましてはですね、町税とか、それから住宅料も含めてですね、町に納めるもの全般的にですね、滞納しているという方が多い訳でございます。従いましてですね、税率課税云々と言うよりもでするね、やはりその方のですね、その担税能力とか、家族数とか、生活が不安定だとか、そういうのが原因しているんでなかろうかと思っております。大体、傾向してはですね、人で大体よく毎年、同じ方がこう滞納して行く。そして滞納がですね、滞納して、また現年度国保を納めてもらっていってるものですから、どうしても滞納繰越分が大きなウエートになって残って来るという事になって来ております。従いまして、私どもとしては、納期とか、それから課税率についてはですね、さほど影響は受けて無いという具合に判断しておりまして。ようあとは、あの納税者の納税意欲の問題。それから特に納税意欲の問題が有りますので地道にですね、納税者と折衝して、計画納税などで分納して頂こうとそういう方向でですね、完納して行こうと事で努力して行きたいと思っておりますで、今のところちょっと納期や課税率についてもですね、対応についてはしないつもりでおります。
◎委員(佐藤徳治君) 答弁頂いたけども、何か私の言ってる事に一つも検討の余地無という答弁でございますので。町民税4期というのはね、年内完納という事から照らしてもね、これ最低6期に出来ない事ないね、あなたの答弁の主旨に何も変わらない、4期を6期にする事は可能だと。やっぱこれは、合わせてですね、町民税と併せてこの分割を少し細かくした方が納めやすいので、是非検討してもらいたい。以上です。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって国民健康保険事業特別会計を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 老人保健特別会計、170ページから176ページまでの歳入歳出全般について、ご発言下さい。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって老人保健特別会計を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 営農用水道事業特別会計、177ページから183ページまでの歳入歳出全般について、ご発言下さい。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって営農用水道事業特別会計を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 簡易水道事業特別会計、184ページから190ページまでの歳入歳出全般について、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 188ページ、役務費の関係でございますけども。当初よりも増額されて、水質試験というものが載っていなかったような気がするんですが。何故、必要になったのか。また、水質試験の中に全項目とただの水質試験と2項目ある訳ですけれども。この内容はどんなふうになっているのか、お尋ね致します。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。水質試験の全項目というのは、年1回やる試験なわけでございます。そして水質試験の法令が変わりまして、昨年度より10項目が47項目に増えておりますので、その分で予算が増額となっております。それと水質試験につきましては、これは毎月行う試験でございます。
◎委員(原 和雄君) 当初予算の時には、載ってなかったんでないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
◎水道課長(西浦 茂君) 当初予算で、10項目の試験費を載しておりましたが、47項目に増えましたので、増額という事になっております。
◎委員(佐藤徳治君) 186ページ、簡易水道なんだがね。これ繰入金というのやってんだね。3,130万ですか。これは、サホロの施設増設に対する繰り入れなのか。一般的には受益者負担だから、おかしいなぁとは思ってんだけども。説明して下さい。
◎水道課長(西浦 茂君) 繰入金2,910万でございますが、差引きで決算で行きますと。起債の償還に当たってる部分がほとんどかなという事なんですけども。現在のところは、償還は屈足の部分が多くて、サホロ部分につきましては据置期間が5年というのがございまして、今のところはサホロの部分の支払というのは少なくなっておりますので、借入金の主なものは、この屈足分の起債の償還という部分です。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって簡易水道事業特別会計を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 次に進みます。
 公共下水道事業特別会計、191ページから201ページまでの歳入歳出全般について、ご発言下さい。
