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平成17年予算特別委員会会議録
 
 
 
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                       開 会  平成17年 3 月 3 日
 
                       閉 会  平成17年 3 月17日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成17年3月3日(木)第1号
 
 
○付託議案名
議案第 8号  職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第 9号  財産の無償貸付について(辻岡医院)
議案第10号  町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
議案第11号  農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例の制        定について
議案第12号  道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例の制定        について
議案第13号  国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第14号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第15号  普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定について
議案第16号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第17号  新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の制定に        ついて
議案第18号  国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第19号  新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
議案第20号  新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
議案第21号  平成17年度新得町一般会計予算
議案第22号  平成17年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
議案第23号  平成17年度新得町老人保健特別会計予算
議案第24号  平成17年度新得町介護保険特別会計予算
議案第25号  平成17年度新得町簡易水道事業特別会計予算
議案第26号  平成17年度新得町公共下水道事業特別会計予算
議案第27号  平成17年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  川 見 久 雄    副委員長  武 田 武 孝
   委  員  金 澤   学    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  松 尾 為 男    委  員  柴 田 信 昭
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  石 本   洋    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  廣 山 輝 男    委  員  齊 藤 美代子
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  青 柳 茂 行
   委  員   橋 欽 造
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
    書           記    若  原  俊  隆
    書           記    田  中  光  雄

◎若原俊隆議会事務局書記 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎開会及び開議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 13時45分)

    ◎委員長の互選
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時46分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時47分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に川見久雄委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、川見久雄委員が委員長に選ばれました。

◎石本洋臨時委員長 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
(委員長就任あいさつ)

    ◎副委員長の互選
◎川見久雄委員長 これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、委員長の指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることと決しました。

◎川見久雄委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時48分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時49分)

◎川見久雄委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 異議なしと認めます。
 それでは、副委員長に武田武孝委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 異議なしと認めます。
 よって、武田武孝委員が副委員長に選ばれました。

◎川見久雄委員長 なお、平成17年3月16日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第8号から議案第27号までについての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎散会の宣告
◎川見久雄委員長 これをもって本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 13時50分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
予 算 特 別 委 員 会
平成17年3月16日(水)第2号
 
 
○付託議案名
議案第 8号  職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第 9号  財産の無償貸付について(辻岡医院)
議案第10号  町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
議案第11号  農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例の制        定について
議案第12号  道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例の制定        について
議案第13号  国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第14号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第15号  普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定について
議案第16号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第17号  新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の制定に        ついて
議案第18号  国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第19号  新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
議案第20号  新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
議案第21号  平成17年度新得町一般会計予算
議案第22号  平成17年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
議案第23号  平成17年度新得町老人保健特別会計予算
議案第24号  平成17年度新得町介護保険特別会計予算
議案第25号  平成17年度新得町簡易水道事業特別会計予算
議案第26号  平成17年度新得町公共下水道事業特別会計予算
議案第27号  平成17年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  川 見 久 雄    副委員長  武 田 武 孝
   委  員  金 澤   学    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  松 尾 為 男    委  員  柴 田 信 昭
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  石 本   洋    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  廣 山 輝 男    委  員  齊 藤 美代子
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  青 柳 茂 行
   委  員   橋 欽 造
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長代理  広  瀬  顕  嗣
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企画調整課長    浜  田  正  利
    税務課課税担当課長    高  橋  末  治
    税務課収納監理担当課長    加  藤  健  治
    住民生活課長    秋  山  秀  敏
    保健福祉課長    富  田  秋  彦
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    長  尾     正
    商工観光課長    貴  戸  延  之
    児童保育課長    川  道  初  代
    老人ホーム所長    斉  藤     仁
    屈足支所長    長 谷 川  貢  一
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    安  達  貴  広
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
    農業委員会事務局長     山  本  信  夫
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    田  中  光  雄

◎川見久雄委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席であります。
 ただいまから予算特別委員会を開きます。
                            (宣告  10時00分)

◎川見久雄委員長 議案第8号から議案第27号までの審査を行います。
 これから議事に入ります。本予算特別委員会に付託されました、議案第8号から議案第27号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました予算審査次第書のとおり審査をしてまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 異議なしと認めます。
 よって、別紙予算審査次第書のとおり、順次審査をすることに決しました。

    ◎議案第21号 平成17年度新得町一般会計予算及び条例の審査
◎川見久雄委員長 最初に、平成17年度新得町一般会計予算及び条例の審査に入りますが、審査に入る前に委員長からお願いを申し上げます。
 質疑・答弁の発言は簡明、簡潔に行うよう。また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思います。
 なお、発言される際には、「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。皆様がたのご協力のほどよろしくお願いいたします。

    ◎総 括 的 質 疑
◎川見久雄委員長 まず総括的な質疑を行います。ご意見はございませんか。石本委員。
◎石本洋委員 予算の執行並びに行政事務の執行上関連がありますので、いちおうこの場所でひとつご質問をしたいと思うんですが。
 実は先日、屈足ダムの関係でご説明をいただきました。ところがその屈足ダムの関係についての申し入れというのは3、4年前に町に出してあると、こういったようなことでございます。
 そこで、それならば期間的な問題があるわけだから、じゃあ正式な申し入れがあったときに代替えとしてこういうものを造ってもらいたいとか、この間藤井議員からお話しあったような自家用発電所、そういったものでもいい訳なんですがそういう申し入れがあったときに申し入れをしておけば、このような事態になったときになんらかのかたちで向こうで示してきたのではなかろうかと、こういうふうに思うわけです。
 実は、それはそれでいいんですが、今ここで問題にしたいのは、富村ダムの管理事務所の関係であります。あれだって、もし必要がなくなれば、人員を減らすよというようなことになれば、申し入れがあるだろうと。しかし、今のような屈足ダムのようなかたちで問題が大きくなるまでは、抑えているというようなことでは、町の発展につながったようなかたちにはなっていかないと。
 だから私が今いうのは、先を心配しての話ですから、そういうふうにご理解をしていただき、過去の例に基づいて、これから先の問題について心配しているわけです。そういうことで、ご理解いただくのと、こういうことは、ほかの一般的な行政事務の中でも、投げやりにされている恐れがあるんじゃないのかと、いろいろな事象ですね。
 1つの例を挙げると、前々から議会でも話になっている国立公園の管理人の問題ですよね。これはいっしょうけんめい要望されているよ、環境省に申し入れているよというお話しなんですけれども、現実に道新の先日の報道によりますと、国立公園の監視人を1人増員したという町村がありますよね。ですから、そういうような町村が、普段どのような運動をされているのか知りませんが、新得町のように、国立公園の大部分を抱えて、しかもトムラウシの登山口を抱えている町で、簡易トイレだけを設置してもらって、それも料金を取るんだそうですけれども、さっぱり料金を払う人がいないといったような問題も発生していますけれどね。
 問題はこういう管理人を、あるいは監視人を置いてもらうような努力というのは必要だと。それが、全般的な行政の中で、安易に過ごしていると、やはり目につかない、問題意識がないということになっちゃうんですね。
 そういうわけで、予算書全体を論議する前に、行政姿勢としてそういうような常に注意を怠らないで、機会あるごとにとらえて、転んでもただでは起きないというかたちで仕事を進めてもらいたいなということで、先日の屈足ダムと、これからの富村ダムの懸念をお話ししたわけであります。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 予算委員会冒頭におしかりを受けたというふうに思っております。
 その上で、町内にあります官公庁、それから民間の会社のかたと、こういったかたと、日ごろからの情報収集と連携をもっと密にせよというのが第1点かなと、そういう感じをしています。
 その上で、今後の問題ですけれども、石本議員の言われたこと、肝に銘じまして、対策が遅れることがないように、努力をしていきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 それでは、行財政関係について、国の予算と当町の予算の絡みについて、3点ほど総括的な質問ということでお話しさせていただきたいと思います。
 たいへん、国も、もちろん地方もそうなんですが、厳しい予算事情の中で、さまざまな改革も一方ではする。地方分権という大きな課題もこれありという中で、いわゆる三位一体改革の絡みで申し上げると、今年は国は3兆円を目標に国庫補助負担等の削減をすると言ったんですが、結果的には2兆8,000億円程度と。
 こういうような経過から、結果的には、これに見返りされる税源移譲というのが100パーセントあれば理想なんですが、それは全くなくて、80パーセントぐらいに抑えられているという状況。
 加えて、地方交付税がやはり国の勝手な判断もありますが、これも抑えるというようなことで、端的に、例えば、私たち補助金削減が、新得町でいえば予算説明資料の33ページでもご説明受けました5,500万円が、当町としては補助金削減の額として明示されております。
 これが考え方としては、国でいう2兆8,380億円の一対のものだろうと、そういうふうに私たちは理解するわけで、これが交付金の削減が国は6,000億円、事業等の廃止が4,700億円と、つまり、税源移譲の関係では、1兆7,600億円と、こういうふうに国は試算しているわけであります。そして、決定をみているわけであります。
 したがって、まず第1点として、新得町のいわゆる地方交付税の額、25億7,900万円でしたか、これのどのような数字といいますか、計上されてきているのか、もし明らかにできるものであれば、率直に聞きたいところです。なかなか難しいですから、そのことはなかなか分からないわけでありますが。
 実は、大きな2つ目としては、今年の年度よりも、来年度のほうが、例えば削減関係では、義務教育だとか、扶養手当の関係だとか、公共工事だとか、あるいは、さまざまあるわけであります。
 そういったことからすると、来年度の関係では、さらなる厳しい予算作成をしなければならないような状況は出てくるわけです。
 そういうことで、まず第1点としては、その税源移譲の関係が、うちの予算の中にどのように、具体的な数値としてこのような、計算上こういう数字が税源移譲の関係の額ですよということがもし明らかにできればひとつはしてほしいと。
 2つ目には、三位一体改革の関係と、次年度以降の状況については、具体的には、もちろん見通せる状況ではないわけでありますが、今、新得町としては、どのような課題をもって、地方六団体の中央に対する要請行動も当然出てくるわけでありましょうが、どのような課題をもって、要求やあるいは描きをしているのか、2つ目に描けるものであれば描いてほしいと思います。
 3つ目には、執行方針でも町長の説明にもありましたが、行財政関係では、たいへんこれからの仕事、うちの場合は合併はできませんでしたが、広域連携を推進すると、こういうことに相成っております。
 では、今の段階でこの広域連携を近々の課題だというふうに執行方針では説明しておりましたから、どんな課題をもって、今考えておられるのか、その辺について、十勝的、あるいは道州制の絡みもないわけではないとは思いますが、そういったものも含めてお分かりいただければ、以上3点についてお伺いしたいと思います。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。まず、三位一体の全般というか、全体についてあらためてご説明をさせていただきます。
 小泉内閣が誕生してから、三位一体ということで出てきました。これは元をたどればかなり歴史的に古くなるんですけれども、一番の発端は、平成11年に成立しました地方分権一括法と、これがひとつのきっかけになってきております。
 その上で、国の財政が今言われているように非常に厳しいと、そういう財政の厳しさを改革していくのに、三位一体の改革で進めていこうと。
 1つは、委員がお話ししておりました補助金、それから交付税と、それとセットで地方に対する税源移譲と、この3つをあわせて三位一体ということで、この間何回か説明をさせていただいております。
 その上で、本町に対する影響額、あらためてちょっとお話しさせていただきますけれども、昨年、平成16年度で、現状での把握で、補助金で約5,000万円、平成15年から比較して減っています。
 それから交付税については、これも15年と16年度の比較で、2億4,700万円と。それから交付税と同じような性格のもので臨時財政対策債と、これは地方債ですけれども、これが1億7,400万円減ってきております。
 その上で、新得町に具体的に、金額として移譲されたのが、1,280万円と、これが平成15年度と16年度を比較した、単純な数字の増減です。
 その結果、16年度で、4億5,800万円のお金が減っております。
 今度は平成17年度ですけれども、現状で予想しているのは、補助金、交付税それぞれ含めまして、今年の16年度と比較して、2億4,800万円ぐらい更に減ると、そういう計算をしております。
 その上で、移譲ということで、新得町に新たに財源が移譲されるのが、2,690万円ということで、今回予算を提案させていただいております。
 交付税の問題なんですけれども、交付税というのは、いろんなルールの中で地方公共団体の行政需要というのを具体的に算出していくわけですけれども、その上で具体的に明らかになるのかということなんですけれども、現状では明らかにできない。たいへん申し訳ないんですけれども、制度の内容がまだわれわれの手もとに来ていませんので、具体的には、ちょっと明らかにできないということになっております。
 それから、課題の問題につきましては、町長のほうからお話しをさせていただきます。
 もう1点の広域連携の問題であります。これは具体的には、なにが進んでいるかということになれば、十勝全体の中で今4つのテーマをもって事業を進めています。1つは消防、もう1つは国保、それからもう1つは介護保険、それからもう1点が税務関係と、今この4つで、課題を浮き彫りにさせて論議を進めております。 その上で、どこまで踏み込めるかというのがこれからの問題かなというふうになっています。
 今後の見通しとしては、担当者レベルでまだまだ論議をしていくというのが今の現状かなと、そういう認識をしております。以上です。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 2点目の問題について、お答えをいたしたいと思います。今後の国の動きということと併せて、地方六団体の今後の動き、あるいは来年以降の見通しと、こういうご質問でありました。
 ただいま、浜田企画調整課長から、三位一体の考え方について説明をさせていただいたわけでありますが、この三位一体の改革というのはなんのことはない、国の都合によって、国の歳出を減らしていくと、これが大目標であります。
 したがって、ただいま説明申し上げましたように、減らすほうは思い切り減らしてくると。しかし、その結果としての地方への税源移譲というのは、悲しいかな、小規模町村においては、税源そのものが存在しないわけでありまして、したがって、大都市と比較すると、非常に劣悪な条件の中で税源移譲が行われていると、これが実態であります。
 私ども、町村の立場にとっては、三位一体の改革のメリットはなにもないと、基本的にそのように認識をいたしております。
 当然、国の財政の状態というのは、ご承知のように、540兆円程度の総額の国債の累積を抱えております。一方、国家予算というのは、今年度当初で、82兆円程度でありまして、そのうち、国税として入ってくる税の総額は、44兆円程度であります。
 したがって、半分ちょっと、あとの残りは、更にまた国債を発行して、国は借金を重ねていくと、こういう状態でありまして、それは急激な国内全体の経済が回復しないかぎりは、その差はいつまでたっても埋まっていかないのではないかと、私はそのように考えております。
 一方、末端の自治体は、厳しい行財政の改革というものを進めて、なんとか生き残り策をとっているわけでありますが、国の行革というのは、私は非常に遅れていると考えております。
 いろいろ人員削減とか、省庁の再編とかいろんなことをいってはいますが、しかし、現実的な実数での行財政の改革というのは、ほど遠いというふうに、私は思っているところであります。
 そこで、特に三位一体の改革の問題、あるいは地方交付税の大幅な減額というふうな問題がございまして、いわゆる、地方六団体、全国の知事会、市長会、町村会、そしてそれぞれの議長会が今回は、大同団結をいたしまして、国とある意味では対じをしていくと、そうした中で地方を守っていくんだと、そういう姿に今なっているわけであります。
 したがって、そのことは、地方という立場では、全く同じであります。しかし、三位一体の改革の結果として受ける影響度、これは千差万別であります。都市部であればあるほど、有利にはたらくと、ここは変わっておりませんが。
 しかし、いずれにしても、それぞれの地域が生きていかなければならないわけでありますので、今後とも、その地方六団体が、よりいっそう提携をして、運動を進めていく必要があると考えております。
 昨年の一連の反省に立って、いわゆる国と地方六団体が話し合いをする場、協議の場を設定いたしております。したがって、これからは財政上の問題については、その協議の場で国が一方的に、地方に対する歳出削減を食い止めていく、そういう役割をするところになるわけであります。
 特に、今年については、例年よりも早めて、6月に地方六団体の1万人規模の集会を開いて、そして国に、地方からの意見を反映していくと、そういう運動の日程が決まっているようでありまして、これからも、その地方六団体がよりいっそう連携をしながら、それぞれの地方自治体を守る最善の努力をしていきたいと、そのように考えております。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 1点目、3点目については、いちおう理解して、今後の議会等の中でまた深く掘り下げていきたいなと思っておりますが。
 率直に今、町長最後にお話ししましたけれども、国のおかれている状況、表向きはたいへんよく分かっているわけでありますが、現実は、地方切り捨てといいましょうか、地方に押しつけしているという状況が見えるわけでありますが。
 私は率直に申し上げて、そのことは、この小さな新得町においても、大なり小なり町民のかたがたにストレートにそのしわ寄せは必ずいくと。そのことはやっぱり最大懸念を持っているわけであります。
 今年の予算の中でも当然負担増というやつもあります。税金の問題もこれありであります。
 したがって、サービス等、あるいはまちづくりに対しても大きな事業といいましょうか、そういったものもなかなか起こせ得ないといいましょうか、だからといって、経済が好転しているという状況もないと。もちろんそういう施策も当然やっていかなければならないわけでありますが。
 いずれにいたしましても、今後地方六団体も含めてさまざまな行動をやるわけでありますが、やはり、地方に住んでいる人がたが、ほんとうの意味で人間らしい生活が営める、これ以上悪化するようなことのないように、地方が活性化する、その方向で取り組んでいるのは間違いありませんから、そういう視点に立って、やはり積極的な国に対するさまざまなご要求を貫徹してもらいたいし、これからも地域の中で、私は率直に申し上げて、やはり負担せざるを得ない部分を、あるいは賃金カットも含めて、これはサービス低下といいましょうか、そういうものは現実の問題としてありますから、率直に、町民の皆さんとそういった状況について意見疎通するといいましょうか、そういった住民を基にしたさまざまな対処を具体的にこの行政執行の中で、展開していただきたいということを最後に申し上げて終わらせていただきます。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 ただいま、廣山委員からの質問のとおりでありまして、歳入が大幅に、どこの自治体も、まさに同じ運命にあるわけでありますけれども、削減をされまして、私はバブルが崩壊したあとにこの町長職に就任をいたしました。
 以前から私は、これから先はたいへんな時代になるなということを当初から認識をしてきておりまして、したがって、この間一貫して、行財政の改革に最大限取り組んできたと思っているところであります。
 しかし、その行財政の改革の裏側は、今ご指摘ありましたように、ある意味ではサービスの低下、あるいはまた公共料金の負担増を求めるとか、あるいは職員の給与も下げざるを得ないと、そういうふうな中で、この行財政の運営に取り組んできたわけでありますが、しかし本町での取り組みかたが非常に早かったということで、今日本町の財政状況というのはおかげさまで十勝管内的にもあるいは全道的にみてもそこそこの水準にあると理解をいたしております。
 しかし、そうした行革の取り組みが遅れた自治体にあっては、まさに今倒産状態まで追い込まれてきているといっても過言ではないと考えております。これから先もその傾向はますます強まっていくのではないかと、そのように思うわけであります。
 したがって今、廣山委員ご指摘のように、そういうおかれている町の状態というものをどういうふうに町民の皆さんがたに、より具体的にお話しを申し上げながら理解をしていただくかと。なんぼ公共料金を上げるといっても、町民の皆さんがたにとっても受忍の限界というものがあるわけでありまして、その辺は十分考慮をしながら進めていく必要があると。同時に、先般の一般質問でもありましたような、住民と行政の協働のまちづくりということが私は極めて大事ではないかと。ややもすると、行政に依存をして任せてしまうと。そのことは行政コストの増大にもつながるわけでありまして、よって、これからは協働のまちづくりを目指して、皆がやっぱり汗を流していくと。行政だけなんぼ頼られてもできないものはできないわけでありますので、ぜひそうした面でわれわれもよりいっそう理解を求めるための努力をしていきたいというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 各項目の需用費というところで、食糧費というのが計上されているわけでありますけれども、見たところ、昨年は確か240万円から250万円の計上になっていたと思うんですけれども、今年は200万円そこそこかなと、40万円から50万円削減されたのかなというふうに思うわけでありますけれども、結局のところ、これは飲み食いに使われているものじゃないかということで質問をしたところ、基本的には職員の飲み食いには使われていないというような答弁をいただいたという記憶があるわけですけれども、であれば、どのような必要性をもってこれらが計上されているのかということを、あらためて確認のためにお聞きしたいと思うんですけども。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。昨年、青柳委員のほうからも食糧費ということでお話しをいただきまして、その後、内部調査をしまして、資料として配付をさせていただいたかなというふうに思っております。
 16年、17年ということで、数字は確かに減っております。大きな要因としては、昨年特徴的なことであったのは、東根との10周年記念費用ということで、その相当分が減ってきているというのが原因になっております。
 その上で、食糧費の基本的な考え方をあらためてお話し申し上げますけれども、基本的にはやはり来客をされるかたとの食糧費というのが一番大きいかなというふうに思っています。これはお茶代も含めてということであります。これは町のみならず、議会も含めてそういう性格のものになっているのかなというふうに思っております。
 どうしてもやはり、お客さんを迎えるにあたって、かかるものはかかるということで計上させていただいているものも相当額にのぼっているかなというふうに思っております。
 あと、行事の中で敬老会ですとか、それから保育所の行事用の食糧費ですとか、後、細かなことをいえば功労賞用の費用とか、そういう個別具体的な必要な事業で食糧費を計上させていただいている部分もあります。以上です。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 昨年、吉川委員の要望によってその内訳書ですよね、これを提出していただいているわけですけれども、昨年度についても、さらに内訳の関係の資料を提出していただくようお願いしたいと思います。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 なるべく早く資料を作るようにします。
◎川見久雄委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 さきほど、町長のほうから行財政の改革含めて、おっしゃっていましたけれども、私は、予算規模からみて、従来の考え方を含めて、これまた今後、来年、再来年の問題だと思うんですけれども。
 自立のシミュレーションなど、2、3年前から合併の問題を含めてやったときに、町長はかねがね、予算規模は一般会計が60億円を切ったら、これはほんとうに立ち行かなくなると。そのときこそ、自立はできないということをおっしゃっておりました。
 今年は62億1,500万円。あと2億円です。さきほど昨年から今年にかけて、減額されているところからみると、もう60億円を切っていくのが目に見えるような気がします。昨年は67億円から始まって、最終的には補正で70億円ということになりまして、まあまあかなと思ったんですが、今年は、去年よりも5億5,000万円低く発車するということですから、そういった意味で、60億円が限界なのかどうか。これからは、増えていくということは考えられませんから、そういった意味で、ほんとうの自立は今こそ赤池町じゃありませんけれども、ほんとうに住民と職員が一緒になって再建団体になる前に立ち直っていくということを、これは予算規模の立ち直りは難しいと思いますけれども、いわゆる協働の作業でともに、お互いに助け合っていくということの道筋をきちっと付ける、今が境だと思いますから、そういった意味でお考えを聞かせてください。
 それともう1つは、今この予算が執行される段階で、途中だと思いますけれども、今道段階で、道の分権が議論されております。去年も町長のほうから言われましたけれども、いわゆる事務移譲の問題、町長は普通河川も全部市町村だと、とんでもない話だと言っていましたけれども、今まさに道議会で議論されております。
 今朝の新聞にも出ておりましたけれども、いわゆる官の進め方でかなり問題があるということを言われております。受ける側のほうと相談がなされていないというのが実態だそうで、いわゆる市町村とどういうものが移譲されるかということを相談されていないんじゃないかということで、報道されております。
 そういった部分で、一方的な移譲の項目ということになってはならないと思いますけれども、ますます町村がこの予算を執行する段階で、困ってしまうのが目に見えているのが実態ですから、そういった意味で、市町村の希望といいますか、意見といいますか、市町村のかまどのこともきちっと考えてもらうということも、道に向かってきちっと、今からでもできないものか、そこら辺もお伺いします。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えいたします。前段にありました予算規模の問題であります。
 3年ほど前となりますと七十数億円の予算規模でありまして、まさかこの短時間のうちにそこまで予算の総額が減少していくというふうには当時としては想像し得なかった事項であります。
 しかし、今置かれている状況が状況でありますので、かなり思い切った行財政の改革というものをかたやでは進めてきております。
 そこで私、今思いますには、予算規模よりもむしろ経常収支比率の中身の問題にかかわるのではないかというふうに思っております。
 今道内にあっても、経常収支比率が100パーセントを超えている自治体がいくつも出てきておりますし、またその予備軍として、90パーセント台の自治体も相当数出てきております。
 これは一言で申し上げますと、経常収支比率が上がるということは、ある意味の行政コストでありますので、したがって、投資的経費に充てる費用がねん出されてこないということであります。
 それに対しまして、本町にありましては、現在69.5パーセントということで、全道で2番目の経常収支比率であります。
 したがって、その差については、一言で申し上げますと、投資的経費に回すことができる財源があると、このように理解いただきたいと思っております。
 したがって、予算規模が縮小しても、やはりかかる費用というものをどういうふうにこれからも圧縮していくかと、私はそれしか方法がないと思っております。
 よって、さきほどは住民負担の受忍の限界ということを申し上げましたが、そのことを別にしましても、可能なところから見直しを進めていくと、これは当然のことであります。
 それから2点目は、いわゆる地方分権ということで、特に北海道は、積極的に道の行政事務を市町村に移譲していくということであります。一般的に言われておりますのは、約4,000の道の行政事務がありまして、その約半分を市町村に委ねていきたいということでございます。その際には、財源と人材を含めて移譲するというふうにいわれております。ただ、人材の移譲というのは、市町村に給与の負担をさせれば、実質的な移譲になるのかどうか、ここはちょっと疑問なところでありますが、それに伴う経費、たぶん実際にかかる費用よりも少ない金額になると思いますけれども、いちおう形式的に財源も移譲するというふうに言われております。
 今、町のほうでも、道からの4,000項目のうちの2,000項目のうち、どこまで受け入れすることができるかということを検討いたしております。これは、1つの行政事務でも、申請をするとか、変更をするとか、許可を出すとか、いろんな仕事の流れがありますね。それを全部足していわゆる4,000といわれておりますので、したがって1つの仕事をパッケージにした場合は、その項目そのものは、相当私は少なくなっていくのではないかと思っております。
 さきほど、普通河川の問題もございました。私は普通河川で恐れることは、普通河川というのは実は原始河川であります。いったん災害が発生いたしますと、その復旧を含めて相当費用がかかっていくということを考えた場合に、それを町村の事務にするということはいかがかと考えておりましたが、現実には既に普通河川は移譲されておりまして、町村の行政事務になっていると。幸いにいたしまして、そうした災害等が発生していないから直接的な影響は出ないわけでありますけれども、将来に向かって、そうした事態が生じたときには、またいろいろな課題が発生するというふうに思っております。
 本町の職員は、今非常に合理化を進めてきておりまして、少ない人員の中で、それぞれ力を発揮していただいておりまして、そうした意味では、私はうちの役場の職員というのは、非常に意識改革も進んでいるし、またいろんな仕事に対応する能力が備わっていると考えておりますので、したがって今回の地方分権による道の移譲事務ということについても、可能なものは積極的に受け入れていきたいと。住民の身近なところで、行政事務を執行するのが住民にとって非常にベターであるというふうに理解をいたしております。
 これは蛇足かもしれませんけれども、北海道自身が今まさに赤字再建団体に転落するかという瀬戸際にきております。と申しますのは、持っておりました基金を全部取り崩して道の予算編成を終えたと報道されておりますので、では来年そういう事態が生じたときに下ろす基金がないと。
 したがって、非常に道自身も厳しい状態にあります。だからといって、末端の市町村にそれを肩代わりをさせて財政的な負担を求めるというのは、私はこれは納得できないというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 これをもって総括的質疑を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第1款 議会費全般
◎川見久雄委員長 次に予算書の40ページをお開きください。第1款、議会費の審査を行います。40ページから41ページまでの、第1款、議会費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、第1款、議会費を終わります。

    ◎議案第8号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
◎川見久雄委員長 次に条例の審査を行います。議案第8号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第8号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページの提案理由でありますが、単身赴任する職員の住居手当について、配偶者等のために借り上げた住宅についても、負担の軽減を図るため、住居手当を支給するよう、本条例を改正するものであります。
 改正内容ですが、単身赴任手当を支給された職員で、配偶者等が居住するために借り上げた住宅が月額6,000円を超えている場合に、住宅手当となっていますが、住居手当に訂正をいただきたいと思います。住居手当を支給するものであります。
 支給額は職員の、ここも住居手当に訂正していただきたいと思います。職員の住居手当に準じて算出した額の2分の1の額とするものであります。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成17年4月1日から施行する。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 これは単身で赴任して、そして家族のためのお金だというのは理解できるんですけれども、単身赴任というのは目的地があるのか。距離的にいって、研修で帯広に行ったと。それで単身赴任しますよという考え方もこれでいったら当てはまるような気がするんですけれども、距離ですとか地域ですとか、そういうものがあれば、うたっていれば教えていただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。単身赴任手当につきましては、距離で定めておりまして、100キロメートル以上の場合について、単身赴任手当を支給するというふうになっております。
 なお、今回このような条例を新たに改正して制定するわけでありますが、新年度において道庁での研修を1年間、職員の研修を予定しておりますので、それに伴いまして、この条例を制定するものであります。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、課長が100キロメートルと答えられましたけれども、どこに明記している、また、明記されていて言ったのか、とっさの思いで言ったのか、答弁願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。職員の旅費に関する規則というのがございまして、そちらに規定されております。
 失礼いたしました。職員の旅費に関する規則ではなく、単身赴任手当に関する規則でございます。失礼いたしました。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第8号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費 (第1項 総務管理費、第2項 徴税費)
◎川見久雄委員長 次に予算書の41ページをお開きください。第2款、総務費の審査を行います。41ぺージから55ページまでの、第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 2点ほどお尋ねをしますけれども、46ページにあるんですが、印刷製本費とあるわけでありますが、先般の主な予算の説明書の中に、暮らしのカレンダーということで、新しく作成するということで68万円という金額が説明を受けているわけですが、この部数が3,700ということでございます。
 それで、今2年ほどカレンダーが中断されたところですが、町民からはぜひひとつもう一度新得町のカレンダーを作ってほしいという要望のもとにこれが予算化されたのかと思いますけれども。この68万円で3,700を割返すと、200円までいかないのかなと思うんですが、その内容を、どの程度の内容のものか、お知らせをいただきたいと思います。
 それからもう1つ、ページ数で申し上げますが、48ページ、工事請負費の中に用途廃止になった解体する建物が4か所ございます。そして、この4か所の中にいろいろな備品があるかと思うんですが、この備品の処理はどういうふうにされたのかお伺いをいたしたいと思います。
 それからもう1点ですが、旧消防庁舎の解体ということであるわけですが、この再利用ということで私もある団体からお話しを伺ったことがございます。
 それで、その団体のかたに十分説明をして壊すんだよということに説明をされて納得しているものかどうか、これはやはり、そういう団体の言い分もあるんでしょうから、十分聞いて、十分なる説明をして、納得してもらっているのかどうか、この辺をお伺いいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 まず、1点目のカレンダーの件についてお答えをいたします。
 今回あらためて予算措置したのは、藤井委員のお話しのとおり町民の要望が強いということであらためて予算を計上して作っていくということにしました。
 それで内容ですけれども、従前はカラーで写真入りというパターンでしたけれども、今回は1年間の全町の行事がきちっと明記できて、その上でそれぞれの余白の欄にそれぞれのかたが記入できるようなそういう簡単なカレンダーを今考えておりまして、A3版、もしくはA4版タイプでそれぞれの町民のかたに配付させていただきたいなということを今進めております。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 2点目の建物の解体につきましての関係でございますが、予算で4施設、4つの建物の解体を予定いたしております。
 上から順番に申し上げますが、旧上富村牛小学校教員住宅の解体につきましては、上富村牛小学校の教員住宅でありまして、中には備品とかというものは当然入っておりません。
 それから、その次の旧老人会館の解体、これは屈足の老人会館でございますが、中には一部物置として活用しておりましたので、屈足のクロカンのスキー少年団の道具とかが入っておりますが、その辺につきましては移動することになっております。
 それから次の旧国鉄事務所の解体ですが、こちらにつきましても、商工青年部でお祭りの道具を入れておりましたが、こちらも他の施設に移転をいたしております。
 それから、旧消防庁舎のほうですが、これにつきましては、基本的に机、いす、ロッカーとか、備品類につきましては、新しい消防庁舎のほうで活用いたしておりますので、中に備品は残っていない状況であります。以上です。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 消防庁舎の関係についてのことでありますが、私のほうからいうのもちょっとどうかなという気もするわけですけれども、ある団体というのは、ここで公式に申し上げますと、恐らく社会福祉協議会の関係だろうと思います。
 これは、社協内部での若干の議論をした経過があるわけですが、場所的にも、社協の本拠地として、あそこの跡利用として使うのが妥当ではないのかという話があったことは事実でございます。
 しかし、それが消防庁舎の跡利用として正式にそれを町側に説明といいましょうか要請があったということには私は聞いておりません。ただ、内部的に、そういう使い方として、特に社協の中でも、ボランティア的な要素のセンターとして、その機能を発揮するかたちでどうかという、概括的な内容についての議論はありましたけれども、それをもとにして、あそこを活用するという具体論までにはいっていなかったというように思っております。
 更に、仮にあそこを社協のかたちで使うとすれば、それなりの一定の管理運営費というものもかかるわけですから、それについての自主自立の立場でそれができるかどうかといったことも、その中で話し合いのときに議論したことも事実でございます。
 そういった中で、社協の団体として町に対する要請まで行かなかったという経過で私はおさえているわけですけれども。
 いずれにしても、消防庁舎の跡利用というのは、恐らく改築する段階でも、予定をしていなかったというふうに思っております。それはなぜならば、消防庁舎の危険度合いをみた上で改築に踏み切っているという経過もあったかと思いますから、そういった点で難点がひとつあるということと同時に、社協としてその運営を担いきるかどうかという問題についてのことでの状況で話し合いは終わっているということであります。
 したがって、十分な説明がなされたかどうかということになりますと、その中での議論というのは、内部議論でありますから、社協の中での受け止め方がどうかということは分かりませんけれども、しかし、そういう状況で話の経過としてはあったということだけ申し上げておきたいと思っております。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今、カレンダーの関係ですが、今お聞きすると、あまり期待のできるカレンダーではないのかなという感じがしているわけですが、私も実は、前はカレンダーを利用させていただいた1人なんですが、今はないのでよその事業所の発行するカレンダーを使っております。
 これまた、金額どのくらいかかるか分かりませんけれども、一月の分がずっと明記されて、いろいろ書いてございます。国の行事、その他四季の行事とか入っているんですが、その余白の中に、一日の予定がかけるようになってございます。これは至って便利なものなものですから、私はずっと使っているんですが、こういうのは、町民が望むのは、私はそういうのがほしいのかなと思っているんです。
 町の行事はその都度お知らせであるんですよ。ですからそんなに先のことまで知らなくてもいいんです。今のお知らせ広報は、一月前のことを全部ここに知らせてくれているんです。
 1年間の行事は、町のそれぞれの担当課に行くと分かるんですよ。ですから今、課長のおっしゃるように、A4版ぐらいの1枚のものを町の行事をずっと入れるというんですよね。町民の要望しているのは、私はそうではないのかなと思っているんですが、少しその辺検討していただいて、金のかかることですから、私は決して立派なものを作って満足するというのではなくて、さきほど言った、カラーでなくてもいいから、せめて一月分の日程表が書けるような、ダイジェスト的なものがあればいいのかなと。町民の要望は、私一部の人に聞くと、そういうような要望がきついような感じがしているんですね。私自身もそう思っております。
 ですから、今のこの68万円、金額は大きいといえば大きい、今の財政からいうと大変なんでしょうけれども、どうせ作るのであれば、いま一歩考えていただいて、町民がある程度満足するような物を作っていただければ幸いということで、要望ということでお聞きください。
 それから、最後の福祉課長の答弁ですが、社協ですね、私もある社協の役員というか理事というか、そういうかたからそういうお話しがあったんですが、恐らく私以外の議員のかたもそういうことで一部伺っている人もいるかと思うんですが。私は言った人を悪くいうわけでもなんでもないんですが、どういうかたちのもとにそういうふうになったんですかと言ったら、なんだかちょっと私的のような考えもあったように聞いていたものですから、強力にはその後言わなかったんですが。
 いずれにしても、そういう要望があった場合は、あった人に納得してもらうように進めてもらいたいなと思っているんです。それで今言った人は藤井に言ったんだけれども、さっぱりなしのつぶてだななんて思われても困るものですから、この場で明確にして、これは使えないという理由なら、使えない理由でもいいから、当初私は、あの建物は構造的に再利用は無理だよというふうに認識しているんですよ。今もしているんです。
 ですからその辺は、その団体の理事なり役員なりに、ある程度納得してもらうようにひとつ今後進めてもらいたいなと思っております。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 消防庁舎の跡利用の関係でありますが、私といたしましては、そういう受け止め方をいたしましたし、同時に、そういった内容でこういうような意向もあるという旨の話も実は理事者側にしてきた経過もあります。これは非公式ですから、しかし、そういった意向がある、動きがあるということの状況をつかまえた上で私はいろいろと協議、話し合いをしてきたというつもりでございます。
 問題は、いずれにしても、さきほど申し上げましたように、施設の運営、維持管理、これらについて自主努力が可能なのかどうなのか、この点についてもう少し詰める必要があるんじゃないだろうかということの話もしてきた経過があるわけですけれども、その内容については、十分なものではなかったわけで、そういう意味で、いろいろな協議といいましょうか、話をしてきた経過があるわけであります。それが、結果として納得できたかどうかという点については、いささか不十分な面もあるかもしれませんけれども、しかし、状況としては、これからの議論の中で、もし、そのことが良しとして、検討する余地があるとすれば、今回解体の予算を措置しているわけですけれども、それを覆すような状況の内容であるということを前提の上で、その協議が可能かなというふうに思っております。
 いずれにしても、今の段階では、内容的には極めて乏しいものであるだけに、そのことを跡利用として活用できるかどうかというのは、今の段階では何とも申し上げられないということだけ申し上げておきたいと思っています。

