※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
平成16年予算特別委員会会議録
 
 
 
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
 
 
 
                       開 会  平成16年 3 月 3 日
 
                       閉 会  平成16年 3 月18日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成16年3月3日(水)第1号
 
 
○付託議案名
議案第 8号 町税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第 9号 財産の減額及び無償の貸付について
議案第10号 建設機械使用料条例を廃止する条例の制定について
議案第11号 防災会議条例の一部を改正する条例の制定について
議案第12号 新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第13号 新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定について
議案第14号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第15号 サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定につい        て
議案第16号 平成16年度新得町一般会計予算
議案第17号 平成16年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
議案第18号 平成16年度新得町老人保健特別会計予算
議案第19号 平成16年度新得町介護保険特別会計予算
議案第20号 平成16年度新得町簡易水道事業特別会計予算
議案第21号 平成16年度新得町公共下水道事業特別会計予算
議案第22号 平成16年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  斎 藤 芳 幸    副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄    委  員  金 澤   学
   委  員  松 尾 為 男    委  員  柴 田 信 昭
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  石 本   洋    委  員  廣 山 輝 男
   委  員  齊 藤 美代子    委  員  藤 井 友 幸
   委  員  青 柳 茂 行    委  員  武 田 武 孝
   委  員   橋 欽 造
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
〇職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    田  中  光  雄

◎田中透嗣議会事務局長 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎開会及び開議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 13時35分)

    ◎委員長の互選
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時36分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時37分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に斎藤芳幸委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、斎藤芳幸委員が委員長に選ばれました。

◎石本洋臨時委員長 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
(委員長就任あいさつ)

    ◎副委員長の互選
◎斎藤芳幸委員長 これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、委員長の指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることと決しました。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時38分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時39分)

◎斎藤芳幸委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 異議なしと認めます。
 それでは、副委員長に吉川幸一委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、吉川幸一委員が副委員長に選ばれました。

◎斎藤芳幸委員長 なお、平成16年3月17日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第8号から議案第22号までについての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎散会の宣告
◎斎藤芳幸委員長 これをもって本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 13時40分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成16年3月17日(水)第2号
 
 
○付託議案名
議案第 8号 町税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第 9号 財産の減額及び無償の貸付について
議案第10号 建設機械使用料条例を廃止する条例の制定について
議案第11号 防災会議条例の一部を改正する条例の制定について
議案第12号 新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第13号 新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定について
議案第14号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第15号 サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定につい        て
議案第16号 平成16年度新得町一般会計予算
議案第17号 平成16年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
議案第18号 平成16年度新得町老人保健特別会計予算
議案第19号 平成16年度新得町介護保険特別会計予算
議案第20号 平成16年度新得町簡易水道事業特別会計予算
議案第21号 平成16年度新得町公共下水道事業特別会計予算
議案第22号 平成16年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  斎 藤 芳 幸     副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄     委  員  金 澤   学
   委  員  松 尾 為 男     委  員  柴 田 信 昭
   委  員  千 葉 正 博      委  員  宗 像   一
   委  員  石 本   洋(早退)  委  員  廣 山 輝 男
   委  員  齊 藤 美代子     委  員  藤 井 友 幸
   委  員  青 柳 茂 行     委  員  武 田 武 孝
   委  員   橋 欽 造
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企画調整課長    浜  田  正  利
    税   務   課   長    富  田  秋  彦
    住民生活課長    小  森  俊  雄
    保健福祉課長    秋  山  秀  敏
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    長  尾     正
    商工観光課長    貴  戸  延  之
    児童保育課長    高  橋  末  治
    老人ホーム所長    常  松  敏  昭
    屈足支所長    長 谷 川  貢  一
    西十勝消防組合新得消防署長    飯  山  俊  夫
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    安  達  貴  広
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
    農業委員会事務局長     加  藤  健  治
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

◎斎藤芳幸委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席であります。
 ただいまから予算特別委員会を開きます。
                             (宣告  9時58分)

◎斎藤芳幸委員長 議案第8号から議案第22号までの審査を行います。
 これから議事に入ります。本予算特別委員会に付託されました、議案第8号から議案第22号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました予算審査次第書のとおり審査をしてまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、別紙予算審査次第書のとおり、順次審査をすることに決しました。

    ◎議案第16号 平成16年度新得町一般会計予算及び条例の審査
◎斎藤芳幸委員長 最初に、平成16年度新得町一般会計予算及び条例の審査に入りますが、審査に入る前に委員長よりお願いを申し上げます。
 質疑・答弁の発言は簡明、簡潔に行うよう。また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思います。
 なお、発言される際は、「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。皆様がたのご協力のほどをよろしくお願いいたします。