◎委員(原 和雄君) 198ページ、貸付金の水洗トイレの改造の関係ですけども。借り入れしないであの改造行う家庭も有るのかと思う訳ですけども。市街地の供用地区内での水洗の普及率は、どのぐらいになっておるのか、お尋ね致します。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。下水道の普及率につきましては、53.6%でございます。あと、水洗化の率でいきますと、74.6%という事になっております。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(佐藤徳治君) 下水道工事というのは、公共事業として、非常に地方活性化に貢献するものだとこう言われてるんですね。おおいにやったらいいと思うんだが、実際こうやってみると、国の負担は62,800万の工事に対して、13,700万という事になると、もちろん道も負担するんだろうが。大部分はですね、町の負債、あるいは繰り入れという一般財源からの持ち出しでこれ負担しなければならん。言ってる事と実際やってる事、違ってくるんでないのかというに思うんだね。どの町村も困ったもんだとこれは、こんなに負担させられるんだったらね、ちょっと考えもんだなという事も有るんだが、実際はどのようになってるのか、補助の構造と実際問題というところを一つ説明して頂きたいもんだね。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。国庫補助につきましては、管路につきましては2分の1の国の補助で、水処理、処理場ですね、そういう物については55%の補助となっております。それに伴います町の単独費、持出分につきましては85%が起債の対象になりまして、返済の時の元利償還金の50%が交付税で算入されるという事になります。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって公共下水道事業特別会計を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) 以上をもちまして、一般会計、特別会計とも審査を終わりましたが、ここで全般を通じて、もし、発言漏れがありましたら、この際お受けします。
◎委員外(橘井良夫君) ちょっと、農村総合整備事業についてちょっとお伺いしたいと思います。町内をこう回って見ますと、屈足、佐幌、福山、あらゆる地区のまあ道路が舗装されて整備されている訳ですが。そこへ行きますと、発祥の地である南新得はあまりこう舗装率が良くないと、こういう事で何か、聞く所によりますと、これからは、もう庭先まで舗装する補助を出すというような事を聞いております。そういう事になりますと、あまりにも南新得の方をこう継子扱いにしてるんでないかなとこう気がする訳ですね。そんな事で、前の町長は、先人の苦闘を思いながらやらないと行政は、発展していかないと、こういう事で新内にも苦闘の碑を建てたというような事も聞いてますんで。新得の発祥の地は南新得でございますんで、その点から行きますと、ほかの地区は縦横十文字にずうっと舗装してしてる訳ですね。南新得の場合は、国道が有るからと云々言われるかも知れませんですけども、西1線1本ね、それもまあ、あそこの交通料が多くてですね、ほかの議員さんからも指摘されていると思いますが、いずれにいたしましても、もう縦はまあ1本ようやく舗装されております。横はもうほとんど舗装無いんですね。ですから今後の総合計画もございますでしょうが、一つ南新得の道路についても、こう継子扱いにしないで、まあ一つ先祖の苦闘を思いつつ一つ行政を進めてもらいたいとお願いしたいこういう事ですが、これについて計画はどうなっているか、一つお伺い致します。
 それから次に、3年ほど前に乳検組合の問題で指摘をしましたが。その後まだ330万くらい補助を出してる訳ですが。この件については、その後ペナルティーを、減額したとか、増額するとかという話しも聞いておりますが。それについて各組合員が、不平不満が無いのかという事についてちょっとお伺いしてみます。
 それから次。体育の振興についてちょっとお伺いしておきますが。清水でも、鹿追でも、体育館に合宿所を併設しまして、合宿をしながら体育の向上を図って行くと、あるいは技能の面もという事で、こうやっておりますが。理事者の考えとしましては、ロッヂも在るし、また今度、登山学校も出来たんでそれを利用してはどうかという、話も有りましたけど。こう町民のいろんなこう話を聞きますと、やはりその体育館に併置して、それと同時にですね、自分逹の手作りの経費を掛けないで、そしてやりたいんだとこういう事で、一つ今後、検討する余地が、検討はやんないすね、やる考えがあるのかどうかという事をお伺いしておきたいと思います。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。実は、西1線1号道路につきましては、吉川議員の方から一般質問に出ておりまして、それに回答を申し上げようかと思ったんですけども。今、ご質問をいただきましたんで概略だけちょっとお話したいと思いますけども。私ども道に対して要請しておりまして、来年度設計の平成8年度着工の5か年計画でですね、整備をするという事で、一応、道と協議を進めておりますんでご理解を頂きたいと思います。