◎川見久雄委員長 暫時休憩をいたします。11時15分より再開をいたします。
(宣告 11時02分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時16分)

◎川見久雄委員長 引き続き、第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 49ページの企画費について伺いたいと思いますけれども、昨年東根市と災害相互援助協定を結ばれたと思うんですけれども、その中で町としてはマニュアルができているのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 例えば、いざ災害が起きたときに、毛布あるいは食品、あるいは人員をどれだけ東根に例えば配置して送り込むのかということは、災害が起きた時点で考えるよりは、その前にマニュアルを作っておくべきではないかと、そう思いますし、そのことによってある程度の予算化がされるのではないかと、そんなことが考えられるのですが、いかがでしょうか。
◎川見久雄委員長 斎藤委員、今の質問は、消防費の項目になるのかと。防災費ですので、その時点でご発言願います。
 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 さきほどの総括質問の時に、たいへん素直なご答弁をいただいたような気がするものですから、その二の矢を告げなかったので、ここで交通安全対策ということで、53ページの交通安全対策費に関連してお話しをさせてもらいたいと思うんですが。
 岩松の開閉所については、まだ正式なあれではないんでしょうが、いちおうかなりの工事になって、ある程度長期間だということになると、クレーン車だとか、鉄鋼を積んだトラックだとかの出入りが結構多くなってくると。そうすると、忠別清水線のあの道路1本しか、トムラウシ方面に利用する道路というのはなくなるわけですよね。
 それで、交通安全対策の面からいって、この際、単なるう回道路ではなくて、レイク・インからずっと岩松の上のほうまで抜けるような代替道路を造ってもらったほうがいいんじゃないかというような感じがするので、これは道路にも関係するわけなんですけれども、交通安全対策ということで特にお願いをしておきたいのですが、どのようにお考えでしょうか。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 大型工事のための交通安全ということで、新たな道路の新設ということかなと思うんですけれども、大型工事のほう、はっきり言ってわれわれ、今の段階では、現状を細かく把握しておりません。どの程度の交通量があるかも想像つかないのが今の段階です。
 その上で、かなり相当数の台数が入るとした場合、石本委員のいわれる方法も出てくるかもしれませんけれども、現状で、今の段階で新たなう回道路を手を付けるというのは、現実的にも困難かなというのが正直なところの感想ですけれども、どちらにしても、工事の概要をなるべく早く把握した上で、委員の言われるような交通安全対策というものが対応できるのであれば、関係機関とも相談しながら進めてみたいというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 たいへん課長の答弁は素直なので、ありがたいなと思っております。
 ぜひそういう方向でお仕事をしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 柴田委員。
◎柴田信昭委員 48ページの工事請負費の関係で、旧国鉄事務所解体一式とあるんですが、この建物、どこかということがちょっと分からなかったんですが、さきほどちょっとお聞きしますと、イベント広場の横に建っているというんですが、あそこには何棟か国鉄の建物が建っております。
 その国鉄の、あの持ち物はどこの持ち物なのか。国鉄の物だとすれば、町が解体をしなきゃならなくなった経緯というんですか、そういったことをお聞かせ願いたいのと、もしイベント広場で使ういろんな資材を置いたということですが、今後それを解体してしまうとどういうことになるのか。跡利用地の考え方があるのかどうか、その辺もちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。旧国鉄事務所の関係でございますが、旧国鉄の貨物取扱事務所でございまして、場所は、元の日通さんの敷地内といいましょうか、敷地内の南西角にある2階建ての建物です。面積は41.48平米ですから、小さな建物ですが、元々は国鉄が昭和54年に建てた建物でありまして、昭和62年に町が取得をいたしております。
 さきほど申し上げましたように、そこに商工青年部がお祭りの道具を若干置いていたわけですが、その道具につきましては、町の観光係の物置がございますので、そちらのほうに移動済みでございます。
 解体後でありますが、近隣の地主さんが土地を売ってもらいたいという話でありますので、土地を売り払う予定でおります。
◎川見久雄委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 54ページ23節の補助金の返還等についての具体的な内訳をお願いいたします。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 具体的には、想定していないんですけれども、予算措置上としてここで設けているということであります。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 50ページの補助金の関係で。屈足のさわやか団地の関係、3戸分、再度分譲地として売り出しをしたんですが、その結果はどうなったのかなというのが1点。
 それから、定住住宅建設促進事業ということで、1,500万円組まれ、予算説明の中で3名のかたが申し込まれていると、そして12戸建設するんだということをお聞きしたわけですが、建設場所はどこなのかなということ。
 それから、そういう申し込みがあれば、今後ともそういったかたちで進めていこうとしているのかどうか、その点でお尋ねいたします。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 さわやか団地の件についてお答えいたします。さわやか団地の建築期限がまいりまして、購入者にお伺いしたところ、3戸が買い戻しということで戻ってきたわけですが、それにつきましては、3戸とも販売されております。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。申し込みというか、正式にはまだ届いていないんですけれども、今相談を受けているかたは1名のかたで、そのかたが3棟12戸を予定をしております。
 場所については、まだ正式でないということで、差し控えさせていただきたいなというふうに思います。
 それから、今後の問題ですけれども、町の政策として、民間住宅の建設促進というものを持っておりますので、基本的には今後も受けていきたいとそういう考え方でおります。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 今後も続けていくということであれしたわけなんですが、非常に公営住宅がそういったことによって空きが出てきているというようなことも聞いているんですね。それで公営住宅もああいう狭い面積ですから、希望者もある程度広く、また新しいところというかたちもよく分かるんですけれども、今後も進めていくんだということであれば、だんだんとどうしても、なにか新得のほうに建設されるのが多いような気がして、屈足のほうの人口減がどうしても出てくるんじゃなかろうかと、屈足の公住も結構空いているという話も聞いているものですから。
 それと、住宅、収入の関係で、住宅費がずいぶん少なくなってきているんですよね。だからそういったかたちも考えると、結局そういう住宅を好まれるのかなと、だとすれば公住の関係をもう少し検討していく必要があるんじゃないかなと、そう思われるんですが、その点でどういうふうにお考えか。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。昨年の暮れに、民間住宅が2戸ほど完成いたしまして、そちらのほうに、アメニティのほうから何名か移動してございます。アメニティの値段がやっぱり2万500円と2万5,000円ということで。そして新しい住宅につきましては、3万円台ということで、そちらのほうに移られるには、多少家賃が高くなっても耐えれるようなかたが移ったということで考えてございます。
 われわれ、公営住宅といたしましては、安く住宅を供給するということでございますので、現在、アメニティも何戸か空いているわけでございますけれども、それらにつきましては、ちょうど今は異動時期なものですから、そういったことで需要があるのかなということで考えてございます。
 それと、公営住宅の使用料が毎年減っていくということでございますけれども、公営住宅の建設戸数が減少してきていますので、公営住宅の家賃というのは、毎年傾斜的に少しずつ安くなっていくわけですね。そういったこともありまして、年々、使用料が減っていくということでございます。
◎川見久雄委員長 宗像委員。この点については、土木費のところでご質問いただければというふうに思います。
 廣山委員。
◎廣山輝男委員 2点ほど、47ページ、総務管理費の12節、役務費の移住促進事業広告料の関係。内容はこの間、説明のときに聞いたんですが、移住促進ということですから、札幌とか、そういう大きな都市で、これを、何をどうするのかということを率直に聞きたいんですよ。
 たまたま、執行方針では、定住対策の一環として都市圏に新聞を活用して新得町をピーアールし、移住を促進し、分譲地等の販売促進と、人口増につながるように取り組みますと、これは後半のほうは蛇足的に付けたのかもしれませんけれども。
 ほんとうに新得町に住んでほしいなら、単なるピーアールよりも、具体的な政策をもって「こういう地なんだからこうだよ」というところまで当然やるだろうと、私はこの表だけを見て理解するんですが、その辺内容を含めてお伺いしたいと思います。
 2つ目に、56ページの、いわゆる住基ネットの関係等について、戸籍住民基本台帳、それから。
◎川見久雄委員長 廣山委員、55ページまでです。
 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 移住促進事業につきましてご説明をいたします。
 今、廣山委員がおっしゃられたとおりでございますが、ここの広告料につきましては、札幌圏の新聞に、新聞のページを半分ぐらい使って、新得町を売り出すというか、定住対策を含めてそういう広告を出してピーアールをしていきたいと。結果的に定住対策とか、新得で持っている団地も売れていければいいのかなというふうに思っております。
 これ以外にインターネットのホームページなども活用しながら、そういう事業を展開していきたいなというふうに思っているんですが、ターゲットと申しますか、いわゆる団塊の世代といいますか、そういう人がたをターゲットに、そういう事業をやってみたいというふうに思っております。
 内容ですが、まだ時期的にはいつの時期にするかは決めておりませんが、できれば新得に1日来ていただいて、そして新得の良さとか、そういうのを案内するなり、見ていただいて、その上でそういうようなことができればというふうに思っております。
 また、道のほうでも、今年から、新規事業で、道のほうは本州向けでございますが、道で新規事業として要するに同じく団塊の世代をターゲットに、そういう移住の事業を取り組む予定であります。それと、できるものであればタイアップというか、片隅に新得町もやっていますよと、そういうのも乗せていただいて、できればそういうようなことも併せて取り組んでいきたいなというふうに考えております。
 少しでも人口対策を含めて、町の活性化につながればということで、効果どのぐらい見込めるんだといわれたら何とも言えないところもあるんですけれども、そういう新たな事業に取り組んでまいりたいということでございます。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 だいたい内容は分かったんですが、率直に申し上げて、単なるといったらちょっと失礼なんですけれども、ピーアール活動ぐらいではちょっと、そこは新得町に移住するというような状況にはないですね。
 僕も山村留学の関係なんかは結構やってみますと、東京あたりでお話しすると、第一に聞くのは、新得に仕事があるのかと、それなら今でもいきたいと、端的にこんなようなことが、これは率直なご意見ですよ、移住したいとかという人の話では。
 ですから、その人に的を絞ってうんぬんしたにしても、単なる新得町はこういういいところですよと、抽象的にさまざまなこと、いろんな政策を含めてやっても、なかなか効果はないような感じはしますが、しかし今は、やらないより、やっていかなきゃならないような時代ですから、もう少しそういう工夫しながら取り組んだほうがいいんじゃないかなという感じだけ申し上げておきたいと思います。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 3点についてお聞きしたいと思います。
 さきほど藤井委員もご質問しましたけれども、暮らしのカレンダー、これは、どのような思いと、どのような発想と、どのようなかたちで検討されてカレンダーを発行したのか、お聞かせ願いたいなと。
 それから、48ページ、工事請負費の中の庁舎2階のトイレの改修でございますけれども、これはどのような改修をされるのか、お聞きしたいと思います。
 それと50ページ、札幌新得会と東京ふるさと新得会の予算が計上されております。この25万円と30万円の差は、どこから出ているのかお聞かせ願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。町政カレンダーということで従前はご承知のとおり、カラー刷りということで、発行してきまして、事業アセスの中で見直しということで1回中止になりました。
 その上で、町民のかたから町の全般的な行事というのはやはり事前に分かればそれぞれの町内会活動を進める上でも非常に役立つというお話しがありました。同じようなカレンダーについてはできないですけれども、さきほどもちょっとお話ししましたけれども、年間の行政の行事を含めた全体が極力分かるようなカレンダーということで、若干簡易になりますけれども、今年からまたそれぞれの家庭のほうに届けたいというのが発行の経過になっております。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 庁舎2階のトイレの改修の関係でございますが、現在2回のトイレは和式でございます。それを男女各1基ずつ洋式に取り替えるものでございます。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 ふるさと会の関係でございますけれども、札幌新得会、それから東京ふるさと新得会、会員数、また事業内容、こういったものを勘案いたしまして、予算づけをさせていただいております。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 カレンダーから質問させてもらいます。私も新得町がカレンダーをやめたときに、今、各商店も苦しくなってきているものですから、カレンダーの発行を極力事業者はやめております。新得町の独居老人宅、これはものを買っている人はなんだかんだカレンダーが手に入るかもしれません。ほんとうに手に入らなくなりました。
 その68万円、今かけていますよね。3,700部作っている。じゃあ、できませんといったら、今までのカレンダーの見積もりをとったら、どのぐらいかかるかというのを検討されたことがあるかどうか。私は、新得町は苦しくても、やせ我慢するものはやせ我慢しなきゃいけない。あのカレンダーは、評判良かった。やめてからやっぱり苦しんでいる人、カレンダーの持っていない家庭が結構ある。今度はペラ。これもカレンダーだからいいんだけれども、これに68万円をかけるんだったら、元のカレンダーはどのぐらいかかって、今度は競争入札で、今までやっていたら、議会の広報紙だってずいぶん安くなったわけですから。そういう検討を初めからしてたかといえば、していなかったと思うんです。だから、そこら辺で、ご答弁願いたい。
 それから、庁舎2階のトイレ、これは洋式にする、これはいいんです。この項目で言っちゃおかしいかなと思うんですけれども、新得町の建物の中で、今各家庭はウォシュレットがはやっているのに、お客さんたちがたくさん出入りしているところで、トイレのウォシュレットが付いているところがない。隠れたところに1個ある。これはやっぱり、役場の庁舎の2階ですから、外部のお客さんも来るかもしれないけれども、庁舎の2階は洋式のこの便器で我慢したにしても、公民館、保健福祉センター、どこをとらえても新得町は付いていない。おかげさまで、屈足の総合庁舎は付いているから、屈足と名前は挙げませんけれども、新得はどこにも付いていない。今各家庭の普及率からみたら、やっぱり福祉センターだとか、公民館だとか、そういうところはウォシュレットを私は付けるべきだと。まず、どのぐらい予算が違うか分からないけれども、洋式トイレにしますというのは1歩前進だけれども、そこから先に進むことも各課で検討していただきたいなと、そのように思っております。
 それからふるさと新得会、人数とそれから会員数で予算を分けていますよというご答弁でございました。これは、私4年ぶりにふるさと東京会に顔を出したんですけれども、東京近郊で活躍をされて、今退職してふるさと新得会に出席されているかた、今活躍しているかた、いろんなかたがふるさと会の中でお会いしたんですけれども。 やっぱり、札幌も東京も、会としていっしょうけんめい会長さんはやっているんですよ。東京会だって、今辞められましたけれども、箕浦会長は、あの140人にするまでに並大抵の努力をしたわけではないんです。
 ここで、5万円の差を付けると、これが札幌会の人がたに分かったときには、今の課長の答弁のように、あなたのところは会員数が少ないからだよと。都会にいて活躍している人がたは、そういうふうに言われたら、金額じゃないんだよね。
 それから今回、ふるさと会なんかでも、いろんなお話しを聞いたんですけれども、一番基本的なものは、札幌会で活動している、東京会で活動している、こういうものが新得町の人には知らされていない。東京会にも札幌会にも知らされていない。
 それから、いろんなかたちでふるさとを思っていて、こちらへ来ても、新得町へ来たときの思いやりが足りない。その思いやりの部門はいろいろ行政も、予算が伴う可能性もあるから、私も強く言えない面もあるけれども、やっぱり、その思いやりの中には、いろんな人が来たら食事を一緒にするとか、いろんな話題をするとか、そういうのもご苦労さんというのも思いやりの1つなんです。こういうのが足らないっていうのがみんなの声です。
 ここに5万円の差を付けるというのは、私は会員数で差を付けますよという答弁は、ちょっとおかしいんじゃないかなと、そのように思っていますけれどもご答弁お願いします。
◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 カレンダーの関係ですけれども、委員のほうから数字的なお話しもありましたので、後ほどあらためてお答えをさせていただきたいなというふうに思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 洋式トイレの関係でお答えいたします。今回庁舎の洋式トイレの改修につきましては、職員の要望もありまして、実はウォシュレットでみております。
 それで、ご指摘ありましたように、公共施設については、ないと、そのとおりでございまして、今後、早急に予算の残をみながら、逐次対応していきたいと。ウォシュレットだけ付けるのであれば10万円弱ぐらいで付くかなというふうに思いますので、そういうことで進めさせていただきたいというふうに思います。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 ふるさと会の関係でお答え申し上げたいと思います。
 さきほど会員数、それから事業内容を勘案させていただいているとご答弁申し上げました。確かに、ふるさと会、札幌とそれから東京と活動の内容を比較をいたしますと、ふるさと東京新得会の活動はずば抜けております。おそらく十勝管内でも、こういったふるさと会の活動としては在京のふるさと会としてトップクラスを走っていると。
 そうした中で、私も2年ほど役員研修会等に出席をさせていただいております。そういった中で、それぞれ私どものほうの事情も説明をしながら、また、向こうの要望、要請等もお伺いをし、帰ってきております。
 東京ふるさと会の活動と、札幌のふるさと会の活動、札幌につきましては、具体的な事業というよりも、年に1度、みなさんが集まって交換をすると、交流をするという程度になっているようでございます。そうした部分から、私どもとしては、活動の活発なところにはそれなりの運営助成をしていきたいというふうに考えておりますし、東京ふるさと会ですか、そちらのほうでは、例えば、別項目で上げておりますけれども、川崎市民まつり等の物産の販売事業を委託いたしまして、そちらのほうから毎年活動費がねん出できるようなそういった措置も講じております。
 したがいまして、会員数のみの判断ではございませんので、ご理解を賜りたいと思います。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 カレンダーのほうは、答えが分からないものですから、私の思いを検討していただいて、次年度に生かしてもらいと、そのように思っております。
 それからトイレです。トイレは今、洋式ですよ、ウォシュレットですよと、初めて聞きました。これは2階だけ予算に載っているんですよね。ほかの階は載っていない。
 助役さん、これは今言った10万円ぐらいでできるというんです。そのぐらいでできるんです。便座を取り替えればいいだけですから。早急に、この予算には載っていませんけれども、公民館と福祉センター、ここは私は必要だと思うんですけれども。今、残なんていったら、来年の3月ですよ。やっぱり4月からできるような、お考えがあるかどうか、助役さんにお答え願いたいと思います。
 ふるさと会は、やっぱり思い、向こうの人がたが活躍して、ふるさとを思っている思い、それから、活動していること、そこら辺はやっぱり考慮に入れて、予算のほうも、私は今言った活動内容等も理解はできるけれども、平等に扱ってもらいたいと、そのように思っている。これは答弁いらない。洋式だけひとつよろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 ご指名をいただきましたので、お答えをしたいと思いますが、一般的な家庭の場合は、確かにウォシュレットというのは普及をされておりますので、庁舎含めて、公共施設全体的にどのようになっているか、まず調査をしていただいて、その後予算の執行状況を見ながら早めに改善をして、住民サービスに努めていきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 次に進みます。     

 
   ◎一般会計 歳出 第2款 総務費(第3項 戸籍住民基本台帳費、第4項      選挙費、第5項 統計調査費 第6項 監査委員費)
◎川見久雄委員長 55ページから59ページまでの、第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費についてご発言ください。廣山委員。
◎廣山輝男委員 1点のみ、56ページの戸籍住民基本台帳費の関係です。住民基本台帳ネットワークシステム、それからもう1つ13節の保守業務システムの関係、総体的に55万円ぐらいになるかなと思うんですけれども、現在この住基ネットの状況について、発行されている状況などについて、お知らせいただければと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、平成14年の8月からスタートいたしまして、それで住基カードの発行につきましては、15年の8月から発行いたしております。現在までに8件の発行をいたしております。
 メリット等もいろいろあろうかと思いますけれども、発行率にして0.1パーセントということになってございます。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 利用されていないという全国的な状況は、よく政府も発表していますから、見えるんですけれども、8件で55万円も使うのかと私は率直に言いたいんですよ。
 ただ、これは単なる新得町だけがやる代物ではないということも重々分かっております、全国ネットですし。今後将来も含めますと、まだそこは具体的になっておりませんが、さまざまなものに利用できるという、たいへん鳴り物入りでスタートしたんですが。
 しかし、その程度のものですから、8件ぐらいしかないわけですから、あまり、地方ではメリットがないのも私たちは分かっているんですが。
 ただ、政府は、これを宣伝して、より広めてくれというようなことも言っているわけですが、その辺の関係についてお伺いしておきたいと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。住基カードのメリットにつきましては、全国どこからでも住民票の写しが交付を受けられる。それから、転出の際に、転出証明書の交付を受けなくても転入ができる。それから、写真付きのカードを選択した場合は、個人の証明書として活用できるというようなことがメリットとして挙げられております。
 政府としては、今宣伝をいたしておりますけれども、町といたしましては、それぞれ個々人の判断でそれぞれの使用目的に応じて活用していただきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 分かりました。率直に申し上げて廃止していただきたいというのが私の本音であります。しかし、確かにいろんな制約があるでしょう。
 ただ、これに55万円もかけて、僕らもいつもコンピューターシステムをいろいろ導入するときに、必ずこういう保守点検等が相当かかるんですよ。このままかけていくと、今私たちの町もそんなに裕福ではありませんから、こんなようなお金をかけていくのがいいのかどうなのかということも、やはりちゃんと検討して、今後の新得町だけで判断すべきものではないのは分かっていますけれども、しかし、こういったものに対するさまざまな対応は中央にもやっぱり上げていただきたいなという感じがいたしますので、よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。住民基本台帳ネットワークシステムの委託料につきましては、予算としましては33万1,000円ということで計上いたしております。これにかかる経費につきましては、国のほうでは地方交付税のほうに算入をしているという、そういうことになっております。
 今、お話しございましたけれども、利用率が低いということでございますので、その辺につきましては、また機会があれば、会合の中でも話していきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 これをもって、第2款、総務費を終わります。

◎川見久雄委員長 暫時休憩をいたします。午後1時までといたします。
(宣告 11時56分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時01分)