    ◎総 括 的 質 疑
◎斎藤芳幸委員長 それではまず総括的な質疑を行います。ご意見はございませんか。川見委員。
◎川見久雄委員 新年度予算、昨年の暮れから今年にかけまして、地方交付税をはじめ、国、道の支出金と軒並みに大幅な削減をされるのかなと、そんな危ぐをいたしておりましたけれども、一般会計で67億2,000万円余り、特別会計を含めた総額で約96億円と、ほぼ前年と同額の予算編成となりました。
 歳入の面では地方交付税と臨時財政対策費がそれぞれ億円台の減額で、合わせて2億7,400万円余り。一方、歳出面ではなんといっても4億円超の消防庁舎の建設が目玉であり、そういったものもあってか前年ゼロ額といってもいい基金を3億7,000万円余りを繰り入れするなど、たいへんなご苦労があったものと推察いたしているところであります。
 さて、ただいま委員長から総括的にということでありますので、具体的な事項に入る前にいくつかの視点からお伺いをさせていただきたいと思います。
 1点目は総合計画との関係であります。本町の第6期総合計画、後期計画もこの予算が4年度目を迎えることになります。いわば総仕上げの時期に入ってきたのかなと、このようにも考えられます。ご承知のように、ローリング方式をとっておりまして、毎年見直しをかけているわけでありますけれども。
 したがって、いろいろな見方、とらえ方があるかと思いますけれども、この予算をもっての進ちょく率といいますか、達成度といいますか、その点についてどのようにお考えになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
 次は、事務事業アセスメントの面からお尋ねをいたしたいと思います。これは広報しんとく、昨年の10月号です。この中を見ていきますと、「事務事業の見直しを検討」とあります。これは恐らく、平成16年度の予算編成に向けていろいろご検討されてきたものであるというふうに思います。
 数えてみましたら88項目、見直しを行うべきとされる内容として挙がっております。これは確か、平成10年からこのアセスメントが導入されたと思っております。したがって、予算面に反映されたのはひょっとすると11年度からになろうかなと思いますけれども。
 これは当初はともかくとして、例年なかなか難しくなってきているのかなと、こんなようにも思いますけれども、これまでの事業アセスメントについて、この予算の中にどのように反映され、できれば金額的にどうなのか、そういった点についてお伺いをしたいと思います。
 最後になりますが、町村合併を踏まえてという視点からお尋ねをいたしたいと思います。町村合併、いろいろ協議される中において、町村合併をするということが、すなわち激変なわけでありますけれども、協議の過程において、「激変緩和」という言葉がしばしば出てまいります。事業によっては、一方の町でやって一方の町でやっていないというケースもありましょうし、同じ事業でも住民の負担といいましょうか、かなり格差のあるものもあるだろうというふうに思います。
 激変を緩和する、段階的にどうのといいましても、今のところはたった1回というか、1年しかございませんけれども、いろんなところでは合併を地域的に二本立てなり、そういったかたちでやっていこうと、そういう考え方もあるようですけれども、いわゆる町村合併をにらんだ、また、配慮した予算編成に何かあるのか、ないのか。以上3点についてお伺いいたします。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 まず、総合計画のほうからお話し申し上げます。第6期総合計画ということで、平成8年度からスタートしておりまして、最終年度が平成17年ということで、今回ある意味で後半の部分に入っているわけです。
 その上で進ちょく率ということでありますけれども、総合計画、ソフト事業も多いので一概にちょっと言えない部分もありますけれども、単純な数字の積み上げだけでいきますと、平成8年から平成12年の前期計画、5か年なんですけれども、これについては、この間も公表されておりますけれども、前期で約71.8パーセントというふうになっております。
 その上で今年の予算を含めた後期計画のほうに入るわけですけれども、今年の16年度を見込みまして、後期計画全体の中では今のところ59パーセントぐらいかなというふうな予想をしております。あくまでもこれは現状での16年度見込みということなので、今後の数字によっては変わってくるかなというふうに思っております。
 前期、後期合わせました総トータルでは7割ぐらいかなというのが今の予想をしているところであります。
 それから、アセスメントの問題であります。平成10年から「時のアセス」を時代背景にしながらこの間、新得町についてもアセスを進めてきております。
 委員のご指摘のとおり、平成10年から始めた結果、次の年度の予算に反映していくと、そういう手法をとっておりますので、当該年度のアセスを当該年度でという、そういう数字の集計は今はしておりませんけれども、今回の広報でも公表してございます。3月号でも公表はしたんですけれども、今回の15年度までの累計でいきますと、15年度だけを見れば、新年度予算には65件、約3,140万円の実施効果を見込んでおります。その上で、これまでの累計でいきますと、544件、約4億円の実施効果というふうに考えております。
 その上で人員削減ということで、人数の不補充ということで、これまでの間も実施しております。これについては平成10年度以降は細かな数字を集計しておりませんけれども、新年度だけでいけば約4,000万円近い人件費効果があるかなというふうに考えております。
 それから3点目の合併関連での予算の措置でありますけれども、事務調整に基づく予算措置というのは基本的には今のところはありません。あくまでも協議会にかかる予算を措置しているのみということであります。以上です。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。青柳委員。
◎青柳茂行委員 総括的な内容になるかと思いますので、質問いたします。
 各項目に11節の中に需用費というのがあります。その中に食糧費というのが各項目全般にわたって計上されているものですから、一括の中で質問したいと思うんですが。
 例えば総務費の中でいえばトータルで122万9千円、それから衛生費が7万3千円、それと民生費が59万4千円、農林水産費が23万2千円、それから教育費関係で29万7千円、土木費の河川費で8千円、都市計画費で5千円というふうに、各項目ごとの合計額が246万3千円です。私の計算に間違いなければというのとチェックが十分な場合なんですけれども。これは、食糧費を計上されている理由をまずお聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 予算編成においての基本的な考え方になろうかなと思っているんですけれども、基本的には会議の負担金といいましょうか、会議の中で終わった後に懇親会等がある場合について、最小限度の範囲内で食糧費を措置している場合もあります。
 あと特殊的な要因については、総務費では今回予算に出ています東根市との関係で特別に10万円程度予算を上積みしているといった特殊事情等について、中には加味されているかなというふうに考えております。
 その上で、質問にお答えできるだけ細かな具体的な数字の積み上げはしておりませんけれども、予算編成の中ではそういう基本的な考え方を持って進んでおります。
◎斎藤芳幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 お聞きしたところ、やむを得ない必要経費なのかなというふうに受けるんですけれども、いずれにしても会議の後ということなんですけれども、いろいろさまざまなケースがあると思うんですけれども、いずれにしても公費で、簡単に言えば飲み食い代ですよね。そういうのが計上されていいのかどうなのかというひとつの疑問を持つわけですね。
 ですから、どうしてもやむを得ない場合でありますと、これはしかたがないということもあると思うんですけれども、部分的には削減したということは聞いておりますけれども、ほんとうに必要なのかどうなのか、これは検討するに値あるんじゃないかというふうに思いますので、その点をお伺いしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 さきほどお話ししたとおり、ちょっと恥ずかしいんですけれども、細かな分析まではしておりませんけれども、ご指摘のあるような職員の飲み食いというのは基本的にはないという認識をしております。
 その上で、必要最小限度ということでそれぞれ担当課長が判断しているかなというふうに思っておりますので、あらためてわれわれ予算をトータルで見る立場としても、今のご質問に答えられるように、あらためてまた見ていきたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 総括ということなんで、助役、町長にお伺いしたいと思います。
 全般的なここ数年の予算の流れについてはかなり苦しくなってきているということは承知しておりますけれども、先般2004年度の地方財政と三位一体改革ということで、地方自治総合研究所の研究員であります高木健二さんに東京から来てもらって実は勉強会を開催したわけです。その中で、今交付税も減額されていく、さらにはこのつけといいますか、地方200兆、政府が500兆という借金もどのように作られてきたかということも学習してきたわけでありますけれども。
 結論を言えば、いわば1990年代、90年、91年ころの姿に政府は戻っていくということを、結論としてはそういうかたちになっております。
 ちょっと表見えると思いますが、上が単独事業で、いわばバブルの時代から極端に昇化していったと。単独で20兆円台、10年間続けば200兆円ですけれども、これほど極端にエベレストのようにとんがっていったというのが実態だと。これは総務省の資料なんですけれども、こうした中で、いわばバブルも影響して、1997年に頂点になっていると。
 そういった中でいわば一般公共事業については10兆円台をずっと横ばいになってきている。しかし、地方単独事業については極端にこの10年間上がっていって、これを下げてくるという時代になっているということで。
 いわば財政健全化ということから考えれば、やはり10兆円まで下げなくてもいいけれども、全体で15兆円内のそういうグラフを作っていくのが理想ではないかというのが、いわば緊縮財政といいますか、当時の1991年から10年間の「夢をもう一度」ではなくて、やっぱり元の健全な姿でやっていかなければならないのではないかなと、僕も表を見てそう思いました。
 新得もこの間広報に出ていましたけれども、平成6年、ピークは平成8年の118億4,000万円の予算。これはやはり全国的に見てもそこがピークでありました。それでだんだん下がっていくと。こういうのを統計的にとっておりますから、総務省もこれは合併しようがしまいが、これは交付税も含めて地方単独の事業ももとのかたちに戻していくという考えに立っているようであります。
 そういった時代背景とこれからの財政規模、見通し、それから計画、これらについてしっかりとしていかないと、去年と比べたら今回下がった、今年から比べるとかなり下がっていると、そればかり言ってはちょっと見通しが甘くなっていくのではないかなと。果たしてほんとうの姿はどこにあるんだということを、きちっとおさえるのが筋ではないかと、このように思っております。
 私も建設業に携わっていましたけれども、たまたま平成2年から上がっていった単独事業、そのときに建設業に携わっておりました。数年前、平成8年から11年は、言ってはどうかと思いますけれども、新得の建設業の中でもA、Bクラスでは、だいたい1社で8,000万円から1億円の町の仕事をやらせてもらってきておりました。
 当時、8,000万円から1億円というのが、各社それぞれ仕事をしていましたけれども、昨年は700万円とか800万円、いわば10分の1の仕事量になりました。これもやっぱり仕事の多きときは皆さん、建設業を含めて投資的なこともやる。いわば建設業の設備投資というのは人間です。技術屋さんを抱えておかなければ次の年、仕事があったときに対応できない。こういうことを含めて、技術屋さんの奪い合いといいますか、より質の高い技術力を求めてきました。
 結果的にそれは仕事量がなくなってきますと、単に世の中ではやっているリストラといいますか、そういったものを簡単にするということは、都会と違って地方ではお互いに、社長と社員というのじゃなくて、親子に近いような関係になっておりますから、簡単に首は切れないということで、大変な思いをしているのが現状であります。
 そういった部分を含めて、十二、三年前の、夢を再度見るのではなくて、業界含めて国全体、それから総務省で積算している地方における財政の在り方についてかなり研究して見通しを立てているということを含めて、ピーアールする必要があるのではないかと、このように考えております。
 そういう意味で、今年の予算もたいへん厳しい、下り坂の中間ぐらいにいるんだと思いますけれども、そういった中で予算編成をやる。また、いろいろな主な予算でも随所に新得らしい予算を計上していく、施策を遂行していこうとしているのが明白に分かります。
 こういった努力も感謝を申し上げながら、今後のほんとうに町民挙げて、合併しようがしまいが、町民挙げてどういう財政の見通しになっていくんだということも、これは地方自治を預かる人たちの洗礼といいますか、ピーアールの力も必要になってくる、このように考えておりますので、町長なり助役の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えいたします。今、松尾委員からご指摘のとおり、まさに今おかれている国も地方も全く同じ運命にあるわけでありますが、財政状況が非常にこう着をしてまいりまして、したがって、国自身も非常に厳しい予算編成の内容でありますし、また、私ども地方にとってもかなり基金の大幅な取り崩しなり、あるいはまた起債の増発というふうなものをしなければ予算編成ができにくくなってきていると、こういう一般論の中で今、地方財政が非常に急迫をしてきているということが言えると考えております。
 そこで、三位一体の改革と、これそのものが地方に与えた打撃というのは極めて大きいと考えております。全体として12パーセントぐらいの削減でありますから、これは一般財源としての地方交付税がそこまで下がるということは、極めて厳しい打撃を与えていると同時に、この三位一体の改革が来年も再来年も続いていくということでありまして、今朝の新聞を見ると、来年、再来年の2年間で3兆円の削減をしていくということがいわれておりまして、もし仮にそのまま実行されますと、今年よりも厳しい状態が来年、再来年に向けて出てくるのではないかと考えております。
 そこで、今の交付税の水準といいましょうか、体力といいましょうか、これを考えてみますと、昭和62年の水準でありまして、したがって、今から17年前の水準しか実はないわけであります。
 したがって、これはご指摘いただくまでもなく、いわゆる厳しい行財政の改革というのは、どうしても進めていかなければならないということでありまして、本町では早い段階からそうした改革を進めてきておりまして、おかげさまでかなり行革も進んできたという状況にありますが、しかし、これで十分とは全く考えておりませんで、その厳しさに合わせた改革の在り方というものをやはり、もう一歩も二歩も突っ込んで、ここの整理をしていきませんと、なかなか町民の皆さんがたに理解が得られないだろうと考えております。
 一番理想的なのは、いわゆる標準財政規模で財政運営ができるというのが、これがまさに理想であります。この標準財政規模も、国のそうした状況からみて年々下がってきておりまして、つい何年か前までは50億円台だったんですけれども、今現在では約45億円まで標準財政規模が下がっているというふうな状態でありまして、よって、今後とも厳しい見直しをしながら行財政の改革を進めていくということがひとつであります。
 また、今後の10年ぐらいの町の重点事業ということで考えてみますと、これはまだ推計の域を出ていないわけですけれども、77億円ぐらいの行政需要があると。したがって1年につき約7億円ぐらいのそうした公共投資が必要になってくるという数字がございまして、今後の財政状況の推移にもよるわけですけれども、仮にそうした行政需要があったとしても、すべてできるかどうかというのは今後の推移を見なければならないと考えております。
 ちなみに、平成16年度の予算編成の中で、いわゆる建設事業費に相当する額は、実は13億円ございます。ですから、やはり今年の予算編成をある意味では消防庁舎の完成ということもあって、当面必要とする行政需要を織り込んだと、そうした結果でありまして、そうしたものが1つ1つ完成いたしますと、来年以後の行政需要は相当分落ちてくると考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。柴田委員。
◎柴田信昭委員 予算説明資料の中で人件費の関係ですが、人件費のことですから総務関係のところでやればいいのかなと思ったんですが、ただ全般にわたると思いますので、ここで質問をさせていただきたいのですが。
 予算説明資料の中の4ページで、人件費が平成16年度で約12億9,400万円ということで、前年と比較しますと約4,400万円増加しております。
 この人件費の関係について、中身を私なりにちょっと調べてみますと、特別職では前年と比較して454万8千円減額になっております。職員の関係では3,100万円の減額でございます。しかし、トータルでは4,400万円増加ということで、その他のところで8,062万円ほど増加をしているわけでございますが。
 この増加をしている中に、総務の関係になりますが、退職手当組合清算負担金というのが5,300万円ございます。この退職手当組合清算負担金というものが、どういうものなのかご説明いただきたいのと、それを差し引いても、まだ残り2,700万円ほど人件費が増加しているわけでございまして、この要因というんですか、その辺を説明願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。退職手当組合の特別負担金の清算の関係でございますが、これにつきましては従前、定年退職の場合に、その都度特別負担金ということで、定年退職と普通退職との差の額を退職手当組合のほうに納入をしていたわけですが、平成13年度からその制度が変わりまして、その納める額が退職者の毎年度の額によって、増減が当然ありますので、それを平準化するために事前納付金制度というのを作りまして、率にしまして1000分の20を事前納付金ということで毎月納めていくと。
 そしてそれを3年間納付して、今年度が4年目になるんですが、4年目にそれを清算しようということで、たまたま新得の場合はその間、退職者のかたがかなりおりましたので、今回清算のときに五千数百万円の支出ということになっております。
 それから、それを差し引いても2,700万円多いというお話しでありますが、後ほどお答えしたいと思います。すみません。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山輝男委員 今回初めてこの予算特別委員会でありますので、ちょっと的外れなご意見かもしれませんので、検討も含めて問題提起しておきたいなということでお伺いさせていただきたいと思います。
 率直に政策的なことではなくて、予算上の、予算の中身ではなく、予算の作り方というか、議論するときの関係で。
 どちらかというと住民の立場から申し上げると、例えば私たちの今こういう予算作りはだいたい組織的な色分けで出来上がっているんですが、端的にいえば、事業別に一部精査してくれないのかなという問題提起であります。
 例えば、総合計画で高齢者福祉といえば、例えば民生はもちろんのこと、住民関係から教育関係から全部含めた中で、もろもろが実行されていくわけでありますね。そうしますと、こういう予算審議する場合には、それぞれのところで、今、介護保険の会計もありますから、国保もあるし老人保健もありますから、全部福祉の関係であります。
 それぞれを足していけば、それなりのことは見えてくるような感じはします、それは。だけど、これは住民の立場から申し上げているんですからね。私たちの福祉の対策として、今年はどこまでやるのかなと。介護保険のほうを見ればだいたいこういう対策はあるよというだけでは済まないんですね。介護保険以外のところでもけっこうやっているわけであります。
 ですから、総合計画でいみじくも福祉対策、あるいは高齢者福祉とかいっている視点の中には、例えばパークゴルフもしましょうとかいろんなことをしながら福祉関係のことはものを申しているわけです。そういう中で、わが町の福祉関係はこのように成長させようではないかとか、あるいは不十分だとか、いろいろ分析されているわけです。
 そういう意味で、今回の議会でどうのこうのということは申し上げられません。ただ問題提起として、事業別、特に福祉関係についてはそういう整理、予算的なものは、民生はもちろんこうだよ、介護保険会計はもちろんこうだよ、あるいはさまざまな経費の中で計上されていますよというものの整理されたものが明らかに書類としてというか、文書として整理できないのかなと、こういうことになればかなり福祉という視点だけで見た議論もけっこう鮮明にかつ町民の皆さんもなるほどというのが見えてくるのかなということで、あえて今日のこれからの議論の中では、ちょっと的は外れておりますけれども、今後のためにひとつご検討いただければということで、1点だけ申し上げておきたいと思います。以上です。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 予算編成のルールを基本的にどうするかという問題かなと思っております。
 これまでひとつのルールの中でずっとやってきたのが今の結果になっておりまして、その上で事業別ということで表現できないかということなので、内部でもあらためて検討したいと思うんですけれども。
 一般論としてなんですけれども、予算編成では従前からのこのパターンを踏襲せざるを得ないのかなというふうに思っておりますけれども、その上で広報等でこういう事業内容にこういう予算措置がありましたと、そういう町民向けのピーアールについては可能かなという気もしております。その辺も含めまして、あらためて内部で勉強したいというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 これをもって総括的な質疑を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第1款 議会費全般
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の40ページをお開きください。第1款、議会費の審査を行います。40ページから41ページまでの、第1款、議会費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、第1款、議会費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費 (第1項 総務管理費、第2項 徴税費)
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の41ページをお開きください。第2款、総務費の審査を行います。41ぺージから55ページまでの、第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 4点ほどお尋ねをいたします。
 まず第1点目ですが、46ページの需用費の印刷製本費であります。先般の予算説明では、月2回のお知らせ広報を1回にするということになってございます。そこで1回にしてどのぐらいの金額が削減されるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
 それから関連いたしまして、広報広聴ということでお尋ねをさせていただきますが、今、高速通信が非常に町民から要望があろうかと思います。これはいわゆるADSLでございますが、新得の場合、西側地区が使えないという状況でございます。西側には非常に住宅地がありまして、ぜひ必要ではないかという声がございます。中に一部使える地区もあるそうでございます。
 そこで、町は行政側として、相手はNTTであろうかと思いますけれども、どのような対応をしているのかお伺いをいたしたいと思います。
 それから3点目でございますが、47、48ページにありますが、住宅借上料でございますが、職員住宅だと思います。これ、差はあるんですが、104万9千円払って、入ってくるのが38万円、俗にいう66万9千円が町の会計から出されているということで、この辺をお尋ねいたしたいと思います。
 それから51ページの関係でございますが、賃金でございますが、臨時運転手342万円計上されております。これは職員の退職による代わりの運転手かと思いますが、職員が今まで現場を管理していたと思うんですが、今後大事な人を乗せて走る車、バスの運転の管理を運転手さんにさせるのか、どういうような管理体制でやるのかお尋ねをいたしたいと思います。以上4点よろしくお願いいたします。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 まず、お知らせ広報のほうについてお答えをいたします。今回、アセスの関係も含めて、お知らせ広報を月2回を月1回ということで、年間にしまして現在23回発行しておりまして、これを12回に直すということで、11回減ということでありまして、1回当たりのページ数にもよるんですけれども、だいたい1ページ当たり1万円程度が費用としてかかっておりまして、1回の広報でだいたい18ページぐらいですので、18万円前後かなというところであります。その上で、年間200万円ぐらいが今回削減できるかなというふうに思っております。
 それから2点目の高速通信という問題であります。この問題につきましては、町のほうにもそれぞれの地域住民のかたからいろんな声が来ておりまして、なんとかならないのかということであります。その上で、町のほうからNTTのほうに何回か働き掛けをしております。
 その上で課題は、1つはやはりNTTも民間企業でありますので、需要と供給という問題になってきております。いかに需要を喚起するかというのが大きな課題の1つかなというふうに思っております。
 その上で、本町においていわゆる高速通信ということで、通称ADSLと言っている分なんですけれども、これが供給できるのは線路から東側の市街地区のみとなっております。それ以外の地区については現状ではこのサービスは供給できないというふうになっております。
 その上で、今後の問題なんですけれども、さきほど言った需要と供給の問題で、いかに需要を喚起するかというのがわれわれ行政としても必要な分もありますので、今後もNTTも含めてなんとかサービスの供給ができるように連携を深めていきたいなというふうに思っております。
 あとちょっと余談ですけれども、今回新得でWRCということでラリーが開催されますけれども、ああいう海外メディアにおいてもやはり情報通信の基盤というのはやはり必要条件の1つというふうにいわれております。そういう意味でもかなり整備というのは考えていかなきゃならんかなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 3点目の職員住宅の借上料についてお答えいたします。収入額と支出額の差でございますが、これにつきましては平成13年の12月に役場の独身寮を廃止いたしております。その当時入居をいたしておりました人を移転するためにとった措置でありますが、町が民間の住宅を借り上げまして、職員は住宅手当相当分を町が負担して、その差を職員が収めるというかたちで、こういうかたちになっております。
 したがいまして、収入と支出の差は住宅手当相当分ということで、66万円ほどの差がありますので、ご了解いただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 51ページの臨時運転手の関係についてご説明申し上げますけれども、今、車両管理または配車関係につきましては、職員が対応しておりますけれども、本年3月で退職しますので、その代わりに臨時の運転手を雇用するということで計画しております。
 車の管理並びに配車なりの運行計画につきましては、当面ちょっと慣れない部分がございますので、いちおう住民活動係という課の中でいちおう当面の間、そういう管理を行っていきたいと考えておりまして、慣れた時点では臨時運転手には全部お任せしたいというふうに考えております。以上です。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 広報のお知らせの関係ですが、2回が1回になりますと、町民に対するお知らせは部分的に停滞する可能性があるのかなと思ったりします。また、遅く連絡されるというか、そういうこともあるわけですが、その辺の対応はどのように考えているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
 それから、NTTの関係は今のご説明で分かるわけですが、ぜひひとつNTTさんと協議をして進めていただきたいと思っております。
 それから、借り上げ料の関係ですが、これは何人入っているか私は分かりませんけれども、職員であるうちはそこに入っていれば永遠にみていくというのはちょっと変則かなと私は思っているんですが、これは時限を切って、例えば10年で切るとか、例えば持ち家にお願いするとか、そういう方法も考える必要もあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
 それから、今の運行管理ですけれども、たいへん重要なことだと私は思っているんですが、臨時職員であろうと職員であろうと、これは身分は変わるわけでして、決してどうこう言うわけではないんですが、ぜひ管理については事故のない体制で運行していただくように要望しておきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 広報の回数が減ることによっての住民に対する情報の漏れなり遅延ということですけれども、今回実施するに当たって、関係課には趣旨の説明を含めて、情報の伝達に当たっては漏れのないようにということで、あらためてお願いをしてきております。
 その上で、どうしても緊急度の高いものがあるかなと思っております。そういったものが新聞の折り込み等で、情報の漏れなり遅延がないようには対応していくというふうに考えております。
 それから2点目のNTTの問題であります。あらためてお話し申し上げますけれども、NTTも民間会社ということで、どうしてもやはり需要がないかぎり経済的にペイをしないというのが現状であります。
 ちなみに昨年、町のお知らせ広報で住民のほうに周知をしたわけですけれども、単純にいえば予定をしている目標とする数には現実には到達をしていないというのが町内の事情であります。
 この辺もあらためてわれわれもピーアールをしていかなきゃならんかなと思っておりますけれども、需要の喚起ということで、なんとかがんばっていきたいなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 職員住宅の借り上げの関係でありますが、該当者は3名でございます。さきほど申し上げましたように当時、寮を廃止するときに職員との話し合いの結果、住宅手当相当分をこういうかたちで町が借り上げて町が負担するということで、こういう制度を作っております。
 いってみれば福利厚生事業の一環というふうにとらえておりますので、この人たちが入っている間はこの制度を続けてまいりたいというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 今ご指摘のとおり、やはり町民の命を預かるということで大事な仕事でございますし、また、臨時職員を採用する段階も、過去の運転歴だとか、そういうものを十二分に聞き取りいたしまして、採用するということで考えております。
 特に町バスについては運行規定というのがございますので、それをいちおう遵守していただくということで、教育していきたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 46ページの委託料のところなんですが、実際はこの中身ではなくて、関連するわけですけれども、ビデオ作成をやっているんですが、私たちはあまり見たことはありません。ただJRの駅に新得をピーアールするテレビがありますけれども、あれも時間が決まっていまして、いつでもだれでもが見れるという代物ではないということですから。
 たまたま、いろいろな所へ行きますと、自分の意思でボタンを押すとピーアールのビデオが回るというのがおおかたを占めていますけれども、駅ですから、不特定多数のかたがいるからそういうことになっているのかなと思いますけれども、実は、本題は議会のほうにも関係あると思うんですが、各町村お互いに議員が行ったり来たりするんですが、そのとき、その町のいわばここでも作っておりますけれども、町勢のガイドブックだとか、いろいろなものをどこへ行ってももらえます。ここでもやるわけです。まとめてドンと袋に入れて。たいがい見ないんですね。
 たまたま昨年視察に訪れた所で、沖縄なんですが、大宜味村という所に行ったんですよ。そしたらあまり出迎えるかたはたくさんいなくて、事務局の1人が来て、この部屋でこのビデオを見てくださいということで、15分ぐらいビデオで、この村の特色だとか産物だとか、そうしたいろんなものをかなり分かりやすく、退屈しないで見れるというような格好になっているんです。
 新得もかなりたくさんの市町村から訪問を受けると思いますけれども、今年の予算の中では無理と思いますけれども。そういったことも今、テレビも安いのは1万円からあります、ビデオ見れるやつね。そういった面で今後検討してもらってはどうかなと、このように思いますので、よろしくお願いします。
 それからもう1点、51ページの19節といっても2つありますから、住民活動費のほうの19節、負担金、補助金、このうちの補助金の町連合町内会への補助金です。
 これについて、ちょっと検討していただくか、うちらの町内会で総会、毎年1月の初めに開くんですけれども、実はうちの町内会ですから金澤議員さんもいらっしゃるんですけれども、16年度の町補助金は、計算式はありますけれども、9万7千680円なんですよ。町からの補助ですね。これは説明のところにもありますけれども、町内会活動の補助ということになっております。これは毎年出ているんですが。
 実は町内会のこの補助、9万7千680円いただいて、使い道は、そのお金をそそまま使うというのではないんですが、トータル的に入れますけれども、毎年決まって支出の項目は変えないんです。衛生協力会、消防後援会、防犯協会、社会福祉協議会、これは毎年項目は同じなんです、支出のほうね。ここは定額制になっておりまして、衛生協力会は1戸250円、それぞれ200円とか160円とか500円とかになっていてそれに戸数をかけてそれぞれのところに納めるわけです。
 そのトータルは町の補助金9万7千円に対して8万9千円、それからこのことも町内会の活動なのかなと思うんだけれども、いただいた金はそっくりそのままそっちのほうにいってしまうという仕組みになっているんですね。
 町内会としては9万7千円いただけば会計は膨らみますけれども、だいたい99.9パーセント定期的に納めるところへ行っちゃうということなんで、そのことを含めて、ここの説明にありますとおり町内会活動の補助になるのかどうかと、このように思っています。
 なおかつ、防犯協会とかなんかは町自体も出していますし、それから社会福祉協議会のほうにも町として出しております。そういうところの整理はできないものかなと思います。
 それともう1つは、いわば会費なり寄附の性質とその取り扱い方についてどのように考えているのか。例えば社会福祉協議会の会費についてはそれぞれ個人のかたたちの浄財を集めて運営しますよとなっているから、それは例えば町内会のほうで考えてください、個人的に考えてくださいという代物で町内会で扱うのか。防犯協会についてはピーアールのこともあるのかなと思うんだけれども、それぞれの町内会各戸が防犯についての意識を高めるためにやるのか。
 それと消防後援会についても、個人個人がかかわっている内容ということを含めてやるのか。そういったこと含めて、衛生協力会なんて、これは全員がやると思いますけれども、そういった性質だとか会費の仕組みだとかというものを、ちょっと考えたほうがいいのではないかなと。
 うちの町内会の例でいえば、もらった補助金についてはそういった定期的に納めるところへ全部行くということになっていますので、そこら辺の考え方含めてちょっとお聞きしたいと思います。以上です。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 まず1点目の広報ビデオの関係であります。ここで予算措置してあるのは、昭和60年からずっとこの間やっていまして、ある意味町のそれぞれのテーマに即した広報ビデオを作っておりまして、今回平成15年も環境と暮らしということで完成を今しようかなということで、合計19本が整理されていこうかなというふうに思っています。
 その上で、あまり見たことがないというお話しなんで、これまでの議会の中でもあまり見ることが少ないというようなお話しもいただいておりましたので、町長との懇談会等も含めて町民のかたに見ていただくようには努力はしております。今後も努力をしていきたいと。
 その上で、貸し出し用に図書館、それから支所、それから役場のほうにそれぞれありまして、われわれのほうももっともっとピーアールをしていきたいなというふうに思っております。
 その上で、JRのビデオの話がちょっと出たんですけれども、あれは観光ビデオということで協会のほうで設置をしておりまして、その上で視察時に町全体のピーアール用のビデオを見たということなので、町全体をピーアールするビデオができるかどうかも含めて内部でも考えていきたいなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 田中議会事務局長。
◎田中透嗣議会事務局長 議会の視察受け入れに際しての町勢の概要についての部分で、そのビデオの活用ができないかということでございましたけれども、基本的には検討してまいりたいと思います。
 ただ、今現状的には視察の相手先と協議しながら、その目的に沿って、時間的な割り当てもありますので。そして、町の概要の説明については町の理事者に同席をいただいて、口頭でもって町勢の概要についてあいさつを兼ねて説明をしていただいているところです。どちらがいいか、十分検討していきたいというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 連合町内会の補助金の関係についてご答弁したいと思いますけれども、私どもは限られた予算の範ちゅうでやはり町内会に一定のルールに基づきまして交付しているわけですけれども、この補助金はあくまでも各負担金を賄ってくださいということではなくて、町内会の運営に使ってくださいということで交付している補助金でございます。
 ただ、今言われたとおり、町内会においては、補助金が各負担金と同額になったり、いろいろあろうかと思いますけれども、各負担金をこうしてああしてということは非常に難しい話で、やはり町内会でその内容について検討していただくと。
 もう1つは、各種町内会の負担部分については、ご質問ありましたとおり連合町内会の会のほうに、こういう話がございましたということで連絡することはできると思いますけれども、町からこの負担金はだめですよ、この負担金はいいですよということにはちょっとならないということでご理解いただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 4点ほどお聞きしたいと思います。
 44ページの11節、需用費、さきほど青柳議員が総括の中で質問されまして、私も今までずっと予算委員会、「ああ、どこの課にも食糧費は載っているな」というので、いまだかつて1回たりとも質問したことはございません。
 今は新聞紙上で食糧費というのは非常に騒がれております。疑惑を持たれる項目なのかなと私は思っております。
 先般、まちづくりの説明会のときに、食糧費の中から私もジュースは1本飲ませていただいたなと、そのような記憶もしてございますけれども。
 9月の決算のときに、各課で平成15年度の食糧費の使い方というのはこういうふうに使ったよというのを1回明細で見せていただきたいなと、そのように思っておりますので、ご答弁願いたいと思います。
 それから、同じく44ページの委託料、パソコン研修でございます。これは去年までなかったかなと思いますけれども、金額は少ないんですが、パソコン研修というのは、どのような研修をされるのかお聞きしたいなと。
 それから45ページの19節に入りますが、道自治体情報システム協議会、これが約400万円、去年から見たら下がっております。この道自治体情報システム協議会が400万円下がったっていう説明と、協議会そのものをご説明願いたいと思います。
 それから、今回の予算説明資料の中で、1回説明を聞いたんですけれども、50ページの19節でございます。まちづくり協働団体等育成支援と、これは新で出て、1回は説明聞いているんですけれども、再度ご説明を願いたいなと。以上4点よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。まず1点目の食糧費の明細の提出ですが、ご質問のように決算時期に使途と申しますか、明細を作成して提出したいというふうに思っております。
 それから2点目のパソコンの研修でありますが、これにつきましては現在、役場のパソコンは基本的に町村会でやっております情報センターというところに加入して実施しているわけですが、そちらから職員を派遣していただいて、ソフトの操作といいますか、パソコンの動かす操作といいますか、それの研修会をしたいということで、16万3千円予算を計上いたしております。
 それから負担金の道自治体情報システム協議会の負担金、前年から400万円ほど減額しているという話ですが、これにつきましてはさきほどのパソコンの研修と同じように道の情報センターに納める役場のパソコンの必要経費と申しますか、維持経費といいますか、その額であります。
 この道の情報センターというのは、全道で40市町村ぐらいが加入いたしておりまして、その中でシステムの共同開発とか、共同運用とかをいたしまして、経費をより安くするためにこういう協議会を作って運営をしているところであります。
 今回、前年から見まして400万円ほど下がっているわけですが、昨年はパソコンのサーバーといいまして、パソコンの心臓部と申しますか、それの機械の取り替えが400万円ほどありました。それが今年ございませんので、その分が減額になっております。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 4点目のまちづくり協働団体ということであります。これはマル新ということで今回予算措置をしております。この背景は、分権時代に今行政が提供しているサービスの在り方を、目先を変えた視点で従前のサービスを最小の経費でできないかというのがこの中にあります。
 あくまでもこれはモデル事業ということで今回広報等でもピーアールをさせていただいて、募集をしております。
 それで具体的には町内会を単位に、町内会にあります町で管理している土地を町に代わって維持管理をしていただけないかと。その上で、かかる費用については町で支出をしますというのがこの中にあります。
 先般、説明会を開催したんですけれども、若干集まりが悪くて、今のところまだ町内会からの応募についてはないというのが現状になっております。以上です。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。11時25分より再開をいたします。
(宣告 11時08分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時25分)

◎斎藤芳幸委員長 引き続き、第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、説明を聞かせていただいたのですが、パソコンの研修というのは、いわゆる町村会から来た講師の給料、お礼というかたちになるのかどうか、再度聞かせていただきたいと思います。
 それから道の自治体情報システム協議会で、今ご説明をいただいたんですけれども、これが上がり下がりするというのは、機械が壊れたりなんかしたときに上がり下がりするのか。そのような説明で受け取ったんですけれども、この40市町村が入っていることのメリットというのかな、1,000万円以上も使ってのメリットを再度ご説明願いたいと思います。
 それから51ページのまちづくり協働団体等育成支援、モデルケースだといいながらまだどこも参加をしてくれるところが少ないというような答弁でございますけれども、これはある一定の団体、それから町内会等で、こういうふうなことをやってくださいというふうに、こちらから情報を発信して、そしてやっていただく事業なのか。それとも、ある団体がこういうふうにしたいけれども、町として協力していただけないかっていう発想のもとでこれが生まれてきたのか。それともまた違う感じでこのものが新で出てきたのかご説明を願いたいと、そのように思います。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。パソコンの研修でありますが、これにつきましてはさきほど申し上げましたように、情報センターのほうから講師のかたに来ていただいて研修をするわけですが、情報センターのほうに、その研修を委託するというかたちになっております。その中の経費ですが、講師の謝礼ももちろんありますし、講師の交通費、それから機器をある程度情報センターのほうで持ってきますので、それの借り上げ料を含めて16万3千円というふうになっております。
 それから、道の自治体情報システム協議会の負担金の関係でありますが、機械の更新というのが今後もこういうかたちで出てくるのかということでありますが、一般的にパソコンというのは5年ぐらいが寿命というか、そういわれております。
 昨年、そのサーバーの取り替えをしたと申し上げたわけですが、そのパソコンの心臓部が末端のパソコンの機械に逆についていけないというか、もう古くなってしまってついていけない状態になったというか、容量が少なくなったために昨年更新したわけであります。
 全く動かなくなって更新したのではなく、容量がいっぱいになって更新したということで、今の機器に対応できなくなったということで更新をしておりますので、今後もこういうことが出てくる可能性は十分考えられるのかなと、何年かに1回でありますが、そう思っております。
 それから情報センターのメリットでありますが、これも具体的な数字ではちょっと比較していないんですが、情報センターに加入して実施することによって、一般のメーカーというか業者と直接やるのとは、一般的に2倍ないし3倍、一般業者のほうが高いのではないかなというふうに情報センターのほうでは言っております。したがって、2分の1なり3分の1で一般の業者と契約するのよりは安く済んでいるのかなと。
 あくまでも共同で利用しておりますので、共同開発、共同運用をしておりますので、そういうかたちになっております。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。これが出てきた背景からあらためてお話し申し上げますけれども、現実の地方分権という中で、今後の町財政運用を考えると、従前の発想では立ち行かないというのが原点にあります。このことは町長の執行方針、それから先般の一般質問での廣山議員の総合計画の中でもお話ししたかなと思うんですけれども、そういう発想を変えた中でできないかというのが、ひとつの切り口として今回制度を創設してきております。
 あと、町民からの提案も、今後もこの中には考えてはおります。
 