 次にペナルティーの関係でございますけれども。このペナルティーについては、全道的に問題が有るという事で、各町村なり農協から指摘がございまして、確定はしておりませんけども、平成6年からこのペナルテイーは取らないという方向で話を聞いておりますので、本年度から無いんでないかというに考えております。
 以上です。
◎社会教育課長(高橋末治君) お答え致します。今ご質問に有りましたように、少年団体等からですね、私どもそういう要望も頂いております。他だ、従前ですね、もうご答弁申し上げてますように、私ども、現在といたしましたはロッヂなりですね、登山学校を是非ご利用頂きたいというな形で進めておりますけども。たまたま今回総合計画の検討中でもございますので、それぞれまたその中の話題としてですね、提供申し上げて検討を加えてみたいと思います。
◎委員外(橘井良夫君) 道路の件につきましてですね、西1線の計画は分かりましたですけど。横道路のね、2、3本こう舗装してもらわないと、仏作って魂入れずにのような格好じゃなかろうかなとこう思いますんで、その点ちょっと、どの程度その横道路を号線を計画しているかもお伺いします。
◎農林課長(小森俊雄君) お答え申し上げます。支庁の方の今、協議中でございますけども。やはり町道の、幹線外の町道につきましてはですね、受益戸数が2戸程度必要ですよという事で話は聞いております。しかし、実際に、庭先道路を舗装する場合にですね、そこに到達する前に町道改良しなければならんと、そういう関係もございまして、町道を改良する場合に個人に負担させるという事はならないんでないかという事で、私ども考えておりますけれども。その辺については、道とですね、十二分に協議して、出来る限り町道改良して行きたいなと考えております。
◎委員(福原信博君) 先程資源ごみの委託の事で、ちょっと気になったもんですから質問さして頂きたいと思います。資源ごみの扱い、佐幌の渋木さんに委託してるという事、実は私、知らなかったんですけども。これは、取り扱いは紙で7トンが15トンになって、カン類が31トンが40トンになって、ビンが56トンが99トンになりましたという事でございますけれども。あそこは基線の川の縁で、ご覧になっても分かると思いますけども、資源ごみを扱っても一つ問題がないかどうかという事やっぱし、調査してもらいたいと思うんですよね。何か最近ものすごくごみが増えたなと私は思ってて見ていたんですけども。渋木さんご承知のように、自動車の廃車、廃油からオイル、それからタイヤ焼却もやっておりますし、そこへ持ってきて資源ごみの処理をしている訳ですけれども。私はこれ環境というのちょっと見ていたら、あの状況だと一発問題が出ると思うんですよね。ですから、委託してもその処理が耐え得るような状況でないと、今後、問題出るんでじゃないかと。上佐幌の方に加藤さんの方もそういう事だと聞いておりますし、最近とみにこう資源ごみの捨て場が、処理場が非常にそういった点でちっと心配されますので、今後、一つその辺留意しておいて頂きたいと思います。
◎住民生活課長(阿部靖博君) お答え申し上げます。確かに資源ごみですね、集団回収に依りまして、かなり集めのような体制が出来て来たと思っております。その結果として、今、お話が有りましたような状況も生じているという部分も有るかと思います。私どもの方でお願いをしている商品については、ある程度販売ルートに乗れるものかなぁというふうに思っておりますけれども。一番問題なのは、ビン類じゃないかなぁとふうに思っております。それぞれに市況が段々悪くなって来ているというな事で、その処理についてはですね、地元近隣で出来ないというような状況も生じていているなというふうに考えております。上佐幌の例のお話もございましたけれども。新しい施設計画の中では、こういった処理が出来るようにというな事で、破砕施設を設けるとか、あるいはカンのプレス機もですね、それぞれ集めた業者さんの物がそこに持って来ればプレスして上げれるような方法もあの考えて行きたいというふうに考えております。いろいろ業者さん方の意見なども聞きながら、より良いあの対策の道をですね、一緒に考えて見たいとふうに考えております。また、現地の方も是非、調査してですね、出来るだけそういった苦情が少なくなるように、また、検討もして見たいと思います。
◎委員(福原信博君) 委託するんであればね、これ堆肥場のようにきちっとコンクリで下に浸透していかなくして、その中でちゃんと破砕したり詰めれるような状況でないとね、一般のこういう泥の所であれだれ膨大なもの山積みになってね、処理されて、もうそこから流れたものが全部川に入って行く訳ですからね、やはり僕は委託する場合もね、現況状態を調査してやらないとね。佐幌の皆さんは良く状況を見ておりますからね、すぐ僕は問題になって来ると思いますのでね、早期にそのようにしてお願いしたいと思います。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって審査を終わります。