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第1項 社会福祉費)
◎川見久雄委員長 予算書の59ページをお開きください。第3款、民生費の審査を行います。59ページから72ページまでの、第1項、社会福祉費についてご発言ください。金澤委員。
◎金澤学委員 65ページ、負担金及び補助金の中で、社会福祉協議会に対して、今年度、2,207万5,000円を補助を出すことになっておりますけれども、これについての内容及び性格についてお教えください。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。基本的には人件費、事務局長並びに専門員、書記、この3名の人件費分について補助をしております。
 それからいま1つは、かつて基金は社協で持っているわけですが、その基金の果実を持って事業費に充てるということでやっていたわけですが、これからの低金利状態、こんなことで果実が生み出されなくなったということから、それらに対する利子の保障といいましょうか、そういったものを今年度については2パーセントと、それから実利で0.002パーセントがあるわけですけれども、その差っ引いた分について町から補助をするというようなことから、それらを含めて、ここに計上しております2,200万円余りの補助をしていると、こういうような内容であります。
 性格的には、地域福祉に充てるということがこの社協の役割でもありますし、並びに、人件費の性格、そういうかたちで支出をされている内容であります。
◎川見久雄委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 16年9月15日号、社協だよりふれあい、これは9月、10月ごろ、町だよりに挟まっていましたね。この中で、15年度の決算報告の中で、財務活動による支出で、積立金崩し350万円、結局、積立金から取り崩しているわけですよね。ということは、結局、本来は町がやるべきいろんな介護サービスだとか、そういうのを社協に委託してやってもらっているわけですが、仕事の内容をみますと、ホームヘルプサービスだとか、布団乾燥サービス、いろいろやっているわけですけれども、結局それが積立金を取り崩さないとやっていけないような現状に陥っているわけですけれども、それについてはどういうふうにお考えですか。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 ちょっと今手もとにその広報がないものですから率直にご質問に答えるような状況になるか分かりませんけれども、恐らく一時的に年度当初、補助金がまだ入りませんから、あるいはまた社協の各町内会からの会費が入ってこない状況にあります。
 したがって、運営資金が枯渇する状況がありますので、その場合に、ここの基金についてを運用すべく、内部的にそういう取り決めをいたしまして、その範囲は最大1,000万円というふうにしているわけですけれども、その範囲内の中で、一時的に資金を流用し、そして財源が確保できたのちには、基金のほうに戻すと、こういう仕組みで、一時的にそういうような運用した経過になっているのではないのかなというふうに思っております。
 同時に、さきほどありましたそれぞれの福祉サービスについては、町の委託に基づいてやっておりますから、それはその範囲内の中で収益上、とんとんと運営をされているというふうに認識をしているところでございます。
◎川見久雄委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 その資金が枯渇するから積立金を取り崩したということなんですけれども、これを見ますと、経理区分間繰入金収入で360万円と計上されているから、これがその部分にあたると思うんですよね。それで、この積立金取り崩しというのは、普段の活動に対して資金が不足したので、私は資金を取り崩したんだというふうに判断したんですけれども、間違いなのかな。
 それから、それについてはいいんですけれども、これからどんどんまたお年寄りが増えて、社協の活動がどんどん、もっともっと広範囲にわたって占める割合が大きくなってくると思うんですよ。それに対して今後の社協の在り方というものについては、どうお考えでしょうか。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 1点目のさきほどとの関連でありますが、これはやはり一時的な資金の運用といいましょうか、会計上、歳入で入れて歳出で出すと、こういうかたちで、要するに基金から繰り入れて歳入でみると。そしてそれに相当する分を返すときには歳出でみて、基金に戻すと、こういう仕組みの問題だというふうな認識をして頂ければというふうに思っております。
 それから、最近の少子高齢化という社会状況の中で、この社協のあるべき位置といいましょうか、役割というのは、確かにこれからますます増してくるんだろうというふうに思っております。
 ただ、今の状況、社協の在り方を見ますと、なかなか町からの委託の事業、あるいは介護保険のヘルパーの派遣とこういった内容で事業の大まかなものについて賄っているわけですけれども、しかし、今の状況の中では、これから社協が更に求めに応じていく中では、なにかの事業展開の中で活路を導いていくということがなければ、なかなか大変な状況になってくるのかなと。いきおい、財政上の中で、町にそのことを求めるとするならば、なかなか町の財政もこういうことなわけですから。
 したがって、明確な答弁にはなりませんけれども、いずれにしろ社協の在り方をどうするかという点については、地域の福祉に対する社協に対するニーズ、このことをどういうふうに求めていくのかと、こういった点について、町の総合計画あるいは介護保険の事業計画、これらと一体となった、社協のこの先の実施計画といいましょうか、そういったものがやはり求められていくだろうと。
 したがって、その中で、いろんな事業の在り方等を含めて、社協の在り方についてこれから詰めていくというかたちで考えていきたいなというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 3点についてお伺いしたいと思います。1つは、62ページの福祉対策費の報償費の関係で、敬老金についてお伺いしたいと思うんですけれども。当初これについては、支給額が2万円であったのが、1万円になって、更に支給年齢もどんどん上がって、今年は79歳と。来年度以降は80歳以上ということになっておりますけれども、その後、支給年齢が80歳になった場合、引き続きずっと、80歳以上になられたかたがたは、そのまま敬老祝い金を受け取ることができるのかどうなのか、その辺、確認のために質問したいなというふうに思います。
 それから、63ページの13節の委託料の関係ですけれども、緊急通報システム、これは説明書の中では新規に10台、それから更新で15台というふうになっておりますけれども、新規の10台につきましては、設置する場所が既に決まっているのか、それとも、申請によって、予定として10台予定されているのか。
 それから、更新については、どの程度更新をされているのか。年数、何年経過したものは更新するとかという、そういう決まりというか、そういうものがあるのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
 それから66ページの20節、扶助費の乳幼児医療費の関係で、これも説明書では、就学前の乳幼児242名というふうになっておりますけれども、乳幼児の医療の無料化というのはどの辺までやっているのか。例えば小学校に上がる前、就学前は全部無料になっているのかどうなのか、その辺お聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。敬老金の関係でありますが、今お話しのとおり、過去から年齢引き上げ、更にその前から2万円を1万円にしてきているという経過がございます。
 現在は、79歳以上のかたが対象ということで、今年度は対象者が686名ということで計上してございます。これは2年単位で1歳ずつ繰り下げて、来年度18年度に80歳に到達するということになっております。
 当面、過去からの経緯で、アセスの中でそういうような考え方でやってきているわけですけれども、更に最近の状況をみてみますと、この敬老金、あるいは祝い金の扱いについて、各町とも財政的な問題から、いろいろと見直しを進めているようでございます。
 本町においても、この内容を継続するかということでいろいろと議論もしてきているわけですけれども、この内容について継続するかという点については、今の段階では、いちおう祝い金に移行するかたちで、一定の年齢のとき、例えば77歳ですとか、あるいは88歳ですとか、あるいはまた99歳ですとか、そういった節目にあたる祝い金に移行していこうかということも考え方の1つの中に含めて、あるいはまた、そのことがいいのかも併せて、将来的には検討していこうというふうに考えているところでございます。
 いずれにしても、80歳までの間は、これまでの経過も含めて、支給をしていくという考え方でございます。
 それから2点目の、緊急通報システムの関係でありますが、全体的な状況を申し上げますと、すべて含めて、今町として持っているのは108台ということになっております。そのうち3台はちょっと故障といいますか、壊れておりまして、実質使える状態にあるのが105台でございます。
 このうち90台が今それぞれのお年寄りの申請されたお宅に配置をしていると。残り15台については、壊れた3台も含めてですけれども、これはNTTのほうに保管をしていただいていると。これについてはさきほどの話にありました新規に対応するようなかたちの申請に基づいて、対応するためのものとして保管をしていただいているということでございます。
 それから、更新については15台、これは使用中の古いものから更新をしていくということで、現在、平成4年度以降、平成4年に1台残っているわけですけれども、その台数も含めて、平成5年度の14台と合わせて15台を更新するという考え方で計上してございます。
 それから新規の10台の関係でございますが、これについては、さきほど話がありましたように、申請に基づいて、状況がよければ設置をするということになっております。
 それから工事の新規の設置に対する使用でございますが、自己負担として従来16年度までは、3,000円でございましたけれども、今年度から、それを引き上げまして5,000円というようなことで今回それを計上してございます。
 これも言うなれば、財政上の一環として、アセスの中で今までの設置の在り方がいいのだろうかと、あるいは設置するときには3万5,000円前後の費用がそれぞれ、その機械によって違いますけれども、おおむね3万5,000円程度かかります。あるいは、撤去をするとするならば10万円を超える金額がかかるということの中から、現状3,000円の設置費にとどまるというのでは、これからの町財政とにらみ合わせた中では、一定の自己負担も求めていかざるを得ないだろうという判断の中で、これについてはそういう考え方で、17年度から2,000円引き上げさせていただくという考え方でございます。私のほうからは以上であります。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 乳幼児医療についてお答えいたします。これについては、対象は0歳から就学前までの乳幼児ということになっております。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 敬老金ですか、その場合、まだ将来的に継続するかどうかという点では、まだ明確になっていないというようなことでありますけれども、例えば今のお話しの中に99歳とかという節目の年ということを聞いたんですけれども、町によっては100歳というところもあるわけですけれども、実際に99歳とか100歳まで生きられるかたというのはほんのわずかじゃないかと思うんですよね。だから現実的ではないかなと思うんですよ。
 ですから、そういう意味では、従来、長生きされて80歳以上生きられたかたがたというのは、そういうかたがたにほんとうに尊敬の意を込めて敬うという気持ちを込めて、少なくても80歳以上になられたかたがたについては、敬老祝い金としてぜひ差し上げていただきたいなということを、まずお願いしたいなというふうに思います。
 それからもう1つ、緊急通報システムでありますけれども、あくまでもこれは基本的に申請がなければ設置されないということでありますけれども、中には緊急通報システムの中身というのがよく知られていないという面も、どうもあるようなんですね。それで、たまたまお話しすると、遠慮されているかどうか知りませんけれども、積極的に設置するというかたも、どうも少ないようだという気もするわけです。
 ですから、そういう意味では、3,000円が5,000円まで上がるという点では、若干問題あるかと思うんですけれども、しかし、安全面は確保するという点では、義務的というとちょっと機械的になりますけれども、やっぱり主導性というか、支援をやっぱり強めて、少なくとも65歳以上のかたがたの独居老人ですよね、そういうところにはぜひもれなく設置できるというような態勢をつくり上げていただきたいというふうに思います。
 それから乳幼児の医療費の関係では、就学前までは無料ということでありますけれども、最近非常に厳しい財政難の中でも、小学校6年生まで無料にしているというところも十勝管内でも出ていますよね。いわゆる子育て支援という関係からいっても、親御さんも子どもさんも安心して医療にかかれるというような医療体制の仕組み、それをぜひいっそう前進させていただきたいなということを、これもちょっとお願いしたいと思うんですけれども。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 敬老金の関係でございますが、さきほどお話ししましたように、方向性としては1つに、節目的なかたちのお祝い金にという考え方も1つにあるわけですけれども、その後それぞれの各市町村の取り組み状況をみてみますと、それをも含めて、いろいろと見直しがかけられているという状況も1つございます。
 それで、ある時の新聞報道にもありましたけれども、お年寄り自らが、こういう一時金の在り方についてどうなんだろうかと、もし高齢者の対策としてこういうものがあるとするならば、違う有効な活用として使うのもどうなんだろうかと、あるいはそのほかを見わたして、ほんとうに必要なところに資金を回すのはどうなんだろうかというような、そういったご提言も新聞の報道の中で見たことがございます。
 したがって、それをすぐということではありませんけれども、そういったことも含めて、100歳も、さきほどありましたけれども、今の一時金的な敬老金、本町における一時金、この内容そのものがどうなのかということも、やはり抜本的に考え直していく時期なのかなというふうに思っております。
 ご提言があった内容についても、更に勘案しながらこの時代のすう勢にあった施策として考えていきたいというふうに思っているところでございます。
 それから2点目の緊急通報システムの関係でございますけれども、基本は申請ということになってございます。しかし、その家庭の状況からいって、私どもの保健師やらあるいはヘルパーがそれぞれの自宅に訪問する際に、そういった家庭の状況をみながら、必要性を把握しながら設置を呼び掛けるといいましょうか、勧奨するということも1つあるわけですけれども、しかし、中には一律に65歳だからどうかというお話しもありましたけれども、ここはやはりそこそこ、個々の状況がございますから、そういった点も勘案しながら基本的には申請に基づいて、並びにその家庭の状況においては、勧奨も併せて進めていくというふうに考えてまいりたいというふうに思っております。
 それからやはり、従来もそうですけれども、システムの誤報というものもやっぱりセンターのほうに、月のうちに数件あることも事実でございます。そういったことをみながらこれから各家庭の中で、できるだけ誤りのないような、しかもこのシステム自身が有効に活用されるような、実際に、いざとなったときに有効に活用に活用するようなかたちの指導も、保健師等の訪問の中で、徹底していくようなかたちで進めてまいりたいというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。ただいま乳幼児医療費の助成につきまして、小学校の6年生まで拡大できないだろうかというご質問でございますが、この乳幼児医療費制度につきましては、北海道の補助事業ということになっております。
したがいまして、現在、小学校6年生までに拡大した場合、どのぐらい経費が必要なのか、ちょっとはじいておりませんので、ちょっと分かりませんけれども、いずれにいたしましても、町単独でやりますと全額が町費負担ということになってこようかなというふうに考えております。
 それで、できるかどうか分かりませんけれども、その辺の状況につきまして、勉強させていただきまして、検討させていただきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 最近の高齢者に対するしわ寄せといいますか、たぶん来年度からは、所得125万円でしたか、非課税のかたがたも、非課税が解消されて税金というか、住民税がかかるということで、非常に厳しいさなかになろうとしているわけですよね。そういう事態の中で、例えば従来2万円いただいていたかたがたが1万円になってしまって、夫婦2人で4万円もらっていたところが2万円になってしまったということで、非常に残念がっているかたがたもいらしたわけですよね。中には今、課長が答弁なされたように、もっと別に有効に使われてもらったほうがいいんじゃないかという声もあると思うんですけれども、やはり全体的には、80歳になったからということでいただける、そういう態勢そのものがやっぱり非常によろしいんじゃないかなという気がしますので、ぜひその辺積極的に考えていただきたいなということをお願いしたいと思います。
 あと、乳幼児の小学校まで無料化という点では、私自身もどこかで取り上げたいと思いますけれども、ぜひ、お金もかかる話ですから、ぜひ検討していただきたいなということを重ねて要求したいと思います。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 敬老金の在り方の問題ですけれども、これまでも見直しの背景には、やはり町財政上の問題からきているということも事実でありますし、なんというんでしょうか、一方では社会保障との関係もあろうかというふうに思っております。
 これは、この敬老金そのものは自治体としての固有の事業であるということには違いないわけでありますけれども、しかし、これまでのバブル崩壊以前の景気状況であればこれも許されてきたのかもしれません。しかし、現状の中でいえば、なかなか厳しい状況が現実としてはあるという中での、言うなればこれまでどおり1人2万円というのが続けられればいいわけですけれども、しかし、そういうことが施策の全体を通して難しくなってきているという中から、この敬老金の見直しも出ているということでございますので、そういった点、ぜひご理解をいただくと同時に、この先の在り方について、さきほど申し上げたようなことも含めて、全体的に考えていきたいというふうに思っているところでございます。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 今日の財政状況というのは、国、都道府県、市町村を問わず、非常に厳しい状態に追い込まれております。
 そこで今、国が地方交付税に対して、キャンペーンをしているものの中に、実はそういう高齢者に対する敬老祝い金的なものというのは、これは無駄遣いだと、だからその分は差し引くと、あるいはまた個人の資産形成に対して、自治体が補助金を出していると、これもとんでもないことだと、こういう実はキャンペーンがされておりまして、したがって、地方交付税というのは、本来的に固有の財源でありますので、自治体の考え方によって政策の予算づけに使うのが本来の地方交付税なわけでありますけれども、国は今実はそこまで入ってきているわけであります。
 したがって今、福祉課長のほうからご答弁申し上げたわけでありまして、そうした経済情勢であれば、私どもも、決して好んで見直しをしたり、削ったりしているわけではないわけであります。従前と同じような行政サービスが、必ずしも継続できない時代になってきたということもひとつご理解を賜りたいと思います。
◎川見久雄委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第2項 児童福祉費)
◎川見久雄委員長 72ページから76ページまでの、第2項、児童福祉費についてご発言ください。金澤委員。
◎金澤学委員 74ページ、へき地保育所費について質問させていただきます。
 工事請負費として120万8,000円を佐幌保育所の屋根の塗装ということで支出する予定でありますが、昨年11月、所管事務調査で佐幌保育所を視察させてもらいました。建設からかなりたって老朽化が進んでおります。それをごまかしごまかし使っているような状態なんですが、今後あそこを新設するような計画はございませんか。
◎川見久雄委員長 川道児童保育課長。
◎川道初代児童保育課長 お答えをしたいと思います。佐幌保育所の今の園児数が6名という、たいへん、5名を切ると休所という状態になるんですけれども、今ぎりぎりの状態でありまして、今後の見通しの園児数というのは、新得保育所のほうに今通っておりますので、まだ不透明な部分がたくさんあります。
 したがいまして、今後もまだまだ保育所が続くようであれば、検討もしていきたいと思いますけれども、今の段階では今のまま使ってきたいなというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 はい分かりました。それですぐ隣接して佐幌小学校がございますよね。佐幌小学校と保育所を併設するというような考えは、教育立場からみて、せっかく廣瀬さんそこにお座りですから、教育委員長、答えてください。
◎川見久雄委員長 廣瀬教育委員。
◎廣瀬顕嗣教育委員 今のところ検討はしておりません。
◎川見久雄委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 私のほうからお答えいたします。今、佐幌保育所の在り方含めて、佐幌小学校と佐幌保育所の併設ということなんですけれども、今、児童保育課長から話があったとおり、佐幌保育所のほうも園児の数が不透明ということですが、佐幌小学校についても今8名ないし7名ということで、非常に不透明な部分であります。そういう中で、佐幌小学校、それから佐幌保育所の在り方も含めて、これからいろんな検討課題になっていこうかなと思いますので、当面、併設ということについては考えておりません。これからも新得町の学校の配置の在り方を含めてこれからまた、いろんな課題を整理しながら考えていきたいと思っております。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 73ページの常設保育所の関係で、ちょっとご意見を伺いたいなと、こう思うわけですが。幼保一元化が叫ばれてから、かなりの日数を経ておるわけですよね。いろいろな試みが行われたりしてきました。しかし、なかなかネックがありまして、ほんとうの意味の幼保一元化というのはまだ、ほど遠い話かなとこう思っているんですが。
 この予算書をみますと、いわゆる昔あったような措置費というものは特定財源としては、載っていないわけですよね。ということは、厚生労働省のひもから離れて、随時いろいろなことをやれるということになったのではないのかなという感じがするんです。昔は、措置費があるために幼保一元化を叫んでいても、やっぱりそうにはならんよと。
 そこで僕はなにを言わんかとすることなんですが、要するに今現在、新得町では幼稚園と保育所と、両立をしているわけで、それぞれにそれなりの金をかけてきているわけです。僕はこの際、保育所を用地の広い幼稚園のほうに持ってきて、あそこに合同園舎というようなかたちで、将来持っていくべきではないのかなと。
 子どもがどんどん少なくなってきているかたちの中で両方の施設を維持していくというのも、容易ではないわけですから、これはまあ、幼稚園舎に増築をして、保育所と幼稚園との合同園舎というかたちで、いろいろな面での合理化を図っていく必要があるかなとこう思う。
 実は、私も文教福祉常任委員の1人なんですが、幼稚園を視察させていただいたときに、非常に外観的には明るいなと思うわけなんだけれども、暗いわけですよね。だけどあれを直すためには、かなりの金が必要だよと。
 ですから、こういうような合同園舎で少し改造するときにそういう部分も直したらいいのかななんて考えておるわけなんですが、これについて、児童保育課長から答弁をいただくよりも、助役さんあたりから答弁いただいたほうがいいのかなと思うんですが、どうでしょうか。
◎川見久雄委員長 川道児童保育課長。
◎川道初代児童保育課長 私自身の幼保一元化についての見解をちょっとお話しさせていただきたいなと思うんですけれども。私の考えの中では、昭和56年ごろでしょうか、全国に先駆けまして幼保一元化ということで取り組んできました。カリキュラムの統一とそれから職員の人事交流、それから窓口、幼稚園と保育所、今まで福祉課と教育委員会に分かれていたのを、確か幼児センター、そして今の児童保育課というふうになってきていると思うんですよね。
 今後、今お話しのありました施設の問題なんですけれども、両方ともに、今、それぞれにそれなりの園児数がおります。私の調べでいきますと、あと5、6年たっていきますとどんどん減っていきまして、1クラス30名前後になってくるんじゃないのかなと。今の段階ではまだ三十七、八名、合わせますとおりますので、今後その総合計画の中の5年後に、そういった施設の一本化ということも考えていってもいいのではないかなというふうに思っております。
 検討課題といたしましては、施設の一本化と、保育料の問題、それから保育時間の問題も併せて検討していかなければいけないのかなというふうに思っております。以上でございます。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 これは財源のかかる話になりますので、お金のある新得寺さんあたりにあれを買ってもらうということもひとつの方法かなと思いますので、そういうことを付け加えて話は終わらせていただきます。
◎川見久雄委員長 柴田委員。
◎柴田信昭委員 常設保育所の関係で、74ページの19節、負担金と補助金の関係です。
 これは分類の関係があるのかなと思うんですが、退職組合の負担金、これは職員の退職金組合の部分の負担金だと思うんですが、これは負担金、補助金でほかのところはでているんですが、常設保育所、へき地保育所もそうですが、この項目にないんですが、どこかと混ざっているんでしょうか。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。退職手当組合の負担金につきましては、総務費の一般管理費に一括計上いたしております。
 ただ、措置費の関係とか、そういうので、単独で決算なり予算がみれたほうがいいというところがありますので、そこの部分については、担当のそれぞれの項目で予算計上しているところもあります。
◎川見久雄委員長 柴田委員。
◎柴田信昭委員 確かに老人ホームだとか教育委員会は、それぞれみておられるんですが、ほかの部分については、今言われたようなことだと思うんですが、ほかの部分もやっぱりその項目項目で分かるほうがいいんじゃないかと思うんですが、統一することはできないものですか。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。一般管理費でまとめて計上しているというのは、基本的には事務の合理化のためにそういう計上のしかたをいたしております。
 ただ、さきほど申し上げましたように、老人ホームとか、教育委員会は個別で総支出なり、総予算が分かったほうがいいということでそういう計上をいたしておりますが、できるものであれば、事務の合理化のために今みたいな方法をとらせていただければなというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 これをもって、第3款、民生費を終わります。

    ◎議案第9号 財産の無償の貸付について
◎川見久雄委員長 次に条例の審査を行います。議案第9号、財産の無償貸付についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。富田保健福祉課長。
[富田秋彦保健福祉課長 登壇]
◎富田秋彦保健福祉課長 議案第9号、財産の無償貸付についてご説明申し上げます。
 財産の表示でありますが、土地が1筆と、建物が3棟でございます。
 土地につきましては、所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が宅地。面積は1,527.20平方メートルでございます。
 建物につきましては、1棟目の所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が診療所兼居宅。構造が鉄筋コンクリート造陸屋根2階建。面積が490.22平方メートルでございます。
 2棟目は同じく所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が車庫。構造が軽量鉄骨造亜鉛メッキ鋼板ぶき平屋建。面積が14.87平方メートルでございます。
 3棟目は、同じく所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が物置。構造が木造亜鉛メッキ鋼板ぶき平屋建。面積が49.58平方メートルでございます。
 貸し付けの目的は、診療所経営のためでございます。
 貸し付けの期間は、平成17年4月2日から平成19年3月31日まででございます。
 貸し付けの相手方は、新得町屈足旭町2丁目85番地2、辻岡医院、院長、辻岡敬介氏でございます。
 本件につきましては、平成9年度からの継続でありまして、前任の駒木医師からの寄附条件によりまして、引き続き無償貸し付けとするものであります。
 以上、よろしくご審議をお願い申し上げます。
[富田秋彦保健福祉課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。藤井委員。
◎藤井友幸委員 貸し付けは無償でけっこうだと思います。それで、参考までにお聞きするんですが、これは時価相場というか、町の貸し付け基準で貸すとすると、年間どのぐらいの貸付料になるのか、参考までに聞かせていただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。さきほど貸し付けの期間を私4月2日と申したようでございますが、平成17年4月1日から平成19年3月31日までということで、ご訂正をお願いしたいと思います。
 それから今、時価相場の評価ということがございましたけれども、ちょっと試算がすぐできるかちょっと今資料として持ち合わせておりません。このあと、特別委員会の期間の中でできるかどうか分かりませんけれども、いちおうこの場では試算を進めてみたいと。それまでご答弁については保留をさせていただきたいというふうに思います。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 屈足の先生がまた残ってくれたらっていう思いと、今の辻岡先生は、土、日曜日がいないわけですよね。この貸し付けとともに、課長は土、日屈足に残ってくれというお言葉を添えたか添えないか。その返事があったか、ないか。そこら辺をちょっとご答弁願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。今、吉川委員からお話しありましたように、かねてから土、日体制の関係について、地域の皆さんがたからのお声があるということも、私ども承知をしておりました。
 それで今回、この期間満了に当たりまして、そういったお声に、対して先生との対応をしてまいったわけですけれども、その前段で若干申し上げさせていただきたいわけですけれども、この2年間、これまでは3年間でありましたけれども、この2年間というのは、実は辻岡先生ご案内のとおり、十勝管内の医師会の会長をしてございます。この会長職が任期2年ということで、この3月を持って満了ということになるわけですが、その満了を待って、待ってといいますか、それを年前の12月の段階で実はその改選をどういうふうにするかということで、後任の関係について議論する場として総会を開いているそうでございます。
 その総会をやる前段で、理事会の中で、もうひとつ継続をという声が多かったというような経過の中で、総会もまたそういったかたちで、満場一致で会長ということがあったようでございます。
 そういう関係からこの2年間ということになったわけですけれども、そういったことを含めてやりとりをいたしました。1つに、この土、日の関係についてでございますが、この診療経営に当たっては、だいたい家族でやっておられるということで、先生の奥さんと子どもさん、娘さんがいるわけですけれども、この3人が中心となって、経営をやっております。ぜひひとつ、土曜日の診療をということでお願いもしたわけですけれども、実は旭川に自宅があって、奥さんと娘さんは金曜日の夜からそちらのほうに行かれると。先生はとお聞きいたしますと、先生はこの医師会の関係で、金曜日の夜から出かけることが多いと。さらにカルテの整理ですとか、請求事務がどうしてもやはり金曜日から土曜日にかけてやらざるを得ないと。先生自身はそう滅多に旭川のほうには土、日にかけて帰るということはないようでありますけれども、実はその医師会の関係やら、あるいは診療経営の請求事務、あるいはカルテの整理といったことがあるので、土曜日あるいは金曜日の体制についてどうするかということも含めて、なかなか難しい事態にあるということだけは、理解をしていただきたいというお話しがございまして、今やっている以上のことはできないというお話しをいただきました。そんな関係から、やむを得ないのかなという思いもありながらも、しかし、こういう声があるということだけは、ぜひ、先生ご理解いただきたいということは申してきたわけですが、結果として、なかなかそういうことに至らなかったということになっている状況であります。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第9号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第10号 町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
◎川見久雄委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第10号、町営浴場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。秋山住民生活課長。
[秋山秀敏住民生活課長 登壇]
◎秋山秀敏住民生活課長 議案第10号、町営浴場条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 1枚めくっていただきたいと思います。提案理由でございますが、町営浴場につきましては、平成10年以来、現行料金で運営をしてまいりましたが、北海道が定める公衆浴場入浴料金が平成13年9月に改正となりまして、受益者負担の見直しを図るために、本条例を改正しようとするものでございます。
 改正内容でございますが、普通入浴料金、大人(12歳以上)が、現行300円を370円に、中人(6歳以上12歳未満)が、現行120円を140円に、小人(3歳以上6歳未満)が60円を70円に、回数券(11枚つづり)が、現行3,000円を3,700円にそれぞれ引き上げようとするものでございます。
 今回の改正によりまして、110万円ほどの増収を見込んでおります。
 なお、この条例は、平成17年6月1日から施行するものでございます。
 条例本文の説明は省略をさせていただきたいと存じます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
[秋山秀敏住民生活課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。青柳委員。
◎青柳茂行委員 町営の浴場につきましては、毎日、トムラウシ温泉から6トン車と聞いていますけれども、運んでいるということで。非常に新得の町にいながら、温泉に入れるということは、試みとしてよろしいと思いますし、引き続き、温泉のお湯を使っていただきたいということを、そのことを前提にしてちょっと質問したいと思うんですけれども。
 実際、トムラウシ温泉から運送するという点では、車代、ガソリン代、人件費とか、いろいろかかっていると思うんですよね。そういうものと比べて、例えばそういうことを抜きにして、例えばこちらでボイラーのみによって、風呂のお湯を沸かすということを比べれば、経費としてどちらが安くつくのかという点で、参考のためにお聞きしたいと思うんですけれども。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。ただいま資料を持ち合わせておりませんので、後ほどあらためましてご回答申し上げたいと思います。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第10号の質疑を終結いたします。

◎川見久雄委員長 暫時休憩をいたします。午後2時10分まで休憩をいたします。
 (宣告 13時53分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時10分)

◎川見久雄委員長 さきほどの藤井委員、青柳委員の質問に対し、それぞれ答弁をさせます。富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 さきほどの辻岡医院の貸付料に絡んでのご質問でございますけれども、おおよその金額としておさえていただきたいわけですけれども、評価額といたしまして、建物については、2,398万2,568円であります。
 それから土地の関係でありますけれども、345万6,053円という評価額になっております。
 これは今お声が聞こえましたけれども、固定資産の評価額に基づいておりますから、これは円まで申し上げました。以下、貸付料の関係の計算がいろいろ複雑にわたるものですから、ここをいわば、おおよその数字として受け止めをいただきたいと思っております。
 これを基にしまして、この建物が49年に建てているようですから、既に30年を経過しております。現状引き直しまして本来の貸付料、要するに診療施設については、減免のルールを持っておりますから、減免をしないかたちで貸付料としておおよその算定でいきますと、155万円ほどとなります。
 これを基にして、診療部門がこれまでのひとつのルールとして4分の3減免という規定がございますから、これを引き当てまして、更に住宅部分につきましては、減免なしという計算をおおよそ概算で当てはめますと、57万5,000円と、この程度になろうかというふうに思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 さきほどの青柳委員のご質問でございますが、町営の浴場のほうで直接沸かした場合と、それと、トムラウシ温泉のお湯を輸送した場合の経費の比較でございますが、直接沸かした場合につきましては、これは概算で出しておりますけれども、ボイラーの設置費と、それから建物がボイラー室が狭くて、それで増築をしなくちゃならないということですので、その増築も含めて約2,000万円程度かかるんじゃないかということでございます。
 現在、温泉の輸送に係る費用につきましては、330万円程度となっております。

    ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第1項 保健衛生費)
◎川見久雄委員長 次に予算書の審査を行います。予算書の77ページをお開きください。第4款、衛生費の審査を行います。77ページから81ページまでの、第1項、保健衛生費についてご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 衛生費の委託料13節、78ページですけれども、その中で、予防接種というところがあるんですけれども、例えば、BCGの予防接種なんですが、これまで生後3か月から4歳未満というふうになっていたんですけれども、平成17年4月から、生まれてから6か月未満というふうに、法改正がされたというふうに聞いてるわけですけれども。
 そうなりますと、この3月まで4歳未満で、まだ接種されていない幼児、これがすべて終わらせなければならない、そのあと有料になってしまうということも伺っているんですけれども、その辺のところ、まだ接種されていないお子さんがまだいらっしゃるのかどうなのか、その辺の態勢の内容についてお伺いしたいと思います。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。ご指摘のとおり、この4月からBCGにつきましては、生後から6か月までということは基本的な国の指針として出されております。
 したがって、4月以降は、それ以外、それから外れる分については、自らの接種負担によって接種をするということになっておりまして、そこで私どもといたしましては、漏れることなく、この3月いっぱいまでにできるような仕組みで、個別の通知やら勧奨をしてまいったところでございます。
 しかし、結果としていろんな事情があって、できないという部分は考えられることは考えられるわけですけれども、しかし、それ以後の対応については、こういうことにもなりますよということも、お知らせ広報等を通じて、何度かやってまいりましたし、さきほど申し上げましたように、個別の通知もやって周知を図ってきたということでございます。
 なお、人数的に今現在、未接種者がどの程度いるかというのはちょっと今把握をしておりませんけれども、必要とあらばまた、別途ご報告を申し上げたいと思います。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 これは4月から実施ですから、当然周知漏れで、未接種のお子さんが出てくる可能性もあると思うんですよね。ですからそういう点では、例えば来年1年間で、半年でも1年でもいいんですけれども、若干期間を、猶予期間といいますか、そういうのを残すというか設置する必要もひょっとしたらあるんじゃないかなというような気もするわけですので、その辺お考えがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
 それからもう1つ、これまで3か月から4歳未満ということで、かなり幅があったんですけれども、とにかく6か月未満までということになりますから、これは、そのお子さんによっては健康的にどのような心配がないのかどうなのか、その辺がちょっと引っかかる点なんですけれども、その辺、専門的になりますけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 これは、BCGにかかわらず、総体の予防接種の在り方、あるいは検診の在り方についての見直しを図られまして、その中のBCGの考え方は、こういうかたちで生後から6か月未満に改めると。
 なぜそうなのかということを通知の中で見ますと、要するにBCGにかかる子どもの層というのが、その辺に集中をしているという、そういうひとつの調査の結果ということになっているようであります。専門的にはいろいろあるようですけれども、そういったことから、それ以後の月齢を超えると、その効果がないというふうなことをいわれまして、ご指摘のとおり、医師会の中でもいろいろ異論はあるようですけれども、厚生労働省の考え方としては、これが一番有効だということで、この結論に至ったというふうに聞いております。
 それから、猶予期間をということでございますが、これについても、4月以降はそういった立場にはないと。とにかく3月末までに、そういう態勢をすべてとるようにと。それ以外については、個々の接種に基づくと。要するに自己負担というかたちで考えているというようなことで言われておりまして、したがって、私どもといたしましては、そういった対応がないようなかたちで、個々人の勧奨にも努めてまいりましたし、それから来年度以降について、4月以降の在り方でございますけれども、できるだけ、やりくりの中で、いろんなやり方の中で6か月間しかないわけですから、その状況を保障する意味で、今後の未接種者がないようなかたちで、1か月に1回の割合、要するに1年間に12回というような方向性で臨んでいこうというふうに考えているところでございます。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 猶予期間をおくということではないということでありますけれども、さきほど未接種のかたがどのぐらいいるのかということを十分に把握されていないというご答弁でありましたけれども、期間があと半月足らずしかありませんけれども、その辺十分に把握できるのかどうなのかという点で、再度お尋ねいたします。
◎川見久雄委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。明確な数字はここでは申し上げられませんけれども。
 今、調査いたしました結果、現在6人のお子さんが未接種ということでございます。
 しかし、このあと年度末を控えて1回ありますから、3月30日に実施する予定になっております。このときにはいらしていただけるという個々の対応の中で、了解といいましょうか、連絡が取れている状況にございます。
◎川見久雄委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第2項 清掃費)
◎川見久雄委員長 81ページから84ページまでの、第2項、清掃費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 82ページの光熱水費の関係について、関連でお伺いするわけですが、昨年は燃料費の補正をしたところであります。
 したがいまして、その後、今のごみの収集状況といいますか、生ごみ、燃やせるごみというのが増えているのか減っているのか、その状況についてお伺いをいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。生ごみにつきましては、現在も横ばいの状況となっております。以上でございます。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで今の分別方法でいうと、燃やせるごみということでその中に生ごみが入っているんですね。そういうことによって、生ごみが燃焼が悪いということで補助燃料を使って燃やすと。
 それで、今年は996万6,000円ですか、平成15、16年は、約1,000万円程度の金を使ってたわけですけれども、これは今年、996万円でなんというか、燃やせるごみが増えるという算定のもとにこの996万円にしたのか、もっと減らせるというか、方法をとって、こういう数字が出たのか、まずその1点と。
 それから、今後この生ごみの対策というか、なるべく生ごみを出さないようにしてもらうという対策の考え方について、どういうふうに考えてるかお伺いをいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。燃料費が増えた要因につきましては、先般9月の議会の中で増額補正をお願いいたしましたけれども、ごみ全体に占める水分の比率が高まったこと。それから、プラスチック系のごみが分別収集となってきたこと。それから炉自体が古くなって、それで燃焼効率が悪くなったということが、その原因としてございました。
 昨年の暮れに炉の点検をするとともに、炉の中の補修をいたしまして、それで昨年の予算補正時よりは、燃料費の節減ができているのかなというふうに考えております。
 今年につきましては、したがいまして、昨年の補正時よりは燃料費を60万円ほど減で見込んでおりまして、その中で効率的な燃焼に努めていきたいというふうに考えております。
 それから、生ごみの関係では、10年ぐらい前からコンポストの斡旋をしてきておりまして、現在850台ぐらいのコンポストが、それぞれの家庭の中に入っております。ただ、冬期間、凍結をするというようなことで、その使用が中止をするとかという、そういったこともお聞きをしておりまして、生ごみの減量化につきましては、大きな課題であるというふうに考えております。
 今後につきましても、それぞれ家庭において水切りをしっかりして出していただくとか、そういった呼び掛けもしながら、まずそういう減量化の研究などもしてまいりたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 このごみというのはほんとうにやっかいなもので、金をかけて処理をしなければならない。今から何十年も前の話は、野焼きで煙をぼんぼん立ててやれる状況、これは時代の変化でどうしようもないものなんでしょうが。
 これからこういう社会環境の変化というか、いろいろ変わってきて、今後こういうものについては、ますます規制が逆に厳しくなるのかなと私は思っているんですが。
 それで、今課長のおっしゃられるようにコンポストですか、そういう普及もいいし、町民にこういう約今年1億円近いんですが、町民で割ると1人1万4,000円ぐらいになりますよね。こういうなんにもならない金を使わなきゃならないんですが、これをもう少し町民が協力することによって2割ぐらい削減できる可能性が私はでてくるのかと思うんですよね。2割削減すると2,000万円ぐらいの額になるんですが。
 これは少し、町民に広報でもいいんですがピーアールをしていただいて、夏はとにかく生ごみは自家処理をやっていただきたいと。それから冬場は今言ったように凍結するわけですから難しい面がありますけれども、夏はとにかく自分の空き地なりで処理してもらうように町民に協力をお願いすると。そういうことで、これはやはり、町民と行政と一体になって、こういうことは進めなければ、なかなか進めないものかなと思っておりますので、広報等でもけっこうですし、理解をしてもらうように、町民に呼び掛けていただきたいと思います。その関係について考え方。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。燃料費でございますが、処分場の焼却場にかかる燃料費といたしましては、総額で重油代として約380万円ほどみております。残りは建物本体の維持とか、あと埋め立て処分場の建物にかかる燃料代とか、あともろもろとなっております。
 いずれにいたしましても、非常に大きな金額となっておりますので、できるだけ効率的に、燃やせるように今後ともいろんな研究をしながら工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 関連で質問させていただきます。今生ごみの問題が出てきているわけなんですけれども、これだけ分別化が、いろいろと細分化されております。
 そうした中で、生ごみについては、もう少しリサイクルという考えの中で、たい肥化なり、いろんな方法がとれるのではなかろうかなというふうにも感じられるわけなんですけれども。
 そういった、ただ細分化して運ぶことに対してはたいへんな部分があるかもしれませんけれども、いろんなことを最終的に、問いつめていけば、むしろそういったリサイクルを考えた方がむしろ環境問題、あるいは経費の問題等を考えれば、逆に安くなるのではなかろうかなと、こういうふうにも考えますので、その辺についてひとつお考えを願えたらなと思いますが。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。本町の場合、生ごみにつきましては、焼却をしているという状況でございます。
 家庭におきましては、それぞれコンポスト等で減量化に努めていただいているというふうには思っておりますけれども、引き続きこの生ごみの減量化につきましては、コン
ポストのほかになにかいい減量対策がないものかどうか、また研究させていただきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 これをもって第4款、衛生費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第5款 労働費全般
◎川見久雄委員長 引き続き予算書の84ページをお開きください。第5款、労働費の審査を行います。84ページから85ページまでの、第5款、労働費全般についてご発言ください。
◎川見久雄委員長 これをもって、第5款、労働費を終わります。