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 道の自治体情報システムでございますが、このかたちのほうが金額がかからないというのは、町が独自で試算をして、このかたちが予算がかからなかったんだという結論のもとに、道の自治体情報システムのほうにお金を払っているのか。全体で40市町村といったら、北海道全部くるめたら、加入が非常に少ないんじゃないかなと、そのように思われるんですよね。
 ですから、よその市町村は、この情報システムに加入しないでも、十分に機能はしているはずなんです。新得の場合は、自治体の情報センターがこういうふうにしたほうが予算が安いよと、繰り返しになりますけれども、予算が安いよといったからこれを採用した。民間のパソコンのところにかけたときに、予算の差というのかな、それが自治体で検討を、この新得町が検討をして安いという答えになっていったのか。そこら辺が最後の質問になりますけれども、お答え願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。情報センターのシステムを採用したのは、新得の場合は平成9年であります。このときに当然情報センターのほうからも営業というのか、それは当然あったと思いますし、その結果、町としても民間の業者と比べると安いという判断でこの情報センターのシステムに加入したわけであります。
 さきほど申し上げましたように、民間の一業者から比べると2倍ないし3倍ぐらいの差があるのではないかなというふうに思うんですが、その辺は情報センターでもそういうピーアールもしております。
 ただ、全道で加入町村が少ないというのは、それ以前に既に民間とシステムを構築してるところにつきましては、簡単に替えるというのもなかなか勇気のいることというか、その辺の判断が難しいというのもありますし、また、情報センターの欠点といったらちょっと言い方が悪いんですが、お金がかからない分、ある程度職員がその操作をしなければならないというのはあります。例えば簡単な帳票の修正とか、そういうのは民間業者であれば全部民間に言えば全部やってくれますけれども、そのかわり多額のお金を払わなければならないというデメリットもあります。
 その辺含めて、職員自らやることによって経費が安上がりに済んでいるというふうになっておりますので、ご了解いただきたいなというふうに思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。川見委員。
◎川見久雄委員 先を越されまして、残り少なくなりましたけれども、何点かお尋ねをいたしたいと思います。
 はじめに46ページ、11節の需用費の印刷製本費についてであります。さきほど藤井委員がご質問をされておりましたけれども、私は別な角度から、この機会にお願いをしたいとこのように思っております。
 この印刷製本費、870万4千円となっております。一時期は1,300万円台、これが何年か続いてきたわけですけれども、その後、少しずつ下がりまして、今回初めて1,000万円の大台を割ったと。割った理由はさきほどご答弁がございました。
 私は、この印刷製本費、この予算書、一見して分かりやすいかたち、実際のその中身というものが反映される予算書作りであってほしいなと、このように思っているわけです。
 私も何年か前からいろいろな場所、いろんな人にそういったことを申し上げてきたわけですけれども、公式に申し上げないとなかなか実現がしてこないということで、この機会にあえて申し上げさせていただきますけれども。
 これは実は印刷製本費ということになると、一般的に考えるイメージというのは、これは事務費的というふうにとらえられるのではないかなというふうに思います。この総務費には、44ページにも印刷製本費というのがあります。これはもろもろのものを総務課で一括して予算を計上している。したがってすべて事務費的なものかなという理解をしているわけですけれども。
 ここの文書広報費の印刷製本費。ちょっと考えますと、小冊子の印刷と、事務機械、コピー代かな、それにしては意外に高額だなという印象を受けます。
 これは実をいうと、事業費が大半なわけですね、事業費が大半なわけです。この予算説明資料でも継続事業でありながら毎年載っております。また、決算時期には財産に関する調書の下に主要な施策の成果を説明する調書、これは主なる施策というとらえ方をすれば当然ここには載ってくるんでしょうけれども、なかなかこういった付属資料というものは、一時期は手もとにあるとしても、やはりこの本書を中心に確認をしていくというか、日常使っていくということになるだろうと思うんですね。
 それで、そんなにページ数が増えるわけではありません。例えば、印刷製本費という区切りの中で、2行に分けることでもかなりはっきりしてくるのではないかと、このように思いますので、できましたら15年度の決算書から、ぜひ私の考え方を導入していただければなと、このように思います。
 次は47ページ、財産管理費の13節、委託料の1行目に特殊施設保守、427万5千円とあります。これは、前年の当初予算では123万1千円でございまして、300万円ちょっとの増額になっておりますが、この中身についてお知らせをいただきたいと思います。
 次に48ページから49ページにかけて、企画費、48ページでは賃金、126万7千円、これは新規に計上されております。そして、49ページの補助金のところ、下から3行目になりますが、180万円とありますね、町づくり推進協議会、これが前年に比べて105万円増加しております。これは第7期総合計画に向けての費用かなというふうに理解をしているわけですけれども、この第7期総合計画、この策定はいつごろ完了するのか、そのめどについてお聞かせをいただきたいと思います。
 次に54ページの下段のほうに13目、諸費、23節に補助金返還金というのがあります。前年は100万円でございましたけども、331万3千円。これはどんな補助金をどのような理由で返還をされるのかお聞きをしたいと思います。
 次に55ページの前段、7節の賃金です。ここで臨時事務員の賃金が大幅に減っておりますけれども、ここでの業務が少なくなったのかどうかは分かりませんけれども、この理由について、以上お聞かせをいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。印刷製本費関係ということで、見やすいというか分かりやすい、さらに細かな説明をという、そういう趣旨かなというふうに思います。
 私もちょっと勉強不足なんですけれども、節までは自治法上の問題で、全国的な中で統一をされております。その上で、説明する項目について議員の言われる見やすい、分かりやすいということが記載可能であれば、記載ができるかどうかも含めて内部で勉強したいというふうに思っております。
 それから48ページの企画費関係です。賃金、それから49ページの町づくり推進協議会補助金、これについては委員のご指摘のとおり、第7期の総合計画の策定に当たる部分でそれぞれ増額をしております。
 その上で、総合計画の策定の完了というお話しであったんですけれども、これは廣山議員の一般質問のときもお答えをしたと思うんですけれども、新町の合併絡みの新町建設計画との、ある意味では横にらみをした中で策定を進めるというのが今の現状でありまして、策定のスタートは6月を予定しておりますけれども、ある意味今言った合併の推移とともにどうしてもやはり時間を早くしなきゃならない場合も出てくるかなというふうに考えております。
 通常の今までのパターンでいけば、18年に総合計画がスタートですので、その前の議会で議決をいただくというのが従前のパターンであります。
 それから54ページの諸費の問題です。これは今、再建をしております西十勝森林組合の問題で、財産を処分しましてその結果、事業をするに当たって補助金を受けていた分について補助金の返還が生じるということで、その分が従前よりも金額が多くなって予算措置をしております。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。特殊施設保守の増額の関係でありますが、昨年総合行政ネットワーク機器というか、国と道と各町村をパソコンの回線で結んだという工事をいたしております。その分の保守料とそれからこれも昨年実施した地域インターネット、町内の各施設18施設をそれぞれインターネットなどで結んだわけですが、それの保守、合わせて270万円ぐらいになります。
 それからもう1点、庁舎のガラス清掃を2年に1回にしておりまして、昨年実施いたしておりません。今年実施いたしますので、そこで30万円ぐらいの予算計上をいたしております。以上であります。
◎斎藤芳幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 57ページの賃金の関係についてお答えをいたしたいと思います。ご指摘のとおり、昨年からみると大幅に賃金が減額をされておりますけれども、昨年の通年的に1名の長期休暇の職員がおりまして、新年度からは明けて復職をするということでその分に対応する賃金については減額をしたと、こういうことでございます。
◎斎藤芳幸委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 1点だけ確認させていただきます。諸費の補助金返還金でございますけれども、今答弁で森林組合うんぬんということが出ました。私も歳入の面で詳しくそれについて調べておりませんけれども、この返還金、町が直に払うのか、森林組合からちょうだいをして払うのか、その辺ひとつお聞かせください。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。実際に払うのは森林組合でございまして、歳入では雑入で受けまして、歳出は諸費で支払いをいたします。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 1点だけお伺いします。55ページの13節、委託料の関係なんですけれども、家屋評価システムは毎年そういう評価をしてやっていると。それから土地評価と不動産関係は今回上がってきたわけですが、これは何年かに1回そういう評価をするんだということでしょう。
 それで、どういうところに委託をしているのか、そしてある程度土地だとかうんぬんは何年おきぐらいにやっているのか。
 それから、9ページの債務負担行為の中に、17年度に土地評価システムの支払金額が143万9千円払うようなかたちで書いてあるのではないかと思うんですが、これは本年度と来年度にわたってやっていくというかたちなのか、その点お伺いしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えをいたします。例年、土地評価システムあるいは不動産鑑定評価についてでございますが、これは3年に1回の評価替えに備えた事務関係の委託ということでございます。
 土地評価システムについては、不動産鑑定評価、これは全町おおよそ60地点を標準の土地として指定をいたしまして、それに基づいて全町的ないわゆる土地評価、宅地部、土地評価をしていくという、こういうシステムに連動するわけですけれども、これが16年、17年の2か年にわたってこの作業が行われるということになっております。
 次回の評価替えが18年度でありますからこうしたかたちで2年間かけてこの土地評価システムについて、主にその具体的な作業としては路線価の敷設ということで概ね600路線ほどの路線価の敷設をするというこういう作業になっております。
 16年度については、土地評価システムについて、概ね半分程度、そして今質問の中にありましたように、その残り分については、債務負担行為によって、17年度で措置をすると、こういうことで、これは評価替えに合わせた事務作業ということに対する委託費でございます。
 委託先は、不動産鑑定については不動産鑑定士の指定業者の中から、指名競争によって業者を入札によって選定すると。併せて、土地評価システムについても同じくその業界にかかわる指名業者の中から指名業者の競争入札ということで、業者を決定するということになります。
◎斎藤芳幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 それではその委託先は、結局地元の人というかたちにはならないわけですね。分かりました。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。青柳委員。
◎青柳茂行委員 1つだけお聞きいたします。42ページの説明の項の町営住宅の使用料の件についてなんですが、今年度の計上額が8,524万3千円となっております。昨年度の15年度の予算書を見ますと、9,360万6千円となっていて、その差が836万3千円という減額になっているんですが、なぜこのように減額になっているのか、その原因をちょっとお聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 委員のご質問は歳入の中の財源充当がどうなっているかというお話しだと思うんですけれども、町営住宅の総トータルは歳入のほうで見ておりまして、その上で、公営住宅にかかる直接経費があるんですけれども、起債の償還ですとか、修繕ですとか、そういったものに財源を充当していって、その残った分を総務費のここに財源を充当してきていると。
 それで増減は直接かける公営住宅の費用が膨らめば、逆に言えば財源充当分こちらが減っていくというそういう仕組みになっております。
◎斎藤芳幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 単純に見たところ、いわゆる住宅料、家賃の収入がこれだけあるのかなと思ったんですが、どうも説明を聞くともっと難しいようなんですけれども。あらためて研究し直して質問したいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費(第3項 戸籍住民基本台帳費、第4項      選挙費、第5項 統計調査費 第6項 監査委員費)
◎斎藤芳幸委員長 55ページから59ページまでの、第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費についてご発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 57ページの参議院議員の選挙費、選挙のことでお伺いをしたいと思います。
 前に斉藤委員長が、時間の短縮を唱えたのを聞いております。今、選挙の投票が終わるのが8時までと非常に長いものですから、従来と同じような6時にならないかと、これはお話ししたときに、検討してみるというようなご返事だったかなと。一部の地域は時間は短くしておりますけれども、この参議院選挙で全部の投票所で時間を短くするということが基本的にできるのかできないのか。
 それから私、選挙のたびに行くんですけれども、投票所にあれだけの職員の人とそれから選挙の立会人というんですか、その人がたが必要なのかどうか。また、立会人も毎回同じメンバーなんですよ。新得の投票所は分かりませんけれども、屈足の総合会館もだいたい同じメンバーが座っているんです。
 これは選考に、もうこの人に頼めばいいんだと、初めから頭の中にあって、この人とこの人ってなっているのかどうか。そこら辺をご答弁願いたいなと思います。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。投票所の投票時間の関係でありますが、全投票所で投票時間を短縮できないかという話でありますが、基本的に市街地の3投票所、新得2か所、屈足市街地につきましては、有権者の数もたくさんいますので、短くすることはできないのかなというふうに思っております。
 もう1か所、北新得地区がまだ時間を8時までということで短縮していないんですが、これにつきましては、地域と話し合いをしました結果、その地域は形態的に市街地と非常に似通った形態だと。したがって、時間を短くするのはできないという、地域の合意が得られなかったので、現状のままになっております。
 したがいまして、今年予定されております参議院選挙も去年の選挙と同じように、4投票所につきましては8時までの投票時間になるかなというふうに考えております。
 それから立会人の関係で同じメンバーというご指摘があったんですが、選挙管理委員会のほうで立会人をお願いして、それぞれ当日長時間にわたってご協力をいただいているわけなんですが、選管のほうとしても広くいろいろな人にやってもらえればいいんですが、なかなか時間も長いものですから、受け手もいないというのも現状であります。
 その辺、結果的に了解をいただける人に頼んでしまうというのもあるんですが、その辺もあって、同じメンバーになっていることも多いのかなというふうに思っております。
 今後、その辺含めてなるべく同じメンバーにならないようにできるかどうか、検討してみたいなというふうに思っております。
 職員の従事人数でありますが、これにつきましては法で定められたものではありません。ただ、選挙を的確に処理するためには、あの程度の職員は必要かなというふうに考えております。投票用紙を間違えて交付したとか、そういう事例も他ではありますので、その辺をなくすためにも、あのぐらいの職員の配置は必要最小限なのかなというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 これは時間を法律ではないっていうふうにしましたら、7月まで人数が多いからって8時まで延ばして4会場、北新得は住民の合意が得られなかった。
 私はどの選挙もこうやって見ていまして、6時から8時までやっても投票率は同じなんですよね。8時になったから都会ではやっぱり働いてる人がいて8時まで延長していると投票率は上がるのかもしれませんけれども、新得の場合は、6時でも8時でも、正直言いまして、投票率は変わっていないと私は思うんです。
 7月の参議院選挙で、違反でなければこれから「お知らせしんとく」でもなんでも、「参議院選挙は6時までですよ」というふうに知らしめれば、投票所は私は6時でふたを閉めても問題はないんじゃないかなと。
 前回の衆議院の選挙なんかは、6時過ぎの時点でまだ新得町悪くて五十何パーセントで、6時から8時までの間に若干上がったというのは、トムラウシ地区ですとか、上佐幌地区ですとか、それらが投票率の中に入っていなかったから数字が悪かったのであって、開けてみたらだいたい結果は同じだったと。
 ですから、ここは、地域の住民の合意じゃなくして、強引に行政が6時までですよっていえば、なるんだったらそのように指導していったらいかがなものかなと思いますけれども、ご答弁願います。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。投票所の時間につきましては、昨年短くしたときにいろいろ検討したわけですが、農村地域の投票所につきましては、6時から8時までの時間帯に数人しか投票に行っていなかったのが実態です。市街地のほうにつきましては、今手もとに資料がありませんが、かなりの人数のかたが投票に行っております。
 公職選挙法が改正されたときに、6時から8時ということで有権者がより投票に行きやすくするためにそういう制度が設けられたわけですが、この時間を短縮するのには、あくまでも地域住民の合意を得て、一方的にではなく、地域の合意・了解を得て、その上で道に申請をしなければならないと、そして承認をもらうというふうになっておりますので、仮に一方的に選管なり行政がやってしまうと、後々不利益とか、そんなふうな問題にも発展しかねませんので、当面は今のままでいきたいなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、第2款、総務費を終わります。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。13時までといたします。
(宣告 12時04分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 12時58分)