◎委員長(高橋欽造君) それでは、本件につきまして採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
◎委員(佐藤徳治君) 決算委員会終了に当たってですね、若干、意見を申し上げて、私の討論に代えます。5年度は、例年になく冷害でした。そしてまた、不況が吹き荒れた年でもありました。にもか関わらず、町民は課税された税金の納入については、一般会計99%、国保税で言えば97.2ですが、若干、落ちこんではいるけれども、非常に高率で納入に勤め頑張っております。それだけに、また、予算の執行者は、こういう厳しい町民の状況というり厳しく認識した上で、執行に当たって頂いているものとこう私は判断しているでありますが。何としても冒頭に私が申し上げたようにですね、モニュメント建設についても、農道空港についても、酒造公社についても、この段階では、私は極めて納得の得られない支出が目だっているという事に、私は非常に残念に思います。加えて、監査意見の指摘に有るようにですね、二重支出などはとんでもない話しでありまして。不正とは言いきれないかも知れないけど、直せば良いという問題であろうけれどもですね、非常に事務が停滞している。問題が無いのか。中間監査を厳しくやってそういう事の無いようにしてもらいたいという事を、強く思う訳であります。そうした中で、ほぼ9,000万を超えるですね、不用金を出して。これ考え方によっては節約だという事になれば、これはまた、良い訳でありますが。中には、ずさんな計画のために予算執行に至らなかったという事にもなりかねない問題も、指摘が有る訳でありますから。この辺を考えてもう少し町民の生活要望に応える、サービスに応えて行くという事に真剣に専念すべきであったと、このように判断する訳であります。いろいろ批判点も有る訳ですが、以上申し上げて決算に対する私は、不認定の意見としたいと、このように考えます。以上であります。
◎委員長(高橋欽造君) 他にありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) これをもって、討論を終結します。



◎委員長(高橋欽造君) それでは、これより認定第1号、平成5年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを採決致します。
 本件については、これを認定する事に賛成の諸君の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)
◎委員長(高橋欽造君) 挙手多数であります。
 よって本件については、これを認定する事に決しました



◎委員長(高橋欽造君) 以上をもって、本委員会に付託されました案件審査は終わりました。



◎委員長(高橋欽造君) 4時15分まで休憩致します。
                            (宣言 16時01分)
◎委員長(高橋欽造君) 休憩を解き再開致します。
                            (宣言 16時16分)



◎委員長(高橋欽造君) 只今から、水道事業会計決算特別委員会の会議を開きます。
 それでは、本委員会に付託されました認定第2号、平成5年度新得町水道事業会計決算認定についてを議題と致します。
 お諮り致します。
 本件の内容審査に入る前に、本決算書の提出者から、決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を受けてから、内容の審査に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) それでは、決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を求めます。
◎水道課長(西浦 茂君) 平成5年度新得町水道事業決算についてご説明申し上げます。1ページに参りまして、収益的収入及び支出の収入では、第1款、水道事業収益93,011,931円、支出におきましては第1款、水道事業費用81,378,014円。予算に比べまして2,757,986円の不用額となっております。2ページに参りまして、資本的収入及び支出でございますが。収入についてはございません。支出では、第1款、資本的支出11,445,446円となっております。下段に参りまして、資本的収入がございませんので資本的支出額に対して不足する額11,445,446円は、当年度分、損益勘定保留資金6,538,749円と建設改良積立金4,906,679円で補填しております。次に財務諸表でございますが。3ページに参りまして。損益計算でござまいずが、営業収益では、13,093,546円となっております。当年度純利益では、11,294,126円となっております。これに前年度繰越利益剰余金160,812円を合わせまして、当年度未処分利益剰余金は11,454,938円となっております。次、4ページに参りまして。