    ◎議案第11号 農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条     例の制定について
◎川見久雄委員長 次に条例の審査を行います。議案第11号、農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第11号、農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由でありますが、農業を取り巻く環境などが大きく変化し、農家戸数、人口が減少したことに伴い、本条例を改正しようとするものであります。
 改正内容ですが、選挙による委員数を、現行12人を改正後8人として、4人減員するものであります。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、公布の日から施行し、施行後、最初に行われる一般選挙から適用するものでございます。
 以上よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。青柳委員。
◎青柳茂行委員 農業委員が12人から8人ということで、3分の1削減になるわけですけれども、その4人の削減になる根拠ですけれども、それを伺いたいと思います。
 例えば農家戸数何戸に対して何人の定数なのかという、例えば議員でいえば町会議員でいえば法定定数というのがありますけれども、農業委員の場合は、このような法定定数みたいなものがあるのかどうなのか、その点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 山本農業委員会事務局長。
◎山本信夫農業委員会事務局長 私のほうからお答えを申し上げたいと思います。
 農業委員のこの定数の見直しについては、ちょっとこの間の状況を含めてご説明をさせていただきたいと思いますが、この発端というか、検討の内容は、平成13年の年にも1度、この農業委員の定数について検討をされております。
 その時点では、農業委員定数を減らすことについては、委員の中では合意されたんですが、もう少し状況をみる必要性があるということで、平成13年の年には終わっております。
 そのときには、その間にもう一度検討してはと、こういうことで終わっている状況でございます。
 今度は16年の3月に再度農業委員の定数について、農業委員会の中に検討委員会を設置して検討をしております。
 その検討に当たって、定数を見直しをするということは大前提でございました。それに併せて定数を減らすことに併せて、部会の見直しというのも含めて検討しようと、こういうこともやってございます。
 それで、何回か検討委員会を開催をして、その中で最終的に今回提案をさせていただいております8名という整理をさせていただきました。
 その検討に当たって、1つは、管内の選挙による農業委員さんが抱える農地面積、1人当たりの農地面積を1つの根拠。
 それからもう1つは、農業委員さん1人当たりが抱える農家戸数を参考にしてやっております。
 それをした場合に、それぞれ管内の1人当たりの面積、あるいは戸数でいきますと、新得の農業委員さんの数に置き換えしますと、だいたい新得の選挙による委員さんを算出した場合は、5.3人ぐらい必要という数字が、農地面積においても農家戸数でも算出されております。
 その数字でいくと、現行12名ですから、5.3人ということは6人になることになりますから、半減をすると。こうすると、今の農地行政含めて、これはたいへん厳しいという状況が、委員それぞれの中でございました。結果として、8名というところに落ち着いております。
 その結果を今回、町長に対しての建議と、こういうかたちで取り扱いをさせていただきます。以上でございます。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第11号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第12号 道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例     の制定について
◎川見久雄委員長 次に条例の審査を行います。議案第12号、道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。長尾農林課長。
[長尾正農林課長 登壇]
◎長尾正農林課長 議案第12号、道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例の制定につきましてご説明申し上げます。
 提案理由でございますが、北海道営草地林地一体的利用総合整備事業の実施に伴い、分担金を徴収するため、本条例を改正しようとするものでございます。
 本文に戻りまして、題名の変更と、第1条に本事業を加えるものでございます。
 なお、附則といたしまして、公布の日から施行いたします。
 以上、ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
[長尾正農林課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第12号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第1項 農業費)
◎川見久雄委員長 次に、予算書の85ページをお開きください。第6款、農林水産業費の審査を行います。85ページから95ページまでの、第1項、農業費についてご発言ください。石本委員。
◎石本洋委員 92ページから93ページにかけて、農村総合整備事業、ちょっと待ってください、94ページの7項の山村振興費でございます。さきほど来トイレの話がいろいろ出ておりましたが、ここで自然体験交流施設関係のトイレについて要望したいと思うんですが。
 実はコテージについては、あそこの運営協議会が全部ウォシュレットに替えたんですね。今度、本体のこちらのほうは、一般の利用者対象といったようなことで、そこはまだ改修していないんですが、そういう意味合いから、できれば町のほうで改良してウォシュレットにしていただけると助かるかなと、こう思うわけです。
 考えてみますと、5個ぐらい、外のトイレと内側のトイレと、その点、財政的な面も考えながら、今年全部やるとか、来年に回すとか、いろいろあると思うんですが、いろいろ考えてひとつ対処をお願いしたいなとこう思います。
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。トイレの関係につきましては、さきほど助役から申し上げましたように、町全体の公共施設が見直しするかどうか検討に入ると思いますので、その中で検討させていただこうと思っております。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 農業振興費ということで87ページ、これに関連してお伺いをするわけですが、直接この数字はありませんので。
 実は、平成15年に農業振興整備計画利用計画書を作るようになっていたと思います。それで、15年、16年ということで、農業振興地域の、俗に言う見直しですね、これを進めていたと思うんですが、その状況が今どのようになっているのか、お知らせをいただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。現在のところのスケジュール関係でございますが、この3月末に関係書類の作成が完了する予定でございます。
 4月以降の日程でございますが、農業委員会や農協、森林組合との協議に入ります。また、支庁との事前協議をいたしたいと思っています。5月に、縦覧公告、6月に支庁の本協議を予定しておりまして、7月に変更後の公告を予定いたしているところでございます。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで、現在の見直しをかけた状況、どのように農業振興地域が増えたのではなく減ったと思うんですよね。見直して減っていると思うんですよ。その見直して減った面積というのはどのぐらい、総体面積がなんぼで、何町歩というんですか、何百ヘクタールというんですか、その中に、俗に言う見直したら、どのぐらい見直して、農業振興地域から外したのか、おおよそ出ていますね、どのぐらいありますか。
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。現在は見込み数値でございます。まだはっきり確定しておりませんので、現時点での数字をお知らせしたいと思います。
 農業振興地域全体では、2万891ヘクタールでございまして、見直し後も変更はございません。その中の農業地区域と、白地区域の面積の移動がございます。農業地区域に関しましては、従来まで5,543ヘクタールでございますが、122ヘクタール減になりまして、見直し後は5,421ヘクタールを予定いたしております。
 白地地域のほうは、現行1万5,348ヘクタールでございますが、さきほどのマイナス分がそのまま増えまして122ヘクタール増えまして、1万5,470ヘクタールになる予定でございます。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで、私の屈足の地域でいいますと、西1線、道道からこちらから行って、今のニンジンの選果場、土田さんがやっている、あの辺は見直しはかけて、俗に言う白地というんですか、外されているんですよ。今まではかかっていたと聞いたんですが、あの沿線はずっと21、22号、あの辺まで林地がちょこちょこありますけれども、その辺は外されたことになりますでしょうかね。
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。今回の見直しの考え方は、現況主義の中でやっておりますので、その中での対応ということになるかと思っております。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 90ページの補助金の関係でお尋ねしたいと思います。
 コントラクター及びTMRの補助金の関係なんですけれども、2,500万円、これを見ますと、債務負担行為のほうで18年19年、2,500万円ずつで合計7,500万円というかたちがあるわけですね。
 予算説明の中では、農業の振興、また、新規雇用の対策だというふうに申されていたんですが、どうもふに落ちず、いちおうその事業計画書を見せていただきました。非常に計画も大きなものであるということは理解もできるんですが、三位一体改革が叫ばれ、また、今予算も各補助金の削減をしながら、受益者の負担金、国民健康保険、それから水道料の値上げというかたちの中で進んできたわけですよね。
 そんな中で、ちょっと一企業に対する補助金というのは、私の記憶するところでは、最高額5,000万円ぐらいまででなかったかと。
 それから、こういう国や道の補助を受ける態勢には、町の補助は対象にならないというかたちがあったんじゃなかろうかと思われるんです。
 そこで、7,500万円という補助を決められたその根拠というものはなんであったのかなと。たいへん苦しい決断であったのではなかろうかと思いますけれども、その点の判断をされたことについて、ちょっとご説明をいただきたいと思います
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。今回の補助金の額につきましては、いろいろなご意見があるものと思っております。
 今回の両事業の事業費につきましては、総額で8億5,000万円、自己負担といたしまして、5億3,000万円と多額でございますし、前にもご説明いたしましたが、農業振興等の見地から支出するものでございます。
 今回の金額の根拠でございますが、農協さんの要望額の2分の1、それを根拠にしております。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 そういうことで、いちおう私のそういう記憶の違いかどうなのか分からないけれども、一般的には国や道からの補助を受けたものに対しては町では補助しないというかたちじゃなかったかと思うんですよね。
 それで、新聞関係で、2月23日の新聞を見ると、大樹町では酪農家6戸でそういうものに取りかかっていると、それから広尾町だとか忠類もいろいろ検討されて、そのTMRセンターの必要性というものはよく分かるんですが、私たちも、農家のこの概要書を見せてもらいますと、戸数が15戸とか、あるいはこちらのほうの戸数の個人の23戸ですか、それから法人ということで、それぞれ農協さんが取り組まれ、いろいろやっておられるかたちに対して、これはわれわれの町村も農業を基幹産業とする町ですから、十分そういった面では理解もしているわけなんですが、昨年度の十勝管内の農畜産の販売額は史上かつてない金額だったと。また、管内25農協のうち20農協はいちおうランキングされているというようなかたちの中で、今非常にそれぞれの民間といいますか、企業関係が非常に苦しんでいる中で、ちょっと行き過ぎでなかろうかということで思ったわけです。
 それで、概要書を見ると非常に大きな金額で私どもびっくりしたんですけれども、それぞれの町村で取り組んでいるのはだいたい1億5,000万円か、たいした金額じゃないんですよね。そういう中で国からの補助を半額もらっているということなんですが、それを決断された状態というものが非常に大変だったということは理解します。しかし、ちょっとそこら辺をして、今後、一般の関係から農家の戸数関係からいろいろ比較していって、ちょっといろいろとトラブル関係が出てこないだろうかなというようなことが心配なわけです。
 それでそういったことも十分に考慮してのことですから、とやかく反対することはしたくありません。しかし、そういったかたちの対応も十分できるようなかたちはとっておかなければいけないんじゃないかなと。
 これは、国の補助を受けたものは町の補助をしないというかたちは、これは私ばかりじゃなくてほかの人だって、そこら辺は知っていると思います。
 いずれにしろ、あまり言うと、私も支援者の中に農家の人もいるものですから、あまり言うと非常に迷惑もかけるのであれなんですが、非常にがんばってほしいとは思います。
 しかし、いろいろ地元各企業は仕事の見通しも非常に悪い、大変なときですから、地元の経済効果というものを上げるためにも、こういう取り組みをされて、そこでお願いしたいのは、地元の企業の人たちも、このものに対しての建設に当たって、絶対条件といったらちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、十分に地元の企業を優先して取りかかるというかたちを向こうに申し入れをしているのかどうか、そこら辺をちょっとお願いしたいと思います。
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。TMRにつきましては、特殊機械が入りますので、元請けは町外企業と聞いております。
 ただ、下請けさんに関しましては、地元企業を使っていただくようにお願いしてございます。農協もそのつもりで動いております。
 また、コントラの機械の運転手を建設業のかたを使用していただくことを検討いただいております。そういう面で、できるだけ地元の活用というものを図っていただくよう、お願いしてございます。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 非常にそれによって、固定資産税関係も入るようになっているものですから、とやかくは申せませんけれども、ああいう機械を使ってやるというものは、固定資産関係にしたって、非常に評価額がだんだん落ちていくわけですよね。
 そういう機械だったら、せいぜいやっても、6年か7年ですよね。そうするとまた入れ替えだとかいろんなかたちも考えながら、それらも考えてのこの事業概要をしたんだろうと思われますけれども。
 私どもも、町民の皆さんから、なぜ農協のそういうランキングのいいところにまで補助をして、地元の企業の将来の発展に向かってのものは、なにも今回のあれにないんじゃないかと言われることが、非常にちょっと心配する面があるわけです。
 そういったようなことなものですから、そこら辺も十分に踏まえて向こうのほうにもこの処置をされたかたちのあれをよく理解してもらって、取り進めをしていただきたいと、かように思います。
 それでいろいろと課長にも聞いてみますと、今15戸ぐらいでは進めるけれども、将来的にはみんな入っていくんだということで聞いたものですから、いちおうそういったことでひとつ十分そこら辺のものを注意しながらやっていただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。TMR、あるいはコントラのこの事業につきましては、農協さんが相当年数をかけながら事業計画を進めてきておりました。過般、予算編成する前に内容について十分拝聴をさせていただきましたし、町としてもいろんなかたちで条件を提示をしてきたということであります。
 最終的には3年間で7,500万円の補助をするということにいたしましたが、これにつきましては、本町の基幹産業が農業であるということが1つであります。現状の中からいきますと、このまま農業を進めていっても、高齢者のかた、いわゆる後継者対策、いろいろ機械化なども含めて、先行きがなかなか難しいものがありますから、生産量を少なくとも1割以上伸ばすという将来目標があるようであります。それらを考えていきますと、町にとっても、この基幹産業が伸びることが、いわゆる商工業につながるという判断をしております。
 いろいろこの事業を決定するのに当たっては、農協さんも総会を開いたかたちで事業を確認をされておりますから、少なくとも町としては、この事業が成功していただくように支援をしていくということになろうかと思います。
 ただ、今日の財政状況を考えていきますと、1年間で支援するというのは難しいわけでありますから、今年度は2,500万円、次年度以降は債務負担行為をとって合計7,500万円の金額を提示したわけであります。
 さきほど、農林課長のほうからお話しありましたとおり、この額の確定につきましては、当初の要望額よりも少し低い金額になっております。私も一番最初のほうで話を聞いたときには約1億8,000万円という数字も出ておりましたので、なかなかそこまで行きつくということは難しいわけでありますから、基本的には、この金額を少し下げまして、トータル1億5,000万円の半分の7,500万円ということにさせていただきました。
 これの事業に伴って、固定資産税等も入ってきますし、農業の所得が伸びることによって、農業所得、それが結果として税金のほうにも入ってくるということで考えております。
 いずれにしましても、農協さんが事業主体として進めていくわけですから、町も、あるいは普及センターも含めて、バックアップをしながら事業の成功に向けたことについて期待をしていきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 98ページの。
◎川見久雄委員長 吉川委員、95ページまでです。
 次に進みます。

◎川見久雄委員長 暫時休憩をいたします。午後3時15分まで休憩いたします。
 (宣告 15時00分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 15時15分)

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第2項 林業費、第3項 水産業     費)
◎川見久雄委員長 95ページから99ページまでの、第2項、林業費、第3項、水産業費について発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 98ページの稚魚の放流と、99ページ、委託料のワカサギのふ化の問題で質問をさせていただきます。
 この予算委員会で、もう役場を退職される人がうわさでは2人ぐらいいらっしゃるのかなと思っております。
 長い間ご苦労さまでしたというのと、一方で、1人は思いっきり質問攻めにあいまして、答弁をしていたところでございますが、もう1人の人にはしゃべる機会がないと困るものですから、私があえて、最後の、心おきなく答弁してもらうようにご質問をさせていただこうと思います。
 放流、今、新得町は漁業権を持っておりますけれども、休んでおります。調査、調査というふうに、調査をしているんですけれども、放流そのものはものすごく予算を削って、放流の数も3分の1以下になっているのが現状だと思います。調査のほう、どのような調査をされて、どのような現状なのか、まずお聞きしたいと、そのように思っています。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。漁業の水産養殖、これにつきましては、吉川委員さんとは古くからのやり取りがございまして、現在、サホロ湖、あるいは東大雪湖が抱えております課題と申しますか、そういった部分を含めて答弁をさせていただきたいなというふうに思います。
 昨年、初めて両湖とも禁漁といたしまして、調査を行っているところでございます。今ご質問にございましたように、今年度放流魚の数を減らしてございます。
 その根拠と申しますか、一昨年から道の水産ふ化場、また、今年夏と冬、地元の釣りの同好会のかたがた等にお願いをいたしまして、試験釣り等も行ってございます。
 まず、サホロ湖のほうが夏冬の漁期を設定しておりましたので、サホロ湖についてお答えをさせていただきたいと思いますが。
 一昨年から道の水産ふ化場にお願いをいたしまして、調査を行っていただきました。その結果といたしましては、サホロ湖自体のいわゆる水の量、体積が少ない、あるいは湖の面積が人造湖としては非常に小さいと、そうしたことで、入ってくる川は佐幌川をせき止めているわけでございますけれども、川からの流入水がすべてだと。
 ご承知のように、佐幌ダムは、ダムの開閉ゲートはございません。自然越流方式で、そうしたことで、水が増えますと自然に流れていってしまうと。いわゆるダム湖の中にとどまっている水、この率が、いわゆる冠水率というかたちで表現しますけれども、水の変わるのが早いというようなことで、魚のえさとなる動物プランクトンが発生しづらい、あるいは発生しても少ないという調査結果がまいりました。そうしたことで、従来、一般的に放流数を増やすことによって生存する魚、そういったものが増えるんじゃないかと、こういうような考え方で進めてまいりましたが、えさとなるやはりプランクトンの量に応じた放流数が適当であろうというアドバイスをいただいたところでございます。
 夏、禁漁いたしまして、これはワカサギのふ化時期でございますけれども、ふ化直後のニジマス類、これらの捕獲も行ってございます。しかし、ワカサギの稚魚の捕食はほとんど見られないという報告もいただきました。ニジマスやアメマスの腹の中から出てくるのは、湖の底にあります小石に付着した藻類、これらが小石とともに胃の中から出てきております。
 また、冬場、わかざぎの試験釣りをやったわけですが、夏場の禁漁のせいか、ニジマス、アメマス、それからヤマベの釣れ方が非常に多くございました。これらの胃の内容物も、私ども調べたわけでございますけれども、それもやはり動物性のものではなくて、小石、本当に砂粒程度の石に付着をした藻が付いた石を食べているというような、そういうような状況が分かったわけでございます。
 したがいまして、新年度以降、どういった漁業対策をとればいいのか、十分にこれから検討してまいりたいというふうに考えておりますが、今、禁漁を当面続けながら、もう1年は資源調査というようなかたちで調査を継続したいなというふうに考えているところでございます。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、サホロ湖だけを答弁いただきましたから、サホロ湖だけで再質問いたしますけれども、水の体積が少ないんじゃないかと。それから、アメマス、ニジマスは、冬は釣れたと、冬は釣れた、でもその中にはワカサギは入っていないと。だから、私は、夏、ではニジマスだとか、アメマスは、釣れたのかどうか。冬は釣れたと言っていましたよね。けっこうワカサギの針に引いたと。では、夏はどうなのか。
 私は、ワカサギが腹に入っていない、でもワカサギはサホロ湖にはいない。3万尾だとか、すごい放流をして、そのワカサギがどこへ消えてしまったのか。これは課長、最後、課長が再度また研究をして検討課題だといっても、今回が最後のような気がするんだ。
 自分の思いで、このワカサギの放流そのものがサホロ湖に適しているか適していないか。
 それから、また今年の夏も禁漁にすると。禁漁にして漁業権を新得町が放棄するほうが、この放流事業とどっちが得なのか。そこら辺もちょっと自分の私案でよいからもう辞められるんだから。答えてください。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。昨年の夏、ワカサギがふ化をした時点、この時点でふ化場のほうで調査を行っております。昨年も1,000万粒ふ化をしたわけですけれども、ふ化した数量的には980万ぐらいが稚魚としてふ化したであろうと。そして、冬までの間に、だいたい7,300尾、7,300匹しか生きられない。ということはえさの量が足りないということのようであります。
 夏の試験採捕のときも、ふ化場のほうで、やはりニジマスなりアメマス、ヤマベの採捕が多く、その中に、それではワカサギの稚魚が食べられていたかどうかという、それに関しては、胃の内容物からワカサギの稚魚は出てこない、その個体のほうが多いと、そういうような状況がございます。
 将来的に、このまま継続できるかどうか、あるいは魚種を限定をして、何種類も放流するのではなくて、あそこはサホロリゾート等も近いわけですし、町外からの観光客も訪れる場所でございますから、魚種を限定して、そしてそのあと漁業権を放棄して自由に釣っていただくのはどうなんだろうかと。
 また、ニジマス等、あるいはヤマベ等につきましては、自然産卵も行いますから、そういった方向もひとつの案として検討してみたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私は、この新得町、山に囲まれて、自然いっぱいの川で、魚がいなくなる、これは非常に残念だと思いますから、放流は続けていただきたいと、これは私の気持ちなんです。
 それで、サホロ湖は、その上は森林ですから、山で自然ふ化できるようになっていますから、森林から来るプランクトンというのは、あそこのものは十分に魚が生き延びれる湖だと私は思っている。そして、町内からも、よそからも、楽しんで、釣り場ができるような感じなんです。
 こういうふうに、今課長がいったのと、私は同じ考えなんです。この魚の生息をあれもこれもと考えるから、難しいんであって、ぜひ、繁殖の強い、丈夫な魚で、数を限定して放流事業を続けていくほうが、私はベターじゃないかなと、そのように思っておりますので、今課長のいった検討課題もぜひ考慮に入れてやっていただきたい。
 東大雪湖は今ひとつも話題にしなかったですけれども、東大雪湖も魚が自然に生まれる河川は2本あるんです。ですから、そういうのも頭に入れて、検討を要するものじゃないかなと、そのように思っておりますので、よろしく検討の中に入れていただきたいと。終わります。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 吉川委員、ご意見をいただきまして、このあとの検討の中に進めてまいりたいと思います。
 私も、先に機会がございましてニュージーランドのほうへも行かせていただきました。そのときに、やはり釣り人のマナー、こういったものもやはり向上していただけないと、いくら魚を放流する、そうしたかたちがあっても、大勢の人たちに楽しんでいただく釣り場というのは確保できないのかなというふうに感じております。
 例えば、晩ご飯にニジマス釣り上げたのを食べたいなと。では、3匹か5匹ぐらいでやめていただければいいところを、30匹も50匹も持っていって、お隣近所にお配りをする。それがずっと続いてしまえば資源は枯渇するわけでございます。
 ニュージーランドあたりでは、1日の漁獲量、あるいはごみは散らかさない、魚の生息環境を守るというような、そういった運動が徹底しております。そうした点含めて、検討させていただきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 96ページの、しいたけ生産団地の土地使用料、5万7,000円出ておりますけれども、話に聞きますと、今まで4名のかたで生産団地を運営されていたと聞いておりますけれども、そのうちの3名がリタイヤされたということを聞いております。
 そうしますと、今までに町も補助を出したりなんなりしたと思いますけれども、その補助金の問題はどうなっておられるのか。それで今後、この生産団地が1人では恐らくなかなかたいへんだと思います。それで今後の運営はどのようにされていかれるのか。恐らくは、しいたけ組合との話し合いもされていると思いますけれども、その辺をお聞きしたいなと思います。
◎川見久雄委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。しいたけの栽培者の新規就農のかた4名おられましたが、1名のかたが疾病のために離農されました。ほかの3名のかたが自己都合のために離農されたところでございます。
 貸付金につきましては、全額返還してもらうことになります。残高的には、710万円でございます。
 補助金につきましては、疾病者を除く3人のかたに返還していただくことになります。金額は300万円でございます
 現在、団地的には4区画ございますが、既存の就農のかたがいらっしゃいますので、そのかたがもう1区画使います。それで今2区画ということになります。あとの2区画につきましては、しいたけ生産組合が責任を持って管理するということになっております。
◎川見久雄委員長 これをもって第6款、農林水産業費を終わります。

    ◎議案第13号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定につ    いて
◎川見久雄委員長 次に、条例の審査を行います。議案第13号、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。貴戸商工観光課長。
[貴戸延之商工観光課長 登壇]
◎貴戸延之商工観光課長 議案第13号、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 1枚めくっていただきまして、提案理由でございますが、国民宿舎協会の利用料標準を参考に、利用料金を改定いたし、経営の安定を図るために、本条例を制定しようとするものでございます。
 改正の内容でございますが、まず宿泊の利用料金、この表現を現行は宿泊料、朝食料、夕食料、このように分かれております部分を、1泊2食のオール込みというか、1泊2食の料金というかたちで統合したいというものでございます。
 なお、この利用料の中には、このあとご説明いたします日帰りの入浴料金の改定分を加算いたしまして、旧料金と大人160円、小学生が110円の増額になるものでございます。
 続きまして、休憩利用料金でございますが、これにつきましては、一般室の料金、これが大広間利用料金と差がわずかでございまして、休憩利用のお客様から、100円の違いであれば、通常の客室を使わせてほしいと、こういうような要望が多くございます。それで、日帰りで休憩というかたちで、一般客室をご利用いただきますと、その日の宿泊客の部屋の準備ができないというようなことがございまして、収入欠陥を生むひとつの要因にもなってございます。そのため一般室につきましては、従来より大人で1,100円値上げさせていただくという考え方でございます。
 なお、大広間あるいは団体の料金につきましては、日帰り入浴料の改善、増額分150円を付加した金額とさせていただいております。
 それから、湯治料金の表現の方法の変更でございます。湯治利用料につきましては、金額は据え置きといたしておりますが、従来1日当たりの利用料で表記をしてございました。また、その区分の中に、実態としては、ほとんど利用のない寝具貸付料とか、そういった表現がございまして、もともと湯治利用料金は、1週間以上の湯治に限って割引をさせていただいている料金でございます。このため、1週間以上の基本料金4,020円の7日分、それから1週間以上の延泊をされる場合には、1日につき4,020円というかたちで表現を改めさせていただくものでございます。
 それから4番目の入浴休憩料、現行280円を150円値上げさせていただきまして430円、入湯税込み500円の料金設定をさせていただきたいというものでございます。
 また、最初の宿泊利用料金の中でございますけれども、これにつきましては、近年団体旅行が減ってまいりまして、個人旅行あるいは、家族旅行が増えてまいっております。そのため、宿泊室の利用定員を下回って利用するケースが増えてまいりました。こうしたことで、定員を下回って利用いただく場合につきましては、割り増し料をいただくというような規定を付加させていただいております。
 この条例につきましては、平成17年6月1日から施行するものでございます。
 条例本文につきましては、省略をさせていただきたいと思います。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[貴戸延之商工観光課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。金澤委員。
◎金澤学委員 細かいことなんですけれども、ちょっとお聞きします。
 備考の3番目に、祝祭日を含む休日前日とありますが、ちょっと字句の解釈でちょっと迷うので確認したいと思います。
 祝日というのは分かるんですね、春分の日だとか、こどもの日だとか、。祭日というのは、これはいつのことを指しているんですか。新得神社のお祭りの日とか、5月1日の私の誕生日とか、こういうのを指しているんですか。
 それから、休日前日とありますね。今週休2日制で土曜日が休みなんですけれども、休日の前日ということは金曜日を指しているんですか。そうすると、今度の例えば3月21日が月曜日で、20日が日曜日だと、1,000円高くいただくのは、金曜日の晩、土曜日の晩、日曜日の晩と、こういうふうに解釈してよろしいんですか。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 祝祭日、これも国民宿舎協会の利用料標準の中に表現をされてございまして、それを踏襲させていただきました。
 今、金澤委員ご指摘のとおり、国民の祝日に関する法律による祝日、それから、祭日の解釈といたしましては、地域での大きな祭典、これは恐らく国民宿舎協会のほうで想定しているのは、お客様が相当集まる、例えば岸和田のだんじりだとか、ああいうような大きな全国的な行事、そういったお祭り等を指しているのかなと。この表現でいきますと、新得神社、屈足神社、このお祭りも引っ掛けられないことはない。ただし、それを含めるかどうか、これについては現場の判断に任せたいというふうに考えております。
 それと、さきほどございましたけれども、例を挙げておられました今月の19、20、21日の3連休になりますけれども、その場合は、金曜日は対象外ということで、土曜、日曜、19、20日が割増料金の適用になっております。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第13号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第14号 狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
◎川見久雄委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第14号、狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。貴戸商工観光課長。
[貴戸延之商工観光課長 登壇]
◎貴戸延之商工観光課長 議案第14号、狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げたいと思います。
 まず提案理由でございますが、仮称、ヘルシーロードとして平成14年度から整備を進めてまいりました狩勝高原ポッポの道が完成をいたしまして、このほど北海道のほうから譲与を受けることになりました。
 これに伴いまして、本条例を改正し、施設間連絡路としてのものを加えるものでございます。
 本文のほうでは、別表第1に施設間連絡路を加えまして、別表第2のほうで使用料についての記載をいたしてございます。
 附則といたしまして、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[貴戸延之商工観光課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 1点なんですけれども、施設間の連絡路、使用料無料と明記をしております。これは、明記をしなくても無料で利用していればいいのであって、この業種に関しては、将来有料でも利用ができるんじゃないかっていう場合もあり得るかもしれない。
 だから、この無料とうたう意味はなんなのかだけ、ご答弁ください。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 この狩勝高原観光施設条例の中には、いわゆる観光施設、有料の観光施設もございます。そうしたことで、使用料に関しても誤解を避けるために、この連絡路については無料、ほかの施設については有料の部分と、無料の部分がございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 そうしたら、有料と無料があるんだったら、これは絶対にうたわなければだめなんです。そこだけご答弁願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えをいたします。ただいま申し上げましたように、狩勝観光施設条例の構成上、無料の表現をしなければならないというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 連絡路の使用するというか、車とか、いろんな乗り物を含めて、人間が歩くのは、何ともないと思いますけれども、ここでいろんなものを、乗り物含めて全部よろしいんですか。また、乗馬もいいんでしょうかね。
 ここは、火山灰の道路でありまして、馬が歩けば全部穴が空いてぼこぼこになってしまうと。まだ、完成していないときは馬が歩いて、かなり荒れてしまって直した経緯もありますし、地域の人も、なんで馬が歩くんだということでだいぶ言っておりましたから。
 そういうところで、乗用は入れないような仕組みになっているんですけれども、自転車だとか、そういったものは入れますけれども、ああいうのは、埋まってしまうんですね。そういう性質を持っていますから、そういう制約はみんなあるのかどうか教えてください。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。この狩勝ポッポの道につきましては、建設当初から地域のかたがた、あるいは関連施設のかたがた、そういったかたがたでワークショップを開催いたしまして、建設計画の作成に当たってまいりました。
 基本的に、車両は進入禁止といたしております。管理用の車両は別といたしまして、一般車両に関しては進入禁止となっております。
 そのほか今、馬の話が出てございました。馬につきましては、その計画の策定段階で、地域のかたがたとも協議をいたしておりまして、施設間連絡道路という性格からいきますと、そこに点在する観光施設なり、それから商業施設、そういったものを結ぶと。そういった判断から、馬の乗り入れも利用者間の中で合意が得られたものでございます。
 ただ、ご指摘のように、雨の後ですとか、そういったかたちになりますと、かなり路面が傷むケースも、出ているわけでございます。
 また、それは子どもたちが乗る自転車の踏み跡も同じような状況になってまいりまして、年に何回か路面整斉をしなければならないという状況かなというようなことで、予算も計上させていただいております。
◎川見久雄委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 計画のときから、僕も地域の人たちとも話しました。支庁からも来て。
 馬が歩くということも、最初から前提において議論したんですけれども、これは鹿追のほうも遠大な話で、鹿追から、瓜幕から出てきて然別川を去年の12月までかかったんだけれども、川の中も道路を付けまして、鹿追の町営牧場の横の沢をわたって、西上のほうに上がっていくんですよ。最終的には、こっちにつながるということなんだけれども。
 向こうは、馬が歩くということで、馬が歩いてもいい道路にしたんですよ。向こうは議論してね。かなりチップも吟味して、4つの業者からチップを持ってきてもらって、その中から、瓜幕の馬のインストラクターに来てもらって、どれがいいかということで決めたんですよ。
 だから、そこは馬が歩いてもいいんですよね。瓜幕から然別の川をわたって、水の中をじゃぶじゃぶやるんですよ。道路を付けたけれどね。それで上がってきて、西上のほうに行くんですけれども、そこは馬が歩いてもいい歩道にしたんですよ。そういった分からいったら、ここは火山灰ですから、火山灰も吟味して、担当の人がいろいろ探して、一番良いだろうという質の火山灰にしたんだけれども、いかんせん、いくら転圧しても、火山灰は火山灰なんですよ。だから、子どもの乗った自転車でさえ溝がついてしまう。ましてや、馬が上がったら、足跡どおり埋まるんですよ。
 だから、あれだけ北新得の公民館で、いろいろ地域の人とも皆さん話したんだけれども、その人たちがいうんですよ。なんで馬を入れるんだと、穴だらけじゃないかという話なんですよ。僕はもう辞めたけれども、たまたま地元の業者がやったので、業者もうらんでいるんですよ、なんで馬を入れたと。まあ、業者がいたから、そのまますぐ直したけれども。
 だから、これからも、今の課長の答弁では、年に何回か直すというようなことをいっておりましたけれども、かなりの経費がかかるんじゃないかと思うんですね。転圧の機械をちゃんとおいておかないと。なんでもいいというわけにはいかないんです、あそこの火山灰の転圧の機械は。だから、かなり、相当金がかかるんじゃないかと思うんだけれども、そこら辺どうなのかと思うんですけれどね、自信あるんでしょうかね。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。今の馬の利用の実態と申しますと、北新得の元ローソンがあった辺りから新内駅にかけて乗馬を業務としている業者がおられます。そういったかたのご意見をワークショップの中で取り入れたと。そうした状況でございますし、昨年の夏から秋にかけて、私も風倒木の処理だとか、そういったかたちで2トンのトラックでコースを走らせたり、現場にも直接行っております。北新得のところまではそう荒れた状態ではない。ただ上に上がりまして、新内駅の近辺、旧新内駅の近辺で、あの路線を、途中まで利用してトレッキングをやっているケースがあるようでございます。
 その場所につきましては、できるだけ同じ場所、通路幅いっぱい使うんじゃなくて、行き帰りは同じ場所を歩いてくださいよと。あまりひどければ直してもらいますよというようなお話しはしてございます。
 また、中間地点でも乗馬をやっておられるかたがおりますので、そうしたかた、あの路線の中にはあまり馬は入れたくないというようなお話しもしております。
 ただ、冒頭に申し上げましたように、施設間連絡路、要するに事業を営んでいるかたがいらっしゃいますし、あるいは観光施設がございます。そうした中で、最大限、利用度が高まればいいなというような考え方もございますので、そっちの目的からいっても、乗馬あるいは馬を入れるというのはやむを得ない範ちゅうかなというふうに判断をいたしております。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第14号の質疑を終結いたします。