◎斎藤芳幸委員長 午前中に柴田委員から質問がありまして、保留となっていましたことについて答弁をしてください。畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 午前中の柴田委員さんに対する答弁をいたしたいと思います。
 人件費の関係でありますが、予算説明資料4ページの性質別の人件費のことですが、この人件費というのは、各種委員さんの報酬、それから正職員の給料、それから退職手当の負担金とか、それから準職員の賃金、また、退職手当の負担金とかが含まれております。
 一方、臨時職員の賃金、社会保険などは区分的には物件費ということで、物件費のほうに区分して計上いたしております。
 これらは全国統一で実施されております決算状況調査という調査物があるんですが、それの考え方に合わせて集計をしてこのような表にしているわけですが、ご質問の2,700万円の増の要因は何かということですが、この統計上の区分に合わせて15年度に物件費で集計していたものを2,200万円ほど、今回人件費で計上するほうが妥当ではないかということで、振り分けを変更いたしております。
 その変更したものは、例えば給食センターの調理人の賃金とか、屈足支所の管理人とか、その辺について15年度は物件費で拾っていたものを人件費に回しております。それが主な要因でありまして、残りは準職員1人採用して500万円ほど増えておりますので、それら合わせて2,700万円ぐらい増えております。
 なお、これらの準職員の賃金などは、予算書の給与費の明細のほうには計上されていないために、このような差が出ておりますので、ご了解いただきたいなと思います。
◎斎藤芳幸委員長 柴田委員。
◎柴田信昭委員 その差の関係につきましては分かりました。5,300万円の退職手当組合の清算の負担金ですが、さきほどちょっと聞き漏らしたかもしれませんが、4年に1回の調整というんですか、それの精算金だということですが、その対象は、その4年間に退職した人が対象なのか、全職員に対してのなにか基準が変わったなにかの見直しなのですか。その辺お願いします。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。事前納付金の精算につきましては、3年間低率で納めまして、4年目に、3年終了しまして清算するというふうになっております。
 この負担金につきましては、さきほど申し上げましたが、従来ありました退職手当組合の特別負担金といいまして、退職者に対する退職手当の特別負担金であります。したがいまして、この3年間で19名のかたが退職しておりますので、その人にかかわる分の増額になった負担金の額であります。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第1項 社会福祉費)
◎斎藤芳幸委員長 予算書の59ページをお開きください。第3款、民生費の審査を行います。59ページから72ページまでの、第1項、社会福祉費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 直接数字には関係ありませんけれども、老人ホーム費の関係で関連で質問させていただきますけれども、現在の入所の状況をお知らせいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 常松老人ホーム所長。
◎常松敏昭老人ホーム所長 お答えいたします。現在の入所状況でございますけれども、3月1日現在で42名となっておりまして、15日に大樹町より1名入所いたしまして、15日現在で43名となってございます。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 これは昨年、15年の3月31日で48名入所していたんですね。今43名と5名減っているんですが、この減るというのはどういう要因で入所者がいないのか。例えば施設の関係だとか、どういうことが予想されるのか、お聞きをいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 常松老人ホーム所長。
◎常松敏昭老人ホーム所長 お答えいたします。昨年の年度当初は48名入所してございましたけれども、前期の部分で9名のかたが退所されまして、その後また1名退所して10名、そのうち4名が入所されまして42名の状態が続いてございました。
 施設が古いということもございますけれども、この施設は30年経過してございまして、現在の施設は2人部屋で布団を引いて、上げるという考え方の施設でございまして、今現在入所者の高齢化と身体の負担を軽減すべくベットにいたしております。それでなお狭くなったのではないかと考えてございます。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 予算書で見ますと、去年は一般財源を使わないで確か予算を組んでいたと思うんですが、今年は381万7千円の一般財源を使うということになっているんですが、これは例えば満度に入っていると一般財源を使わなくて済むのかなと、単純に考えて思うんですが。
 そして、今言われた施設が古いから入所がない、どういう十勝全体の中で入所する人はいると思うんですよね。いるんだけれども入らないというのは、これはやはり施設の関係であればそれなりの改善をして入ってもらうと。効率が非常に悪いわけですね。
 これは、だんだんじり貧になって今43名ですか、これがまた1年たつと5名になる。だんだん減る傾向が出てくるのかと心配をするんですが、その対策はどのように考えているのか、お知らせをいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 常松老人ホーム所長。
◎常松敏昭老人ホーム所長 お答えいたします。当初この予算書上では45名の入所を予定してございまして、だいたい措置費と管理費を考えますと、だいたい46.5名ぐらいの入所で歳入歳出が合うのかなと考えてございます。
 養護老人ホームでございまして、入所には必ず行政がかかわってございまして、市町村が入所者の措置を決定しないかぎり入りませんので、ホームといたしましても、どれだけの需要があって、その辺がまだホームとしては分からないわけでございます。
◎斎藤芳幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 64ページですけれども、18節の備品購入費、緊急通報システムについてちょっとお尋ねいたします。
 157万5千円の予算が計上されておりますけれども、今年度の緊急通報システムを設置する件数といいますか、予定がどうなっているのかということと、それからもう1つは、例えばこれが65歳以上の1人暮らしのかたが対象になっているはずですけれども、設置する場合、本人の希望によるものなのか、あるいは65歳を過ぎた場合、1人暮らしになった場合、自動的に設置されるものなのか、その辺お聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今回備品購入費で見ておりますのは、15台分ということでございます。現在94台設置をいたしておりまして、そのうちの古い機械の更新ということで備品購入費でみております。
 それから、65歳以上のかたに設置をするということなんですけれども、この設置につきましては、ご本人及び扶養者のかたの、家族のかたの申請によりまして設置をいたしております。
 家族の場合はどうしても1人の場合心配だということで、ご本人と相談をされて申し込むというそういう状況になっております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。青柳委員。
◎青柳茂行委員 本人の希望申請によるものだということでありますけれども、昨年も私の町内会で、独り暮らしのかたがいつの間にか亡くなっているということもありました。
 そういうことで、基本的には希望者によるものだということでありますけれども、それに該当になられたかたに、こういうものがあるということを日常的に周知されているのかどうか。その辺あらためてお聞きします。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。この制度の導入当初はピーアールというようなことでしておりましたけれども、現在広報紙等ではピーアールはいたしておりませんけれども、保健指導が訪問した折りとか、あるいは町で抱えているケアマネジャー等が訪問した場合について、設置の希望の有無を伺いまして、それに基づきまして申請書を上げていただいて設置をしているという状況でございます。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 これは答弁になるのかならないのか分かりませんけれども、ちょっとお聞きをしたいと思います。
 今、老人ホームひまわり荘に入所しているかたがたで、もう特別養護老人ホームのほうに行かなければいけないなと、ホームのほうではよく面倒を見ているなと思う人が何人もいらっしゃいます。
 もうその人がたも、特老のほうに申込書を上げているんですね。だから特老のほうはもう手回しがよく、何年か前から入れるように全部申込書は特老のほうに上げちゃっているわけです。
 ところが、在宅でいっしょうけんめい親の世話をしているのは、在宅でいっしょうけんめい面倒を見ているわけですよね。その夫婦の中の片一方、面倒見ているほうが、もう体がまいったと、どうしても介護をするのには苦しさがあるから特老に申し込もうかっていったときには、既にもう老人ホームのほうからドサッと申し込みが上がっていますから、何年もかかるわけですよ、入所するのに。どっちが優先されるのか。
 決まりではやっぱり申し込みを入れている順番で入所になっていくのが決まりでしょうけれども、私は在宅で5年も10年もいっしょうけんめい面倒を見て、そしてもう自分の体も弱って病院通いして、面倒見きれないといって初めて特老に申し込んだ人がたが、やっぱり同じ町民でも優先をしてやるべきじゃないかなって心情的には思うんですけれども、この考え方は町長、助役さん、どっちか、間違えてるか間違えてないか、ご返事願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。確かにご質問いただきましたとおり、待ちが非常に長くて、何年も待っていらっしゃるというかたがいらっしゃいまして、そういうかたにとっては非常に切実な問題だというふうに考えております。
 今、国のほうでは申し込みの順番制ではなくて、緊急度に応じた入所ということで指導をしておりまして、町のほうの特養につきましても、その点について検討したいとのお話しも伺っておりますので、またその辺につきまして事業所とも十分相談してまいりたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 制度が変わって、そういうふうに緊急度合いによって入所を決定すると。これはどなたが判断をして、どなたが優先度を決められるのか。
 ほんとうに在宅で見ていて、もうだめだというのはみんな同じようなかたばっかりだと思うんですよね。優先順位の選考基準というのはあるんですか。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。国の定めている選考基準というのがございまして、ちょっと今、項目は持ってきていないんですけれども、事業所の内部で判定委員会を設けまして、その中で客観的に優先順位を付けるということで、そういう国の考え方が出されておりますので、さきほども申し上げましたけれども、その辺につきましてもまた事業所とも十分相談させていただきたいと考えております。
 現在、在宅で待っておられるかたというのが、昨年の7月現在で6名いらっしゃるというふうに伺っております。特に施設に入所されているかたよりもそういう在宅のかたのほうが緊急性は高いというようなこともいわれておりますので、その辺につきまして、事業所とも十分相談いたしたいというふうに思います。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 そうしますと、今ひまわり荘でいっしょうけんめい面倒を見ている人がたの中には、特老に行ってもおかしくないという人は43名の中でたくさんいらっしゃるんですよね。今言った6人のかたがたが入っていくとなったらひまわり荘そのものは、何年かかるか。申し込んでいても何年かかるか分からないっていう現状だと思います。
 そこで提案なんですけれども、長ったらしくなりましたけれども、ひまわり荘の全面改築、全面特老併用というのは、お考えになっているかどうか、そこら辺ご返答願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 常松老人ホーム所長。
◎常松敏昭老人ホーム所長 お答えいたします。一般質問でもございまして、前回、総合計画、または福祉計画の中で検討していきたいという回答をしてございます。
 したがいまして、第7期の総合計画の中で検討されるものと考えてございます。
◎斎藤芳幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 1点だけお伺いしますけれども、66ページの扶助費の中で、ここには載っていないんですが、昨年制度上ありまして、家族介護慰労金ということで、昨年確か1人該当していまして10万円の計上をしてあったんですけれども、今年はありません。これはいないのか、これからも発生しないのか。また、昨年のかたはどういう方向になっていったのか、お知らせ願います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。ただいまの家族介護慰労金につきましては、制度としては持ってございますので、昨年は1名を予算でみていたんですけれども、実際は支出がなかったというようなことで、16年度は予算に計上いたしておりません。該当者が出た場合につきましては、補正予算で対応してまいりたいと考えております。
◎斎藤芳幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 昨年支出がなかったということなんだけれども、内容はご本人が断ったとか、辞退したとかっていうそういうかたちなんでしょうか。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。この家族介護慰労金につきましては、要介護が4以上のかたで、介護保険を1年間利用されなかったかたについて支給となっております。
 したがいまして、そういったかたが該当者がおりましたら支出したいというふうに考えておりますけれども、昨年につきましては該当者がいらっしゃらなかったということでございますので、そんなことで今年は予算計上いたさなかったということでございます。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山輝男委員 福祉委員についてお尋ねさせていただきます。ページ数は分かりません。どこにも載っていないと思いますので。あえて言えば65ページの社会福祉協議会という中では、例えば総合計画では社会福祉協議会の中で福祉委員についてはうんぬんと、こう触れておりますから、あえて言えば65ページかなと思うんですが、簡単に1点だけ申し上げます。
 福祉委員制度を作ったと思うんです、各町内会で。そしてこれはこの1年、どんな活動をなされてきたのか、あるいは学習会というか勉強会とか。それから今後、これをどう動かすといったらちょっと言葉が悪いですね、いわゆる活動計画を持っておられるのか、この辺についてお伺いさせていただきます。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。福祉委員につきましては各町内会で設置されている町内会、それから設置されていない町内会もございまして、目的とするところは地域の福祉に対していろんな面でご協力いただくということでございます。
 社会福祉協議会のほうで所管をしておりまして、年に1度、各町内会のほうに呼び掛けをいたしまして、地域の福祉ネットワークという会議を開いております。その中で課題ができた場合につきましては、例えば高齢者がいらっしゃいまして、その見守りが必要だとか、そういった課題があれば、また開いているということでございます。
 今後もそういった課題があればそれぞれの町内会、あるいは民生委員等に呼び掛けをいたしまして、地域福祉ネットワーク会議を開催していきたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 答弁いただきました。いわゆる総合計画でいう連絡協議会を設けますというのが今のネットワーク会議というふうに理解してよろしいわけですね。
 そこで率直に申し上げて、現場といいますか、各町内会それぞれいるだろうと思います。選任していない町内会もあるというふうに伺いましたから、いない町内会もあるかもしれませんけれども、あんまりお役に立っていないんじゃないかなって思っていますよ。率直に申し上げてね。
 つまり、各町内会の委員、福祉委員ばかりではありませんけれども、1年ごとに決まっていれば、福祉委員以外のことも含めてですよ、輪番制だとか、あるいは「あまり行事がないから、おまえ福祉委員やれや」というような、ちょっと発想悪いですけれども、そんなようなイメージだとか。
 必ずしも目的に沿って福祉委員が町内に生き生きとして活動されているというようには思われないんですよね。ですから、ネットワークの中で、それは社協の中でさまざまな取り組みをされているんだろうとは思うんですけれども、今いちもう少し詰めるというか、いわゆる地域の中で、相談からあるいは身の回りといったらおかしいですが、さまざまな課題があるわけです、それぞれの地域には。
 そういうものを逐一、社会福祉協議会、あるいは行政に上がるように。あるいは、行政のほうから各地域、町内会のほうに福祉関係の問題については、伝わったり相談できるようなシステムが望ましいだろうと思うんですけれども、必ずしもそうなっていないとするならば、今いち力を入れて、この福祉委員の活用というもの、あるいは場合によっては、もっと自主的に行動できるそういう部隊を、なにも町内会というものにこだわらなくてもいいような感じもしないわけではありません。それぞれの地域はそんなにどでかい大きな街ではありませんから。
 そういう意味でいうと、大きなボランティア組織みたいなもので、こういう役割を果たせる道もひとつあるのではないだろうかというように、僕自身は考えるところなんで、今後もそういったネットワークの中で、いろいろと社協ではやっていきたいなとは言っておりますけれども、今いち、この辺の充実に向けた行政側のお答えをいただければなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。役に立っていないというようなお話しでございましたけれども、実態を申しますと、なかなかそういう課題がないと福祉委員さんの職務というか、動く場がないのが実態ではないかなというふうに考えております。
 できれば、地域・町内会の自主的な取り組みというんですか、高齢者の見守りとか、あるいは障害者の手助けとか、そんなことができれば最もよいかたちなのかなというふうに思っております。
 今後につきましては、福祉委員の在り方についても内部で検討してみたいなというふうに考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 内部で検討するということでは承っておきます。率直に申し上げて、たいへん難しいんですよ、これは。単なる身の回り的な言葉だけの発想ならいいんですけれども、なかなかプライバシーの問題とか。
 私、公営住宅等にいまして、率直に言うと丸1日外に出ないお年寄りもけっこういるわけです。そういう人がたにどう対応していいのかということは、一番いいのはこの福祉委員を最大限いろいろと日常的にご相談なさったり、日常的な個人的なおつき合いがあれば、それなりに見えてくるかもしれませんけれども、なかなかそこがうまくいかないだろうと思うんですよ。
 そういう意味では、たいへん難しい問題、一番最初にスタートした段階では、例えば食事配送までは1回やったことがありますね、一部は。だけど、これも極めて時間的な制限といいますか、その委員が仕事をやっていればほとんどできませんから。ですから意外と機械的なことは無理だなと。さきほど言ったように、どちらかというと福祉の環境を見ながら、それぞれ相談に乗ったり世話やき活動ができるような人がというように、いみじくも思うところですけれども、これすらなかなか無理だと。
 だからある程度、これは行政の中でマニュアルといったらちょっと難しくなりますけれども、やっぱり福祉委員はこうあるべきだというようなものをやっぱりちょっと作っておいて、その範ちゅうの中でやってあげないと、それぞれです。しかも、毎年代わるところもありますし、ベテランのかたもおりますし、さまざまだろうと思いますから、もしこの制度を存続というかそういう方向であれば、そういうマニュアル化的なこともやっぱり勉強しながら、充実に向けて取り組んでいただければなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。ただいまお話しがあった点につきまして、今後福祉委員の在り方の検討の中で参考にさせていただきたいというふうに思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第2項 児童福祉費)
◎斎藤芳幸委員長 72ページから77ページまでの、第2項、児童福祉費についてご発言ください。
◎斎藤芳幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 1点についてお伺いさせていただきます。一昨年になりましょうか、屈足地区のいわゆる介護予防の施設、ふれあい館に、一部児童館の児童が来ているわけですが、たいへん狭いということで私は認識しております。しかも危険だと。
 なぜかといいますと、これから春休みも入りますし、夏休み、冬休み、それぞれあります。普段的には学校がオープンされている時期はそれほどでもありませんが、結局は小学1年生から、もっと小さいかたもおりますけれども、中学3年生まで来る場合があるんですね。そういう場合に、あの程度の狭い部屋の中で、それはさまざまなやり方はあるんだろうと思うんですけれども、そこにいる事務員といいますか、指導員の皆さんの手はあるんですけれども、けっこう危険な状態で遊んでおられます。あるいは、それなりに勉強している人もいますけれども。
 そういう意味では、いわゆる今、屈足にある児童館の関係について、あのままで今後ともいくのか、あるいは将来的には別途やっぱり新しい施設をうんぬんと考えておられるのか、その見通しも含めてお伺いしておきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 高橋児童保育課長。
◎高橋末治児童保育課長 ご質問のように、施設も新しくなりまして、非常におかげさまで利用状況も多いということで、私どもも狭いということは十分認識しておりまして、課題になっております。
 ご質問にありましたように、今の施設を増築するのがいいのか、あるいはまた、別な発想でいくのがいいのかを含めて、検討課題になっておりまして、現場的にはできるだけ早い時期にとは思っておりますけれども、現時点では検討課題であるということでお答えをいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかにございませんか。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、第3款、民生費を終わります。

    ◎議案第9号 財産の減額及び無償の貸付について
◎斎藤芳幸委員長 次に条例の審査を行います。議案第9号、財産の減額及び無償の貸付についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。秋山保健福祉課長。
[秋山秀敏保健福祉課長 登壇]
◎秋山秀敏保健福祉課長 議案第9号、財産の減額及び無償の貸付についてご説明いたします。
 1、財産の表示。
 (1)減額貸付。@土地、所在地、新得町3条南1丁目12番地・13番地・14番地の内。地目、宅地。面積、480.76平方メートル。
 A建物、所在地につきましては、土地と同じであります。種別、診療所。構造、鉄筋コンクリート造、3階建てほか。面積、延べ281.67平方メートル。
 B貸付料、年額22万1千330円でございます。
 1枚おめくりをいただきまして、参考といたしまして、財産貸付料算出表を載せております。この表によりまして、減額の内容についてご説明を申し上げます。
 まず土地につきましては、従前どおり正規貸付料の4分の3を減額するものでございます。
 建物につきましては、これにつきましても従前どおり、3階建ての診療所本体につきましては、使用中の1階部分についてのみ、4分の3を減額。なお、2階・3階につきましては使用いたしておりませんので、全額、4分の4を減額をしております。したがいまして、1階、2階、3階を合わせまして12分の11を減額するものでございます。
 また、住宅内にあります院長室など、診療部門と思われる部分につきましても、4分の3を減額するものでございます。これによりまして、年額22万1千330円の貸付料の算出となります。
 前のページにお戻りいただきたいと思います。
 (2)無償貸付。@医療機器、東芝診断用X線テレビ装置一式、ほか1点であります。A電話加入権、1件。
 2、貸付の目的、診療所経営のため。
 3、貸付の期間、平成16年4月1日から、平成19年3月31日まで。
 4、貸付の相手方、新得町3条南1丁目12番地、梅木内科小児科医院、院長、梅木朋飛氏であります。
 なお、梅木先生につきましては、昭和58年から、貸し付け契約をいたしておりまして、これまで21年を経過しております。今後も経営をいたしたいということでございますので、貸し付けの更新をするものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[秋山秀敏保健福祉課長 降壇]
◎斎藤芳幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 この減額貸し付けでございますけれども、減額をこんなに大幅にしたという根拠ですね。なんでこんなに大幅に減額をしなければいけないのかなと、私は疑問に思っております。
 まず、この大幅な減額の根拠を教えていただきたいと。それからまた再質問に入りたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。この減額の根拠でございますが、以前にサホロクリニックとも減額貸し付けをいたしまして、これと同じ内容、整合性を図るというようなことで、土地、建物ですね、建物につきましては使用分については4分の3の減額。それから2階、3階は使用いたしておりませんので、実質貸していないというかたちになろうかと思いますけれども、その分については4分の4の減額というようなことで。合わせて率でいけば12分の11ということになりますけれども、実質使っている部分からみたら4分の3の減額ということになります。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、町内にはたくさんのお医者さん、歯医者さんがいて、町民には選択もあるし、それぞれ面倒を見ていただける主治医がいるということで喜んでいるところだと、そのように聞いております。
 ただ、町の政策でもって医者がいなくなるというときの保障なり優遇措置と、どこどこが減額してその金額に見合ったからここもやりますよという一律は、ほかにもたくさんあるんですよ。こうやって見直しをかけていっちゃうと。
 よその病院で、自分の少しぐらいのことは、やっぱり借りていながらも自分で金を出して直しているお医者さんもいらっしゃるんです。
 過去に梅木さんは、いろんなものを作るのでも町の経費を持ち出ししているんです。何年もかけてこれは町の金の出す分だ、出さない分だって、いろいろもめた経緯は梅木さんはありますよね。
 そこと、よそとを一緒にする発想でいったら、これからいろんな病院がそういうふうな減額になっちゃうんです。2階、3階が使われていないというのは、理由にならない。医師の経営で、2階の部分、3階の部分が使っていないから金は払わんよというのは、その医師がそこを借りて、2階、3階あるのを分かって、金額も分かっていたわけですから。私はこの減額には納得がいかないと思っておりますけれども、再度ご答弁願います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。確かに委員さんがおっしゃられましたとおり、医院の中にはご自分で建物を建てられまして修繕等をなされているという医療機関もございます。それと比較いたしますと、確かにご自分の負担額は少ないのかなという認識はいたしております。
 ただ、従来からこういう契約を継続させてきておりますので、今後更新の時期がまいりましたら、その点も含めましてまた再度見直しをいたしたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 3年間、しつこいようでございますが、私は初回は10年、それから5年、ここ貸し付けの期間は3年になっていますよね。これは先生の年齢も加味しながら3年間という貸し付けの期間なのかなと思うけれども。
 優遇をして町民の安心を守っていただけるお医者さんだけれども、営利でございます。その町でもうけさせてもらっているお医者さんじゃないかなと。その町で生活を営んでいるお医者さんだって思っているんですよね。そこに優遇をするというのは、公営住宅を減額するよというのと同じことなんですよ。
 こういう認識を行政でしていただいて、今後のこういう病院の建物やなんかの減額のときには、頭に入れて話し合いをしていただきたいと。
 答弁いりませんので、もう、なにせかんせ、こういう反対する議員もいるんだというのは頭に入れて減額の話し合いに応じてもらいたいと、そのように思っております。
◎斎藤芳幸委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 久々に質問させていただきますけれども、今の梅木医院の、私は別に弁解をする気はございませんけれども、ちょっと説明不足ではないかなと思うことは、住宅部分はこれは入っていませんよね。そうしますと、あの建物というのは町に寄附をされて、その先生がたまたま今の院長と友達だったということで、いろいろ経過があるわけですよ。
 ですから、ただ安い高いということでなく、もうちょっとその辺も理解をしてやらなきゃならないのではないかなと。
 同時に、使っていない部分までどうのこうのということ、これは私は使っていないところは金もかけていないんですよ。だからこの辺の免責は当たり前じゃないのかなと、私はそのように思っておりますので、その辺をきちっととらえて、これからこの問題を間違いのないようにやってもらわなきゃ困る。
 私はあそこの病院にかかっているものだから、なおさらそういうぐあいに感じるんですけれども。とりあえず寒くてどうにもならない。ほんとうにハングリー精神で治療業務をしていると。そういう点では私は頭の下がる思いでいるわけです。
 ですから、感情的なことじゃなく、やはりその辺は良識ある貸し付けでやっていただきたいと、逆にお願いをしたいと思います。ちょっと答弁してください。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。
 (宣告 13時47分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時47分)

◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今、橋委員さんのほうからご質問いただきましたけれども、住宅料のほうは100パーセントいただいておりまして、建物と土地部分についてのみ減額ということになっております。
 私どもといたしましては、町民の健康を守るというようなことで、これまで長年21年間、そういったことでご尽力されてきたというようなことで、そんなことも含めて今回減額の貸し付けをいたしたいということでございますので、ご理解のほどお願いしたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 感情的にという言葉は不適切だったかもしれませんけれども、ただ私はやはり職員はそれなりの基礎に基づいて、こういう算出方法を出したというように理解をしているところなんです。
 ですから、もっと責任を持って、自信を持ってお答えしていただきたいなと、こう逆にお願いをしたいと思います。
 今、いろいろお話しを課長の答弁をいただきましたけれども、診療所の関係、そういうのをかんがみてこういう算出をしたというお話しですから、それはそれなりにきちっとした理由があるわけですから。
 何でもかんでもすぐ見直すとかいうことではなく、いいほうに見直すのはいいけれども、だんだん建物は古くなっていく、あちこち雨漏りするなんていっても、それは軽微な修理はご自分でしなさいよと言っているわけですから。そういうような条件はちゃんと付けているわけですから、そういうことも全部含めて、やはりこれから対応していただかなきゃいけないということを申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今回の減額の積算の基礎につきましては、私どもとしましてそういう内部基準を設けまして積算をいたしておりますので、自信がないとかそういうことでは決してございませんので、ご理解をいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 委員長からお願いをいたします。質疑・答弁の発言は、簡明・簡潔に行うようお願いをいたします。
 ほかに。青柳委員。
◎青柳茂行委員 私もこの問題につきましては、これまで正規の貸付料が139万600円。今回の貸付料が22万1千330円ということで、110万円以上まけてやるということについては、これはちょっとずいぶんたいへんな優遇措置ではないかというふうに思うわけですね。
 それで事情は今聞いただけではなかなか理解を得られない部分もあるんですけれども、土地、建物も減価償却も過ぎてほとんど使えないという状況であれば、全くそういうことになるのかなと思いますけれども、通常どおり使えると、それなりの契約をして、わずか3年、あるいは5年の中でこれほど大まけしてやってもいいのかなという気もするわけですね。
 それと今、いろいろ町財政も緊縮な折りに、ここだけ優遇措置をするという点では、なかなか納得いかないと思うんですが。
 もう1つ、医療機器が無償貸し付けということなんですね。これまでは有料であったのかどうなのか。それがもし有料であったものが無償貸し付けになったということであれば、その辺の事由といいますか、その辺をお聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。貸付料が正規の場合は139万600円。今回は22万1千330円となってございます。
 2階、3階部分、さきほどもお話ししましたけれども、4分の4と4分の4で、12分の8は使っておりませんので、実質的には軽減の率はもっと幅は狭くなるのかなというふうに考えております。
 それから医療機器でございますけれども、前回も無償貸し付けということで、今回も前回同様とするものでございます。以上でございます。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第9号の質疑を終結いたします。

   ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第1項 保健衛生費)
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の審査を行います。予算書の77ページをお開きください。第4款、衛生費の審査を行います。77ページから81ページまでの、第1項、保健衛生費についてご発言ください。廣山委員
◎廣山輝男委員 77ページ、この間の町長の行政方針の中で、健康づくり事業をよりいっそう充実しますと、こういうふうに言っておられました。
 それらしいところはいろいろ勉強させていただいたんですけれども、ここでいう77ページの最初のところの健康系的事業、いわゆる特定財源のところにしかお金の部分は出てきておりませんけれども、例えば健康教育だとか、健康づくり事業関係がどのように強化されていくのかな、強められていくのかなというのがちょっと見えないので、もし明らかであればご説明いただければなと思い、ご質問します。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。ここで出ております特定財源につきましては、補助金で道からいただく部分だけを計上いたしております。
 健康づくり事業の主な予算というのは、人件費の関係でございまして、保健師とかあるいは看護師、栄養士のそれぞれの日常の活動ということでございます。
 中身につきましては、訪問指導の充実とか、あるいはそれぞれ健康教室を開催いたしておりますので、長寿の場合もできるだけお元気で、寝たきりではなくて活動できるようにと、そんなことを目的といたしまして、それぞれの例えば婦人会に出て行ったりとか、あるいは町内会に出て行ったりとか、あるいは糖尿病の教室を開いたりとか。あと、家族の介護の教室を開いたりとか、そんなようなことで自立をさせていきたいと考えております。
◎斎藤芳幸委員長 廣山委員
◎廣山輝男委員 要は一般的なことをやるということで理解してよろしいですね。町長の今年の行政方針の中で、この一項が入っておりましたから、特別なことをするのかなと。
 ただ、状況としては、例えば介護にしても高齢者福祉についても、最近たいへんお金のかかるようになってきています。そういう意味では、つまり医者にかかることもあるし、あるいは寝たきりになる状況もあるし、あるいは家に閉じこもる状況もあるから、さまざまないわゆる健康づくりというのが必要だということは、これは言うまでもないことなんですよ。
 ですから、今年の行政方針の中で町長のほうからそういう提起があった以上は、これは目に見えるような大がかりな健康づくりみたいな運動とか、そういうものがあるのかなと、こちらは理解していましたもので、受け取り方がちょっと過ぎたかもしれません。
 要は、そういう意味から含めまして、やっぱり町民の健康の関係はたいへんたいせつな問題ですから、今後やはり目に見えるような、「ああ、新得町ってすごい健康づくりをやられている町だな」というように、あるいは住んでいてもやはり健康の問題は、こんなような取り組みを一人ひとりがやらざるを得ないんだと、あるいはやっているんだというように、見えるような健康づくり運動が提起されればありがたいかなと。
 したがって、今年度という中では具体的なものは明らかになっておりませんけれども、今後の課題として問題提起しておきますので、よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。昨年と変わっているというところでございますが、ミニ人間ドックとかやった場合につきましては、従来でしたら異常があったかたについてのみ指導を行っていたんですけれども、今年からは受診者全体に対して案内をして、そして健康づくりについてそういう指導を行うとか、あるいは国民健康保険証を発行する段階で健康づくり教育をその前段で実施をするとか、医療費のそういう節減も含めまして、そういったことで実施をしてまいりたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。吉川委員
◎吉川幸一委員 78ページの13節、委託料でございます。検診なんですけれども、私は検診にずいぶんお金がかかるなと。でも、最近私の周りでこの検診で胃ガンですとか肺ガンですとか見つかって病院に入院している、また待機している人が何人もいらっしゃるんですよね。
 町のこの検診の効果というのは私は認めるんですけれども、この検診でだれだれさんがどういうふうな病気になって、今入院されているとか、だれだれさんがどういう病気を持っているとかっていうのは把握しているのかどうか。
 この検診の最後まで町が把握しているかどうか、ちょっとお答え願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。ミニ人間ドックの結果につきましては、それぞれ個別の管理票でもって管理をいたしておりまして、それが完全なかたちかというと、そういう点まではいかないかもしれませんけれども、結果に基づいた事後の指導とか、そういったことに生かしていると、そういうことでございます。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。14時15分より再開いたします。
 (宣告 14時01分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時15分)

◎斎藤芳幸委員長 引き続き、第1項、保健衛生費についてご発言ください。松尾委員。
◎松尾為男委員 81ページの19節、21節で、合併処理浄化槽の件がありますけれども、法律が変わってかなり汚水の問題も含めて、厳しい法律に変わったんですけれども、それに基づいて条例を作って、財政問題も含めて対処することになってきましたけれども。
 1つは、合併処理浄化槽については、説明のほうでは15基ということになっておりますし、水洗便所の改造についても2件ということを説明されました。
 これは法律に基づいて算出しますと、水洗便所の改造の数は全体でなんぼか。それから合併浄化槽を設置しなければならないところについては、現行の住宅が建っている戸数でいえば何戸かというので計画を持っていると思うんですよ。その中で今年は何パーセント処理をするということだと思いますけれども、全体計画含めてお知らせ願いたいと思うんですけれども。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。町内での合併処理浄化槽につきましては、平成5年から農林課のほうで町の単独補助ということで始まりまして、その後、法の改正がございまして、平成14年から国と道と町の3者による補助で合併処理浄化槽ということで、下水道処理区域外のかたにつきまして周知をいたしまして、希望者に基づきまして補助しているところでございます。
 平成5年度から現在まで、町の補助、それから国・道・町の補助事業になってから、全体で42戸、現在まで合併処理浄化槽を設置しているところでございまして、今年度につきましては、15戸ということで設置する計画でございます。
 当初の計画では、相当数のかたがあったわけでございますけれども、やはり設置するには多額の費用がかかるということで、町としても補助事業といたしましても、何人槽というんですか、人槽に分けて補助はしているわけでございますけれども、初めの14年度につきましては17戸とずいぶん多かったわけですけれども、だんだん減っていって、16年度は最大見積もって15戸ということでございます。
 今後の計画につきましては、手もとに資料がございませんので、全体的な設置の希望につきましては、後ほどお答えしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第2項 清掃費)
◎斎藤芳幸委員長 81ページから85ページまでの、第2項、清掃費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第4款、衛生費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第5款 労働費全般
◎斎藤芳幸委員長 引き続き予算書の85ページをお開きください。第5款、労働費の審査を行います。85ページから86ページまでの、第5款、労働費全般についてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 この5款の労働費は極めてメニューが少ないのかなと思います。そこで、あんまり詰めてしまうと、なくなりはしないかという心配も抱えながら、一、二質問させていただきます。
 86ページの21節、貸付金でございます。ここに3つの融資制度がございますけれども、この資金需要の実績といいますか、その辺はどうなっているのかお聞きしたいと思います。
 それから最後の13節の委託料、ここの後段に広報資料データーベース化業務とあります。予算の説明書も同じ活字になっておりまして、これは新規事業かなというふうに思いますが、財源としてはすべて公金で賄われるということになっているようですけれども、この業務の中身についてお尋ねをいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。まず21節で貸付金の関係、勤労者融資、それから季節労働者生活資金、これらにつきましては、近年利用件数がほとんどないというような状況になってございます。
 それから、ほほえみ融資につきましては、これはほほえみ共済会の運営原資に貸し付けをいたしているものでありまして、毎年1,000万円の貸し付けをいたし回収をしている資金でございます。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。内容につきましては町の広報で、緊急雇用の交付金で実施をするということで、ここで予算措置をしているわけですけれども、内容は町の広報、現在ペーパーで保管をしてございます。これをデーターベース化ということで、パソコンでの検索なり、それからこういうCD−ROMというんでしょうか、それで保存していって、保存スペースが現状よりも少なくなるという、そういう目的で整備をしていきたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、第5款、労働費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第1項 農業費)
◎斎藤芳幸委員長 引き続き、予算書の86ページをお開きください。第6款、農林水産業費の審査を行います。86ページから97ページまでの、第1項、農業費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 直接数字には関係ありませんけれども、3点ばかりお伺いをいたします。
 89ページの農道離着陸場運営管理、これに伴う今までの農道空港の問題、どのように進展しているのか、相手側との話し合いの関係をお聞きしたいと思います。
 それから、同じく89ページの農業振興計画利用計画図ということで予算がございますが、これは農業振興地域の見直しと私は理解をしております。これはいつごろ見直しが出来上がるのか、お伺いをいたします。
 それから92ページになりますが、バイオマス利活用フロンティア事業でもって、これは道の事業だと思いますが、全額道の補助でやる事業だと思いますが、これは場所は2か所ということで説明を受けているわけですが、場所はどことどこですか、お聞きをいたしたいと思います。
 それから、家畜排せつ物法の期限が本年10月で切れるわけですが、現在、この法に基づく施設が終わっているかた、全体で何戸が対象で何戸が終わっているのかお聞きをいたしたいと思います。以上よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。農道空港の問題でございますが、昨年の7月にウルトラライトプレーンの試験飛行につきましての住民説明会を実施いたしております。その後、7月28日に地域のほうから協会あてに文書が出されておりまして、説明不足につきもう一度説明会を開催してもらえないかということになっております。
 その後、説明会を開催するために両者の都合をお聞きしておりますが、日程が合わず今日に至っている状況でございます。
 先日、宮嶋会長も役場に来られましたので、私のほうからも説明会を早くやりませんかというお話しを申し上げておりますので、そう遅くない時期に実施できるのではないかなというふうに思っております。
 次に、農業振興地域の見直しの関係でございますが、15年度、16年度の継続事業でございまして、来年の3月の完成を目指して業務を進めているところでございます。16年度につきましては、農家の意向調査、関係機関との調整、農振計画図の作成、農振計画書の作成、これを来年の3月までに終わらせまして、来年の4月から6月の間に農協、農業委員会、森林組合等への意見聴取をいたします。その後支庁に協議をいたしまして承認をいただいて縦覧公告をしていきたいというふうに思っております。
 バイオマスフロンティア事業の場所でございますが、町内の2法人、北広牧場と共働学舎を予定いたしております。
 家畜排せつ物の処理の関係でございますが、該当農家数が65戸でございまして、15年度末の整備戸数は60パーセントの39戸でございます。残りの26戸につきましては16年度の整備を予定いたしております。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 これは農道空港の関係ですが、雪も解けてだんだんと利用ができる態勢になるのかなと思っているわけですが、これは両者で話し合いをするということなんですが、なかなか今までの経過を見ても難しいものがあるかと思いますけれども、おおよそ何月ごろまでには決着をつけるとか、そういう考えで進まないと、両者がいつまでたってもワンワンと言ったら進んでいかないのかと思っているんですが。利用の関係ですから早期に決着をつけて、有効に利用できるように進めるのがいいのかと思っております。その辺お考えを伺います。
 それから農振地域の見直しで、今のスケジュールでいいますと6月にだいたい縦覧が終わってということで、その後道の認可なり承認を得るとすれば実際は9月ごろになるということになるわけですかね。その辺お伺いをいたしたいと思います。
 それから、家畜排せつ物の関係ですが、町の支援の予算にも出ておりますけれども、非常に大きな金額がかかるんですけれども、支援はそんなに大きな金額ではないのかなと私は思っているんですが。実際に聞くと1戸1,000万円クラスの金額がかかるということなんですが、実際にあと26戸は100パーセント達成できるのかどうか。これはできなかった場合は、猶予が確かあると思うんですが、その辺の関係はどのようになっているかお伺いをいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。農道空港の問題につきましては、私どもも早期
に決着したい気持ちでございます。ただ、なかなか協会側の宮嶋会長さんがすごく忙しいかたでございまして、協会側の日程がまず取れません。
 それで、一度は設定の日にちまで決まったんですが、地域もこの日ならいいんじゃないかというお話しもあったわけですが、結果的に宮嶋会長が急にご都合が悪くなりまして、キャンセルになったところでございます。さきほど申し上げましたように、私どもも早急に解決していきたいなというふうに思っております。
 それから、農業振興地域の見直しの関係ですが、支庁やなんかの協議につきましては、来年の4月以降になります。それで、来年の4月から6月までをその辺の協議期間というふうに見ておりますので、それ以降に完成、発車できるのかなというふうに思っております。
 それと家畜ふん尿の処理施設の問題でございますが、残り26戸でございまして、16年度に畜産環境リース、並びにバイオ事業等で13戸の整備を考えております。残り13戸につきましては自力整備というふうに予定しております。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 ちょっと質問が漏れたんですが、農道空港の関係で、前に訴訟の関係がありましたよね。そういう話はなかったですか。そんなことをちらっと受けたんですが、その辺はないですか。なければないでけっこうです。
 それから、家畜排せつ物の関係ですけれども、今私がお尋ねしているのは、説明では13戸残るわけですよね。それは17年度でやれるというかたちになるのか。法的にこれは実際にできない場合は、法的に猶予があるのかどうかをお尋ねしたところなんです。以上よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 農道空港の問題でございますが、訴訟の問題はございませんでした。内容証明郵便等でいろいろ向こうからご質問とか、そういうかたちで出されていたのではないかなというふうに思っております。
 それと、ふん尿処理の関係でございますが、法的な問題でございますが、いちおう猶
予期間としては今年の10月までが猶予期間でございます。その5年前に法律が発車しておりますので、本来的には今年の10月末までに整備しなければならないというのが法律の趣旨でございます。
 それで、実際できなかった場合どうなのかということになりますと、当面は指導とかそういうかたちで進められるのではないかなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 2点についてご質問したいんですが、1点は、89ページの19節、これはちょっと私も勉強したいなと思って聞くんですが、ジャガイモシストセンチュウ対策事業でございます。この20万円ついているのは、土壌の検査をした結果、そこにこの病原体があったらその農家はイモを作れないわけですよね。去年、上士幌かどこかでこの病気が出て。
 これは、場所を限定して調査するんですか。ここの畑、ここの畑って。新得町全体の畑を対象にされるのかどうかをお聞きしたいなって思っております。
 また、91ページの19節、補助、負担金でございますが、死亡畜の専用処理レンダリングの施設建設事業でございます。去年は937万円ついて、今年また765万円。去年造られたときに、これは何年計画で造るっていう計画だったのか。去年造られた施設が大量で間に合わないので、今年も予算を計上されたのかをお聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。ジャガイモのシストセンチュウの関係でございますが、ここでの予算計上は土壌の検診分析、それと残土処理の関係経費の支援でございます。
 昨年、上士幌でシストセンチュウが発生いたしまして、新得でも調査をやったわけですが、調査につきましては、翌年度、馬鈴しょを作付けする農家のほ場を調査いたしました。
 今後につきましてはてん菜及び、共同利用の作物といいますと小麦、大豆等がございますので、今年度はそちらのほ場も調査の対象になるのかなというふうに思っております。
 それと91ページの死亡畜の処理レンダリング施設の建設負担金でございますが、これは中札内に整備されました施設の町村の負担金でございまして、平成19年度までの負担でございます。金額的には。
(「いい。間違えた」の声あり)
 いいですか。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 どうも、けたが、最近しゃべっていないものですから、100万単位と10万単位と間違えたのはたいへん失礼いたしました。
 ジャガイモシストセンチュウ事業、土壌を検査して出たら、そこはイモを作れない。それから小麦やなんかのほうにもいくっていうのは、畑を限定するのかどうかを聞いたんですけれども、新得町全般の畑を検査されるのか、それとも、今年はここの家とここの家とあらかじめ言って検査をされるのか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 ちょっと私の説明が悪かったと思います。全部の検査ではなくて、昨年においては翌年度馬鈴しょを作付けるほ場を検査しております。16年度につきましてはてん菜とか小麦の機械を、例えばてん菜であれば清水へ持っていきますので、ほかの町村と土砂が交じるような作物まで範囲を広げまして、ほ場の検査をする予定でございます。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。川見委員。
◎川見久雄委員 農業振興費でありまして、89ページ、13節の委託料がございます。実は新年度予算ではここに載っていないんですけれども、前年まで特産品加工研究センター管理ということで36万円計上されておりました。これは、共働学舎敷地内に昭和59年ですか、3,000万円ほどで建設したものだというふうに思っております。
 私は共働学舎が占用しているにもかかわらず、なぜ町が管理費を払うのかなという疑問を持っておりました。しかし一方、歳入のほうで、当時はそれなりの意味があったのかなというふうに思うんですけれども、農畜産物売り払い収入ということで同額の36万円が計上されておりました。これはつまり、家賃に相当するものだろうと私は理解しております。つまり、町の財産を無償で貸し続けてきた、こういうことになろうかと思います。
 そこで、前年この委託料のところにございました特産品加工研究センター管理36万円と、それから農産物試験展示ほ、これは前年は253万7千円でございました。これが新年度予算でそっくり抜けているわけですけれども、午前中にもこれをちょっと見ましたけれども、ここでは研究センターについては売却をすると。それから一方においては廃止をすると、こういうことになっております。
 そこで、この加工研究センターがどのように処分されようとしているのか、まずこれをお伺いしたいと思います。
 次に、89ページの19節、農民運動会、金額は小さいんですけれども、20万円というのが載っております。これは私、何年か前に町民全体を対象とする町民大運動会を中止している時代の流れの中において、一特定の業界団体にこのような助成を続けていくことがいかがなものかと。今後さらに事務事業のアセスメントを徹底していくには、この辺のものもやはりまな板の上に乗せていかなければならないのではないかと、このように考えておりますので、この点について今後どのように考えていかれるのかお伺いをしたいと思います。
 それからまた、ここにはないんですけれども、89ページというか90ページになりましょうか、前年、21節の貸付金というのがございました。この中身は農業振興資金で1億2,000万円、新規就農の関係で1,000万円、合計1億3,000万円でございました。
 就農者の関係についてはよろしいんですけれども、この農業振興資金、最近は大凶作もございませんし、資金需要がないのかなと、あるいはもっともっと有利な融資制度があるのかなと、その辺どういう事情なのか分かりませんが、なぜここで全額計上しなかったのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
 次に92ページ、牧野運営費についてであります。これは前年度の予算と比較しますと、予算の組み方としては全く同じなのかなと、このように思います。さきほどから委員長は、質問は簡潔に、簡潔にと叫ばれておりましたけれども、若干ここで前置きの時間をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 と申しますのは、2月の下旬でしたか、この牧野運営費、これは即町営牧場に直結する予算であろうと、このように私は理解をいたしております。
 過日、この第3セクターについて民営化をしたいと。それでそれまでの経過についての説明と同時に、まだ引受先と二、三の点について調整をしなければならないと。そういうことで議会の皆さんがたのご意見もちょうだいしたいと、こういうことであったかというふうに思います。
 論議もいろいろとされましたけれども、そのとき座長が私に見解を求められました。私は「正直言って、よく分からない」と申し上げました。そのよく分からないという意味は、どこが民営化されるのかということです。
 論議の中で資本の構成をどうするかという話も全くございませんでしたし、したがって、第3セクターを解散して農協なら農協の名の下に経営をしていくと、そういうことでもございませんでした。役員といいますか、取締役も町から出してほしい、場長も当分の間、置いてほしいと。
 まあ、公設民営ですから設備投資については、これは町で負担をしていくという前提にあると思うんですけれども、ややもすれば日常の赤字についてもなんとなく面倒を見てもらえないかなと、そんなかたちになりますと、どこが民営化なのかなと、こういうふうに感じるわけです。
 昨年12月、私はこれとは別ですけれども、一般質問をさせていただきました。別な3セクでございましたけれども、私はできるならば3セクについても民営化をしていくべきだと。いわゆる役場組織のスリム化を図っていくべきだと、そういうことで考えております。
 したがって、理想的な民営化ではないにしても、とにかくスタートしないことには物事が始まらないかなと、こういうことの結論でございました。
 そこで、本題に戻ってくるわけですけれども、この3セクの関係で、町は2つのやり方をしているのではないかなと。一例を挙げますと、例えば東大雪荘ですと使用料で町が受けて委託料として会社にやると、いわゆる同額方式なわけですね。
 ところが、たまには変わったことがあります。レイク・インはどうかというと、レイク・インの収入はもちろんのこと、パークゴルフ場の使用料も町を通しておりません。私は、民営化ということであるならば、こういった予算組みも私は両建てにすべきではないのではないかということだと思います。
 しかし、この民営化が決定したのはかなり後でして、3月1日にスタートをしたということですけれども、この原案を作成する時点では、まだまだ流動的であったのかなと。したがって、暫定的にといいますか、従来の方式をそのまま乗せたのかと、これは確認してみないと分からないわけですけれども。
 したがって、私はこういった金の流れ、予算の組み方も今後もさらに続けていくのかどうなのか。それと簡単な比較ですけれども、ここに特定財源、牧場使用料というのがあります。そして委託料として町営牧場管理として両建てになっております。これを単純に計算すると、16年度、町のこの関係での持ち出しが2,755万1千円となります。つまり、民営の赤字も補てんする前提に立っておりますね。
 お答えをいただかないと、はっきりしないわけですけれども、これでどこが民営化になるのか。民営化にけちをつけるつもりはございませんけれども、民営化の効果というものがどこに見いだすことになるのか。その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 最初の特産品加工研究センターのご質問でございますが、川見委員ご指摘のとおり、15年度は農産物売り払い収入を36万円歳入で受けまして、同額を委託料で支出しておりました。今回事務改善の一環から無償委託の予算措置といたしました。そういうことで予算書から歳入、歳出を落としております。
 それから、農民運動会の関係でございますが、議会から農民運動会の見直しにつきましてご意見が出ていたことは私も知っておりましたので、農協にお話ししたところでございます。ただ、農協ももう少し続けていきたいというふうな意向を示されておりましたので、その辺でご了解いただければいいかなと思っております。
 それから農業振興資金につきましては、従来まで一般会計での予算措置と、基金からの貸し付けとの両方の運用を併用しておりました。それで16年度からその方法を改めまして、基金からの貸し付けのみといたしました。15年度の貸し付けの実績はございませんでしたが、現在の基金の枠でございますが、貸付残額でございますが、3,153万円ほどございます。その中で貸し付けを図っていきたいなと思っておりますが、もし足りなくなってきた場合は、またなんらかの措置を講じていきたいなと思っております。
 それから、牧野運営費でございますが、収入と委託料が違うんじゃないかとのお話しでございました。実際の収入は、ここの特定財源にもございます2億179万7千円でございます。
 それで委託料には、それ以外に町有牛の管理、畜産ヘルパー、それから農協が建てました牛舎の借上料、これが930万円ほどございます。それと16年度、町が施設整備をする分、たい肥盤の屋根かけが2棟ございます。それと自動保育器の増設でございます。これが約2,000万円ございます。
 そういう意味で、預託料関係につきまして町が上積みして補てんするというようなかたちはとっておりません。あくまでも施設整備とか、その他の理由によりまして、この委託料が預託料収入より上回っている状況でございます。
◎斎藤芳幸委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 今、委託料について、設備投資の部分も入っているという答弁をいただきました。これは、私のわがままといいますか、本年度も1億円ぐらいかけて牛舎を建てましたね。
 われわれ一般的に考えると工事請負費と、こうなっていくと、その事業に対する設備投資額というものが、簡単に集計をできるということになるんですけれども、委託料で処理をされるとなかなか難しくなってくるといいますか、そういうことで、委託料と工事請負費の使い分けですね、これについて今後さらにご検討いただければなと、このように思います。
 それと、民営化に移行するということでございます。初年度から大きな成果を求めることは、これはなかなか大変なことかなと、こういうふうに思いますけれども、この予算の組み方なり、あるいは農協との交渉の過程において、初年度においてどんな効果というものが期待されるのか、しているのか、その辺ありましたらひとつお答え願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 工事請負費と委託料の関係でございますが、従来のかたちですと、今年度もそうなんですが、工事請負関係を公社のほうでやっていただくというんですか、そういうかたちの方策をとっております。そういうことで、町からの支出は委託料というかたちで組んでおります。
 町が実質的にやりますと、直接的には工事請負費で科目を組むのが正しいのかなと思っておりますが、そういう手法をとっておりますので、委託料で組まさせていただいております。この辺ちょっともう少し研究させていただきたいなと思っております。
 あと公社の民営化の効果でございますが、農協さんというのは経済団体でございますし、農業・畜産に精通している職員もたくさんいると思いますので、やはり専門家がやることによって、民間の発想なり、そういうような効果を出してくれるのではないかなというふうに期待しているところでございます。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 さきほど松尾委員から質問があり、保留していたことにつきまして答弁願います。村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。合併処理浄化槽の希望のアンケートを調査いたしまして、それによりまして年度別に希望をとりまとめて実施してございまして、新年度の16年度で15戸と、残り希望者のかたは14戸残ってございます。ですから17年度以降は14戸が希望されているということでございます。
◎斎藤芳幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第2項 林業費、第3項 水産業費)
◎斎藤芳幸委員長 97ページから101ページまでの、第2項、林業費、第3項、水産業費について発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 水産業費についてお尋ねをいたしたいと思います。ページ数は101ページになります。ここの13節に委託料というのがございます。なにかどうもワカサギ等について釣果がかんばしくないということで、放流は続けるけれども、釣りはしばらく様子を見ようかと、こういうようなことのようでありますが。
 それとちょっと関連あるのかどうか分かりませんけれども、13節の委託料のところで前年ありました漁場管理、150万2千円がきれいになくなっているんですけれども、それについてひとつお答えをいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。町長の執行方針でも申し上げましたように、新年度から2ないし3年程度禁漁をいたしまして、湖の状況あるいは魚の増殖状況、こういったものを調査してまいりたいというふうに考えてございます。
 それに伴いまして、入漁者に対しまして遊漁料をいただいているわけですけれども、そういった徴収業務、そういったものの漁場管理にかかる委託料を削減いたしてございます。
 今、この委託料の中では、禁漁いたします関係で、放流数その他を少なくいたしまして、釣り上げられる分に見合う量かどうか分かりませんけれども、少なくした状況の中で経過を見てまいりたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、川見委員が質問された101ページの委託料の釣りのことでございますが、今課長の答弁で少なくすると。予算は去年より少なくなっております。それから今、漁場の管理が管理人を置かないために150万2千円、このものを削り取ったと。
 私は調査をするのは、適切な調査というのは去年と同じ放流をしていた場合に、どのぐらい魚が生息するのか。調査っていうのはそういうものが調査じゃないかなって思うんです。
 二、三年禁漁にするために調査のために予算を少なくしました、放流をしましたと。これは私の頭の中では調査って言わないんですけれども。
 課長の考えは、少なくして調査をするっていうのが合っているのかどうか、まずご返事願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。確かに今年、放流数を少なくいたしてございます。
 昨年までの状況を見てまいりますと、放流時に要するに釣り上げられてしまう数、放流をすると釣れるよと。それで放流をしたあと時期的に、夏場にかかりますから、水温が上がっていく。そうしますと、水深の深い所に移動して、岸からの岸釣りに制限してございますから、つまり釣り針が届かない所に行ってしまうと。そうした中で、放流したて、岸に近い所を回遊しているというような状況が以前の調査でも分かってございます。
 そうした部分で、昨年当たりも2回に分けて放流を続けたりもしたわけですけれども、今回は釣り上げる量、禁漁するわけですから、釣り上げる量は少なくていいだろうという、そういう判断でございます。
 禁漁期間中、私どものほうでの調査方法としては、岸釣りというよりも船を出して最深部のほう、深い所のほうであるとか、スポット的に魚がどういう生息位置にいるのかというような、そういったものも研究してみたいというふうに考えております。
 したがいまして、1年で正規な結論というか、調査結果をまとめようとは思っておりません。今年の状態と来年の状態、あるいは再来年の状態というようなかたちで比較は必要になってこようかと思います。
 ただ、いずれにしましても、従来釣りに来られたかたからは、さっぱり釣れないと、おしかりをいただいているのは事実でございまして。
 また、冬場のワカサギ漁につきましても、サホロ湖のいわゆる体積というんでしょうか、容量、これが果たして放流数にマッチしているのかどうか、あるいはえさとなるプランクトンの量が少し足りないかもしれないというような報告もいただいております。
 そうしたものを総合的に判断しまして、これからの放流、そして釣漁の事業を検討してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私は言葉の中で、「今後調査を、またなお継続します」っていうなら分かるんですけれども、「調査のために禁漁してやる」っていうのは、これは言葉が間違えていると。
 今、ワカサギの時期にニジマスが釣れるとかいろんなことは話に聞いておりますけれども、サホロ湖もニジマスやなんかが自然にふ化する、増えていく状態かどうかっていうのも、前には私は調査したほうがいいと。
 今、ダムがいろいろ出来ておりますから、屈足湖の上、これは魚がふ化する条件の支流の川があるんです。ただし、あそこの所は年に1回か2回は水がワーっと流れちゃうから、それも大変なのかなと。
 でも私は、釣りを楽しむ人は、町が経費をかけてお金を取るから、この漁場の管理人150万円、役場の職員の忙しい思いして行くのと、それから券を売る作業と、怒られ賃と、経費がかかるわけですよ。だからもうちょっと、これにはニジマスも入っておりませんし、なんにも入っていないんですね。
 私は、確かに放流した時点で釣られてしまって魚がいないっていうかもしれないけれども、ちょっと削り過ぎじゃないかなって。もうちょっと、調査するんだったら、いろんな所に魚を入れて、自然ふ化する条件のある所は私はあると思っているんです。屈足湖の上だったら自然ふ化するんです。川が2本あるんですから。
 だから、2年、3年と禁漁するということですけれども、今年これだけ放流したら、また来年は、私の予想ではこの金額より少なくなるんじゃないかなっていう予想もするんです。79万5千円が69万円と10万円と削られ、28万7千円が、ここだけでも十何万円と削られていっているわけですから。また来年になって削られていくと、私は新得町の川に魚がいなくなるんじゃないかなって思うんです。
 もうちょっと町は、ダムが出来て、魚の生息には難しい川になったのかもしれんけれども、ダムからの交付金が来ているんですから。その何割かは魚の放流に使ってやるべきだって私は思うんですけれども、いかがなものでしょう。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 今、魚の関係なんですけれども、私どもの調査の方法というようなことで、これから考えている方法をさきほど答弁させていただきました。
 ただ、やはりサホロ湖、東大雪湖、これは道の内水面漁業規則によりまして、漁業権を得て行っている増殖事業でございます。有料はいわゆる漁業権の対価として有料に開放するという条件になってございますので、道のほうともいろいろ協議をしてまいりました。
 ただ、やはりこういった自然の中に入って魚釣りをして楽しんでいただこうと、そういったことも内水面の増殖事業に必要なことだというご理解をいただきまして、それでは楽しめる漁場作りにしていこうという考え方で、今回の禁漁という措置の決断をしたしだいでございます。
 繰り返しになるかと思いますけれども、昨年の放流数と今年の放流数、昨年の数と今年同じ数量で放流をいたしますと、釣られた量というのは私ども全然把握はできないわけですから、今年放流した数、それから来年、再来年と放流した数との調査の比較、それによって判断してまいりたいというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第6款、農林水産業費を終わります。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。15時30分まで休憩いたします。
 (宣告 15時15分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 15時30分)