貸借対照表でございますが。固定資産は、有形固定資産、無形固定資産合わせまして固定資産合計が、202,634,711円。流動資産では、現金、預金、未収金、貯蔵品合わせまして、流動資産合計29,840,199円。資産合計では、232,474,910円となっております。負債の部では、未払金、預り金、合わせまして、負債合計が、5,320,800円。資本金では、自己資本金、借入資本金合わせまして資本金合計124,841,640円。剰余金では、資本剰余金、利益剰余金、合わせまして剰余金合計が、102,312,470円。資本金合計では、227,154,110円。負債資本合計では、232,474,910円となっております。次に6ページに参りまして。剰余金計算ですが。減債積立金が、前年度末残高126,000円、当年度繰入額が819,000円、当年度末残高が945,000円となっております。建設改良積立金は、前年度末残高は282,185円、当年度繰入額が15,607,000円、当年度処分額は4,755,707円となっております。当年度末残高では、11,133,478円。積立金合計では、12,078,478円でございます。未処分利益剰余金では、前年度未処分利益剰余金が16,586,812円、前年度利益剰余金処分額は、減債積立金、建設改良積立金、合わせまして16,426,000円となっております。繰越利益剰余金年度末残高は、160,812円となっております。当年度純利益は、11,294,126円。当年度未処分利益剰余金は11,454,938円。資本剰余金につきましては前年度と変更ございません。7ページに参りまして。平成5年度新得町水道剰余金処分についてですが。当年度未処分利益剰余金の11,454,938円から減債積立金と建設改良積立に11,354,000円円を当てたいと考えております。これによりまして、翌年度へ繰り越す利益剰余金は、100,938円となります。
 次に、財務諸表、付属書類の説明でございますが。8ページには、収益費用の明細を記載しております。水道料金では、65,840,340円、前年度費1.8%の増となっております。
 9ページ、10ページには、支出の内訳を記載してございます。
 次、11ページに入りまして。先程、申し上げました建設改良積立金と減債積立金の処分額と年度末残高を記載してございます。
 次、12ページに参りまして。固定資産明細では、機械及び装置で、量水器取替費5,033,000円が増加しております。
 次、13ページの企業債明細でございますが、新規借入、繰上償還はございません。 次に事業報告でございますが、14ページに参りまして。経営の健全化のため経営努力をしてきたところであります。当年度末処分利益剰余金は、11,454,938円となりました。下水道普及により給水収益は増となりましたが、上水道見直計画、漏水調査等を実施したため昨年より5,131,874円の減となりました。なお、給水施設が限界に来ています事から、本年度から3年計画で上水道見直計画に着手致しております。
 次、15ページに参りまして。議会議決事項では、2回にわたり補正予算の議決を頂いております。
 16ページには、職員給与の関係を記載しております。カッコ内は、前年度の数字でございます。
 次、17ページには、事業の工事の施行状況、委託業務の状況等を記載しております。 次、18ページの業務料ですが。年度末給水人口は6,298人、普及率では80.22%、年度末給水戸数は2,585戸、年間総配水料は742,219〓で前年度より1,144〓の減となってなっております。年間総有収水量では646,586〓で7,026〓の増となっております。有収率では87.16%で、前年度比1.12%の増となっております。給水単価は100円71銭。給水原価は86円52銭で、8円12銭高くなっております。全町の水道普及率は、89.91%です。下段に参りまして、事業収入に関する事項で、備考欄でございますが、未収額と収入率を記載しておりますが、9月9日現在で、未収額は54,250円、収入率は99.9%というふうになっております。
 次、19ページでございますが、事業費に関する事項を記載しております。
 20ページには、給水工事について51件、14,674,500円になっております。
 次、21ページにつきましては、給水単価86円52銭の内訳を記載してございます。 次、別冊の資料に参りまして。5ページに参りまして。5ページには、十勝管内上水道家庭用料金の状況を6年4月1日現在で記載しております。本町は、安い方から2番目という事になってます。管内の平均料金は1,641円となっております。
 6ページに参りまして道内上水道家庭用料金を6年4月1日現在で記載しております。前年度9番でございましが、本年度は8番目という事になっております。下段に道内で一番高い水道料金について記載しております。
 簡単でございますが、説明を終わらして頂きます。
◎委員長(高橋欽造君) 以上で説明は終了しました。
 それではこれより質疑に入ります。質疑が有りましたらどうぞ。