◎川見久雄委員長 暫時休憩をいたします。午後4時10分までといたします。
 (宣告 15時55分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 16時10分)

    ◎一般会計 歳出 第7款 商工費全般
◎川見久雄委員長 引き続き予算書の99ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。99ページから106ページまでの、第7款、商工費全般についてご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 商工振興費、100ページの19節、負担金、補助金の関係の地場産業再生支援とありますけれども、これも前回の質問の中で収支状況、それを提出してもらうということで、要請するというような回答というか答弁をいただいたと思うんですけれども、実際に要請したのかどうなのか。その結果、内容についてどうであったのかということを、ひとつお伺いしたいと思います。
 関連して、サホロリゾートを利用する際に、町民のかたから、いわゆる町民還元というのがないんじゃないかというような意見もお聞きするわけであります。
 そういう点で、実際に町民が利用した場合に、少しでも安く利用できるとか、そのようなことができるのかどうなのか、ひとつお伺いしたいなと思います。
 それから103ページの観光費、19節の補助金で、ラリージャパンを成功させる会に100万円計上されているわけですけれども、昨年のラリーの開催時に合わせて、道の補助金が6,300万円出ているということであります。相当多額の補助金を成功させるところに出しているわけでありますけれども、今回も町で100万円計上しているわけですけれども、これ100万円という金額がほんとうに必要なのかどうなのかと。その辺ひとつお聞きしたいのと。
それからもう1つ、昨年のラリーのときに、コースの一部が国立公園の一部を使用していたということがその後明らかになっておりまして、環境省もそれを認めているということが分かっています。
 そういう点で、本来環境省自身も、国立公園を使っていいという承認はもちろんしているわけではありませんで、その辺で、例えば、自然保護団体などからも相当痛烈な批判というのも上がっているわけでありますけれども、仮にもし、今年も予定されているということでありますけれども、国立公園内を使用するということでありますと、これは当然禁止されているわけでありますから、昨年は分からなくて使用したのか、分かっていて使用したのかという点では、これはちょっと明らかになっていない面もありますけれども。
 しかし、いずれにしても、やはり主催者側に促すということをやってもいいのではないかなと思いますので、その辺ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。まず、地場産業の再生支援の補助金の関係でございますけれども、旧サホロリゾートから承継をいたしましたサホロリゾートが対象となってございます。営業の状況、これにつきましても、前に照会をするという答弁をいたしてございますが、なにぶん企業の状況でございますから、私どもが承知し得る範囲が限られてございます。
 この再生支援の申請の段階でいちおう出された資料をチェックするという限界がございますので、ご理解を賜りたいと思います。
 それから、サホロリゾートを利用する場合の町民還元がないのではないかと、これは青柳委員もご承知のように、例えば11月ですか、スキー場のリフト券、これらの町民還元割引、それから、サホロリゾートホテルの企画もの、例えば食事会の案内であるとか、そういったかたちの中で、広報でお知らせもいたしてございますけれども、そうしたかたちの町民還元というものがございます。
 それからラリージャパンの関係でございますが、こちらで計上いたしております100万円の補助金につきましては、新得町内にできます「ラリージャパンを成功させる会」、これに対する補助金でございます。
 道の補助金が出ているというお話しでございますが、これは、十勝管内でしょうか、帯広市を中心にいたしまして、ラリージャパン支援歓迎実行委員会に対する補助金かと思います。そうした中で、私どもの地元の成功させる会、これらにつきましては、やはり新得、コースがございますので、そちらへみえられるお客様に、十分WRCを楽しんでいただこうというかたちで、地元で企画をする事業に対する補助金でございます。全体としての支援歓迎実行委員会に対する補助金ではございません。
 それからコースの一部が、国立公園の一部があったと、これは私どもも新聞報道等で承知をいたしております。これにつきましては、環境省の自然保護官事務所、こちらのほうも、当初、国立公園特別区域内にかかるという認識はしていなかったようでございます。
 私どもも、当然、そうした各種の規制がある中でコースが設定されておりますから、私どもの町がそのコース設定に直接かかわる問題ではございません。主催者のほうからコースがここにありますという通知を受けているわけでございまして、大会全体の成功に向けて、町として協力を申し上げていると、そういった状況でございますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 再生支援のこの問題については、再三答弁をいただいているわけですけれども、今ひとつやっぱり納得がいかないわけですよね。それで、あくまでもこれは再生支援ということでありますから、実際に再生された企業側がほんとうに再生されているのかどうなのかという点では、これは非常に気になるところでありますよね。
 だから、ほんとうに経営がうまくいっているのか、それとも赤字なのか、将来的にどうなのかという点では、これは厳密に例えば収支状況を出して書類で出してもらうのも1つの方法だったと思いますけれども、しかし経営内容、これをなんらかのかたちでつかむということぐらいは、やっぱりやっていいんじゃないかと思うんですよね。
 そういう意味で、これだけに限っては、サホロリゾートに対して、やっぱり遠慮もあって弱腰じゃないのかなというような気がしますので、これはやっぱり、5,000万円、10年間で5億円ですから、これはしっかりもうちょっと強気になっていただいてやってほしいなというような気はするわけであります。
 それから、ラリーについて、コースを決めるのは町が決めるわけではありませんよね。しかし、こういう問題があった以上、これはやっぱり信頼関係といいますか、そういうのは損なわれるわけですよね。ですから、そういう点では、知らないで通ったということで、本来は済まされないことでありますよね。
 だからその辺、やっぱりきちっとしたこちらの姿勢というのを示す必要もあるのではないかというふうに思いますので、再度お聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。まず、サホロリゾートに対する産業再生支援の関係でございますけれども、1年につき5,000万円を限度といたしております。その算出根拠といたしまして、各種ルールがあるわけでございますけれども、その内容に沿って審査をいたしておりますが、その部分においては、限度額の5,000万円をはるかに超えている内容になっております。そうした中で5,000万円という約束でございますから、支出をいたしていると。
 さきほども申し上げましたが、やはり企業の中で、私どもが調査をする限界というものがございまして、なかなか細部にわたっていわゆる税務調査的なそういった中身まで立ち入ることがなかなか難しいという実態がございますので、ぜひご理解をいただきたいなというふうに思います。
 それから、ラリージャパンのコースの関係でございますが、これにつきましては、やはり私どもも新聞報道等で承知をいたしたわけでございます。その中で、やはり主催者側のほうにいろいろ情報交換をいたしているわけでございますが、今年度のコースにつきましては、まだ正式に発表はされておりません。新得の町内、昨年は3コース設定をされました。しかし去年のコースをベースに本年度の2回目のWRCのコースを設定をしたいというところまでしか公表されていないわけでございましてですね、当然私どもとしては昨年のようなはっきり境界がはっきりしないようなコース設定は再びないというふうに信じております。                       
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員  どうも再生支援事業、再生支援に関しては今ひとつ同じような答弁だと思うんですけれども、当初にですね最初の取り決めと言いますか、約束事と言いますかそういうものがあったから、手も出せないし口も出せないというような答弁だと思うんですけども,私はそれで本当にいいのかどうかなのかということを思うわけですよね。厳密なものとか調査とかそういうことまでいかなくてもさきほどいったように何らのかたちで経営状況を知る方法がたぶんあると思うんですよね。それもできないのかということを私はちょっと言いたいと思うんです。
その辺でもう一回。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをいたします。サホロリゾートの経過については今さら説明をする必要はないわけでありますけれども、まさにあのリゾート開発をした西洋環境の撤退が余儀なくされてしまったと。その折りに誰が後を担うのかということが大きな実は問題になったわけであります。私ども積極的にその後を担う業者を全国的に何社かアタックをいたしまして、新得への誘致をお願いしてきた経過がございます。しかし残念ながらそのいずれもが継承できなかったということで、最終的に加森観光が名乗りを挙げたと。これは当然厳しい話になるわけでありますが、早い話が金額をいっぺんにという話もございました。しかし、これは私どもも,これをやることによっての影響度を含めて慎重な判断をして最終的には延べ払いさせたということで今日あるわけであります。 青柳議員がご心配のむきは、せっかく支援してても結果的にあのリゾートが経営、将来に向かってしていけるのかと、たぶんそういう意味だと思うんですね。それはもう私どもにとっても将来に向かって経営していけない状態になるとすれば、これは町が出すお金は結果として死に金になってしまうということでありますから、当然今、貴戸課長のほうから説明した内容については、町にもきちっとしたものが実は出されております。それによって経営の状態というのはある程度把握ができるわけですけれども、それは申請をするにあたっての書類ですと、こういう相手がたの意向があるわけでありまして、したがってそれを町の立場で公表するということになると、また別な問題にも発展する可能性があります。したがって、そうした心配のむきについて再三ご質問をいただいておりますので、リゾート側に直接何らかの方法で収支を、細部については別にしてもなんとかトータルで経営が成り立っているのかどうかと。成り立っているから今持続しているわけでありますけれども。そういう意味でご心配のないような方法を取れないかと、こういうことを私どもの立場から申し入れをしていきたいというふうに思います。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 商工費の関係で簡単なものを含めて2点ほど。102ページの13節委託費の関係で。トムラウシ短縮登山道トイレ管理23万7,000円。たぶん新規だろうと思います。これは2年半前になりましょうか北海道で登山者に対する、一方で言えば環境を維持すると言いますか、そういう意味でトイレを各地に造ったひとつがこのトムラウシの短縮路に建設されたものだというふうに思います。今のところは単なる清掃的なことであるだろうと思うわけでありますが、若干その経過とですね、聞きたいのは今後こういった趣旨、これ新得町で建てたとか新得町が責任を持って今まで運営してきてる趣旨のものだよということになりますと、それはそれで理解しているのですけれども、北海道が造り結果として新得町に今のところ100パーセントの管理までは求めてきていないのかどうかわかりませんけれども、いずれはそういう道をたどるだろうとこういうふうに私は見ているわけです。なぜ私のほうで疑問点を申し上げるかというと、残念ながらあそこは国有林のど真ん中です。登山者のためにあるいはもう1つは環境を破壊させないがためのという趣旨から言うと、それは新得町も別にだめだというわけではないと思うんです。しかし、今トムラウシばかりではありませんが、トムラウシを中心とした山岳登山のいわゆるそういった環境、大腸菌が発生ているからトイレを造ってくれという要請はなにも登山者ばかりではありません。多くの観光者から求められてきているわけでありますから、今後この種の配置要求と言いますか、それがひとつ新得町が今は委託でうけて管理していたにしてもですね、新得トムラウシ山の今南沼あたりでもトイレを求めている人たちもけっこう多いわけであります。そういった意味で基本的に今後もこういう趣旨のものは新得町が委託を求められたからやっていく、という受け身の姿勢かもしれませけど、基本的にこういったものの管理をしていく、今は委託ですがそういったものの考えについてだけ、1点お伺いしておきたいなということです。今後もこういったことを求められれば受けていくのかどうなのかということになります。2つ目に、さきほどラリージャパンの関係がありましたけれども簡単に。この見通しについていつあきらかになるのか、新得で開催するよということが。その辺だけちょっとお伺いしておきます。以上です。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。まずバイオトイレ、短縮登山道のトイレの管理でございますけれども、これの経過について若干申し上げたいと思います。
 このトムラウシの短縮登山道に設置をされましたバイオトイレ、これにつきましては平成14年に道が設置をし、14、15年の試験期間そして16年度道が実質的に運営をいたしておりました。17年度以降町に施設を無償譲渡するので町で管理できないかと、こういう意向打診が昨年の6月にございました。維持管理、このコストだいたい年間で80万円ぐらいかかるシステムでございまして、当然私どもの町では負担しきれないよと。そういうようなかたちで何度か十勝支庁の自然保護課、それから道の生活環境課でしょうか、そういったところと交渉をしてまいりました。
 道のほうもなかなか維持していくことは困難だと、町で請けてくれないのなら撤去してもいいんだと、そういうようなお話しもでています。そういう状況から何らかの打開策を模索いたしまして、システムの維持管理については道が負担、日常の管理、これについては町がお引き受けしましょうと。この背景には、だいたい短縮登山口のほうから入山されるかたが4千人から5千人いるわけでございます。そのトイレが撤去されたなら、いわゆる環境に与える影響、あるいはし尿があちこちに散在するような状況になってしまうだろう。そうしたなかで、町といたしましては緊急避難的に引き受けざるを得なっかたというのが実態でございます。
 当然国立公園内のことでございますし、あるいは国有林野内のことでございます。私どもは第一義的には国立公園を管理する環境省、もしくは国有林野を管轄する森林管理署が第一義的に対応すべきものではないかという判断をいたしておりますけれども、やはり登山者は毎年押し寄せるわけでございますから、17年度緊急避難的にお引き受けをしたということでございます。
 それから2点目のWRCラリージャパンの関係でございます。開催時期につきましては9月30日から10月2日。今のところ新得のコース、これは昨年のコースをベースに競技コースを設定をするという、その部分が公表されております。まだ最終的に確定をしていないようではございますが、新得3コースのうち2コースが昨年と同じようなかたちで実施をされるとそういう見通しを持っております。以上でございます。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 1点目のやつは果たしてそれでいいのかなと。結果は17年度は緊急避難的だというんですけれど、私求めているのはこういったものを新得町、確かに環境問題とかね、新得地域ですから行政的にはね、そういう面では引き受けざるを得ないという気持ちは分からないわけではありません。今商工課長からもお話しがありましたように、あそこは国立公園で言えば環境庁も絡んできます。当然国有林のど真ん中でありますし、国有林では仮りに借りる場合は貸付条件というのは当然出てきますし、使用料もあるのかどうかわかりませんけど、そういうものも出てまいりますから、まあ、ある面では負担というのはもう必至の条件です。それにプラス、今後トムラウシの登山口のいわゆる汚物処理といいますかそういったものの絡みも出てきますから、緊急避難的に17年度はあっても、今後はしないということなのか、向こうは北海道は撤去しますよと、確か14年の6月に建設されたときは1,700万円くらいかかっているわけですね。太陽光式の発電式費用で建ってますから当然高くなります。それから今のところは新得町は単的に言えば、清掃的なことだというんですが、当時建設のときはですねある面ではたいへん進歩的なトイレだったんですね。ところがやや、建設時なんですけど7月の初めごろたいへん天候が悪くて、ほぼ1週間雨降りあるいは曇りが続きまして、つまり太陽光ですからソーラーにちゃんと光があたってくれないと発電しないわけです。トイレの中身はおがくずでそういうし尿を繁殖させていくわけですけど、その電気が太陽光ですからその電気がなくなれば自動的に動かないと。しかもその利用する最大の時期は太陽がまだ照らない3時から5時に最大集中するわけですから、昨日までの電気が確保されていれば1時間半から2時間は持つわけですね、実際登山者が利用する場合ね。そういったことでたいへん当時は苦情があったんですよ。したがって当時は沼ノ原では自転車式、つまり自分が入って自転車みたいにこいで自分で発電させて、その中のかくはんさせる装置もそれなりにありますから、それは沼ノ原に建設されたようなんですけど、そういった意味で今後のこの扱いはまあ相当お金が掛かるよということもひとつあるし、管理上は大変だなあという面もあるだろうと思いますから、基本的にこの問題やはりどうするのかということをね17年度は私も理解しますけど、さきほどご指摘のように4千人から5千人、それから下山者もけっこう多いです今、向こうから来る人も。まあそういう意味では絶対必要なところなんです確かに。しかし、それが新得町ということになりますと、すべて登山道のトイレは新得町で何とかということはもう明明白白だろうと、このように将来見通しは私はそういうふうに受け止めます。そういった意味で慎重に判断しなければならないので、そういった基本的なところを、今一度回答いただきたいなと思います。それからラリージャパンについてはわかりました。以上です。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 バイオトイレの関係でございますけれども、ソーラーシステムなんですが、ご指摘のようにバッテリーはあるわけですけれども、発電がされないと電気がなくなってしまうと。そうしたことでまさしくお日さま頼りと、そういう状況になってございます。それらのシステムの保守関係については今年は道でやると、いずれそれも全部みてくれないかという話がくるだろうなと、そのへんはみてございます。
 そのときにですね今回、今年度については携帯トイレというのがあるんですが、それの回収箱をこのバイオトイレのところにも設置をいたしております。それから温泉の公園のところにも公園のトイレにも携帯、いわゆるバック式のし尿袋です、それを回収するのを持ってございまして、それの回収作業時にトイレットペーパーの補給であるとか目視点検を行うというかたちの中で、今年度の予算を計上いたしております。ただシステム全体の保守管理からやってまいりますと80万円から約100万円近くの経費がかかってくると。これらにつきましても、また道あるいは支庁関係機関と再度協議を進めてまいりたいというふうに考えておりますのでご理解を賜りたいと思います。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 私のほうからも本件について説明をしたいと思っています。
 実はこのバイオトイレについては、もしかしてご承知かと思いますが、道内の企業が開発した製品であります。それを使って道内の2か所を試行的にやろうと、それは当然登山者からの意向もあったと、道としても自然環境を守っていくという考えかたで、実は設置をしたわけであります。その設置をした際に町のほうにもご挨拶がございました。町としては非常にありがたいと、そういうふうに感謝を実はしてまいりました。それと同時に将来的にはかかる費用の負担は町はできません、ということも明確に実は伝えてまいりました。しかし、道もご承知のような財政状態に陥って、結果的に地元自治体にその管理を依頼にくると、こうした経過であります。その経過につきましては、さきほど貴戸課長からご説明したとおりでありますが、これは国の仕事を都道府県や市町村、あるいは道の仕事を市町村に押しつけてくるというのは、これは私は明らかに地方財政法に違反する行為であるという基本的な認識を持っております。それだけに我々も強くその問題については抵抗してまいりました。
 
 
 
 しかし、それではそれを撤去したあかつきにどうなるのかと、これはもう言わずもがなでありまして、町の立場としても、やはりせっかくの新得町の国立公園をある意味では守っていく任務もおびているのではないかと、そういう判断もしながら、必要最小限度の費用負担で最終的に了解をせざるを得なかったと。そういうふうな意図があるんであれば、それは設置の段階で町に対して説明をすべき事項であったのではないかと、このように考えております。したがって、今後そういうふうな問題がでてくるとすれば、それはその時点でお断りをしていくしか方法がないのではないかというふうに思っているところであります。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 私はたいへん危ぐしているのは、たしかに環境面からいったらあそこに設置することは望ましいことです。登山者にも喜ばれておりますし、一番あの地域はたいへん登山者の入り込みが多いところですから、そういう施設があっても別に問題はないと思うんです。しかし今あの周り国有林も含めてですが、さまざまな観光施設も含めてきわめて不備といいましょうか、お金がないので直さないと、そのことは観光客にたいへん迷惑がかかってくるのもまたこれ事実であります。例えば今の霧吹きの滝にしても秘奥の滝にしても、あるいはヌプンにかけるヌプン林道にしても、たいへんいい条件ではありません。そういったことで結果的にすべてが、私は新得町におんぶにだっこという時代はくるんでないかなという感じはいたしますから、あらためてこの段階でこういう問題についても忠告といったら変ですけど、問題提起しておきたいと思います。以上です。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 2点についてご質問をさせていただきたいと思います。103ページの国際観光客誘致PR事業。これ説明資料によりますと、4カ国語のパンフレット及びホームページの作成となってます。150万円が妥当だか妥当でないかは、ここでは論議をする気はございませんけれども、この国際観光客誘致協議会、これは去年できまして去年解散するのかな、そのような感じで私はおりました。それがここへ来てそのまだこの字句が残ってて、この協議会がこれからもずっと国際観光客ってなったらこの協議会になるのか。新得町の観光協会とどうリンクしていくのか、ここら辺のご質問をさせていただきます。もう1点は、私は陶芸の話をさせていただいているんですが、前年度より今年度のほうが予算が高くなってございます。この予算がない予算がないという中で、ちょっと上がっているのかな。私は970万円もろもろかかってございますけれども、これ収入のほうを見ましたら、粘土代の収入と物売りの収入で合計200万円、粘土の作業員がおりまして、粘土を作っておりまして100万円の粘土代というのは高いのか安いのかわかりません。でも私はやっぱりこの陶芸をやめれとかやるなとかでなくて、こういう素晴らしい趣味の人は、もうちょっと陶芸に対してお金を頂くべきだと、私は再三再四言ってるんです。同じような質問毎年やってございますけれども、ご答弁願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えをいたします。昨年初めての取り組みでございました国際観光客誘致PR事業、誘致協議会を設立をいたしまして、初めての海外ピーアールを実施をいたしたところでございます。
 平成16年度実施をいたしました事業に関しましては、ソウルに赴きまして冬のピーアールそういったものを行ったほか、韓国からスキー協会の一行を6名、それからプロダクションのほうから2名の招へいをいたしまして、併せて3つの事業と申しますかその事業を行ったところでございます。韓国のほうの事情もございますから国内のいわゆる観光客の動向というものが、現状の経済回復が思うに任せないというような状況で、新得を含め来訪観光客が減少の傾向になってございまして、そういったものを打開しようというようなことで、海外ピーアールに取り組みを始めたところでございます。昨年の3月にはドラマのロケもございまして、それらをきっかけといたしまして韓国にターゲットを絞ったわけでございますけれども、国土交通省の北海道運輸局がビジットジャパンキャンペーンというのを実施をいたしてございまして、国のほうから約5割の費用が助成されると、そういったものを利用したうえでの事業でございました。
 この冬のスキー場関係でお話しを聞きますと、クラブメッドあるいはサホロリゾートホテルそういった中で韓国それから香港、台湾こういったところからの海外からの観光客が伸びてきていると、そのような状況もお聞きをいたしております。現在、その外国人の来訪者数等調査中でございますけれども、昨年に比べますと、作シーズンに比べますと増えてきているというような状況にございます。そういった部分がございまして、本年度それでは来ていただくようなめどが持てると、そういったことで、それでは来ていただいたかたにどういうようなもてなしというんでしょうか思いやりというかそういったものができるか、そうすると町内のパンフレットこれも想定できる海外からのお客様ということで、4カ国語のパンフレットを用意してはどうだろうかと、来ていただいたお客さんあるいは海外の国際観光振興機構という外郭団体、運輸省の外郭団体がございますから、そちらのほうに配付をすることによって、更に集客ができるのではないかと、こういったかたちでもって検討をいたしました。そうしたかたちで今年も運輸局のほうのビジットジャパンキャンペーンの事業採択をお願いをいたしておりますし、また市町村振興協会等の補助についても、今検討をいたしております。そうした部分を含めて、今年につきましてはパンフレット作成あるいはインターネットでのホームページ作成とこういった事業に取り組んでまいりたいなというふうに考えておるところでございます。
 それから観光協会との関係ではございますけれども、観光協会ともちろん協議会のほうの構成メンバーというかたちで、観光協会にもお入りいただいて会を構成してございます。そうしたなかそれぞれの機関、国の機関あるいは外郭団体との折衝事務、そういったものもございますので観光協会というかたちよりもこの誘致協議会というかたちでもって進めていくのがベターじゃないかというような考えかたを持ってございます。
 それから2点目の陶芸の関係でございますが、これにつきましては、毎年のようにご指摘をいただいているところでございます。今年度陶芸講座の参加料、こういったものの見直しを含め予算編成にあたったわけでございます。たしかにかかる費用そういったものと収入のバランスからみますと、ご指摘のとおりかと思います。ただ町内に、もう自ら窯を持たれて陶芸のお店を持たれる、そういったかたも生まれてきておりますし、私としてはもう少し長い目で見てやってほしいなとこのように感じております。そうした中で陶芸センターが、やはり地域の伝統文化に育つように私も願っておりますし、そういったことでご理解を賜ればなと思っております。
◎川見久雄委員長 ここでお諮りいたします。
 この際、本日の会議時間を延長して審議をいたしたいと思います。
 これにご異議ございませんか。
(「延長しないでいいよ。おれ終わっちゃうよ。」の声あり)
◎川見久雄委員長 いや終わらない。
(「あるなしにかかわらず延長とっといてやらないと、まだその他にあるかもしれない。」の声あり)
(「異議なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 よろしいですか。異議なしと認めます。
 よって、本日の会議時間を延長することにいたしました。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 懇切丁寧に説明を受けたものですから、私も委員長も時計を見ながらこれ5時に終わらないんじゃないかなと思いながら、今話を聞いておりました。私はパンフレットはいいんです、協議会そのものは去年の韓国でなくす話をされてた、それが継続をしていくっていうのは、私はちょっと新得町の観光協会とのつながりがあって再度きちんと詰めなければ、国際と名がついたら町長がトップの行政だよ。じゃあ新得の観光協会はおざなりになるのかなというのが私のまず印象でございます。
 それから陶芸は理解を示せっていう。僕は素晴らしい趣味をやってる人を理解してる。ただ費用がかかるんだから昔私が言ってた、ひとり2万円は趣味の世界で必要じゃないですか。今2万円が妥当だかどうかわからないです。3万円ていうかも知れませんし4万円ていうかも知れません。やっぱり趣味の世界でお金がかかるのは分かっているわけですから、これだけの経費がかかるんだったらもうちょっと受講者から私はお金を取るべきだ。この検討は課長とのやり取りもこれが最後になるかも知れないから次回の人に継続して行きますけれども、私の思いは取るべきだっていう思いでおります。この陶芸の話は当面いらないけれども。
 最初の話は、私は新得町の観光協会、素晴らしい協会がある。これに国際観光客誘致協議会、これは国と国とがやるんでしたらいいんですよ。ちょっと去年設立したのも急だったし、なんでこの趣旨が必要なのか私には理解ができない。去年1年だというのを継続したわけですから、もう1回ここらへんだけご説明願いたい。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 国際観光客誘致協議会この組織でございますが、昨年も行いましたその運輸局との連携事業の中で、いわゆるビジットジャパンキャンペーン、地域連携事業というものに採択をいただいたところでございます。会の構成といたしましては、さきほど申し上げましたように町、それから観光協会、それと運輸局のほうから広域性を求められておりますから十勝のチャーター機、国際航空機チャーター機、そちらのほうもいわゆる加入をいただき、それから近郊の事業者そういったかたがたにお入りをいただいて広域性を確保いたしました。そのかたが新得町の観光協会に加入をするということにはならないかと思います。こうした受け皿的に国際観光客誘致協議会というのを立ち上げまして、その地方連携事業の受け皿とさせていただいたところでございます。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 運輸局からの要請という話でございますけれども、やっぱりその要請とこの観光協会ときちっとマッチしない。新得の観光なんです。向こうから要請を受けたから町は作ったよ。私が説明聞いたら今年限りだよ、その字句が今年も載ってる。これは、その都度その都度答弁が違っているような印象を私は受ける。今の説明ももっともだな、前に聞いたら今年、今回だけだよこれもそれならしかたないか。どっちの答えが正解なのか混乱してます。そこらへん、もう1回行政の中で考えて、この国際観光客誘致協議会というものの立ち上げの意味と、なぜ立ち上げないとならないのか、今回だけといったのがなんで再度なるのか、どうしても必要なものなのか、何回ぐらいこの協議会メンバーになるのか。この協議会は行政の人が中心だから費用はないわね、でもおかしいような気がするんだ。残ってる人で検討を要する問題だと私は思ってますので答弁いらないです。貴戸課長に言わしても無理だ。
◎川見久雄委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 せっかく延長の了解を得たのですから、ひとつお尋ねをいたしたいと思います。2点ほど。
 まず102ページの土地使用料、これおそらくトムラウシ温泉のところでないのかなと、かつてどなたかがこれを買ったら良いんでないのかというお話しありましたけれども、その後当局との話し合いはどのようになっているのかお尋ねをいたします。
 それから今、盛んに言われておりました町の観光協会の問題でございますけれども、たまたま観光協会の会長さんが転勤族ということで今年転勤になられたわけでございます。その後協会の中身はどのようになっているのか、それについてもちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えをいたします。土地の使用料の関係、土地の取得についての経過でございますけれども、こちらのほうの当方の意志については、取得をしたいという意志については申し入れはいたしております。その後、機会あるたびに申し入れはしてございますが、明確な回答はございません。
 それから2点目の観光協会の会長さんの問題でございますけれども、昨年4月の総会で、当時新得の駅長さんでありました、副会長をやっておられたわけですが役員改選の際に会長に就任をされました。今回の3月の異動というようなかたちで退職をされ札幌のほうへ行かれたわけでございますが、選任の当時は異動されるという想定までは入っておりませんでした。当時役員の選考委員会が組織されまして、その中で当時の駅長さんが中心になってですね人選を進められたわけでございますけれども、結果的に自分がその任に就かざるを得なくなった、会長の任に就かざるを得なくなったというような経過を承知いたしております。
◎川見久雄委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 この土地の使用料の問題、結構いい値段してるんですよね。おそらく何年になるでしょうか、最初から借りてるからもう30年以上になるんでしょうか、たいへんなあれだなと思いながらなんとかこれ、物にしたいものだなと思っておりますけど、前にも聞きましたようにその土地の境ですか、そういうところの測量からなにからやると大変なもんなんだっていう話は聞いておりますけれども、なんとかこのへん解決できればいいなという期待を込めて、ひとつ要望しておきたいと思います。
 それからこの観光協会のことなんですが、町長の執行方針の中にも一部書かれておりますけれども、これは協会長とは関係ありませんが委託問題、民間委託といいましょうか、事務局が民間にという期待も込めている大事なときに会長さんがおられないと。これは早く臨時総会でも開いてやはりきちっとした組織を立ち上げていかなきゃいけないんでないのかなと思っておりますけれども、同時に今言った民間委託っていうんでしょうか、事務局を民間にという話のほうは期待をしているとこの中には書いてございますけれども、これ進むのなかなか難しいようですね、話を聞くと。私はかつてこの問題について補正予算のときにこの話をして助役さんが即対応してくれて、それじゃそのようにしましょうと言ったんですけれども、なかなか相手がたが受け入れ態勢が整わないということで今日まで至ってるのかなとこう思っておりますけれども、いずれにしても、新得はやはり観光事業というものを重視していかなければならない時期が来てるんじゃないのかなと、遅いぐらいだと思っているんですね。そういった面からこの観光協会の会長問題、それから事務局問題、やっぱりきちっと整えてこの観光事業に腰を据えて取り組んでいかなければならない問題でないのかなと、こう思っているんですがいかがでしょうか。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 空席となっております会長につきましては、今月の再来週でしょうか、今予定しておるのが28日に三役会議というか、副会長が3名いらしゃいますからお集まりをいただくことと、それに引き続いて理事会を招集する予定でございます。いずれにしましても、その中で対応策を検討していただくという手はずになってございまして、その結果次第ではございますけれども、4月の中旬早い時期に総会とそしてその総会の中で新しい会長さんを選出していただくというような方向でもって理事会等にあたりたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 観光協会の事務局の移行ということについて、ご答弁申し上げたいと思いますが、町長の執行方針の中にも一昨年から事務局の民間移行について検討をしてこられたと、これは観光協会がひとつと。それから受け入れをする団体側のこともございます。いろんな経過を見ていきますと、協会の内部の中で若干議論が不十分さもあって統一が行き得なかったのかなという感じがしています。それをもって相手がたにお話しをしてもこれはなかなか話がスムーズに行かないということもあって、当分の間は少し様子を見る必要があるのかなと、この様子を見るというのはまったく行動をおこさないということでなくて、観光協会の中で事務局移行について議論を深めていただくことが大事かなとこう考えています。さきほど来から観光協会と行政の在り方についてそうとう議論をされておりますが、最終的には新得町に観光客が入って来られて素通りじゃなくてお金を落としていくということが本来の目的じゃないかとこう思います。そのためにも町内の商工業者の皆さんがたのお知恵をいただきながらその態勢を取って行かなきゃならんのかなとこう思っています。そういった点、観光協会の事務局を行政側でなくて民間のかたにやっていただくほうがより効果があるんじゃないかと、こういうことで民間の移行という話になったと思います。ただ受け入れする側としてみれば、余分な仕事が来ると考えてしまうとなかなかスムーズに移行されない。そこで双方とも事務局同士でいろいろな話し合いをしながら、最終的には役員さん同士で議論を深めた結果、いつの時点で移行されるのが良いということになれば、これはうまくいくのかなとこう考えていたわけですが、今申し上げたとおり、観光協会内部の中でも十分な議論がなし得なかった。結果として相手がたのほうについても、その内容を十分聞いて受け止めて議論がかみ合わなかったと。今の段階では急いで今年の4月から民間移行というんじゃなくて、もう少し時間をかける必要があるのじゃないかと、そんなことで町長の執行方針の中ではその協議に期待をしたいというふうに考えてるところであります。
 いずれにしましても、今観光協会の会長さんが不在でありますから、なるべく早い時期に執行する態勢を作っていただいて、併せてこの民間移行についても新しい会長さんの下で、もう一度ご検討いただくのがいいのかなというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 ごもっともなことだと思いますけれども、とりあえず一日たりともやはりこの観光協会の活動といいましょうかこういうものが停滞しては、私は良くないと思っているんです。少なくても、この新得町農業は本当に素晴らしい成績を上げております。林業はご承知のように衰退しております。そうすると土木建築も今は本当にひどい時でございますから、やはり観光事業というものに相当ウエートを期待していかなきゃこの町の商工会なんていうのは、商店街も大変な危機に被るのではないのかなとこう思っております。
 今助役さんおっしゃられたように何としてでも行政の指導も大切ですし、民間のそういうやる気を起こさせるようなひとつご指導をいただきたいもんだと、その点申し上げまして終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
◎川見久雄委員長 これをもって、第7款、商工費を終わります。