    ◎一般会計 歳出 第7款 商工費全般
◎斎藤芳幸委員長 引き続き予算書の101ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。101ページから109ページまでの、第7款、商工費全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 1点だけお伺いをいたします。106ページの観光協会費、1,304万円ですか、この関係についてお伺いをするわけですが、町長の執行方針で、観光協会事務局を民間に移行するということを言われているわけですが、それを早い時期に移行したいと言っているんですが、今、移行について具体的にどのように進めているのか、お伺いをいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。観光協会の事務局の民間移行ということで、昨年町長の執行方針に組み込みまして、準備を進めてきたところでございます。
 民間に移行する、いわゆる受け皿というかたちでございますけれども、観光協会の理事会の中でも何回かにわたって論議をいたしております。その結果、直接的に関係のある商工会のほうに事務局を移行していってはどうだろうかと、そういうふうな理事会のご意見をちょうだいいたしまして、その調整までに若干時間を要した状況がございます。
 昨年、年末近くになりまして、商工会の会長さんが手術、長期入院をされるというふうになったわけでございまして、観光協会の三役、それから商工会の三役とのトップ会談が延び延びになってございました。
 そうした中で年明けまして観光協会の三役と、それから商工会の三役と、観光協会としてはこの事務局を密接なつながりのある商工会事務局のほうでお引き受けをいただけないかと、そういう投げかけを行ったところでございます。
 商工会サイドといたしましても、三役だけでは回答はできないというようなことで、さらに理事会にかけていただきまして、移行に当たってのもろもろの条件等がございますので、事務レベルも含めまして今後再度詰めてまいりたいというふうに考えてございます。
 いずれにいたしましても、観光協会につきましては、町の商工観光課が現在事務局を担っているわけではございますけれども、商工会、民間の団体でもございます。それぞれ組織の総会というものもございますし、そういった経過を経て移行を実現できればなというふうに考えてはおりますけれども、現在の段階ではまだ細部の詰めという状況にあるということで、ご理解をいただければと思います。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 私、心配することが1つあるわけですが、現在の事務局は商工観光課にあるわけですね。そして実際に1,300万円の金の出し入れ、使い道、それなりの事業の執行をやっていると。それが商工会に行った場合に、受けるほう、例えば商工会で受けてもらう場合ですよ。そうすると1,300万円でなく、それなりの上乗せが要求されるということが1つありますね。
 それと、観光行政というのは直接行政がやることによって振興が図られることが大きいと思うんですよ。これが商工会に行った場合は、すんなりと進まない面が出てくるのかなという心配があるんですが、その辺はいかがなものですか。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 事務局の民間移行を考えるに当たって、まず第一に、やはり行政の立場と民間での立場、観光振興の事業といいますか、業務に関してはそれぞれの立場があると思います。
 その中で、ひとつのきっかけというんですか、まず行政の立場がやるべきこと、それから民間のノウハウ、あるいは活力、それから小回り、こういったものを利用して、活発に事業運営をやっていっていただこうと。どちらもやはり観光振興につながるものだと思います。
 そうした中で、現実的になにかの事業に対応するには、直接的メリットなり関係が生まれてくる民間サイドのほうがいいだろうというのが発想の当初でございます。
 そうした中で、私どもの商工観光課のほうで事務局をお預かりしているわけですけれども、当然その事業の中にも商工会と共同で行う事業が多々ございます。そうした中で仮に商工会に移行した場合、それではその事業が商工会ではできないのかと、役場は全然手を引いてしまうのかと、そういうような部分もございました。そういった部分はなんら従来と事業の協力に関しては従来の体制を維持しましょうと。
 また、こういった観光協会の事務が新たに発生するわけですから、私ども兼務で行っておりますけれども、移行した場合にはそれなりの職員体制も必要であろうと。必要な職員の配置、それに伴う人件費は補助金のほうでみましょうと。
 また、最近の情報化社会ですから、いろんなインターネットの関係でパソコンの整備だとか、いろんな機器整備も必要になってくるだろうと。そういったものに関しても予算措置をさせていただきましょうと。また、今後時代の変化に伴って新たな事業、あるいは新たな事務の発生があった場合についても、その必要性を協議いたしましょうと、そういうような条件を付けて提示をいたしております。それらの細部の詰めをこれから行って、1つ1つ合意ができれば、早い時期に移行したいというのが現状でございます。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の答弁で、メリットがあるというふうに説明しているわけですが、観光協会が今の役員体制、それがそのままそっくり移行して、町の関係からも役員に入っているわけですね。行政側、町からも観光協会の役員に入るんですね。
 そういった場合、入るとすれば金も出すし、口も出せる体制ですよね。そういう体制でないと、まるっきり任せてしまうと、行政側は金は出すけれども、つんぼさじきみたいに。むしろ私はそういう観光協会の事務局を向こうに移行するんであれば役員の中に、金は行政が出しているわけですから、むしろ役員は多くして、そして観光行政も向こうの協会の進め方をよく見極めてあげないと、一方的に走ってしまうと。
 それともう1つ、今の答弁で人件費の上乗せと言っていますね。これは、経費面からいうと逆行になると私は思うんですよ。今は商工観光課の中で賄っているわけですね。しからば、商工観光課の中で今の体制から観光協会の事務局の分だけ減らすなら別だけれども、そのままの体制で行く。向こうにもお金を付けるといったら、そういうことになると逆行ですね。
 そういうふうになるのかどうか分かりませんけれども、例えばそうなった場合には二重に膨れあがるというふうになりますね。だからその辺の整理はどのようにやるのか、お尋ねをしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 現在の商工観光課の体制といたしましては、私以下主幹、観光係長・係の2名、それから臨時の職員1名と、こうした体制でやってございます。
 その中でやはり民間でやるべき事項、それからわれわれ行政が担わなければならない事項、観光協会の事務局を民間に移行したからといって、行政の立場での観光振興という業務はなくならないと思います。
 そうした中で、観光協会の事務局の業務を外すことによって余剰が生まれます。そうしますと、これからの新得町、あるいは近隣の西部十勝といいますか、そういった中での広域的な観光振興をどうするかと、そういった事業に集中できる、そうしていてなおかつ観光協会の民間移行によって、従来の事業も継続されながら地域振興にもなるだろうと。その結果が観光に関係する商業者、あるいは事業者のかたがた、そういったかたがたのところの向上につながれば、決して逆行というとらえ方は私はいたしておりません。
 そうした中でうまく積み分けた上でさらなる観光振興を図りたいという、それが原点でございます。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 いつも商工費では私のおはことする部署があるんですが、今日はそれには触らないで3点ぐらいご質問をさせていただきたいなと。
 102ページの委託料、屈足中央駐車場バス待合所・トイレ清掃、これはバスの待合所は清掃しても、トイレは陶芸の中にあるトイレを利用しているわけですよね。もうトイレは撤去しているわけですから。
 そしたらこの字句からいったら、トイレ清掃は陶芸の中のトイレの清掃も加味した予算の組み方をされているのかどうかをお聞きいたします。
 それから、106ページの19節、負担金、補助金なんですが、ラリージャパンの歓迎実行委員会、ここに100万円と載ってございますけれども、155万2千円だと思っておりました。だからこの155万2千円というのは、3点載っておりましたけれども、どこかに項目別に55万2千円を付けているのかどうかをお聞きしたいなと。
 また、もう1点はヘルシーロード、商工観光課だと思いますから、ヘルシーロードのことでご質問をしたいと思いますけれども、去年は総務と農林でヘルシーロードを歩いていると思います。馬の足跡が非常について、道路そのものが非常に荒れておりました。
 当初の予算では、今はやっておりませんけれども、ローソンから上というふうな聞き方、馬の歩くのは、ローソンから上と聞いていたんですけれども、今は下までずっと歩いてきているんです。それで馬の足跡が非常についていて、人が歩くのにはちょっと道路も破壊されているし苦しいなと思っております。
 これは、許可をどのようにして、私どもが当初聞いていたローソンから上、それが下まで通るようになったのか。その許可をしたのからご説明をしていただきたいと、そのように思っております。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 まず1点目、トイレの関係でございますけれども、これのトイレにつきましては、大澤商店南側の駐車場にありますトイレの分でございます。
 ちょっと表現が屈足中央駐車場バス待合所・トイレ清掃というかたちで、今1か所になってございますので、そういう意味でございます。
 それからラリージャパンの支援の関係でございますけれども、これは、ラリージャパン2004を成功させる会、新得の成功させる会、この運営補助というかたちで100万円を計上いたしております。このほか、のぼりの作成であるとか、看板の作成、こういったかたちで需用費のほうにも経費がございます。そうしたことをトータルいたしまして155万2千円でしたでしょうか、このようになっております。
 それから、ヘルシーロードのいわゆる馬の利用の関係でございます。そこの利用状況と申しますか、建設に当たりまして利用者等で構成をしますワークショップを続けてまいりました。
 その席上の中で吉川委員ご指摘のように、旧ローソンの所から旧新内駅までの間は馬の利用もオーケーというような、そういった論議をしていた時期もございます。最終的に利用者で構成しますそのワークショップの中で、利用者同士の意見交換の中で全線で馬の利用も認めようじゃないかと、そういうような妥協点が出されました。
 そうしたことで現状の馬の利用ということも使われるようになったという経過がございます。これも利用者同士でのお話しの中で、馬はだめというようなかたちになれば、それは私どももそういった制限をせざるを得なかったわけでございますけれども、現状としましては、そういった利用者同士で話し合いがなされた結果であるということでご理解をいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 これは川見委員でしたらいろんなことできれいに質問をされるんだろうなと思うんですけれども、この予算説明資料で155万2千円と書いていたら、こっちで100万円と書かれたら僕らはどうすることもできないんですね。どこにあと55万2千円が入っているんだと。今後気を付けていただきたいなと。
 それから、ヘルシーロードのことでご提案があります。行政で通らせていいと、そのように結論付けたときに、じゃあその人たちの会ではそういうふうに結論付けて馬の利用をさせている。一般の町民の人がたは、あそこを通ったときに、そういうことが分からないわけですよ。
 だから、非常に穴がぼこぼこ掘られているわけですから、馬に左側通行しなさいとか右側通行しなさいっていったって、真ん中歩いたりはじっこ歩いたりなんかするんですから。
 この歩いたときに、毎日とはいわないですけれども、3日に1回、馬を歩かせた人間が、馬からなにか後ろからきちんとしたものを引かさせて、道路をきれいにするっていうことが行政で言えるか言えないか。
 私は、通らすのはこれはしょうがない。確かに私が歩いたときにはフンはなかった。でも、やっぱり利用するからには、雨降ったりなんかしたらごたごたになるわけですから、3日に1回、最低限きれいに、後ろから道路をきれいにするものを、昔でいうかじ屋さんに作ってもらって、幌なんかで引っ張って、道路をきれいにするっていう作業もついでに行政が指導していかなければ、一方の人だけ利用していいですよっていったって、道路はがたがたになっているわけですから。そこら辺の考え、おありになるかどうか。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。ヘルシーロードの馬の関係でございますけれども、さきほども申し上げましたように、これの計画を練り上げていく、あるいは今後の利用に当たっての意見調整を行ってございます。そうした中で、やはり利用者のかたにもそれぞれ責任を持ってもらわなければいけないというふうに考えております。
 従来、まだ整備前ですと町費でもって整地、あるいはのり面の草刈りとか、そういったかたちで続けて町費をつぎ込んでまいりました。
 ただ、今回そういったワークショップ等にご参加をいただいた利用者のかたがた、やはり無責任なかたちでの発言ではないというふうに私どもも信じております。当然、路面が荒れたり、そうした中で、原因者と思われるかたにはあの時の話はどうだったんだろうかと、きちんとやはり約束どおり使う方法を考えてくださいと、そういった指導、注意は行ってまいりたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、利用者のほうにワークショップで話し合われた中にも、利用者のほうで責任があるという言葉は、やっぱりそれぞれだと私は思うんですよ。
 ですから、これはいつごろその人がたに伝えて、今年から即そういうふうに通った後は、きちんと利用者側で直すという確約をいただく自信があるかどうか。自信のほどだけ3回目、質問して終わります。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 一部供用開始しているわけでございますけれども、16年度に繰り越して看板整備だとか、そういったものがございますので、まだ完全に引き渡しを受けているわけでございません。そうした中で、やはり状況をさらに見た上、あるいはワークショップ自体が建設の計画、あるいは工事中の提案、提言、それにのみならず、利用した後にもそれを点検していただくというような、そういった活動方向に持っていきたいというふうに考えております。
 委員ご指摘がございました約束できるかと、これにつきましては、そういったワークショップの会合等を通じて、現地の状況をまず理解をさせるということが必要だと思っております。そうした中で順次協議を進めながら指導を進めてまいりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山輝男委員 私からは104ページの委託料のところに該当するかもしれませんが、トムラウシの登山道整備、野営場管理、ヌプントムラウシ温泉管理、オダッシュ山登山道整備、これと関連して問題、課題としては、国有林野利用の観光振興の在り方について、ちょっと基本的な考えとその対応について聞きたいと思います。あるいは行政、どのような理解の下で進められているのかについて伺います。
 国有林野利用、オダッシュ山からトムラウシ温泉、私たちの住んでいる町はほとんど国有林に囲まれているわけですから、当然そこにさまざまな観光資源や、あるいは入り込み客が入ることはあるわけで、当然そこに観光的に行政のほうでさまざまな対応をすることは決して間違いということはないわけですが。
 今、104ページの委託料の関係の、その内容は僕も知っていますから、トムラウシの道の整備というのは草刈りだろうし、野営場、それからオダッシュは草刈り、そういうことは分かるんですが。
 こういう場所というか、名所というか、これは道や公園等ですから、その辺の整理のしかた、ここは新得町でもって整備しましょうとかっていう、そういう扱い、整理されたルール、僕の記憶では確か、もう20年か30年ぐらいになりましょうかね、国有林と新得町の間でさまざまな、例えば今で言えば十勝岳の登山道は営林署が草刈りしましょうと、ヌプン登山道は営林署が草刈りしましょうと。トムラウシの山は新得町でやってもらいましょう。オダッシュ山は新得町でやると、こういうように結果はなっているはずなんですよ。現実に十勝岳とヌプンのほうにかけての登山口は確か林野庁で草刈りはやっているわけですね。
 そういう整理がなされた位置付けというのかな、なぜそこに新得町がそこを整備しなきゃならないのかと。逆に頭を下げていって、ここは私たちで草刈りやりますから、もちろんやるということはお金も出しますということだから、そういう扱いされたと思うんです。頭下げたかどうかは別にね。
 これはなぜかというと、この辺の整理をちゃんとしておきたいんですよ。例えば今後世界ラリーの関係でどんどん、現実は9月にあるだけだと思うんですが、さまざまなお客さんが来ると思います。
 そうなりますと、ご存じのとおり、国有林野事業、今たいへんな合理化をやっておりますから、ほとんど人はいない、お金はない、事業もしませんから、いわゆる例えばここでいう林道等の管理が昔3回ぐらいグレーダーかけていたのが今は年1回かけるかかけないかですから、極端にいえばたいへん悪い道路等になっているわけです。となりますと安全上だとか、管理上の問題がさまざま、基本的には全部国有林の問題ですけれども。
 しかし、今言ったようなことからすると、例えば新得町はトムラウシ、ヌプンは温泉の清掃やなんかの関係で例えばヌプンの温泉の場合はね。当然新得町も絡んでいると、この扱いで、例えば整備だとか管理ね。となればそこの通過過程の中でそこは営林署の道路だからそれは営林署の問題だというだけで終わるのかどうなのかということで、正確に明確にしておかないと、これは今後大きな問題になるというように理解しておりますから、そこのところも過去の整理も含めて明らかにしたほうがいいだろうということです。
 過去の整理はあるということは多少知っていますから、もしあれば説明してほしいなと思います。
 それと合わせて、もちろんこちらの予算にはないわけですけれども、2年前に過去に有名な滝でありました霞の滝の調査に何々委員会でも来たはずなんですね、ここの議会でもね。その後、そこを草刈りして観光地にしようやないかという話で、言葉は進んでいたのかなと思うんですけれども、結果的には今のところはなにもないわけですから、当然その後は立ち消えたのかな、あるいは今後どう考えているのかということもあるわけですけれども。
 例えばそういう問題、仮に進行させるとすれば、どこでそれは草刈りをやるのよというのは当然出てくるし、あるいは場合によっては新得町がこれはやらなきゃならなくなれば、当然こちらの負担になると、さまざまな問題がありますから。その辺もさきほどの国有林野利活用の観光振興の在り方とその対応について、正確にこの段階で明らかにさせておく必要があるのではないかというように感じております。
 併せて、ここの議会でも4年か5年ぐらい前にあって、さまざまありました。例えばトムラウシの奥に行く場合に通行できる林道というのは、佐幌ダムから上がる二ノ沢林道から基本的に行けます。それから逆にオソウシ林道から鹿追を越える気になれば、それは道路もありますから行けるようになっております。
 この辺の扱いの関係、新得町のほうからいうと、観光客が来た林道ですから、確か350キロメートルぐらい新得管内はあると思うんです。これはすべて案内所が、あるいは安全管理がすべて整っているかっていったらそうではないわけです。
 じゃあそこへたまたまお客さんが、あるいは観光客が行くとなれば、さまざまな安全対策や、いわゆる案内標識等が求められてくるようにも伺うことができます。
 過去には例えばオソウシ温泉から菅野温泉にかけてはその標識は林野庁では立てた経験はあります。しかしそれ以外のところはあまり最近は立てておりません。となりますと、さきほど言ったように営林署等はかなり事業的には縮小されると。勢い観光的には新得町に求められることが多くなるということになりますと、そういった国有林野事業で利活用する観光振興の在り方についてもおいおいと、その責任までは求められないにしても、ある面ではかなり大きな位置付けとして求められてくることもありますので、その辺のご見解も含めて、ちょっと2点ほどお伺いしておきたいと思います。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。
 (宣告 16時01分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 16時03分)

◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 なにぶん古い話でございまして、私どもも確かにトムラウシ山、あるいはヌプントムラウシ温泉の管理、それからオダッシュ山、ずっと継続をしてきた事業で経過等もつぶさではございませんので、関係書類が残っているかどうかから調査をさせていただきたいと思います。
 それとWRCの関係でございますが、林道の使用許可申請というのは主催者のほうから行っておりまして、毎日新聞社が主催者でございますし、それに伴う運営委員会のほうも現在開設をされておりまして、森林管理署のほうとの許認可の手続きに入っているかと思います。
 ただ、WRCということで、その後観光客あるいはそこを走りたいという人たちが多くなるだろうと、それをどうするかというかたちを町村に求められても対応のしようがないのかなというふうに考えております。
 ただ、WRCの主催者側、運営委員会側には当然その占用許可というんでしょうか、使用許可が下りた時点で原状回復の条件が付いておりますし、そうした中での対応は従来のアジアパシフィックラリーであるとか、RTCラリーとか、そういったかたちの状況と同じ条件になるのかなと。
 ただ、オートバイで走行する者、あるいは乗用でそういった林道を走るかた、そういったかたが増えているのは事実でございます。ただ、そういった私どもでつかみきれない中で入林されるかた、当然その入林許可なりそういった分野は国有林の業務の範ちゅうでございましょうし、私どもがやはり安全確保について森林管理署側に申し入れするしか方法はないのかなというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山輝男委員 ある面ではたいへんたいせつな、重要なことだろうと思いますので、私もそれなりに調査すべきところは調査する事項もないわけではありませんので、ちょっと調べることもあります。さきほどの国有林野内の観光振興の場所的にそれぞれ分けている関係ですね。
 それで、ちょっと心配事がありますから、そのことも含めて再度伺っておきたいと思うんですね。国のさまざまな改革の下で、再生法や道州制、こういうもろもろが地方分権の一端、あるいは構造改革の中で進められてきているんですけれども、例えばある町では、国有林野で仕事ができる部分については自治体がひとつ面倒を見て、もちろんこれはお金をもらってくるんだよっていう前提ね。そんな発想もあるのはけっこう全国に広がりつつあるんですよ。
 つまり、さきほど僕が指摘したように、道路が悪いから、100パーセントでなくても国がお金をくれるのであれば、うちの町でグレーダーぐらいかけましょうというような発想がどんどん進んでいく可能性がある。つまり観光資源のさまざまな管理、これはけっこうありますから。
 もっと極端なことをいえば、一度あったのがこういう例があるんですよ。トムラウシ温泉に入ってきたお客が、温泉の管理が悪いがために、俺の犬がやけどをしたというようなことの指摘があって、これは新得の営林署に来たけど、営林署はけって役場の町長のところへ行ってだはんこいた人がいたわけですよ。
 つまりこれは極端な例ですけれども、こういうさまざまなお客さんが来るとさまさまな対応があり得るということも含めて、決してその再生法だとかなにかによって、さまざまな国有林野内における観光地の開発、あるいは利活用の関係で、自治体がすべてを面倒見るようなことにしていっちゃうと、これは大変になりますので、ぜひこの辺は、これは端的に言えばお願いになっちゃうんですけれども、そういうことのないようなかたちで今、商工観光課長が言ったように、やっぱりあるべき姿というのは、例えば林道なんかの事故はけっこうあるわけですよ。こちらには、われわれ、警察にも上がっていないものも含めますとね。死亡災害までは至っていないのかもしれませんけれども。今後はそういうことは頻繁にあると思っています。
 さきほど言ったラリーの関係だとか、あるいはNHKのロケの関係でも、これは既にどんな所ですかというのも既に尋ねようとしている人もいますからね。さまざまあるんです。そのついでにそれぞれの滝も見ようかな、あるいはもう少し温泉に入ろうかなというようなことは当然あるべき姿として出てくるだろうと思いますね。
 だから、さまざまなことが今後も、もっともっと拡大してくるだろうと思っておりますので、さきほど言ったように冒頭のまずトムラウシ温泉の登山道、あるいはヌプントムラウシ温泉、あるいはオダッシュ山の登山道も、そういった扱いの整理のしかた等も含めまして、今いち責任関係は明確にしておく、ましてやこちらが、新得町がかぶるようなことのないように、かつ相手側に明確にその辺の責任、あるいはその管理については適切にやれというようなことぐらいは当たり前のことですけれども、ひとつ今の国有林野の情勢の中から考えると、そういうことはどうも自治体におんぶにだっこみたいな状況も見えないわけではないので、ぜひその辺はよろしくお願いを申し上げ、発言を終わります。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 さきほどちょっと言い忘れておりましたけれども、確かに観光客、利用度の高い路線、こういったものに関して、やはり町のほうで笹刈りをやるとか、歩道の整備を行う。また、昨年トムラウシ山の登山道を、危険箇所を切り換えたわけでございますけれども、これは環境省、それから道、町と、そういった中で、いわゆる登山道の利用者協議会というそういった組織も立ち上げまして、いろいろ事業を進めていこうというふうに考えております。
 いずれにしましても、現状の林野行政の中で、こうしてほしい、ああしてほしいというのは、私どももたくさんあるわけでございますけれども、なかなかご協力をいただけないと、そうしたものもございますので、1つ1つ整理をしながら町にお越しになる観光客の皆さんの安全が確保できるような、そういったかたちで今後心掛けてまいりたいというふうに思います。
◎斎藤芳幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 最後に2か所ぐらい、相手にちゃんとしておかないとっていうのはあります。霧吹きの滝と秘奥の滝は今たいへん危険です。これは分かっているとおりね。
 率直に言いますけれども、そのときの整理は霧吹きの滝は営林署が整備、草刈りもしますと、こうなっています。
 ですから、あそこで一度崩壊地が発生したことがありますね、10年ぐらい前に。それは営林署で確かに工事して今はロープだとかさまざまな対策はやっておりますが。たぶんまだ人はいます、あそこを管理している人たちはね。でもこの間はたぶんやるだろうと思いますが、必ずしも十分な霧吹きの滝の歩道は確保されるかっていったら、これは不安な状況にあるということをおさえておいてください。
 それからもう1つは、秘奥の滝であります。これもあそこはたいへんがけの下に造っていますから、岩石の間をくぐっていくような状態です。したがって、木橋みたいにやりますが、その橋が確か去年破壊したと思うんですね。これについてもけっこうお金かかる所なんですね、あそこは。そういう意味ではほとんど直さないのではないかなというようなイメージがありますから。
 これは率直に、けっこうトムラウシ温泉利用する人は、あそこは必ず滝を見て帰るんだというようなこともあって、けっこう無理して入っているはずです。
 だからこの2つの滝の管理の関係についても適切にせよというぐらいのことは、早急にしておかないと、これは必ず近々事故の発生は極めて高いということだけご指摘だけ申し上げて終わります。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。今、委員から霧吹きの滝、それから秘奥の滝の歩道、これについてご指摘がございました。両方の滝とも状況を私ども把握をいたしております。森林管理署側に復旧の申し出は行っております。ただ、管理署側のほうでは、通行止めの措置をとるだけです。
 それで、早急に復旧をしたいという申し入れを再三行っておりますけれども、復旧したければ自分たちでやりなさいという考え方なのか、復旧に関してのご連絡はいただいておりません。なおかつ、利用者の多い2つの滝でございますので、粘り強く働き掛けてまいりたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第7款、商工費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第1項 土木管理費、第2項 道路橋り     ょう費、第3項 河川費)
◎斎藤芳幸委員長 引き続き、予算書の109ページをお開きください。第8款、土木費の審査を行います。109ページから114ぺージまでの、第1項、土木管理費、第2項、道路橋りょう費、第3項、河川費についてご発言ください。柴田委員。
◎柴田信昭委員 111ページの工事請負費の関係でございますが、この中に屈足西1条の歩道整備と新得西1線の歩道整備でございます。直接このことではないんですが、これと関連したことでちょっと質問したいと思いますが。
 今それぞれ歩道の整備で、いわゆるアスファルト舗装改良というんですか、舗装の部分の改良と、いわゆるれんがというんですかね、あれの改良とされている所が見受けられるんですが、その区分、どういうような区分でアスファルトなのか、れんがなのかというところをちょっとお聞かせ願います。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 市街地の中心部を主にブロック舗装をやっておりまして、現在、ここ何年かはやっていないわけでありまして、以前は二次改築というんですか、一度舗装してあって、傷んだ所についてはブロック舗装をした経過がございます。
 最近は1平方メートル当たりの工事費が高いものですから、最近はそういったことでブロック舗装はしていないわけです。
 例えば本通のブロック舗装ですとか、国道の部分につきましては、そういった道の事業ですとか国の事業に併せて、道もやるから町もやってくれ、町がやるから道もやってくれということで、以前はそういったかたちでやってございました。
 最近いろいろお年寄りのかたが4輪というんですか、車いすではなくて、歩行4輪車というんですか、あれで歩く部分だと、ブロック舗装は段差がございますので、あまり好評ではないということで、最近は普通のアスファルト舗装で改修をやっております。
◎斎藤芳幸委員長 柴田委員。
◎柴田信昭委員 今、課長の答弁いただいたとおり、私も実はそのように感じていて質問をしたところでございます。
 非常にあのブロックの舗装というのは、出来たときには非常に見た目が良くて非常にいいなというように実は感じておりました。そして、駅前だとかメーン通りというんですか、そういうところについてはいろんな人が来て町の中の環境というんですか、そういったものでは必要あるかなと思っておりますけれども、ちょっと人通りのあまりないような所で、工事費も高いことですし、だんだん年数がたってくると雑草が生えたりなんかして、かえって美観が悪いんじゃないかなというふうな感じがしたものですから、そこでどういう基準かということでお尋ねしたところですが。
 その辺十分、工事費も高いこともございますし、後の管理の関係もございますから、ぜひその辺配慮してやっていただきたいなということでおります。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 今、柴田委員ご指摘のとおり、さきほどもご答弁いたしましたけれども、走行性に難がございますので、今後はメーン通りの改修時期につきましても、また十分、利用者のかたの意見を聞きながら改修を進めてまいりたいということで考えてございます
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 110ページの委託料のところの除雪関係で、直接ではありませんけれども、ちょっとお聞きしたいんですが。
 先日も佐幌のほうでグレーダー作業車と車がぶつかって、先般、損害賠償のやつは専決処分ということで、議決しましたけれども。
 ちょっと聞きたいんですけれども、グレーダーを運転する場合には、2名乗車というのが開発も土現もうるさく言われておりますけれども、1名乗車でやっていると思いますけれども、2名乗車のことについては検討されてなかったのでしょうか。
 たまたま佐幌の事故については、私の親せきだったんですけれども、占冠村の議員なんですよ。私も議員やっているからあまりうるさく言わなかったんですけれども、「グレーダーって1人で乗っているの」って言われたんですよね。
 先日の議決のときは僕は質問しなかったんですけれども、言われてみれば、ずっと見ていたらその後1人乗務が全部だということなんで。これまたいろいろ賃金やら委託料に関係してくるだろうから、大変でしょうけれども。
 そういった部分では、1人乗務のときにはどのような注意を払わんきゃならんということで、きちっとマニュアルを作ってやらないと、1回ぶつかれば60万、70万円っていう金ですから。そんな頻繁に出ると、逆に財政もたない、除雪費よりも増えたということになったらつまらないですから。そういった部分で考え方とこれからの対策についてちょっとお伺いしたいと思います。
 それから111ページの工事請負費のところで計上しておりますけれども、本通の学校通の交差点の坂の融雪剤の散布を自動的に散布するということなんでしょうけれども、その機械を設置するということで出されておりますけれども。
 いろいろ今まで試験されてきたんですが、ただ、融雪剤の質の問題なんですけれども、雪も解けるんですが、車の鉄部分が全部さびてしまうと。安いというか、普通の塩カルをまくと、みんなそんなような状態になって。
 今、狩勝峠の上からこっちは帯広開発建設部、国道はずいぶんきれいになります。しかし、車も真っ白になって、車の下の部分が全部さびてしまうという現象が出てきて、かなりドライバーのかたたちがブーブー言っています。
 そういった部分で融雪剤をどのようなものを使うのか。かなり鉄のさびない融雪剤もありますけれども、これまた値段が少々高いということで、財政的には難点なんですけれども、かなり開発されてきまして、いろんな種類の融雪剤が出てきておりますので、そういった部分では、踏切の坂にまく融雪剤については、検討して吟味していただけないものかということでお尋ねします。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。まずはじめに交通事故の問題でございますけれども、グレーダーが新内屈足線から佐幌基線に左折する部分で横にずれて通過車両の横に接触したということでございます。
 グレーダーにつきましては、うちのほうの直営の車でございまして、運転手につきましてはうちの臨時運転手が運転している車両でございます。
 グレーダーも含めまして、ほとんどの車につきましては1人乗車ということで私どもは運行しているところでございます。
 そういったことで、十分事故のあったときも含めまして、通常から特にバックするときですとか、そういったことで十分後方確認ですとか、左右確認ということで、従事する運転手につきましては、年間何度か私のほうから出向いたり、向こうから来ていただいたりなんかして、研修を含めているところでございまして、今後ともそういう事故につきましては十分注意していきたいということで考えてございますし、私も含めまして、運転手につきましてもそういった考え方でやっております。
 次に、学校通に新たに設置します融雪剤の散布機でございます。これにつきましては、平成14年、15年と2年にわたりまして、試験的に設置してございまして、下り車線の部分について、必要最小限散布しているところでございます。
 ご存じのように、いろいろ融雪剤がありますけれども、値段的にも効果的にも今私どもが使っている融雪剤が一番効果的なものですから、今後とも使っていきたいなということで考えてございますし、あくまでも必要最小限の部分で新得町につきましては使ってございます。
 国道につきましては、専用の融雪剤散布機ということでまいておりますので、相当な量をまいていると思います。私どもの自動散布機につきましては、ほんとうに必要最小限なものですから、そういったことでご理解願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 今、融雪剤のことで、ちょっと注意をしておかなきゃならんというのがありますので。
 あそこは踏切に近いんですが、下り車線のほうに散布するということで、坂を下りて一旦停止ですから、止まれるような状況にするんだと思いますけれども、融雪剤によっては、踏切内に雪が積もっているときに、普通の塩カル等の融雪剤ですと、運転事故につながるということを覚えておいてもらいたいんですよ。
 今のは塩分が主体になっていますから、普通の融雪剤ですと車に融雪剤が付いて踏切を渡る場合に、踏切上に雪がありますと、いわば道路レールが短絡する事故がかなり発生しております。短絡しますと全部信号が赤に変わってしまいますから、列車が全部止まってしまいます。
 そういう事故も発生している実態がありますので、僕の国鉄時代は、短絡しない融雪剤を使っていました。少し赤い桃色のやつなんですけれども、これは塩分が極端に少ないけれども、融雪する力はあるということで、普通の6倍ぐらい値段がするんですけれども、そういうものを踏み切り付近のときには使用するようにしておりました。
 塩は電気を通しますから、雪の上に車で普通の塩カルなんかをやっていきますと、それはいわば左右のレールの上に鉄を置いたのと同じような格好になりまして短絡します。短絡したらみんな前後の信号は全部赤になります。今はだいたい1キロメートルごとに信号はありますけれども、その最短の1キロメートル先の信号も全部赤になるようになっていますから、そういった部分で、踏切付近で使う融雪剤についてはそういうことも含めて検討されたほうがいいと思いますので、多少、僕たちが経験したことについてお話し申し上げておきます。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 今、委員ご指摘のありましたJRの踏切につきましては、JR側からもそういったことでお話しがございます。
 私どもも十分注意しまして、下り車線のみに使うということで設置しておりまして、遠隔操作でスイッチを入れますとパッと自動的に散布されるという機械でございまして、一度にほんのわずかしか出ないものですから、そういったことで、さきほどもご答弁申し上げましたけれども、必要最小限、踏切に影響のないようなかたちで使っていきますし、融雪剤の内容につきましても、検討できるものについては検討したいということで考えております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第4項 都市計画費、第5項 住宅費)
◎斎藤芳幸委員長 引き続き、土木費の審査を行います。114ページから117ページまでの、第4項、都市計画費、第5項、住宅費についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 117ページの住宅建設費の関係でちょっとお伺いいたします。公住の申し込み関係の現状はどのようなかたちになっているのか、まず1点お聞きしたいなと思うんです。
 非常に住宅が足りないということを聞いて、民間のかたが建てておられるからうんぬんということも言われるんですけれども、やはり公住の関係、公営住宅と民間との金額の差もかなり違いますし、そういったようなことなんですが、ひとつその点からお聞きいたします。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。現在3月の末ということで新年度に就職されて新得町に入られるかた、それから新得町内で卒業されてまた新たに新得町内で住宅がなく就職されるかたが申し込まれてきておりまして、それらにつきましては、私どもも
いろいろご事情をお聞きしまして、支障のないようなかたちで割り振りして入っていただくことにしてございまして、申し込み数につきましては、相当数ございますけれども、例えば住み替えですとか、そういったかたもかなり多くございまして、やはり民間ではなく公営住宅を申し込まれるかたは、安くておふろが付いてですとか、そういったことで申し込まれてきております。
 そういったことで、申し込みにつきましては、現在のところ入居決定されているかたを除きますと、やはり50名ぐらい待機ということでしてございます。その中で町外から来られるかたですとか、それからさきほども言いましたけれども、町内で卒業されて町内に就職されるかたはすぐ住宅がないものですから、そういったことでそのかたがたを優先して入居しているところでございます。
◎斎藤芳幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 待機者がだいたい50名ぐらいおられるというかたちだろうと思うんですが、非常に公営住宅の解体が毎年10戸だ12戸だということで、減らしていっているわけですね。
 それで今回も12戸解体をして1棟6戸の住宅を建てるんだというようなことなんですが、非常に待機者の中でも屈足と新得に分けてはどうなんだうんぬんという点もあるとは思いますけれども、それはちょっと別にして、非常に屈足のほうの建設も必要ではないかと思うんですが今年は組まれていないと。
 そういうことで、非常に公営住宅の建設も今後考えていく必要が十分あると思うんですけれども、その点の考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。屈足につきましては、待機者がおりますけれども、新築の公営住宅が2戸余っておりまして、今後入居募集をかけるところでございます。屈足はそういった状況でございます。
 主に待機者はほとんどが新得のかたでございます。そういったことで、新得の公営住宅の建設につきましては、建て替え計画に基づきまして年次計画で建て替えているところでございます。
 そういったことで、現在建っているところを取り壊して建てるという事業なものですから、そういったことで12戸取り壊して6戸建てるという、現在そういった計画で進めてございます。
 今後の建設につきましても、建て替え計画に基づきまして、今後とも建て替えていきたいということで考えてございますし、民間のかたの建築につきましても、そういったことで町の定住促進の補助制度もございますので、そういったことで建て替えを進めていただきたいということで考えててございます。
◎斎藤芳幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 そういうことで、計画して建てていくというかたちはもちろんだと思うんですが、昨年度の場合は、公住の解体が10戸なんですよね。そのうち建てられたのが8戸、それで今年は12戸解体をして6戸建てるんだということですから、年々住宅が少なくなっているわけですよ。
 そういったようなことで、待機者が50名いて、屈足は余っているんだということであれば、屈足のほうに入ってもらうというかたちもあると思うんですけれども、余すことはないと思うんですけれども、そういった意味も含めて十分そういったかたち、また、聞いてみるとやはり屈足より新得のほうがいいというかたちがあるのかもしれませんけれども、屈足だってやっぱり住宅はいつでも待機しておけるような状態をとっておかなければ、これはやっぱり過疎対策の問題から、いろんなかたちの中で大変なことですから、そういった面を含めて今後考えていただきたいとかように思います。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 公営住宅の建設につきましては、さきほどご答弁申し上げたとおり、計画的に建て替えを進めてまいりたいと考えてございますし、上佐幌ですとか、屈足小学校が廃校になります。その教員住宅につきましても、4月1日から定住促進住宅ということで施設課のほうで管理するということで考えてございますので、そういったことでなるべく申し込まれたかたが、ご希望どおり入居されるようなかたちで対応してまいりたいと考えてございます。
◎斎藤芳幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 宗像議員とほとんど同じ質問をする予定だったんですが、ほぼ同じ質問をしたいと思います。
 今、答弁の中で、待機されているかたが約50名ということを聞いたんですが、今年の予定が1棟6戸ということで、このスピードでは今の住宅不足というのは解消できないんじゃないかというふうに思うんですね。
 それでこの住宅問題というのは、まさにまちづくりそのものに直結する問題だと思うんですけれども、実際に今の住宅を見ますと、かなり老朽化した住宅が相当あるということが見受けられます。
 特に見回したところ、共通する点は非常に高齢者が入居されているということと同時に、特に例えば今年のように雪がたくさん降るという場合には、除雪する場所が非常に少なくて非常に苦労なさっているというかたが見受けられるわけです。
 ですから、そういう意味でも、早急に住宅問題を解消していくという点では急がれる課題ではないかと思いますが、なぜこのようなひっ迫した状態の中で、わずか1棟しか建てられないのかと、その辺ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。建て替え計画が平成6年からスタートいたしまして、それに基づきまして年次計画で建ててございます。さきほど待機者が50名ということで申し上げましたけれども、その内容が現在公営住宅に住んでいるかたですとか、あと持ち家が古くなったから公営住宅に住みたいとか、借家が古くなったから住み替えたいということで、そういったことが大半のかたが申し込みの中に含まれてございます。
 今、委員ご指摘のとおり、今年は1棟しか建てないということでございますけれども、私どもの建設計画はあくまでも建て替え計画でございまして、現在建っている住宅を取り壊して新たに建て替えるということでございます。ですから、早急にバタバタっと建てるという状況ではないということで。
 例えば新進団地の建て替え計画に入りましても、現在入っているかたがいらっしゃいます。そういった入っているかたをまた別な所に移して、その移ったときに取り壊しながら建てるというかたちなものですから、そういう建設方式をとっておりますので、ご理解願いたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 建て替え計画に基づいて建設するという予定のようなんですが、最終的に今の老朽化した住宅も含めて、いつごろまで建て替え計画が終了する予定なのか、お聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 現在のところ、建て替え計画では平成22年まである程度目鼻を付けたいということで考えてございますけれども、これにつきましては相当財政的にも、それから建て替えを進めていくにも無理があると思いますので、数年、もうちょっと延びるかも分かりませんけれども、とりあえず建て替え計画を粛々と進めていく考えでございます。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、第8款、土木費を終わります。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。
 (宣告 16時43分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 16時43分)