◎委員(佐藤徳治君) 今年は非常にこの渇水だったんだね、去年は水が豊富な時だったんですね。そこで比較して見る訳ですが、豊富な昨年度でも、これ水量に限界が来たというふうにおっしゃっているのかどうかね。一つも不便を感じなかった訳ですが。そういう事が一つと。
 施設の関係が有るか無いか分からんが、ごみが水と一緒に流れて来ると。私の家はそう感じなかったんだけどね。屈足の地域に行ったらちゃんと鍋に水を流して、一旦澄ましてから上水を使ってる。どうしてそうやってるの言ったらごみが入ってるんだと言うね。見せてもらったらなるほど細かいごみが入っているですね。屈足と新得ではどうなんだという事が一つ言えるんですね。それともう一つはね、塩素。塩素の検査を受けるとね、私の家はかなり黄色くなりますから、.6ぐらい有るかなぁと思われるぐらいなんですね。ところがこの町でも、家によってはまったく塩素反応が無い所が有るんだそうです。同じ水道でも。こら科学的に証明できる問題だというふうに私は思うんだけども。これ水道管の要するに問題からこうなるでないかなと思うんだけどね。その辺の分析はどのようにされているか。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。今年度は好天が続きまして、水量につきましては昨年度から比べますと、河川そのものでは約3割から4割くらい減ったんでないかなぁというふうに思っております。で、今年の天気の状態で行きますと、後1月ぐらいもこのような天気が続けば、何か対策をというふうには考えておりましたけれども。8月中に雨が降りましたので、心配は無い、現在は無い状態になっております。で、施設そのものが取水能力、それから浄化能力、濾過能力とも配水量がかなり多いもんですから限界一杯でやっておりますんで、ごみの入るという問題も多分その雨の降った時に入ったのかなぁという、濾過能力が限界以上という事になって来ておりますので、その辺でごみが、8月の12日だったと思いますけど、あの辺の大きい雨の時に汚れたのかなぁというふうに考えております。
 それから塩素につきましてですが、これは毎月、元水とそれから末端について検査をしておりますけども、末端におきましては、0.1rという残留塩素というふうになっております。ただし、検査する箇所が少ないもんですから、先程申されました、そのとこがどうなってるかという事につては、ちょっと分かりませんけども、ずうっと続けて検査やってる箇所では、0.1%の塩素については残留しております。
◎委員(佐藤徳治君) 確かに川の水量については、今の状況に耐えられないという事は、理解できますが。実際、町民にとってはですね、元水だとかね、あるいはこう水圧が減ったとか、そういう実感が無いんだね。したからもう限界に来てますから、どうにもならんと言ったって、ピントこないだよ。何言ってんだとね。その辺はね、こう分かるようにはっきりしなきゃならんだろうと思うし。町民もやっぱり現施設をきちっと見学してね、今の課長の話が分かるようにしたら良いと思うんです。
 ごみについては、そうですね、朝出しましたら砂がどおっと出てきた事が有りましたから、たぶんこら雨の後だったかなぁと、今、思えば思うんですがね。常時出てるというのには、私まいっちゃってんですよね。そこら辺はどうなのかね、そういう事が良くないんでないんでないかと思うんで、再調査していもらいたいという事と。塩素0.1なんて事ないな。私の所で検査して見たら。プールで調べている塩素よりは、多少少ないかなと、.4くらいは有るかなちゅうにふうに僕は思ったんだが。6か5ぐらいまであるか、そら性格でなかったんだけども、色ぱっと見て、僕なれているからね、ある程度分かるんですがね。まったく無いというその同じ日にですよ、それ私つかんで見たんですがね。これ塩素が特殊反応を起こして、有害な反応を起こすという結果が、これ学者がによって言われているんで、あなた方としては、いろんな所を調べて見てですね、系列を調べて見て、確かめて見たらどうかなと思うだよね。これ重大な問題なんですね。で、ガン発生の元になるなんて事言われて、そういう事が有るから、例えば浄化必要だ、何て説明する人もいるしね。これ本当かなぁと僕自身が確かめたんでないんだが。そうだと言うんだな。そこを一つ明確にして欲しいと。それで、そういう事であります。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。ごみの入って来るという関係につきましては、その場所もお聞きして調査して見たいとふうに考えております。それと、屈足と新得とは、違う施設を使っている訳ではございませんので、屈足だけ汚れる、新得だけ汚れるという事は、多分、無いと思うんですけども、その辺につきましても調査させて頂きたいと思います。それから、塩素についてでございますが、調査箇所が少ないもんですから、そういう事も言えるのかなぁという感じもしますので、その辺も調査させて頂きたいと思います。それから、塩素と他の物質が化合してガン発生の原因に成るんでないかという事なんですが。今年、調査した中では、トリハロメタンと言うんだそうですが、これについては検出されておりません。以上です。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(福原信博君) 13ページの借入金の事なんですけれども。公営企業資金ということで、8.2、1,956,000円と、その下の大蔵省資金運用部という事で834万、この二つ飛び抜けて金利が高いんですですけれども。今時、返済して、借入れ替えするか、基金に積立てをここに持って来るという事は、絶対に出来ないんですか、これ。お伺いします。