◎延 会
◎川見久雄委員長 お諮りいたします。
 本日の審査はここまでとし、延会いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれをもって延会いたします。
 なお、17日は午前10時から、引き続き予算特別委員会を行いますのでよろしくお願いいたします。
                             (宣告 17時13分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 3 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成17年3月17日(木)第3号
 
 
○付託議案名
議案第 8号  職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
議案第 9号  財産の無償貸付について(辻岡医院)
議案第10号  町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について
議案第11号  農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例の制        定について
議案第12号  道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例の制定        について
議案第13号  国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第14号  狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第15号  普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定について
議案第16号  登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第17号  新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の制定に        ついて
議案第18号  国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第19号  新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について
議案第20号  新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
議案第21号  平成17年度新得町一般会計予算
議案第22号  平成17年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
議案第23号  平成17年度新得町老人保健特別会計予算
議案第24号  平成17年度新得町介護保険特別会計予算
議案第25号  平成17年度新得町簡易水道事業特別会計予算
議案第26号  平成17年度新得町公共下水道事業特別会計予算
議案第27号  平成17年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  川 見 久 雄    副委員長  武 田 武 孝
   委  員  金 澤   学    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  松 尾 為 男    委  員  柴 田 信 昭
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  石 本   洋    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  廣 山 輝 男    委  員  齊 藤 美代子
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  青 柳 茂 行
   委  員   橋 欽 造
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企画調整課長    浜  田  正  利
    税務課課税担当課長    高  橋  末  治
    税務課収納監理担当課長    加  藤  健  治
    住民生活課長    秋  山  秀  敏
    保健福祉課長    富  田  秋  彦
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    長  尾     正
    商工観光課長    貴  戸  延  之
    児童保育課長    川  道  初  代
    老人ホーム所長    斉  藤     仁
    屈足支所長    長 谷 川  貢  一
    西十勝消防組合新得消防署長    飯  山  俊  夫
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    安  達  貴  広
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
    農業委員会事務局長     山  本  信  夫
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    田  中  光  雄

◎川見久雄委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席でございます。
 昨日に引き続き、予算特別委員会を開きます。
                             (宣告  9時59分)

    ◎議案第15号 普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定について
◎川見久雄委員長 条例の審査を行います。議案第15号、普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第15号、普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。3枚をお開きください。
 提案理由でございますが、北海道が平成16年4月1日付で河川法施行条例を一部改正し、河川占用料の区分単価及び算出方法を変更しておりますので、均衡を図るため本条例を改正しようとするものでございます。
 改正内容ですが別表1、流水占用料につきましては5番の鉱泉用水を除き、最初から金額をもって単価を決定したものは消費税相当額込みの単価に変更されております。
 5番の鉱泉用水は近傍地の土地の価格から算出するため、土地占用料の改正に合わせ100分の5が100分の6に改正しております。
 別表2の土地占用料でございます。第21条の改正により一月以上の占用と一月未満の占用という2つの欄が必要となり一月以上の占用に100分の5を乗じた額が一月未満の占用の単価となります。単価はそれぞれ北海道の河川法施行条例の町村の単価に合わせて改正しています。
 その他大きな変更点は、9番管の埋設は今回管の外径により占用料が設定されました。10番の電柱につきましては今回2つ、電柱と電話柱に区分されてございます。12番その他の柱類は新設されました。今までは電柱の単価の適用により電柱の2分の1の金額を徴収しておりましたが、新設されたことにより実際は値下がりいたします。13番共架電線その他上空に設ける線類が新設されております。別表2の備考に4、共架電線その他上空に設ける線類の説明が追加されております。
 次別表3でございますが、土砂採取料その他の河川産出物採取料、消費税込みの単価に変更されています。その他については変更ございません。
 なお、条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は平成17年4月1日から施行する。
 2、平成17年度から平成19年度までの3年間、改正前に許可されているもののみ経過措置をもうけ、占用料の急激な値上がりを防ぎます。平成20年度から今回の占用料改正にかかる単価が100パーセント実施される予定です。
 よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第15号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第1項 道路橋りょう費、第2項 河川     費)
◎川見久雄委員長 引き続き、予算書の106ページをお開きください。第8款、土木費の審査を行います。106ページから111ぺージまでの、第1項、道路橋りょう費、第2項、河川費についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 114ページになりましょうか、公営住宅の件に絡んでお尋ねしたいと思います。
◎川見久雄委員長 宗像委員、111ページまでです。
 石本委員。
◎石本洋委員 道路新設改良費108ページですか、これはいいんですね。実は新得町には新得市街と屈足市街と2大市街地がありますが、かねがねトムラウシの地区は新得町の第3市街地だと言っているわけなんですが、あそこには忠別清水線の幹線道路が1本入っております。私がお願いしたいのはあそこの、今度こじか園のほうへ行く砂利道があるわけなんですが、こじか園までの間を簡易舗装をしていただけないものかどうかと、こういうふうに考えているわけなんですが、それをすることによってあの市街地も観光客の目にも十分とまるようにもなりますし、あそこにあるいは住宅、あるいは事業展開、そういったようなことも将来望まれるのではないかなと、こういうような感じがします。 そういうわけで、これはここでは土木費なわけですけれども、農業関係の中の道路新設改良費でもいいんですが、私は道路を造っていただきたいという立場ですから金をどこで出そうといいわけなんですけれども、ひとつ取りあえず、この道路新設改良というところでお願いをしておきたいなと、こういうわけであります。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。トムラウシへき地保育所に通じる道道からの町道の舗装化というお話しでございます。現在のところ、施設課の道路計画の中では改良舗装計画はございません。現在、新得市街と屈足市街で計画的に生活道路を中心に舗装化を進めてございます。その辺りがめどが付けば計画の中に入れていけるんでないかと。また、今年は第7期の総合計画の策定の年でございますので、その辺りにつきましては、今石本委員からお話しございましたとおり、部会の中ででも検討させていただきたいと考えてございます。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員  総合計画は総合計画でありまして、その線に沿って仕事を進めていくということは分かるわけですね。ただ、その時その時のニーズに従って、計画をローリングしていくということも必要なわけでありまして、そういった点で、今のご答弁の中にもそういった面が含まれておりますので理解をするところでありますが、今後の観光開発そういった面で大事な部分かなというふうに考えております。今年はNHKのロケが、昨年から続いてありまして、かなり繁盛をしたような感じがするわけなんですが、これからもいろいろな面で活用されてくると思いますのでひとつぜひ考慮していただいて仕事を進めていただきたいなとこう思います。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第3項 都市計画費、第4項 住宅費)
◎川見久雄委員長 引き続き、土木費の審査を行います。111ページから114ページまでの、第3項、都市計画費、第4項、住宅費についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 民間の住宅を、いろいろこれからも続けてやっていくんだというかたちは前回聞きましたが、公住のほうの関係でちょっとお尋ねしたいと思います。
 申し込みされても、公住のなんていうんですか部屋がお風呂がないというのが随分聞かされるわけなんですけれども、そういった関係で安く入れる公住にもなかなか申し込みがあっても、やっぱり入る人との意がなかなか伝わらないと、伝わらないというよりお風呂がないというようなことで入りづらいと聞いているわけなんですけれども、お風呂関係を改造していくという計画はもっておられるのかどうか、その点をひとつお伺いいたしたいと思います。
 それからもう1点は、良く聞かされるんですが、22号の柏町公園のところ、あそこ教員住宅になるんですね、あそこがいつも同じように空きっぱなしだと、あれは公住として使うわけにいかないのかどうなのか、その点をちょっとお尋ねしたいと思います。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 1点目の公営住宅の浴室の関係でございますけれど、公営住宅では昭和48年から浴室というスペースをとってございます。平成元年からは公営住宅の建設時から浴室に浴槽とボイラーとが完備されてございまして、現在建てているものについてはご承知のとおり、ユニットバスで建設されてございます。
 町のほうでは以前から浴室の要望がございますので、浴室があって浴槽ですとかボイラーが付いてない部分につきましては相当数、年次計画でやってございまして、平成10年から131戸改造して浴槽とボイラーを設置してございます。現在のところ新築時から完備されているものと、町で完備されているもので累計で361戸ございまして、古い公営住宅にはそういうスペースがございませんので、設置することができないというのが現状でございまして、設置できる公営住宅については、今後とも退去されて修繕を行うときにあわせまして設置していく考えでございます。毎年そういう浴槽の整備についても予算化されています。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 教員住宅の関係につきましてお答えしたいと思います。たしか22号にある教員住宅の分だと思いますけれども、2戸ほどのことだと思います。そこの住宅は一時民間にお貸ししようとしたんですけれども、住宅の傷みがひどくて多額な費用がかかるということで、今のところそこの部分については修理も多額の費用がかかるので、民間で直して入ってもらいたいというお願いもしたんですけれども、ちょっと利用できないということで空き家になっているという状況でございます。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 そうすると、まず公住のお風呂の関係でそういうことで改造してやっていくには、部屋が狭いうんぬんというかたちの中ではだいぶ苦慮しながらでもいろいろと2つのものを1つにするなりして、風呂を付けていくという計画をするということなんですか、それともそこらへんはもう年数、まだ耐用年数にはきていないから取り壊すというかたちはできないわけですね。ですからそうなれば、いつまでも空けておくというわけにもいかないでしょうから、風呂を付けていくような考えを持っているんだということなんですね。それで、どのくらい戸数あるんですか。
 それから、教員住宅のほうは結果的にあそこ夏になっても環境整備といいますか周りのほうの草が非常にはえていたり、いろんなかたちがあるわけですね。それと今の状態では雪でまったくうずまっているような状態なんですけれども、そういった関係も考えると美観の問題から、防犯の関係からいろいろ考えると、もう少しきちっとしたかたちをすべきでないかと思われますが、その点でちょっとお伺いいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 さきほどお答えいたしましたのは、浴室があって入居者のかたが浴槽を設置してない部分については町で行うということでございまして、現在170戸ほどお風呂が付いてないところがあります。それにつきましては、今宗像委員が言われましたとおり、例えば3部屋あるところを2部屋にして改造するということだと思いますけれども、そういった考えは今のところないわけでございまして、あくまでも浴室がある部分について町で設置して行くということでございます。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 環境整備の関係ですけれども、除雪は別として夏場のほうはうちのほうで十分管理していきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 そうすると、170戸ほど風呂なしの住宅があって、申し込みしてもどうしても風呂がないためにそこには入れないというようなことで随分聞かさるんですが、その風呂なしの170戸に対しての改造と申しますかそういったものの進めは、今後していくというかたちはどうなんですか。いままで風呂のあるものを浴室等替えていくというのはわかりましたけれども。
 それから教員住宅の関係は結果的にはその状態で清掃しながら、いちおう管理していかなきゃならないというようなかたちになるんですかね。その点を。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。浴室が整備されていない団地につきましては、新得市街ではサホロクリニックの西側にございます新進団地と、それから新得山スキー場の下にあります北生団地の2団地でございまして、屈足では北進団地と十勝川団地になります。新進団地につきましては18年で清流団地の建て替え計画が終わりますので、その後19年度に向けて国の補助制度も変わってございまして、建て替えに対する建設補助というんですかそういうものが交付金というかたちになりますので、そういったことも今回の予算で住宅計画ということで新たな計画を立てて、5年程度の計画を立てて建て替え並びに改造してくという計画になってございます。その中で順次、風呂なしの公営住宅を減らしていくという考えでございます。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 教員住宅の関係ですけれども、いちおう民間のかたで活用したいという話があれば、それに対応していきたいというふうに考えておりますけれども、もしそれも可能でなければ別な方法も検討していきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 齋藤美代子委員。
◎齋藤美代子委員 111ページの13、委託料っていうところなんですけど、駅前広場清掃の件なんですが、私たち商工女性部に所属してるもので、ボランティアとしてあの辺を草をむしったりしなきゃならないすごい責任は感じているんですけれども、石松さんのお寿司屋さんのところと、元産業会館のところですね、あの道路の縁のカーブになったところにすごく草がはえて、そしてまた煉瓦の舗道のところもはえて、それがとってもとっても次々はえて来るんですね。観光の町としてパッと出てきて必ずあそこのところを皆さん歩かれるんです。そうすると女性部の人も自分の家の前は自分でしようねって約束はしてるんですけれども、なかなか駅前のあそこのところまではできないですね。去年1回か2回取ってみたんですけども深く入り込んでしまって、なかなか朝のちょっとの時間では取りきれないんです。玉川さんとか海老金さんの後の食堂の辺はきれいに取ってもらっているみたいなんですけど、道路からこちらに渡ったところはちょっと担当でないとおっしゃって取ってもらえないんです。それであの辺は私たちも気にして取ってはあげたいんですけど、もうちょっと町のほうでも作業のかたを1本延ばしていただいて取っていただきたいなって、皆さんで去年も集まったときに要望してましたので、私もそう思いますので、いちおう要望だけで簡単ですけど、すいませんお願いします。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。駅前広場の管理につきましては夏と冬に分けまして夏に狩勝寿事業団のほうに委託して、お2人のかたによって管理されておりますので、駅前広場につきましては十分管理されてると考えてございます。本通を越えてたぶん道道と本通と接地してる部分のことを言われていると考えてございますので、駅前広場と周囲ですから、一帯として管理するのが妥当だと考えてございますし、道道につきましてもなかなか草取りまでは管理が行き届かないのかなという感じもいたしますけれど、いちおう道道は道道として町道は町道として管理するという区分がございますので、その辺り土木現業所等と連絡を取り合って、見苦しくないようなかたちで管理してまいりたいと考えてございます。
◎川見久雄委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 114ページ、15節の公営住宅新築の項あるんですが、今年は清流団地1棟3戸木造ということなんですが、これは方針上で今後は、今年以降は建て替えについては木造ということになっていくのか、その理由と見通しについてお伺いします。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。新年度に建設いたします清流団地の1棟3戸につきましては木造平屋で計画してございまして、来年度の同じ団地であります清流団地についても木造で建設する計画でございます。新たに地域住宅総合計画というのを策定するわけでございますけれども、その辺りに付きましても、今建てている平屋の木造で建てていきたいということで計画してございます。木造にすることによりまして建設費も安くなりますし、最近の住宅需要をみますと、あまり多人数の家族のかたがいらっしゃいませんので、その辺りも時代のすう勢に合わせまして間取りなどにつきましても、5年に1度の計画の見直しになると思いますので、その辺は時代のニーズに合わせまして間取りの配置を考えて計画をし、建設してまいりたいという考えでございます。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 111ページの住宅費関連でお話しをさせていただきたいと思います。新得町では3年ぐらい前から一般のかたに助成をしまして、新しいアパートみたいな住宅を建てまして貸し出してると。それも町の助成がありますから、低家賃で入れるとこういうことで、なにか昨年建てた部分についても満室状態で、たいへん好評を博しておるとこういうことです。これは斉藤町長の先進的な考え方でいち早く取り組んだ仕事ということで本当に敬意を表するわけですが、ところがさきほど議会事務局の黒板を見ますと、人口が前年度比78人減といいますとこの助成をして建てたところに入ってくる人たちというのは、新得町内の人が異動してそこにはいるだけで、よその町村から入ってきてそこに入居するというケースは少ないのかなあと、こういうふうに考えるんです。この住宅費に関連にならないわけなんですが、できればそういうところを町外から入れるように努力をしてもらうというのが1つ。
 聞くところによりますと、都市近辺では人口争奪戦が始まっているとこういうことでございますので、うちも遅ればせながらできるだけ人口をよそからいただくような努力が必要かなと。なぜこういうことを言うかというと、屈足と新得地区の公営住宅のしかも優良な住宅3LDKですか、それがかなり空いているわけですよ。だからそういうところに住んでいた人が、町助成のアパートなりに入られたのかなというような感じがして、うれしいと同時に心も痛むわけです。そういうわけでもったいないんですね、どちらかというと公営住宅の優良住宅が空いているということが。さきほど宗像議員のように浴室がないということが最大の欠点かもしれませんが、部屋が3つもある公営住宅がいつまでもふさがらないということは、町の公営住宅使用料の面でもたいへんな損失だなという感じがするわけ。そこでニーズということがありますんで、できればそういうところにできるだけ入ってもらうようなかたちというのは、やはりあいた期間に中身を改装して、新しく入る人が入りやすい快適な生活ができるようにするということが大事なのかなと思うわけです。ですから私の話のポイントとしては、そういう優良な公営住宅をできるだけ改装して、快適な生活ができるようにしてあげれないのかという話なんで、今後もいろいろと助成をしてアパート形式のものをどんどん建てられて行くのかも知れませんけれども、町外から即入ろうとする人に優良住宅を提供するという面では即戦的な力がある。問題は担当者は補助金がないとうんぬんとこうおっしゃいますけども、補助金をもらってひもの付いた事業は、国の基準に基づいてやるといったような制約があるわけですから、補助金をあまりあてにしないで補助金をもらった時に新得町が負担しなきゃならない金額の範囲内で、改良を進める方法はないのかといったような気がするもんですから、そういった点でご意見を伺いたいなとこう思います。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。昨年の暮れに新得市街で出来ました民間アパートにつきましては、私どもの公営住宅というんですか、単身者住宅から4名のかたが移られてございます。それにつきましては、昨日もお話しいたしましたけれど単身者住宅は家賃につきましては20,500円と25,500円と安い金額でございまして、今度移られる新しいアパートにつきましては30,000円を超える家賃だと思います。それはそういったご負担に耐えられるかたが移られて、安い公営住宅には、また別なかたの需要があると考えてございますので、それはそれでよろしいと思います。
 さきほど石本委員おっしゃいました、優良の住宅で空きがあるということでお話しありましたけれども、48年以前の浴室が完備されてない住宅につきましては何軒か空きがございますけれど、浴室ついてる住宅につきましては、空いた後修繕を行いまして、順次入居していただいているのが現状でございます。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 私が公営住宅を見て空いてるなあという感覚と、担当者の感覚がずれているのかも知れませんが、今そういった3LDKで空いてるところは何戸ありますか。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。新得市街では7戸ございまして、これにつきましては順次入居されるかたが決まってございます。屈足市街につきまして3戸ございますけれど、3戸のうち2戸が既に入居されるように決まってございます。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 平均1万円の家賃と申しますと、年間120万円くらいの住宅料が入ってこないとこういう格好になりますよね。おそらくそれ以上なんだろうと思うんですが、そうするとその程度の住宅改良費を投げ込んでいってもいんじゃなかろうかというような素人考えをします。できるだけ、現在あるものを利用できるようにして、新規に金を投資していくのもいんだけれども、従来のそういう住宅をニーズに合わせて改良していくということも大事かなとこう思います。以上です。
◎川見久雄委員長 特によろしいですか。
 第8款、土木費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第9款 消防費全般
◎川見久雄委員長 次に予算書の114ページをお開きください。第9款、消防費の審査を行います。114ページから115ページまでの第9款、消防費全般についてご発言ください。斎藤芳幸委員。
◎川見久雄委員長 斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 昨日失礼したんで改めて質問させていただきたいと思いますが、昔は「災害は忘れたころにやってくる」ということでございましたけれども、最近は忘れる前にやってくるぐらい次から次と日本中災害であふれているわけです。昨年、東根市と新得町で災害総合援助協定を結ばれたわけですけれども、災害がないのがよろしいわけですけれども、万が一、東根市に災害起きた場合に敏速に対応するために、そういったマニュアルが出来ているかどうかお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。昨年、東根市と友好都市提携10周年を記念いたしまして災害の総合援助協定を結んだわけですが、この協定につきましては、相手方の要請に応えて応援援助をしますということになっております。相手方の要請があった時です。その応援の種類というのが協定書にも唱われているんですが食糧、飲料水、生活必需物資その他必要な資器材、それから被災者の救出医療、防疫、応急復旧等に必要な資器材と、それから災害の時の車両の提供とか職員の派遣、それと被災者の一時的収容のための施設の提供とか言ってみれば多岐にわたっております。さきほど斎藤議員のほうからも忘れたころにやってくるんでなくという話もあったんですが、災害はいつどんな種類の災害が起きるか分からないというふうに思っております。マニュアルといいますか、あらかじめそれに対応するために備蓄をするとか、そういうような対応はいたしておりません。あくまでも災害が発生したときに、その時々でその状況に応じて、相手方の要請に応じて対応していきたいと、そんなふうに思っております。
◎川見久雄委員長 斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 今聞いてみますと、備蓄はしていないということですけれども、いざ災害が起きたときに、お互いにそういった資材を買い集めると思うんですよ。そういったときに、新得だけが遅れて備蓄していないで、後から東根へ行って何をするかわからないで、ただ出向いていってもおかしな話でないかと思うんですよ。ある程度の分は僕は備蓄すべきだと思うんです。それともう1つは、そういったいろんな資材等必要とするんであればマニュアルを作ってどれだけの予算がかかるものか、事前に把握しておくべきだとそう思うんですけどいかがでしょうか。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。さきほど申し上げましたように、あくまでも相手方の要請に応じて対応すると、例えば食糧をこれだけ用意してくれないかといったらそれを対応するわけですね。したがいまして、事前に物資を一定程度備蓄しておくというのは、数量も含めてちょっと不可能なのかなというふうに思っております。それに対するマニュアルも、さきほど言いましたように、どんな災害が起きるか分からないわけですから、それも含めて起きてみないとちょっと対応しきれないのかなというふうに思っています。ただ町として災害が起きたときのそういう備蓄っていうのは、一切今ほとんどございません。町として町で災害が起きたときに一定程度の備蓄は今後必要かなと思ってますので、町として、それはあくまでも町が使うための物なんですが、それの備蓄は、今後考えていかないといけないというふうには思っております。
◎川見久雄委員長 斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 どうもちょっと話が違うんでないかと思うんですよ。災害が起きたら即対応するのが僕は協定だったと思うんですよね。それで今言うように、災害が起きてから物を集めてそれから送るというと、そこの市であっても物が集まらないからよろしくお願いしますと言ってくるときに、こちらでそれだけの事をすぐ用意出来るかと言ったら、簡単にできるもんではないと思うんですよ、起きた時点で。それだけに、やはりきちっとある程度のマニュアルを作ってそれは用意しておくべきでないか。腐る物まで用意しておけとはいいませんけども、それも新得においても備蓄をしていないっていうのもちょっとおかしいなという感じです。例えば毛布とかそういう物ぐらいは、僕は用意しておくべきだと思うんですよ。一番最後にはわれわれが報道で見てますと、一番大変なのはトイレだとか風呂だとか最後には言ってきますけど、その以前にもっと細かい物が必要なように僕ら報道で見てるわけですけども、その部分ぐらいは僕は備蓄すべきだと思いますよ。どうでしょうか。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 物資を備蓄しておいたらというお話しなんですが、新得町で防災計画も策定してるわけですが、その中に物資の供給計画というのもありまして、災害が起きたら例えば農協さんとか商店のかたも含めて協力をしてもらうようになっております。したがいまして、事前に用意できる物はさきほどもちょっと言ったんですが、私も食糧は別にして毛布等の備蓄というのは、当然この先はしておかないといけないのかなということで、さきほどもお話ししたんですが、そういうものは備蓄をしておきたいと思います。いずれにしても、いつどんな災害が起きるか分からないわけでありますので、すべてに対応できるような物を備えておくっていうのはちょっと不可能なのかなというふうに思ってますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 115ページの印刷製本費についてお伺いをするわけですが、これは予算の内容の説明書では防災しおりということになっております。そこで以前に私、一般質問でこの関係について質問させていただいたんですが、早急にこのしおりを作ることで取り組んでいただいたことに、まずお礼をいいたいと思います。それからこの内容ですね、どの程度の内容のしおりにするのか。それからもう1つ、発行日というか配布日を、いつ頃予定されているのかお伺いをいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。防災のしおりの関係でございますが、基本的には内容といたしまして、避難所とか避難場所それから火災、台風、地震等のそれぞれの災害時での対応のしかたとか、それから安全の知識とか応急手当て、また緊急の連絡先とかそういうものを記入できるような、できれば保存版的なものにしたいと思ってます。ご家庭で壁に掛けておいたりとか、例えば電話帳と一緒に保管をしていただけるような物にしたいというふうに考えております。配布の時期は明確には言えないんですが、秋頃にはなんとかしたいなというふうに思っております。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 その内容なわけですけれども、高齢者ってと目が薄いとかいろいろあるんですが、高齢者が分かりやすいように、あまり横文字等使わないで、分かりやすいようなものに内容をしていただければいいのかなと思うんですが、ひとつそれは専門家ですから作って良かったなあという物を、ぜひ作っていただければと思っております。 それから配布ですけど、今お聞きすると秋頃というんですが、さきほども質問のとおり、災害はいつくるかわからんという本当に先の見えないものなわけでございますので、予算が通ったらすぐ発注してなるべく早く、配布をしていただければなと思っております。そういうことを要望して終わります。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。基本的に字も大きくして、ご高齢のかたにもわかりやすいようなものを作りたいというふうに思っております。配布の日程につきましては、なるべく努力をしたいというふうに思ってます。
◎川見久雄委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 114ページの消防費に関係してるのが町づくりの協議の中で、新得消防署の小型ポンプ給水車を買うということと、団員輸送車ですか、これについては当時補助が付きしだいということだったんですけれども、給水車は消防組合のほうでは清水も芽室もあります。新得のここだけないということで、農村地帯の火災について大変な心配をしております。なおかつ、昨年、一昨年は庁舎で多額な出費をしましたから大変でしょうけども、その時に、新しいところに車庫は出来ました。しかし、中身がないんですよ。車庫はちゃんと出来ましたけど、中身がないので、いつ頃見通しがあるのかお伺いします。

◎川見久雄委員長 暫時休憩いたします。
(宣告 10時49分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 10時50分)

◎川見久雄委員長 飯山消防署長。
◎飯山俊夫消防署長 小型水槽車、10トンの水槽車でございますけれども、本年度要求しておりました。しかし、補助関係でございますけれども、今補助申請はしている段階でございます。この見通しが非常に厳しいという状況から、現在、申請はしておりますけれども、内示をしていただいた段階で補正で対応するというふうに、今進めているところでございます。
 それから団員輸送車につきましては、来年度指令車を購入予定しております。こういうことから来年度、14年たつ指令車を更新していただきたい。それから団員輸送車につきましてはその来年度指令車を使用する、あるいは災害の場合に団員を輸送するわけでございますけれども、これは役場の今の公用車を利用して活用していきたいということでございます。
◎川見久雄委員長  第9款、消防費を終わります。

◎川見久雄委員長 暫時休憩いたします。11時05分まで休憩いたします。
(宣告 10時52分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時07分)