◎水道課長(西浦 茂君) 金利高いものにつきましては、一般会計の方でも、そうしてるように、高いものについては整理したいというふうに考えておるんですけれども。なかなか資金運用部の方で、話に乗って頂けないというのが実情でございます。
◎委員(福原信博君) 農協関係も同じだと思うんですけれどもね。公庫資金、うちらも借りてんですけど、高いやつはしゃにむりどんどん払ってんですよ。だからね、今時ね、8.2なんてね、これはみんな町民がね、負担かぶっちゃうんですから、リスクしょうんですからね。もう少し強引にこれ払うようにした方が、僕いいと思うんですよね。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。この高い分について、返済するとすればですね、8%を借りてる以前の物も返さなければならないという事になります。今の経営状態では、かなりきつい事になりますんで、残ってる訳でございます。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員(原 和雄君) 14ページの報告書の中ですけれども。水道事業中ほどに、給水停止基準に依り、滞納整理をすると書いてあるんですけども。これはどんなような整理をしたのか、その内容。それから収納の、未収の関係なんですけども、当年が11件、過年が5件というような事ございますけども。これの見通し対策と、どのように考えているか、お尋ね致します。
◎水道課長(西浦 茂君) 給水停止でございますけども。未納になりましたものにつきまして、督促状を出しても、分割するとか、そういう話のご相談ないものについては、停止基準を定めておりますので、それによって給水停止というふうにしております。それから、未収の事でございますが、現在8件で54,250円というふうに残っておりますが。町外に転出された方もおりますので、それらについて再三督促をしてる訳ですけども、現在のところ支払の方法等について、向こうの方から返事もございませんので、そちらの方にもそのうち出むかんきゃならないかなというふうに考えております。
◎委員長(高橋欽造君) 他に。
◎委員外(橘井良夫君) ちょっと、この平成5年には、漏水調査をしているようですけどもね。それで、この有収率が上がったのかと思いますですけども。水源が、今、現在の所で、水量が足りないから、他へ行くという事で、見直計画で委託事業でやったと思うんですがね。現在のその委託事業をやって、水源地を変えるという事になれば、大体20億ぐらいの予算計上しなければならんというようなこう計算のようですけどもね。これは、現在の水源地で、例えばボーリングをしてですね、そして湧水で水量を上げる方法は考えられないのかと思うですが、その辺はどんなふうに調査したかお聞かせ下さい。
◎水道課長(西浦 茂君) お答え致します。現在の取水地点から、井戸を掘ってでも湧水を上げられないかという事ですけど。水利権は、その河川の流量の半分という事になっておりますんで。井戸を掘ってその水を利用するという事になりましても、河川の覆流水という事になりますのんで、その河川の流量として考えられますんで、そこからはちっと不可能だというに考えております。
      (「と言うことは許可にならんという事か」と言う者あり)
◎水道課長(西浦 茂君) そうです。
◎委員長(高橋欽造君) 他に有りませんか。
 ないようですので、これをもって質疑を終わります。
 それでは、本件につきまして、採決に入りますが、採決に入る前に討論はありますか。              (「なし」と呼ぶ者あり)
◎委員長(高橋欽造君) それでは、これより認定第2号、平成5年度新得町水道事業会計決算認定についてを採決致します。
 本件については、これを認定する事とに賛成の諸君の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)
◎委員長(高橋欽造君) 挙手多数であります。
 よって本件については、これを認定する事とに決しました
◎委員長(高橋欽造君) 以上をもって、本委員会に付託されました案件審査は終わりました。
 よって、本委員会は閉会致します。
                            (宣告 16時43分)


  町議会委員会条例第26条第1項の規定により署名(または記名押印)する。

平成6年 月 日

   臨時委員長

   委員長

   副委員長

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