    ◎議案第16号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定につい     て
◎川見久雄委員長 条例の審査に入ります。議案第16号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。貴戸商工観光課長。
[貴戸延之商工観光課長 登壇]
◎貴戸延之商工観光課長 議案第16号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。次のページをお開きください。
 提案理由でございますが、維持管理コストの増加等に伴い、経営安定を図るため本条例を改正しようとするものでございます。
 改正の内容といたしましてはレイク・インの入浴料を次のとおり改正するものでございます。
 入浴料区分がございますが大人の区分、現行280円を330円に50円引き上げようとするものでございます。なお、小中学生については現行の140円据え置きとさせていただきます。この金額ですが入湯税は含めてございません。
 入湯税を含めました金額といたしましては大人の分が400円、小中学生据え置きということでございます。
 なお、回数券11回券につきましては3,230円に500円増額しようとするものでございます。
 前へ戻りまして附則といたしまして平成17年6月1日から施行するものでございます。
 条例の本文については省略をさせていただきます。
 どうぞよろしくご審議のほどをお願いいたします。
[貴戸延之商工観光課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。松尾委員。
◎松尾為男委員 今の説明ですね、税別ということですね。町のほうですでに今回の条例改正、町営の入浴代みんな話題になってるんです。別に高いとかなんとかって文句は言ってませんけども、やっぱりみんな値段頭に入れてるんですね。こっちは370円ということで向こうも同じですねと言われるんですよ。同じだねと。330円といったらそれは安いねと言うんですよ。ところが400円でしょ、もらうのは400円でしょ、税入れたら。やっぱり頂く金額を表示したほうがいいですよこれは。なんかだまされたみたいなかっこうになるんですよ。330円だと思って行ったら400円だったと。やっぱり町民のかたは、例えば消費税だったら5パーセントって分かるけれども、入湯税は別だからいくら上積みするのかわからないんですよ。だから値段の表示は税込みのほうがいいと思いますけどどうでしょうか。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えをいたします。入湯税の関係につきましては町税条例の中で規程をされてございます。そんな関係から、私どもご提案申し上げましたのは、登山学校の複合施設条例改正ということでございまして、入湯税を省いた金額、含まない金額でご提案を申し上げているところでございます。なお、パンフレットの表示あるいはレイク・インでの表示につきましては入湯税込みの金額を表示いたしております。
◎川見久雄委員長 議案第16号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第17号 新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の     制定について
◎川見久雄委員長 次に条例の審査に入ります。議案第17号、新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。高橋学校教育課長。
[高橋昭吾学校教育課長 登壇]
◎高橋昭吾学校教育課長 議案第17号、新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次ページの提案理由でありますが、附属機関の見直し及び職員体制の明確化を図るため、本条例を改正しようとするものであります。
 元に戻りまして、条例の題名を改めます。
 次に第3条を次のように改めるということで、給食調理場には次の職員を置くとし、1号から7号まで場長から用務員までの職員体制を明示しました。
 次ページにいきまして、第4条から第6条までを削り第7条を第4条とし、第8条を第5条とするもので学校給食共同調理場運営委員会の規程を条例から規則に改めるものであります。
 附則といたしまして、この条例は、平成17年4月1日から施行するものでございます。
 以上の内容でございますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。
[高橋昭吾学校教育課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第17号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第1項 教育総務費、第2項 小学校     費、第3項 中学校費)
◎川見久雄委員長 次に予算書の115ページをお開きください。第10款、教育費の審査を行います。115ページから127ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 115ページの事務局費になるのかなと思いますけども、この項目の中で新得高校への通学費あるいは奨学金、振興会、それぞれ支援をしているわけでありますけれども、伺いたいのは例えばクラブ活動についてでありますけれども、最近、先だって釧路地域だと思うんですけど、クラブ活動の一環として遠征中に教員が運転していて、交通事故で生徒が亡くなったという事故があったと思うんですけども、基本的にクラブ活動の遠征中に教員が運転して行くというのは、原則的にだめだというふうになっているということであります。それで新得高校におきましても、野球部の練習試合その他もろもろだと思うんですけれどもその際に、はっきり言えば遠征ができないというか非常に支障をきたしている、先生が運転していくというわけにいきませんので。そういう点で、例えば町からバスの貸し出しといいますか、そういう意味での支援対策というか、その辺可能なのかどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 町のスクールバスの利用ですけれども、今各課回覧をいたしまして来年度の予定表を作っております。その予定表の中で、高校からも問い合わせがございまして、日程が空いていれば可能かなということで、今高校とは打ち合わせをしております。他の行事で詰まっている場合は無理ですけれども、ちょうどバスが空いていれば可能かというふうに考えております。なお、そういったかたちで支援もしていきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 山村留学関係と教員住宅の関係でお話しをしたいと思っているんですが、教育総務費の中で論議をしてもよろしいんですね。そういうことで山村留学の関係では15日にトムラウシ小中学校の卒業式がございまして、ご案内をいただきましたので出席をさせていただきました。来場されている皆さんの中には、小さな子どもそれから赤子を抱いて、たいへんにぎやかな部分がありまして、ほほえましいと同時に将来に大きな期待を抱かせるものがあったんですね。小学校なり中学校の卒業式というのは、こういうふうに子どもたちの声が聞こえないと本物ではないなと、こう思って実に喜んできたわけなんですが、ただ山村留学の関係で行きますと住宅がないといったようなことで、おいでになるかそこら辺がどうしてもクエスチョンマークをつけると、こういったことで、そういうものがネックになって、せっかくの子どもたちの声も増幅させるような要素というのがないかたちになるわけなんですが、今年も学校の先生が屈足の教員住宅から通われるということなんです。それで現地の話としては、教員住宅が非常に中身が悪いんで先生がたに住んでもらうということが難しいんだけれども、出来ればトムラウシ地区に住んでもらいたいというのが本音なんだと。過去に、せっかく子どもを連れた学校の先生が通いでおいでになって、したがって子どもも今はなき上佐幌小学校に通うといったようなことで、現地の父兄の期待に沿わなかったということがあるわけなんですが、今回も屈足小学校の空き教員住宅を利用するということはいいわけなんだけれども、そっちのほうに住んで地域の子どもたちとコミュニケーションを深めるということが出来ないという悩みを訴えておりました。そういう面で教員住宅の中身をお金をかけてある程度改修してもらいたいという気持ちと、それから山村留学生の住宅として確保されているものを学校の先生が使っているわけですので、そういった山村留学生用の住宅というのも、ひとつ整備をお願いしたいとこういうような話です。
 この間のトムラウシの学事報告を見ますと、今年中学生が2人卒業するけれども、なにか4月1日から小学校1人と中学校1人ということで山村留学生が入ってくる可能性があると。それから夏までの間に現地を視察にくるという照会もいくつかあると。そういったような中で、やはりニーズとしては住宅が整備されていることが望ましいんだと、こういうようなお話しなんです。
 そういうことで、教育委員会として教員住宅の改修それから山村留学生の住宅の確保、それから、できるだけ現地の先生は現地に住むというのを建前に進めていただきたいものだなと、こういうようなことを申し上げましてお考えをお聞きしたいなと思います。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 山村留学の関係ですけれども現在1人来ております。その他に新年度で2人来る予定となっています。これは住宅も確保してございますので来ます。それからもう1つ山村留学の話があります。この話につきましては住宅事情の前に、子どもさんが3人来られるという話なんですけども、3人ともちょっと手の掛かる人なもんですから学校としての対応を含めて、今検討中でございます。もし必要であれば住宅の用意もする予定にはしているんですけれども、学校として受け入れが出来るかどうかという部分で今検討している、山村留学はそんな状況で、今のところは住宅のほうは今年来る人についても確保してございます。
 今言われている教員住宅の関係で、これは現行10人ほど先生いるんですけれども、それぞれ自宅を持っているかたが3人だとか音更から通っているかただとかいろいろ事情がありまして、今納まっているんですけれど、今回住宅を持っていたかたの後に来る人が住宅がないということで、旧屈足小学校の住宅1軒と屈足南小学校の教員住宅をそれぞれ充当する予定でおります。
 併せまして、今度来る異動の対象になっている先生が、また子どもさん3人連れて来られると、それから山村留学の2人が増えるということになりますと、児童生徒が15人以上になりましたので、事務員も新たに配置になると内内の内定がございまして、そっちの住宅も足りなくて今4戸ほど足りない。幸いにしまして屈足南小学校の住宅が空いてますので、そちらを利用しながら入居してもらおうというふうに思っております。
 なお、住宅の改修につきまして営繕のかたに行ってもらいまして、必要な都度対応しているつもりですけれども、先生がたにもいろいろ聞きながら修繕をしていきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 人口を増やすという建前からいきますと、山村留学生を受け入れるということは即、人口増につながるわけですし、それから新得町を理解してくださるかたが全国に散らばる要素を持っているわけです。なにか何年か前にあそこを卒業されてよそへ行った人が、毎年一回くらい新得町のトムラウシに懐かしくておいでになるという例もありますので、そういった面ではいろんな効果があるなとこう思っている。人口増という点では確実に人口が増えるわけですので、庁内の中でもいろいろと論議されておりますけれども、この点をできるだけ強化をしてもらいたいなと。
 今いろいろ説明あると住宅は充足しているんだよということなんだけど、現地の感覚が大分違うんですよね、足りないよと中身は悪いんだとこうおっしゃる。僕自身はあそこを見て、山の交流館のすぐ隣に営林署の住宅があるぞと、あの辺一帯、町で買って確保出来ないのかなあなんて思ったりもするんですよ。ということは、現在の山の交流館の裏手の砂地ですか、あの辺と連携を持って大きなスペースが出来上がれば、また次代のいろいろな構想というものに役立っていくなと。それから営林署の住宅を念頭に置くのは、山村留学生というのも、今うちの場合は親子留学が主体となっているんです。だけどニーズとしては子どもだけというのもあるんです。要するに職業がないから親子共々行っても収入がないよということで、出来れば子どもだけというもの。だからいわゆる里親制度というものがあるといいんだけど、あの地帯の現状から見ると里親になって子どもを預かるというのはなかなか難しい、だから営林署の住宅に何人か住まわせて食事は山の交流館でするといったようなかたちで、そして生活指導等は管理人だとか、あるいは学校の先生がたが共同で担当していくといったようなことで、里親というのか、そういう親が一緒に来ない子どもの受け入れ態勢も作っていくことが必要でないかなという感じがするわけなんです。
 そういうわけで、結局住宅については充足だというけれども現地との感覚が大分違うということ。それから将来の山村留学というものについての子どもの取り扱い、そういったことでちょっとお伺いしておきたいなと。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 住宅の関係につきましては、いろいろ今話し合いをしながら進めてきておりますけれども、今年来る山村留学生は2年という話なんですよ。それから学校の先生の子どもさんについても、あそこは3年いたら転校になるものですから、そうすると今いる山村留学生のうち6名のかたがここ2、3年の間に減るという状況もありますので、その辺の推移を見ながら住宅対策は検討していきたいというふうに考えております。
 それから、課題提起のありました里親制度につきましては、これはそのお子さんお子さんによってそうとう課題があろうかと思います。それを見極めながら検討はしていきたいと思いますけれども、なかなか難しい課題かなというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 卒業生の関係ですが、屈足中学校の生徒もだんだんと少なくなりまして、15日の卒業式は16名のかたが卒業されたわけです。新得高校にはうちの町もやはり支援はかなりしていると思うんですけれども、何か話を聞いていますと6名のかたが新得高校に進学希望だと。それも男生徒。女生徒はまったくいなかったと。それで部活でバドミントンをやったりして、屈足中学校も勧めているわけなんですが、そのバドミントンをやってる6名の女生徒は、清水高校にバドミントンの関係で行くようになったということを聞きました。それで新得高校にバドミントン部を作ってもらうような構想はないのかということで聞いてみますと、そこら辺は高校のほうで考えていないということらしいんですね。ですけれども、生徒数が少ないもんですからソフトだとかテニスだとかっていう部活というのは屈足の中学校の場合は不可能だと思うんです。そういった環境を考えると、やはり中学校のそういう部活等に関連したものを高校でも考えなければ、なかなか新得高校に行くという生徒が増えていくかたちがあるだろうかというふうに思われてならないんです。
 ここを見ますと、町の中高連絡協議会というかたちもあるようでございますし、それから高校の振興会もあるわけですよね。そういったかたちで、ひとつ良くそういう中学校の実態というものをもう少しいろいろ調べて、そして連絡を密にして、今後も対応していくべきでないかと思われてならないわけですが、そこら辺の考えについてちょっとお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 今言われました中学校のバドミントンの関係ですね、これは伺っております。新得高校で急にバドミントン部と言われてもすぐ出来ないという話から、部活の関係ですね、これは高校のほうもうちもお話しは承ったんですけれども、部活はすぐ出来ないという話で流れたという話も聞いております。
 今後の課題ですけれども、高校の部活動については今宗像委員さんが言われたとおり、中学校の先生がたも我々も含めて、高校の実態というのが分かっていなかったいう部分もありますので、中高連絡協議会、あるいは高校との部活交流もやりたいということで話進めておりますので、早い時期からこの中高連絡協議会をとおしながら高校の部活動、中学校の部活動含めて、先生がたの交流から、次の生徒はどんな部活動をねらっているのかっていう話もありました。それから高校側との話し合いの時に、これから生徒数が少なくなっていくので個人競技の分も、ある程度力を入れてもらわなければならないという話もでておりました。そういったことも含めて、高校のほうと中学校の先生がたの交流を先にしながら、さきほど言われました中高連絡協議会を数回開きながら、交流をしていきながらやっていきたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 本気で進めておられるということでほっとしたわけなんですけれども、親にしてみればここから通うんであれば通学に対する補助体制があるわけですから、清水に通わせると清水の18号まで親が送り迎えしなければならいけないわけです。そういったこともあるもんですから、やはりもっと早くにそういう進学希望を取ったときに校長もそこら辺、疑問に思っていたわけですから、もう少し早いうちにするべきであったんでなかろうかと思われてならないわけです。ひとつ十分そういう親の身のほうも考えながら進めていただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 117ページ教育費の教育総務費の事務局費の委託料の13番委託料の関係で。旧屈足小学校管理の250万円。この計上の関連としてお伺いしていきたいと思います。執行方針でも旧屈足小学校がNPOによる屈足創造館として新たな活用の道を開ける、こういうことでたいへん喜ばしいことだというふうに私は理解しているところであります。もちろん町も支援をするということで、結果的にはこの250万円という数字が表れたんだと思いますが、その内容も含めて、その組織体制や事業計画、だから250万円も必要だろうなというひとつの根拠といいますか、その判断等について、もし、お分かりいただければご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 旧屈足小学校の活用関係ですけれども、この250万円の根拠につきましては大きい費用は、燃料代それから水熱光費等、学校を常設した時の数字を見ながらの維持管理費が主でございます。それから除雪業務だとか特殊監理業務これはいろいろあります。それから学校管理費も含めて、今の校舎を維持する部分だけの経費です。
 すきっぷの内容でございますけれども、NPOの特定非営利法人の資格を平成16年8月4日に認可をうけております。正会員が16名それから特別会員が20名、36名の法人組織でございます。この法人がやるということだったんですけれども、今回の旧屈足小学校の利用にあたりまして、運営するために屈足創造館の運営委員会を設置いたしました。この運営委員会の中には、すきっぷから3名、それから地元から12名入らせていただきました。教育長も私もその中に入っております。それで3か月ごとに運営委員会を開きまして、それぞれ創造館が実施する事業内容をこういったかたちにしたらどうか、ああいったかたちにしたらどうかということで進めております。今の予定でいきますと最初の開館日を4月16日にしようということで取り組んでおります。そして今、それぞれ屈足地域の小中学生の家庭のほうに創造館のピーアールをして呼びかけをしております。
 主な内容につきましては「屈足子ども会議」というのをやる予定をしております。それから「サタデークラブ」というのを創設する予定です。あと町内から主に人を入れて行きたいということで自然体験チーム「屈足ネイチャーキッズ」を計画をしているようです。あと生涯学習ということでカルチャースクールもやりたいという話になっております。当面、屈足子ども会議とサタデークラブをスタートさせようということで今取り組んでいる内容でございます。屈足子ども会議につきましては、主に屈足地域の小中学生を集めてやりたいと。サタデークラブこれは毎週土曜日の対策です。午前中がサタデークラブで、午後からが屈足子ども会議という区分けで運営をしたいという話になっています。体制は10名から20名体制で募集してやっていきたいということで、今会員の募集をしている内容でございます。その他にアートの日ということで芸術鑑賞等も出来れば取り組みたいという内容になってございます。すきっぷにつきましては、それぞれいろんな内容やっておりますけれども、とにかく地域のほうと打ち合わせをしながら取り組みたいという話で進んでいる状況です。
◎川見久雄委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 具体的な事業計画といいましょうか、そういったもののお話しをいただきました。率直に、団体や個人も含めて屈足地区の皆さんの協力をいただいて、さまざまな行事もカリキュラムもするということは、今お話し聞いて分かったんですが、たまたま、創造館なる関係者の人は当然屈足地区にご挨拶に来たんですが、こちらのほうはある団体のところにも何人か来て、私の所にもたしか来たと思うんですけど、「協力頂きましてありがとうございましたと。」いう挨拶から始まったんですよ。こちらは何も知りませんからね。だからそこら辺のボタンの掛け違いみたいなものが、内容は僕ら何も否定も何もしていませんから、教育委員会のほうであればそういうような具体的な計画はもちろん分からないわけでありますから、その順番といいますか、そういうものはちゃんとしておかないと、僕もサタデースクール等に何回も参加してますけど、なかなか大変なんです。今、正会員何名と特別会員何名で36名でうんぬんなんていうけど実際は、やっぱり地元の人の協力といいましょうか、そういう意識の改革なくしてはなかなか大変なんです。そういう意味ではいい団体が出来たっていうことはこれはもうたくさん評価したいんですが、ちょっとしたボタンの掛け違い等でそういったものが極めて不十分に推移してしまっては大変な事になると。今お聞きしますと、250万円も維持費等でお掛けするわけですから、当然それ以上の成果が表れるように私は期待しますし、どうかこれからもそのようなボタンの掛け違いのないように、ひとつよろしくお願いして終わります。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 今廣山委員さんから言われたとおり、ボタンの掛け違えることが多々あったと思いますけれども、これからはそういう部分がないように、すきっぷのメンバーと一緒に取り組んでいきたいと思います。ただ、出来たばっかりのすきっぷですので、1から10、初めてのケースなものですから、その都度私どももこうなるんですか、ああなるんですかとやっています。それからちょっとした印刷も、うちのほうで手伝っている状況なんですけれども、新得としても初めての試みですので、成功させたいと思っておりますので、その分で多少迷惑は掛かるかも知れませんけども、温かい目で支援していただきたいと思います。我々も十分話し合いをしながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎川見久雄委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 119ページの21節で、17年度も5名の貸付金ということで挙げておりますが、先般補正予算の時に16年度、昨年度の予算ですからこの3月、4月に使うことになるんですけども、毎年5名の予算を組んで大学等の入学を後押ししてきておりましたけれども、その前、15年以前は、5名のところ6名の申し込みがあったり7名の申し込みがあったりということがありました。去年は、昨年度これは2月に開いたんですけれども5名のところ1名ということなので経済的な問題、裕福になったのかと、そんなこともないと思うけれども大学のほうに、上級学校に進む人がいなくなったのか調査をするということだったので、そのことについて調査しましたら教えてください。結果は出てると思いますけれども。
 それから119ページの同じく25節の積立金ですが、これは施設整備基金ということになっておりますけれども、これは一般の修繕とかそういう範囲なのか、中学校も平成20年に向けて建て替えという計画もありますから、そういった大きな建て替えに向けての基金も含んでいるのか、教えてください。今年は、新中は耐力度調査も行うことになってますし、そういった意味では基金の目標と、今現在どの程度になっているのかお願いします。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 1点目の入学資金の関係ですけれども、調査はまだしておりません。申しわけございません。おそらく経済が豊かになったのか、これから広報のしかたも考えていかなければならないと思います。父兄にだけ出すのではなくて、一般の広報にも載せながら広く呼び掛けたいと思ってますけれども、今回特に1人になったという部分では、私もちょった理解しがたいんですけれども、別な方法で当たってみたいなと思いますがまだしておりませんでした。なお、今後については、該当者が増えた場合は補正で対応したいと思っております。
 学校施設整備基金の関係ですけれども、これは上佐幌小学校をグループホームに貸すときの文部科学省の条件です。もらった使用料は、学校整備基金に積み立てをしなさいと、そのことによって国に納付金をしなくてもいいという条件の中で作った制度です。学校整備基金ですので、学校の改築等に使う予定はしておりますけれども、この分については毎年積み立てをしなさいというのが文部科学省の条件だったものですから、こうなっています。基金の額については後ほど。

◎川見久雄委員長 暫時休憩いたします。
(宣告 11時45分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時46分)

◎川見久雄委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。まず基金の総額ですけども16年度末で約1,300万円くらいということで、かなり松尾委員の期待されているような数字ではないと思います。あと一般論ですけども、特定目的基金ということでありますので、松尾委員の質問にあったような、例えば建て替えを含めた学校全体の整備ということであれば、個々の基金に今後積むことも可能かなというふうに思っています。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 122ページの耐震化優先度調査と、それから125ページの13節で委託料の耐力度調査と、屈足中耐震化優先度調査についてお聞きしたいと思います。これは耐震化調査はどのような企業に相談を持ちかけてこの金額が出て、どのような耐力度を新得の役場では期待をしたのか。それから優先度調査というのとの差。どこまでが調査してこの優先度はどこまでが調査しないでいいよというふうな感じでその金額を出されたのか。それと優先度調査にして、まず調べようという根拠をご答弁願いたいと思います。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 耐力度調査から説明したいと思います。耐力度調査は改築を基本に入れた調査ですので、この耐力度調査を実施しますと改築の時に、そのまま補助申請が出来ることになっております。耐震診断というのは、この優先度の次に入るんですけれども、優先の調査をやっても耐震調査をしなければならないんですけれども、耐震調査をやって改築となるとまた更に耐力度調査もやらないとならないことから、最初から耐力度調査をやりたいと思っております。主な内容は、コンクリートの強度試験だとか中性化試験、壁の仕上げだとかクラックの関係だとか、そんな関係をそれぞれ調査いたしまして、新得中学校の場合46年と47年に分かれてますので、その2か年分をそれぞれ調査する予定になっております。
 優先度調査につきましては、それ以前の調査でございまして、中身につきましてはひとつはコンクリート圧、補強試験、中性化試験それから目視によるクラックだとか鉄筋の腐食度調査それからプラン調査ということで、これは構造図によって行います。それから壁の配置調査だとかそういったものを調査します。
 優先度調査というのは、新得中を抜かして残りの3つの学校のうちおおよそのどの学校が、どの程度危険度があるんだという目安がでるもんですから、それを参考にして今後の耐震調査の目安にしたいというふうに考えております。それで、危険、危険といわれておりますので何もしないわけにいきませんので、優先度調査ですとこの3つの学校のうちどれが先になるかという数値がでます。建てた年度だとか構造だとかそれによって結果が出るようになっていますので、それによってどの学校から今後の対策が必要かという部分を調査するものです。耐力度につきましてはもう改築を視野に入れた調査ですのでそのまま使いたいというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 改築を視野に入れた耐力度調査だと。改築は予算もございますから、その新得の希望年月日に出来るかどうかという問題もありますけども、ここでこの学校は震度何々まで耐えられますよとかそういうふうなものがでて、生徒父兄に最悪の答えが出たときに、連絡して学校と町で話し合うようなもんだ。この優先度調査を、今コンクリート等の事を調査しまして、この調査の結果このコンクリートは震度5までなら耐えられますよと言ったときに、その調査結果を学校PTA関係と行政で話し合う場がこの調査であるのかないのか、そこをご答弁していただきたい。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 調査結果につきましては、私のほうだけで見てるだけにはいきませんので話し合う必要はあるというふうに考えております。この調査は震度7で耐えられるかどうかの部分を出すはずです。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 耐力度調査というのは、あくまでも震度7を対象としてそれで持つか持たないかというふうにして調査を始めたり、耐力度調査をしてるわけですね。そうしたら、これは震度3だよといったときの行政の対応は、即、補正を組んで建てるっていうものではない。父兄との理解をしていかないといけないわけですね。新得町の行政としては震度いくらだったら父兄と話し合って、震度いくらだったら建て替えなければいけないということは頭にあるのかないのか。3回目ですからそこら辺考えてご答弁願いたいと。
◎川見久雄委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 調査結果が出てみなければ分からないんですけれども、耐力度はこれは耐力度調査で改築を視野に入れていますのでこっちのほうはそのまま対応したいと思いますけれども、優先度につきましては震度7を想定してたしかやるはずですので、この部分につきましてはその結果が出たときにいろいろ対応を考えたいと思います。
 私、個人的な考えで行きますと今まで新得的にはそういった地震がなかったので大丈夫とは思ってますけれども、そういった数字がでた場合に、いちおう話し合いはしていきたいというふうに考えておりますし、補強が必要であればその時は考えなければならないというふうに考えております。
◎川見久雄委員長  次に進みます。

◎川見久雄委員長 ここで休憩をいたします。午後1時までといたします。
(宣告 11時55分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時00分)

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第4項 幼稚園費、第5項 社会教育     費、第6項 保健体育費)
◎川見久雄委員長 127ページから144ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言ください。金澤委員。
◎金澤学委員 登山学校について質問いたします。138ページですね。工事請負費として5,198万8,000円計上しております。それから、さきほどの議案第16号で入浴料の値上げも提案されました。その中で経営安定を図るためということでありましたが、今年度の決算はまだでていないと思うんですけども、見通しはどうでしょうか。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えをいたします。会計年度は3月末で締めるわけでございます。2月までの売り上げの状況から申し上げますと、たいへん厳しい状況が続いているというふうに認識しております。
◎川見久雄委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 斉藤町長じきじき社長に就任いたしまして、いろいろ経営改善のために努力なさっているようですけども、時代の流れといいますか、たいへん厳しい状況だとは思います。何年か前にも確か休憩室を増設した際にも3,000万円ほどでしたか投資しましたよね。それでまたこの度5,000万円ほど投資するわけですけれども、常日頃、町長さんは民間で出来ることは民間でとこうおっしゃっておりますけれども、更にここで5,000万円投資して、今後の見通しはどのようにお考えでしょうか。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 前段で私のほうから基本的な考えを申し上げたいと思っております。 今貴戸課長のほうから今年度の決算見通し、厳しいとこういうお話しを申し上げまして、更に売り上げが落ちてきております。特に宿泊部門を含めて低迷をいたしておりまして、そうした面では、思い切ってこれから先も改革を進めて行かなければならないというふうに考えております。
 今年の予算措置の問題につきましては、昨年の夏の状況が非常に高温多湿でありまして、あの暑い時期にあまりお客さんがお出でいただけなかったというふうなことも含めて、かねてよりの懸案の課題であります、冷房施設を整備をして利用者へのサービスを向上させていきたいという意味の予算と、もう1つは10数年経過をいたしまして水回り、特に風呂場の天井のほうが傷んできておりますので、それらを改修したいということで予算措置をいたしております。
 今後の課題といたしましては、これは当然今お話しのように、私も本来の職務を持ちながらの兼務態勢でありますので、よって実質的な営業その他を含めた経営が出来ないわけでありまして、ただいま新しい民間による執行体制というふうなものを具体的に検討いたしております。近くその作業を終えて役員体制を替えていきたいというふうに思っているところであります。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 今町長のほうからもお答えを申し上げましたように、昨年の猛暑とそれからこれはレイク・インばかりではないわけでございますけれども、やはりアテネオリンピックの影響というものが道内観光、あるいは新得町へおこしいただく観光客の減少につながっていたのかなと。そのあと、スマトラ沖の地震であるとかそういった部分で、後半は幾分盛り返しをしてきております。売り上げの状況で申し上げますと、やはり一番落ち込みが大きいのは8月、それから12月、1月のシーズンも若干宴会関係の落ち込みがございまして、それらトータルいたしますと2月末の段階で前年比で申し上げますと、13.1パーセントくらいの売り上げが減少しております。今申し上げましたように、集客増につながる改修というようなかたちで予算を計上させていただいたというところでございます。
◎川見久雄委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 たいへん厳しいという状況は良く分かりました。同じような売り上げがある国民宿舎東大雪荘は、毎年2,000万円から3,000万円の黒字になると。レイク・インもだいたい1億3,000万円から1億5,000万円くらいの間だと思うんですけれど、その同じ売り上げなのになぜその収益性にそんなに差がでるかと。これはやっぱりレイク・インが結局町長さんが社長で、なんとなく町丸がかえのような感じがして構造的というか、やっぱり甘えのようなものがあると思うんです。その点、さきほどの町長さんの答弁で、今度組織替えをして本当の民間に委託するのか、移譲するのかしてきちんとやっていこうというのを聞いて、ちょっと安心したわけなんですけれども、おらが町の温泉ですから決してなくならないように、更に経営努力して頑張ってもらいたいと思います。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 今金澤委員のご発言のとおり、正に町民の財産でありますし、この経営がおかしくなるということはこれは当然町民の皆さんがたに大きなご迷惑をお掛けすることになるわけでもありますので、本当に、ふんどしを締め直して、新しい経営態勢の中で対応して行かざるを得ないと。それともうひとつは、やはり営業力がかなり弱いなというふうに見ております。したがってそうした面も含めて、人心の一新も含めた思い切った取り組みをしていかないと、なかなか立て直しが出来ないとこのように考えております。
 ぜひ町民の皆さんがたにも、私どもも努力いたしますけれども、やはりある意味では町が建てた施設でありますので、多くのかたがたに少しでもご利用賜ってこれらの営業成績が上がるように、皆さんがたのご協力もお願いしたいというふうに申し上げておきたいと思います。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 130ページなんですが、ホタルの生息調査ということで、私昨年も質問させていただいたんですが、この環境調査、昨年の答弁の中ではそれなりの研究されているかたに依頼をして、研究調査をしてもらうんだということを答弁があったわけですが、この調査の結果があると思うんですが、その15年、16年と既にやってると思うんですが、依頼した委託先のかたから調査結果というか成果といいましょうか、そういう報告書というのは提出されているのか、口頭でこういうことをやりましたというのか、書類的に提出されているのか、その辺をちょっとお伺いいたしたいと思います。
◎川見久雄委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 委託先は個人のかたで、中学校を退職された先生でございますけれども成果の公式な文書としてはいただいておりません。口頭だとかいろいろ指導していただきまして、昨年で12回新得町に来町されまして、ホタルの生態だとかあるいは発光器官、それからどんな温度の時に発生したとかいうことで、いろいろ調査してもらっております。記録は12回私のほうできちんと記載して残っております。ただ私がいるだけで17回でございますから、おそらく先生は私のいない時にも相当来ているので30回ぐらい来町されているのかなと思っております。ホタルというのは、いろいろ文献で載っておりますけれども、実際問題として私3年携わったんですけど、皆目文献と違いまして、地域ごとに生態が違うわけなんです。そういうことで、はっきりこれだ、こうだという文章で残るわけではございません。今こうした時にこういうふうに発生したとかということでございます。なおかつ、実はその先生の委託されている場所でないところでもホタルが生息しているようなことが判明されましたので、今後さらに精密な調査が必要なのかなと思っています。そこら辺の対応は教育委員会で濃密に検討しております。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 私、このホタルの調査に関しては、非常に子どものころから大事な生物と私認識していたものですから、毎年しつこいようにお聞きをしているわけですけれども、これは確かに地味な研究ですぐ成果が出るとかそういうものでないと思うんですね。ですから長い年月をかけてやらなければならないことは理解をしてるんですが、これは毎年7万円なんですけれども、これ7万円ではたしてその十分な生息調査が出来るのかどうか、金額が少ないから進まないのかなという感じも実はしてるんです。ということは、今課長の答弁でいうように成果、金を払うわけですから、研究調査ですからなにがしかの書面で委託を受けたかたからこういうような調査をしましたよ、せめて写真が何枚か付いてこういうところでこういう調査をしてこういう結果なんですよと。担当課長が聞いてるからいいというもんでないという気もするんですが、もう少しその辺研究されるかたとコミュニケーションを良くして、そういう報告書というかそういうのを取るのがいいのかなと思うんですが、その辺について考え方はいかがですか。
◎川見久雄委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 委託料が7万円、多いのか少ないのか私にはちょっとわからないんですけれども、さきほど口頭でと言いましたけれど、先生が来た来町日、それからどういう事を調査したっていうのは綿密に私のほうで記録に残しております。写真のほうも私のほうで全部記録して、先生と一緒に随行して残しております。それ以上の記録といいますと、ちょっと難しいのかなと考えております。また補足で付け加えさせていただきますけれど、昨年庁舎内にホタル保存検討委員会というのを設けまして、関係者、いろいろ自然保護だとか道路だとかそれから公園の配置部署のかたと、6回ほど慎重審議でいろいろ検討していただきまして、その結果、内部資料でございますけれど2つほどお知らせさせていただきたいのは、やはり部外者の乱獲ということで公表はしないということになりました。それからもう1つ、町民全体の環境保全といいますかホタルの保全と一対となって環境保全したいということで、6月頃に町民の皆様にホタル保存会の公募をして、いろいろ調査をしていきたいと思います。その頃になればまた違ったような調査データが出るのかなと考えております。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の答弁分かるわけですが、斉藤課長の所へ行けばその研究というか記録は見せていただけるわけなんでしょうか。ただ去年も答弁されてましたけども、生息している場所が2,3あるということをお聞きしているんですが、調査書にどこどこと書けば分かってしまうわけですから、今言うように保存のためにはそういう場所を公開しないほうがいいのかなという気もありますけれども、実際に生息している場所というのは町内に何か所ぐらい、場所はよろしいですから何か所ぐらい今のところあるのかお知らせをいただければと思います。よろしくお願いします。
◎川見久雄委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 実際私が調べたところで6か所でございます。そのうちあと2か所は聞きづてといいますか、そういう報告を受けているところが2か所で、今のところ計8か所生息していると考えております。
◎川見久雄委員長 石本委員。
◎石本洋委員 138ページの公園・スキー場管理費についてお伺いしたいと思います。私は、どちらかというとスキーは門外漢でありますので質問するのもひるむところがあるわけなんですが、ぜひ聞いてみてくれという声もありますのでお伺いします。新得山スキー場の使用料は期間を通じて一定額でとられている。ところが先日閉鎖された清水のスキー場だとかあるいは他のスキー場でいきますと、2月以降については半額だと。その事で要するに利用客を増やす努力をされているようですね。そういうわけで、新得山のスキー場についても2月以降は半額という措置は取れないのかと、それによって使用料は若干減るかもしれないけれども、関連するいろいろな分野での経済効果が発生してくる期待というのが出てくると思うんです。そういうわけで、将来そういったような措置が取れる可能性があるかどうか、それをちょっとお伺いしたいと。
◎川見久雄委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 管内でうちのスキー場と、それから今年で閉鎖します日勝スキー場、芽室の嵐山スキー場、忠類の白銀台それから糠平のスキー場でそれぞれ利用料金を調査いたしました。そうしますと1回券は同じなんですよね、1回券は同じなんですけど半日券1日券となると1.5倍から2倍以上高いです。要するにうちが1番安いということなんですよね。そういうことで利用料金の改定の時もいろいろ言われたんですけど、管内で1番安いということでその後ずっと据え置きしております。ただし石本委員がおっしゃったように2月末から3月になりますと相当雪質が悪くなりまして、スキー客の利用も減少いたします。そういうことで今年から、3月からそういう場合に限りまして、いろいろスキーレンタルだとかそれからお食事のパック料金ということで、試験的でございますけど、3月からちょっと安くなるようなスキーパックツアーを開始いたしました。なるべくそういうことで、うちでもスキー客が来るような営業努力は今後ともいたしたいと考えております。
◎川見久雄委員長 これをもって第10款、教育費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第11款 公債費〜第13款 予備費全般
◎川見久雄委員長 予算書の144ページをお開きください。第11款、公債費から、第13款、予備費までの審査を行います。144ページから146ページまでの第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費を終わります。

    ◎一般会計 歳出関連明細書 4給与明細書〜7地方債明細書
◎川見久雄委員長 引き続き予算書の147ページをお開きください。147ページから158ページまでの、歳出関連の各種明細書、4、給与費明細書、5、債務負担行為明細書、6、地方債明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、一般会計歳出の予算質疑を終わります。

    ◎一般会計 歳入 第1款 町税全般
◎川見久雄委員長 次に、一般会計予算の歳入の審査を行います。予算書の12ページをお開きください。第1款、町税の審査を行います。12ページから16ページまでの、第1款、町税全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって第1款、町税を終わります。

    ◎一般会計 歳入 第2款 地方譲与税〜第13款 使用料及び手数料
◎川見久雄委員長 予算書の16ページをお開きください。第2款、地方譲与税、第13款、使用料及び手数料まで一括して審査を行います。16ページから23ページまでの、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、配当割交付金、第5款、株式等譲渡所得割交付金、第6款、地方消費税交付金、第7款、ゴルフ場利用税交付金、第8款、自動車取得税交付金、第9款、地方特例交付金、第10款、地方交付税、第11款、交通安全対策特別交付金、第12款、分担金及び負担金、第13款、使用料及び手数料についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって第2款、地方譲与税から、第13款、使用料及び手数料までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第14款 国庫支出金〜第15款 道支出金
◎川見久雄委員長 引き続き予算書の23ページをお開きください。第14款、国庫支出金から、第15款、道支出金まで一括して審査を行います。23ページから30ページまでの、第14款、国庫支出金、第15款、道支出金についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって第14款、国庫支出金、第15款、道支出金までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第16款 財産収入〜第21款 町債
◎川見久雄委員長 引き続き予算書の30ページをお開きください。第16款、財産収入から、第21款、町債まで一括して審査を行います。30ページから39ページまでの、第16款、財産収入、第17款、寄附金、第18款、繰入金、第19款、繰越金、第20款、諸収入、第21款、町債についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって第16款、財産収入から、第21款、町債までを終わります。

    ◎一般会計予算〜歳入歳出予算事項別明細書
◎川見久雄委員長 引き続き、予算書の1ページをお開きください。平成17年度新得町一般会計予算から、歳入歳出予算事項別明細書までの審査を行います。1ページから11
ページまでの、平成17年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算事項別明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、平成17年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算事項別明細書までを終わります。

    ◎議案第18号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
◎川見久雄委員長 次に条例の審査をおこないます。議案第18号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。高橋税務課課税担当課長。
[高橋末治税務課課税担当課長 登壇]
◎高橋末治税務課課税担当課長 議案第18号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 裏面の提案理由を御覧ください。医療費の増高に対応するために、本条例の税率を改正しようとするものでございます。
 改正内容は、医療費分の税率、所得割額現行100分の7.0を100分の7.8に、均等割額現行22,000円を23,000円に、平等割額現行28,000円を29,000円にそれぞれ引き上げるものでございます。なお、資産割額及び介護分の税率は現行どおり据え置いております。
 次に、この改正に伴い低所得者に対する軽減額についても7割、5割、2割それぞれの率に応じて軽減額を増減するものです。
 この改正により試算、試みの計算による医療費分の増税額は約1千万円、1世帯平均の負担額は現行112,836円から118,777円となり5,941円約5.3パーセントの増額を見込んでおります。
 附則としてこの条例は、平成17年4月1日から施行するものです。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 よろしくご審議をお願い申し上げます。
[高橋末治税務課課税担当課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。青柳委員。
◎青柳茂行委員 国民健康保険につきましては、三位一体の改革の一環として、国保への国庫補助金が約5,500億円削減されるということが、政府の予算で決まってますけれども、それと同じ額が都道府県に財産移譲されるというふうにはなっております。そういう意味で市町村の国保財政に繰り入れられる補助金というのは、大きな変化がないというふうに認識しているわけですけれども、今回の5.94パーセント、平均で5,940円ということが引き上げられる理由がですね、医療費の増高に伴うということでございますけれども、さきほどの国庫政府の予算の関係との関連とそれから、医療費の増高ということでございますけれども、具体的にどういう内容なのかお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。国の三位一体改革の影響でございますが、最初に国保につきましては財政基盤が弱いということで、国が給付費の50パーセントを負担いたしております。その内訳といたしましては国庫負担で40パーセント、それから財政調整交付金で10パーセントの負担となっております。これが三位一体改革により、平成17年度につきましては国庫負担のうちの4パーセント分を北海道のほうに、都道府県のほうに移譲する。それから財政調整交付金の10パーセントのうちの1パーセント分を都道府県のほうに移譲するということで、合計5パーセント分を都道府県のほうに移譲するということになっております。それで本町の場合を見てみますと、その移譲額が約2,600万円程度になると思っております。都道府県の5パーセント分の配分の基準については、まだ国のほうで検討中でございまして明らかになっておりませんけれども、国のほうでは5パーセントではなくて3パーセントをいちおう最低保障として市町村予算で組むようにということで通知をいたしております。したがいまして本町といたしましては、まだ具体的な内容分かりませんけれども3パーセント分ということで予算を計上しておりまして、都道府県のほうの財政調整交付金については1,600万円程度を予算計上しております。したがいまして単純な比較でまだ分かりませんけれども、1,000万円程度は未確定部分ということでまだ予算措置をいたしておりません。
 国保税のほうですけども、一般被保険者分については若干下がっておりますけれども、退職被保険者分ですね、社会保険のほうに加入されていてそして定年で退職されてその後国保に入ったかた、そのかたの医療費が非常に伸びているといるということで、医療費全体を退職者の医療費が底上げしてをしてるといったようなかたちになっていまして、それで今回国保税の引き上げをお願いしているということでございます。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 補助金の運用が当初5パーセントの予定であったのが、まだ未確定で3パーセントだということは、聞き方悪いんですけども、まだはっきり決まっていない段階で予算を組んでしまったということに聞こえるんですけども、その辺もっと具体的に教えてほしいなというふうに思います。
 それから退職者が増えて国保に変わったということが医療費の増額につながるということは、話としては分かると思うんですけれども、新得の場合かなり医療費が管内でも高いということが厳然としてあるわけなんですけれども、そういうところに例えば歯止めをかけるということがないと、引き続き国保税の引き上げということが、際限なく続くのではないかという懸念があるわけですけども、その辺はいかがでしょうか。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。さきほどの都道府県へ税源移譲された5パーセント分ですけれども、国の通知に基づきまして3パーセントで予算措置をしなさいという指示がきておりますので、それに基づきまして町といたしましても3パーセントということで予算を計上いたしております。
 それから退職被保険者の医療費の増高の関係ですけども、増高の要因といたしましては、やはり退職被保険者の被保険者数が非常に伸びてるということで、医療費全体の一人当たりの金額が伸びているということではございません。退職被保険者の被保険者数が急増しておりまして、それに伴って退職被保険者にかかる医療費が増えているということでございます。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第10号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第22号 平成17年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
◎川見久雄委員長 引き続き予算書の159ページをお開きください。議案第22号、平成17年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。159ページから175ページまで一括してご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 毎回お聞きしている点なんですけれども、国保の滞納世帯数と資格証明書の発行に関することで、ひとつお聞きしたいと思うんですが。昨年度の16年度の6月現在で、加入世帯1,711戸のうち165世帯が滞納世帯であるという資料をこちらで持っているんですけれども、実際の今現在の加入世帯と滞納世帯がどのくらいの推移になっているのかという点でお聞きしたいのと、それから実際に資格証明書をこの時点では2件ということになっていますけれども、あるいは短期被保険者証これを発行しているんですけども、現実にこういう資格証明書を発行した段階で滞納世帯というかそういうものが解消されたのかどうなのかということをお聞きしたいと思います。
 それからもうひとつ、滞納世帯の中で例えば国民健康保険法第44条に該当する、例えばこの新得町で言えば事業または業務の休廃止、それに伴う失業等によって収入が著しく減少されたかた、これは減免の対象になると思うんですけれども、こういうかたが実際の滞納世帯の中にいるのかいないのか。その辺把握しているかどうかお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答え申し上げます。国保の被保険者数ですけども、一般と退職がございまして、一般のほうは1,706世帯で3,106人、それから退職のほうが235世帯で472人ということになっております。滞納については、また後ほど担当のほうからお答えいたしたいと思うんですけれども、資格証明書の関係でございますが、これは17年1月1日現在、資格証明書は3世帯、被保険者数でいえば3名に発行いたしております。それから短期被保険者証でございますが、国保税の審査委員会というのを庁内で設けておりまして、その中で滞納によって一定基準によって審査をしておりまして、短期被保険者証にするのかあるいは資格証明書にするのかということで、その審査委員会の中で判定いたしております。短期被保険者証につきましては、平成17年1月1日現在で52世帯93名の被保険者のかたに発行いたしております。
◎川見久雄委員長 加藤税務課収納監理担当課長。
◎加藤健治収納監理担当課長 現在の滞納者数ということでございましたので、私のほうからその分についてのみということでご報告させて頂きたいと思いますが、現在2月末ですが142名のかたが滞納となってございまして、15年度分での滞納が現在59人、それからそれ以前の分が118人、重複しているかたもおりますので、現在2月末142名でございます。
 それから減免の関係ということの話かと思いますが、分納誓約等やってございますが、実際には該当はしていないというふうに私のほうでは理解してございます。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 さきほどの質問の中で、資格証明書の発行、それから短期被保険者証これを発行しているわけですけれども、現実に発行している段階の中で滞納分というのは解消されたのかどうなのか。まあ悪質ということで発行しているわけですけれども、それが理解されてきちっとこう納付された状態になっているかどうなのかということを、ひとつお聞きしたところであります。
 それから実際問題、今減免といいますか44条に該当する減免者はいないということでありますけれども、これはあくまでもたぶん本人から申請といいますかそういうのがないと、たぶん受け付けられないのかなというふうに思うんですけれども、実際の滞納世帯の中にはこういうかたもいらっしゃるんでないかなという気がするわけですよね。その辺の掌握といいますか、具体的にどのように進めているのかあらためてお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。資格証明書それから短期被保険者証のそれによる成果というか、納入されているかどうかという事でございますが、3か月に1回とかあるいは毎月納税相談をさせていただいております。その中で具体的な納付計画をお聞きをいたしております。従来そういったことがなかった時点よりは、やはり真剣に納税されているというふうに理解しております。具体的な数字は押さえておりませんけども、確実に分納計画を立てて納めていただいているかたもいらっしゃいますし、また悪質なかたにつきましては、やはり資格証明書なりを交付をしていきたいなというふうに考えております。
◎川見久雄委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 資格証明書関係の答弁いただいたんですけれども、減免関係でまだ正確な答弁がないと思うんですけども。ひとつお願いいたします。
◎川見久雄委員長 高橋税務課課税担当課長。
◎高橋末治税務課課税担当課長 減免というご質問かと思うんですけれども、賦課上減免した事例はございません。お答えいたします。
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第22号の質疑を終わります。

    ◎議案第23号 平成17年度新得町老人保健特別会計予算
◎川見久雄委員長 次に予算書の176ページをお開きください。議案第23号、平成17年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。176ページから182ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第23号の質疑を終わります。

    ◎議案第24号 平成17年度新得町介護保険特別会計予算
◎川見久雄委員長 予算書の183ページをお開きください。議案第24号、平成17年度新得町介護保険特別会計予算の審査を行います。183ページから194ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第24号の質疑を終わります。

    ◎議案第19号 新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定につい     て
◎川見久雄委員長 次に条例の審査をおこないます。議案第19号、新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第19号、新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次ページ下段の提案理由でございますが、簡易水道事業の健全経営を図るため、本条例を改正しようとするものでございます。
 次ページの改正内容でございますが、現行料金から基本料金と超過料金についてそれぞれ20パーセントの改正をしようとするものでございます。営農用を使用されております世帯につきましては、口径の区分なく現行20立方メートル1,600円の基本料金が320円増の1,920円となります。超過料金では、現行1立方メートル80円が16円増の96円となります。その他の口径別料金及び用途別は比較表のとおりでございます。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成17年6月1日より施行する。よろしくご審議をお願いいたします。
 
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第19号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第25号 平成17年度新得町簡易水道事業特別会計予算
◎川見久雄委員長 次に予算書の195ページをお開きください。議案第25号、平成17年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。195ページから208ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第25号の質疑を終わります。

    ◎議案第26号 平成17年度新得町公共下水道事業特別会計予算
◎川見久雄委員長 次に予算書の209ページをお開きください。議案第26号、平成17年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。209ページから226ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第26号の質疑を終わります。

    ◎議案第20号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定につい     て
◎川見久雄委員長 次に、条例の審査をおこないます。議案第20号、新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第20号、新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 次ページ下段をお開きください。提案理由でございますが、水道事業の健全経営を図るため、本条例を改正しようとするものでございます。
 次ページの改正内容でございますが、現行料金から基本料金と超過料金について、それぞれ20パーセントの改正をしようとするものでございます。最も使用件数の多い口径13ミリメートルでは、現行8立方メートル900円の基本料金が180円増の1,080円となります。超過料金では現行1立方メートル100円が20円増の120円となります。その他の口径別料金及び用途別は比較表のとおりでございます。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は平成17年6月1日から施行する。 よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎川見久雄委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第20号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第27号 平成17年度新得町水道事業会計予算
◎川見久雄委員長 次に、別冊になっております、議案第27号、平成17年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出、一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって、議案第27号の質疑を終わります。

◎川見久雄委員長 暫時休憩とします。午後2時5分まで休憩いたします。
 訂正して、午後2時10分といたします。
(宣告 13時52分)
◎川見久雄委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時10分)

    ◎全般の補足質疑
◎川見久雄委員長 本特別委員会に付託されました、議案第8号から議案第27号までの全議案に対する質疑はひととおり終わりますが、もし、全般を通じて質疑漏れがありましたら、この際、全般の補足質疑をお受けいたします。青柳委員。
◎青柳茂行委員 1点だけなんですけれども、収入役の席がしばらく欠員状態が続いているわけですけれども、今後これを廃止するのか、それともしかるべき時期にまた充足するのか、その辺ちょっと1点だけお聞きしたいと思います。
◎川見久雄委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 収入役の配置の問題につきましては法律も改正になりまして、この間に10万人未満の市町村には、収入役を配置しなくてもいいというふうに、大きく情勢が変化をいたしました。また十勝管内的にみても、大半の自治体が収入役を廃止をしております。それから過般新聞で報道されておりましたが、全道の収入役の廃止が6割を超えたという報道がなされております。そうした情勢をうけて、やはり本町においても、早晩これを廃止するというかたちで、きちん整理をすることが正しいのではないかとこのように考えております。
◎川見久雄委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私も1点斎藤委員がご発言した防災について、東根との関係でお聞きしたいなと思ってます。災害の時に新得町が出せる、支援できる金額、最大限いくら。それから新得町が出せる人数、車、最大限いくら。こういうふうなものを検討されているのかどうか。いろいろな明細はさきほど聞きました。でも新得町と東根ですから町の出せる災害復旧費用というのは限界があると思います。そこら辺、協定の中で取り決めがあったかどうかだけ聞かせていただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。東根との災害総合援助協定によります災害時の援助につきましては、掛かる費用につきましては、要請した側が負担するという協定になっております。したがいまして、東根のほうから新得に何らかの要請があった場合は、その掛かった経費は東根が持つという。逆の場合もそうです、新得が東根に要請した場合は、その費用については新得で持つという、そういう協定の内容になっております。それから金額の関係はそういうことですが、人数とか車両の関係につきましては、相手方と特に調整とかそういうことはいたしておりません。また新得としても、役場の中で内部的に何人出せるとか、車を何台出せるかという検討もいたしておりません。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 最後にちょっとお聞きしますが、先般新聞報道で、滞納者に対するいろいろな方法っていいますか、出ていましたけれども、今、私15年度の公営住宅の決算書見てるんですが、売り上げが約1億2,100万円ぐらいのところに滞納が280万円ぐらい残る。1割以上が滞納で残っている感じになるんですが、今年の決算がどういうふうになるかわかりませんけれども、これが土木使用料の公営住宅使用料ですね、その他水道、国保もろもろのものがあるわけですが、これを収納するために、この間新聞紙上に出てましたけども、例えば強行的にやる、これ本当にやるのか。新聞に出てますと裁判をかけてでもやるよという報道なんですが、実際にそこまでいけるのかどうかですね、その辺の考え方について。私はやはり、払わない人が悪いっていうふうに思っているんですが、これ、ないやつから取れないので、これも困ったもんなんですね、実際問題として。担当される課長さんには、相当それなりの、電話なり直接会って話をされてると思うんですが、今後どのようにしたら1番理解を得て取れるのか、その辺の考えかた、簡単でけっこうですから、お示しをいただきたいと思います。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。滞納処理の事務処理要項というのを作りまして、段階的に最終的には住宅の明け渡しまで行くわけでございますけれども、私どもとしては明け渡しが目的でございません。あくまでも、支払っていただくというのが目的でございまして、例えばいろんなご事情があると思いますが、こちらから再三再四、戸別訪問等しても分納にも応じないと、それからそういったことに全然相手にされないというかたがいれば、それはやはり強硬手段をとっていかなければならないなということで考えてございます。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 公営住宅の使用料にしてみれば対価、建物貸しているわけです。極端に言えば出て行けということが言えるんですが、例えば国保とかそういうものについてはないんですね。ですからその辺が難しいわけですが、あと例えば公営住宅に入っているかたで強制手段で給料を押さえるとか、そういう方法はとっている町村もあるようなんですが、まずどの辺から手を付けていくのか、ひとつその辺はどんな考えですか。
◎川見久雄委員長 加藤税務課収納監理担当課長。
◎加藤健治税務課収納監理担当課長 全般的な話になるかと思ってございすが、滞納されているかたについては、いろんなその税を含め滞納がございます。ただ私も、昨年10月から滞納対策ということで進めてございますが、ほとんどのかたが、なんらかのかたちで税と使用料が関係してございます。国保の場合は国保で別に制限的なもの持ってございますので、他の税について申し上げますと、だいたい中心が3税といいますか、住民税それから固定資産税、軽自動車税とこれがだいたい中心になるのかなと思ってございます。それらについては、地方自治法上からいきますと、町長が先日の廣山委員の時にもお答えいたしましたように、権利と義務といいますか、納税の義務というものの考え方について十分理解していただくというようなことで、実際には徴収にあたっているというのが実態でござまして、ただ、今後制限をかけるかどうかというのは、今ほぼ案というのはまとまって、先日町長のほうに報告はさせていただいたんですが、具体的に進めるとなると、これは相当住民のほうに理解を求めなければならないということがございまして、他管内を含めまして、私のほうで参考にしたのは、道内でいけば七飯町でございます。それから神奈川県の小田原市、静岡県の島田市。小田原市と島田市については古いものといいますか、滞納が相当なるものという基本的なものに、実際に制限を加えていくと、その時には制限のみならず氏名の公表も含めて条例化されてございます。ただ七飯町の場合については、現年度といいますか、その条例を施行した年度から実施をするということで、氏名の公表まではいってないと。なぜかと言いますと、徴収ではなくて収納率を向上させるという主目的でいってございますので、そういった面からいくと、使用料等については応益負担、これは町税とちょっと違いまして応益負担ですから、自分だけが利益を受けたわけですから、当然払っていただきたいということで、それぞれの担当のところで進めていただいているということで、私のほうから出来るだけ年度内に整理をするようにと、指示を出しているところでございます。
◎川見久雄委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 そういうことで強制執行的にやる場合は、条例なりでそれを整備をしてからということだと思うんですが、ひとつですね今の答弁のように、公営住宅を滞納してれば国保も滞納している、水道も滞納している、すべてのもろもろのものも滞納しているという人が多いのかと思いますが、全体で今3,500から3,600戸数があるんですが、そういう滞納をしているかたというのは今何戸ぐらいあるんですか。その辺お知らせいただきたいと。
◎川見久雄委員長 加藤税務課収納監理担当課長。
◎加藤健治税務課収納監理担当課長 税の関係でいきますと、さきほど国保で申し上げましたが142名ということでございますが、国保も含めて私どものほうで押さえている町民税、固定資産税、軽自動車税と国保とこの4つの分で滞納しているかたについては、2月末でございますが現在263名という数字でございます。相当数まあ60名ぐらい減ったかなというふうに思ってございますが、現在263名ということでございます。それからその他の分、税と使用料と両方といいますか、併せて滞納されているかたというのが、私のほうでおさえているのが約100名というふうにおさえてございまして、それぞれ申し上げますと、公営住宅で27名、保育料で2名、それから学校給食で9名、水道の関係でいくと若干多いんですが77名、それから下水道が60名、受益者負担金関係でいきますと11名、簡易水道関係で1名というふうになってございますが、それぞれその後についても、各担当のほうで鋭意努力していただいているというふうな状況でございます。以上でございます。
◎川見久雄委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 予算書の103ページにあるんですが、狩勝の国道5合目の駐車場の整備なんです。これ、町で整備することになっていますけれど、狩勝峠の上のほうの管理整備は一定程度分かるような気がするんですよ。峠の協力費は70万円ほど財源があるんですけれども、上のほうは448万円ぐらいかけてるんですが、それはそれでいいと思うんですよ上のほうは、町として、町誘致で舗装した分の管理ですから。5合目の土地の駐車場、これの管理、維持管理、整備これをやることになっていて、40万円ほど使うことになってるんですけども、これが町でやることになった経緯とこれからもこのままいくのか。今、道だとか全部下に下にと落としてきてるんですけども、開発もならってそういうふうにやってるのかなと思うんだけども、こちらの要求があって駐車場を作ったのか、したがって、その見返りとして自分らでやれというのか、そこら辺ちょっと教えてください。
 それから除雪費なんですが、除雪排雪費なんですけども、これが何か所かに分かれて予算計上しておりますけれども、町民のかたは特に今冬季は、12月の前に3回ほど雪が降りまして除雪も相当やりました。町民のかたが心配してるのは、除雪費がいくらあるんだと、この調子だと例えば帯広だとか札幌だとかというのは、相当な補正予算を組むんです。しかし、帯広は必要最小限度やってて裏道はやらないで補正予算なんです。隣町も補正予算組まないけれども除雪もしないと。新得はおかげさんで町民のかた皆喜んでます。排雪も3日くらい後には主要な道路やってますから。これはみんな目に見えて分かるんですよ町民は。だけどこんなに除雪、排雪して新得は大丈夫かいと。去年の町長の発言では、大丈夫、なくなれば補正予算を組まなくても予備費で対応するから大丈夫、と常々言われてます。だけど予備費があまりないんですね。1千万円ぐらいですから。新聞に出るのは、帯広は4億5千万円補正しました、札幌は380億円補正予算しましたって、それを見てますから町民のかたは12月前に降った雪に対してかなり心配してるんですよ、1月以降は出来ないんでないか。ということなので除雪費は、予算書の書き方はこれでいいと思うんですが、なるべく町民に分かるように新得町は(書面に)除雪費、除排雪費いくらみてます、予算組みました、それに対応するのは予備ですと言うけど予備はたいしたことないんだけども、そういう書き方というのかな、広報でもなんでもいいからそういったもので安心をしてもらうことがいのではないかと思うんです。そういう取り組みといいますか処理のしかたをしてもらえれば、町民のかたはきれいにしてもらったはいいんだけども、帯広なり札幌みたいに補正予算どんと組むんでないですかって言われるんですよ僕たち。大丈夫町長は予備費で対応するって言ってますから安心してくださいというようなことを言うんですけど。やはり除雪費はどのぐらい、これも情報公開のひとつだと思うんですよ。やっぱり町民は日々の事で敏感ですから。除雪きれいにやってもらってるんだけれども補正がっぱりするんでないのと聞かれますから、除雪費はいくらぐらいみてるというのをきちんと出してもらうと。
 帯広だとかは去年おととしから、町内会に対し自分たちの町内は自分たちでやってくださいというのが始まってます。札幌あたりも始まってますけども、帯広あたりは去年あたりは機械を買ったときには助成します、それから機械買わない場合はこれほど助成しますという制度をやってるんですよ。札幌あたりもあの広い札幌で行政側でまともに出来ませんから、今年から町内会で協力してくれと、一定のお金を出して機械を買うなり小型のを買ったりなんかやってるんです。帯広も去年あたりは、昨冬は4件くらいしかなかったそうです。そういった分では、ここの町内会もやっぱり自分で出来る範囲はやるという機運になってますから、そういう意味では町としての除雪費としてはどれくらいみてるんだということを、何らかのかたちで情報公開出来るようにしていただきたいな、このように思っていますので、もしお考えがありましたらお願いします。
◎川見久雄委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 それでは1点目ほう、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。狩勝峠の頂上、それから5合目の予算書の中では駐車場整備というようなかたちで表現してございますが、実態としては清掃の部分でございます。狩勝峠これにつきましてはあそこの公衆トイレ、それから駐車場内の清掃、こういったものを委託として業者に出しております。ただ狩勝峠の駐車場整備あるいはこの5合目の駐車場といたしたところ、これは国道の整備を要請をいたしているときに拡幅あるいは路線改良によってあまった部分駐車場にというような、そうしたことでこちらのほうから要請もしていたという経緯がございます。そうした中で、完成後の清掃程度はというようなかたちで現在まできている経過がございます。よろしいでしょうか。
◎川見久雄委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 除雪予算についてご説明申し上げます。新得町の除雪体制につきましては、一部を除きまして直営で実施してございます。直営で実施いたしておりまして賃金につきましては冬期間の季節の運転手さんを何名と、それから委託料で除雪の委託がいくら、排雪機械の借り入れはいくらということでそれぞれ予算を組んでやっておりまして、だいたいこの2、3年は4千万円前後で推移しているところでございます。他町村と違いまして、他町村につきましては委託がほとんどでございまして、朝4時から1日やりますと、だいたいショベルカーで1日20万円ぐらいかかると。20万円ぐらいかかって2回、だいたい1日で終わりませんから2日ぐらいかかりますので40万円。帯広市でいきますと200台出すとだいたい1回やると8千万円から1億円ぐらいかかるということでお聞きしてございます。新得町におきましては、雪がたくさん降ったときには人件費と燃料代それに借り上げ料が若干不足する程度でございまして、今年でいきますと賃金が今のままでいくと若干不足するかなということで、燃料費につきましてはこれは不足するような感じでございます。委託料につきましてはなんとか行けるのかなということで考えてございまして、排雪の借り上げ料につきましては、新得町ではダンプカーが3台ございまして、借り上げ排雪をやった後にそのダンプカーで団地の中等につきましては直営で排雪してますので、今年はそういったことでやっておりますので、使用料につきましてはかなり余裕がございます。道路維持の中全体でやっておりますので、なんとかこの道路維持の中で今年の除雪費は間に合うのではないかということで、予備費まではいかないということで考えてございます。それと除雪費がどのぐらいかかるかということにつきましては、広報等で町民の皆様方に秋口、それとやったあとの実績ですか、そういったものを広報でお知らせしたいということで考えてございます。
◎川見久雄委員長 これをもって全議案に対する質疑を終決いたします。

    ◎討論・採決
◎川見久雄委員長 それでは討論を行いますが、討論はございませんか。
(「はい」の声あり)
◎川見久雄委員長 まず、議案第8号から議案第27号までに対する反対討論の発言を許します。青柳委員。
◎青柳茂行委員 今、三位一体の改革というものが強力に推し進められておりますけれども、これは都市に厚くそして地方に薄い、いわば地方財政破壊の性格のものだと思います。そういう状況の中でも新得町におきましては、経常収支比率で69パーセントということで昨年の秋に泊村、それと新得町は安全圏というふうに報道されておりますけれども、これは町長はじめとして健全財政を作りあげてきたという、そういうひとつの表れだと思います。そういう意味では努力という点では大変なことだというふうに推察しているわけですけれども、来年度17年度の予算につきましては、新規事業であるブックスタート、それから保育時間の延長、更には小中学校の備品の整備等賛成するべき点は数多くあるわけでありますけれども、しかしながら、三位一体の改革という影響を受けまして、やむを得ずということでありますけれども、水道料金等の公共料金の引き上げ、更には国保税の引き上げ、そして町職員の給与の引き下げ等、住民の負担増は免れないというふうに判断いたします。したがいまして、引き続き健全財政を前進させていただくとこのことを期待を申し上げまして反対の討論といたします。
◎川見久雄委員長 次に、賛成討論の発言を許します。金澤委員。
◎金澤学委員 賛成の立場から意見を述べさせていただきます。政府による地方交付税の削減や補助金の削減等で著しく減額されましたが、その中においても、町長自らの報酬を引き下げたりあるいは職員の給与、それから各種団体の補助金等も泣く泣く削減したと思われます。3期4年目の集大成として町民全体が納得出来るような公平感を最大に満たした心配りある予算を組んだものと評価いたします。したがって、賛成意見といたします。以上です。
◎川見久雄委員長 ほかに討論ございませんか。
(「なし」の声あり)
◎川見久雄委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これから議案第8号から議案第27号までを一括して採決いたします。
 本案はそれぞれ原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
[挙手多数]
◎川見久雄委員長 挙手多数であります。
 よって、議案第8号から議案第27号までは、それぞれ原案どおり可決されました。

◎川見久雄委員長 以上をもって、本予算特別委員会に付託されましたすべての案件の審査は終了いたしました。
 よって、これをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                             (宣告 14時39分)

 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
平成17年度予算審査目次
(議案第8号から議案第27号まで)
 
 
◎一般会計
 ○議案第21号 新得町一般会計予算
 (歳出)                            予算書ページ数
  ・ 総括的質疑 …………………………………………………………………………………  7
  ・ 1款 議  会  費 (全  般) ……………………………… (40〜 41)………… 15
  ・ 2款 総  務  費 (1項 総務管理費〜2項 徴税費) …… (41〜 55)………… 16
             (3項 戸籍住民基本台帳費
                    〜6項 監査委員費)…… (55〜 59)………… 27
  ・ 3款 民  生  費 (1項 社会福祉費) …………………… (59〜 72)………… 28
             (2項 児童福祉費) …………………… (72〜 76)………… 34
  ・ 4款 衛  生  費 (1項 保健衛生費) …………………… (77〜 81)………… 40
             (2項 清掃費) ………………………… (81〜 84)………… 42
  ・ 5款 労  働  費 (全  般) ……………………………… (84〜 85)………… 44
  ・ 6款 農林水産業費 (1項 農業費) ………………………… (85〜 95)………… 46
             (2項 林業費 〜 3項 水産業費) …… (95〜 99)………… 50
  ・ 7款 商  工  費 (全  般) ……………………………… (99〜106)………… 58
  ・ 8款 土  木  費 (1項 土木管理費 〜 2項 河川費) …(106〜111)………… 73
             (3項 都市計画費 〜 4項 住宅費) …(111〜114)………… 73
  ・ 9款 消  防  費 (全  般) ………………………………(114〜115)………… 78
  ・ 10款 教  育  費 (1項 教育総務費 〜 3項 中学校費) (115〜127)………… 82
             (4項 幼稚園費 〜 6項 保健体育費) (127〜144)………… 90
  ・ 11款 公債費 〜 13款 予備費(全 般)……………………(144〜146)………… 94
  ・ 4給与費明細書 〜 6地方債明細書 ……………………………(147〜158)………… 94
 (歳入)
  ・ 1款 町   税 (全  般)……………………………………(12〜 16)………… 94
  ・ 2款 地方譲与税 〜 13款 使用料及び手数料 ………………(16〜 23)………… 95
  ・ 14款 国庫支出金 〜 15款 道支出金 …………………………(23〜 30)………… 95
  ・ 16款 財産収入 〜 21款 町  債 …………………………(30〜 39)………… 95
  ・ 一般会計予算〜歳入歳出予算事項別明細書 ………………………( 1〜 11)………… 95
◎特別会計                            予算書ページ数
 ○議案第22号 国民健康保険事業特別会計予算(全  般) ……(159〜175)………… 97
 ○議案第23号 老人保健特別会計予算    (全  般) ……(176〜182)………… 99
 ○議案第24号 介護保険特別会計予算    (全  般) ……(183〜194)………… 99
 ○議案第25号 簡易水道事業特別会計予算  (全  般) ……(195〜208)…………100
 ○議案第26号 公共下水道事業特別会計予算 (全  般) ……(209〜226)…………100
 
◎企業会計                            予算書ページ数
 ○議案第27号 水道事業会計予算      (全  般) ……( 別   冊 )…………101
 
◎条 例 等
 ○議案第 8号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ……………… 15
○議案第 9号 財産の無償貸付について …………………………………………………………… 36
○議案第10号 町営浴場条例の一部を改正する条例の制定について  ………………………… 38
○議案第11号 農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例の制定につい             て ……………………………………………………………………………………… 44
○議案第12号 道営草地整備改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例の制定について… 45
○議案第13号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について …………… 53
○議案第14号 狩勝高原観光施設条例の一部を改正する条例の制定について ………………… 55
○議案第15号 普通河川管理条例の一部を改正する条例の制定について ……………………… 72
○議案第16号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について ……………… 81
○議案第17号 新得町学校給食共同調理場設置条例の一部を改正する条例の制定について … 82
○議案第18号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について …………………… 95
○議案第19号 新得町簡易水道事業条例の一部を改正する条例の制定について ………………100
○議案第20号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について …………………
 
◎その他
 ○全般の補足質疑 …………………………………………………………………………………………101
 ○討論・採決 ………………………………………………………………………………………………105