    ◎議案第11号 防災会議条例の一部を改正する条例の制定について
◎斎藤芳幸委員長 次に条例の審査に入ります。議案第11号、防災会議条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第11号、防災会議条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページの提案理由でありますが、新得町地域防災計画の修正に伴い、防災会議の組織機構機関が統廃合等により変更があるため、本条例を改正しようとするものであります。
 改正内容といたしまして、防災会議の委員について、1、指定地方行政機関を記載のとおり変更し、4人から3人といたします。
 2、陸上自衛隊の自衛官を新たに依頼いたします。
 3、北海道知事の部内の職員を記載のとおり変更し、2人から4人といたします。
 4、町長がその部内から指名する職員を記載のとおり変更し、4人から1人といたします。
 5、指定公共機関または指定地方公共機関を記載のとおり変更し、6人から7人とするものであります。
 以上のように改正いたしまして、防災会議の委員は、改正前と同じ23人の構成となります。
 地域防災計画は、災害対策基本法、水防法並びに町防災会議条例に基づき、町民の生命、身体、財産を災害から守る、保護することを目的といたしております。
 今回の修正経過ですが、計画案を作成し、十勝支庁、道庁と事前協議をいたしまして、昨年1月15日に防災会議を開催し、修正について提案をいたし、防災会議の委員から意見をいただいたところであります。
 その後、他の関係機関、また、役場内部の調整を行った後、昨年の7月に道に正式に協議を行っております。今年の1月19日に協議が整いましたので、本条例を改正しようとするものであります。
 なお、この後ですが、防災会議を開催し、最終報告をいたし、承認となり修正が完了する運びとなります。
 条例の本文は説明を省略いたします。
 附則といたしまして、この条例は、平成16年4月1日から施行する。以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎斎藤芳幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。藤井委員。
◎藤井友幸委員 まず2点ほどお聞きしますけれども、全体の委員23人と言ったのでございますが、これは法的に何名でもいいのかお伺いをいたします。
 それから、改正内容の4番目でございますけれども、町長はその部内から指名する職員、旧にあっては助役、総務課長、建設課長、屈足支所長であったんですが、助役1名になっているんですが、この1名になった理由はなにかあるか、お伺いをいたしたいと思います。以上2点よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。委員の数でございますが、法的な縛りはございません。ただ、防災計画を作成するに当たって、道のほうで示されている、こういうかたを委員にしなさいよというマニュアルはありますので、それに基づいて今回23名のかたにお願いしたいというふうに考えております。
 それから、町長がその部門から指名する職員でございますが、従来の総務課長、建設課長、屈足支所長は今回指名から外すわけですが、当然事務局とかで入ってきますので、特に支障はないかと考えておりますので、助役だけにいたしておりますので、ご了解いただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 ちょっと本趣旨がよく分からなくて質問して申し訳ないわけですが、これは消防署というのは、こういうのには関係はないものなんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。改正内容に記載してあるのは、改正になる分だけでございまして、条例の本文のほうの7号で新得消防署長並びに新得消防団長、屈足消防団長の3名が委員になっておりますので、ご了解いただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 指定公共機関または指定地方公共機関の新旧のところで、新のほうは1月19日に協議は調ったとさきほどおっしゃったんですが、JRの部分で大丈夫かなというような危ぐがするんですよ。
 旧のほうは新得駅長、新得保線区長、新得機関区長となっていますが、新ではJR北海道新得駅長だけなんですね。
 JRになっても同じなんですが、国鉄の仕組み、JRの仕組みというのは、依然として縦系列なんですよ。なぜ旧のときに新得駅長に並べて新得保線区が、保線区がここにあったからという意味ではないんです、これは。それから新得機関区長とあるのも、新得機関区がここにあったからという意味ではないんですよ。それもあるんですが、駅のほうの流れと、保線区の流れと、機関区の流れは全く別なんですよ。
 これは、例えばJR北海道新得駅長がここにあったとしても、指揮命令系統は内部的には、保線関係には駅長は口出しはできません。当然、今は機関区ではなくて運転区ですけれども、運転区の人に新得の駅長は命令権はありません。
 すべて、いわばよく地震だとか豪雪だとかってなったときに、帯広から公務所長が来たりしているのは、駅長がいくら保線関係で復旧作業がどっときても、駅長からは絶対命令できない仕組みが国鉄時代からJRになっても同じなんですよ。
 そういった意味では、やはり新得駅長は新得駅長で、新得の駅の中の指揮命令系統の指揮権は持っていますから、これはこれでいいと思いますけれども、新得の管理室は、あくまでも帯広公務所長の命令に従って動くわけです。動くし、行動も判断もすべて公務所長の指揮、それから判断を求めて行うという仕組みになっております。
 ただし、管理室の長は、公務所長の代理の権限は持っていますから、そういった意味では多少保線区時代と違って、管理室長が公務室長代理という肩書きを持っていますから。
 そういった意味では、ちょっと打ち合わせしたほうがいいんじゃないかと思いますけれども。とにかく、依然として国鉄時代の縦系列の流れは変わっていません。指揮命令系統も変わっていません。
 そういった意味では、例えば新得機関区長に代わるものはなにかっていったら、帯広の運転区長なんですよ。そこの指示に基づいてすべて機械を動かすというのが指揮命令系統の肩書きですから、新得の駅長が運転区のかたに、例えば機関車を移動してくれとかっていっても、これは通用しません。
 そういった意味で、再度これは、検討というのかな、JRの防災に対するほんとうの意味の取り組みがこれでいいのかどうか、もう1回聞いてもらったほうがいいんじゃないだろうかと、このように思いますけれども、どうでしょうか。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。今回の地域防災計画の修正につきましては、基本的には道のマニュアルに従って作成をしたんですが、その作成の過程で当然駅長さんとも打ち合わせをして、そして従来の防災計画からこのように変わるんだけれどもいいかということで、その辺の打ち合わせもして、最終的に道とも協議が終わっているわけであります。
 この防災会議というのは、防災会議条例にも載っておりますが、地域防災計画を作成し、その実施を推進すると。また、災害に関する情報を収集するというのが目的になっておりますので、災害の発生時などは、必要に応じてそのおっしゃられる機関区なり保線区のほうの協力を得てやっていくようにしたいなというふうに思いますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◎斎藤芳幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 ちょっと理解できないんですけれどね。駅長と相談したら駅長は「ああ、けっこうですね」って言うんですよ。それは駅長の指揮命令系統の中のものについて言えるからそれでオッケーなんですよ。
 例えば施設関係だとか運転区関係については私はしませんと心の中で思っていますけれども、これは結構ですねって言うんですよ。それは駅長の駅の範囲だけなんですよ、それは。
 それと運転の司令室の司令塔の関係が駅長はありますけれども、現地におけるところでの防災に関する直接の行動については頭にないんです、駅長は。駅長に頼みますよっていったら「いいですよ」と。それは駅長がやるCTCと打ち合わせしたり、駅の範ちゅうを決めたりということでオッケーといっているんですよ。たぶんそうだと思うんですよ。
 かなり古い体質かもしれないけれども、運転区と保線区とそれから駅関係は縦の関係は厳然としているんですよ、鉄道の場合は。だからその三者が集まって協議して初めてものが動くんですね。そういう仕組みになっていますから、たぶん駅長は勘違いしていると思うんですよ。
 駅長お願いしますといったら「はい分かりました。私のところの駅は全部指示できますよ」と。だからあとはCTCと話はできますというぐらいの話なんですよ。あとの兵隊さんをどうするか、実際に動くときに、指示命令系統は駅長にないですから、そういう意味でオッケーと言ったんじゃないでしょうかね。
◎斎藤芳幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。さきほどご答弁申し上げましたとおり、道のマニュアルに沿って作成して、事前協議も調っているわけでありますが、道の指導としても全道的な一貫した指導だと思いますので、再度、道のほうに確認して対応してまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第11号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第9款 消防費全般
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の118ページをお開きください。第9款、消防費の審査を行います。118ページの第9款、消防費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、第9款、消防費を終わります。

    ◎延 会
◎斎藤芳幸委員長 お諮りいたします。
 本日の審査はここまでとし、延会をしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれをもって延会いたします。
 なお、18日は午前10時より、引き続き予算特別委員会を開きます。
(宣告 16時59分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 3 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成16年3月18日(木)第3号
 
 
○付託議案名
議案第 8号 町税条例の一部を改正する条例の制定について
議案第 9号 財産の減額及び無償の貸付について
議案第10号 建設機械使用料条例を廃止する条例の制定について
議案第11号 防災会議条例の一部を改正する条例の制定について
議案第12号 新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について
議案第13号 新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定について
議案第14号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について
議案第15号 サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定につい        て
議案第16号 平成16年度新得町一般会計予算
議案第17号 平成16年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
議案第18号 平成16年度新得町老人保健特別会計予算
議案第19号 平成16年度新得町介護保険特別会計予算
議案第20号 平成16年度新得町簡易水道事業特別会計予算
議案第21号 平成16年度新得町公共下水道事業特別会計予算
議案第22号 平成16年度新得町水道事業会計予算
 
 
 
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  斎 藤 芳 幸      副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄(早退)   委  員  金 澤   学
   委  員  松 尾 為 男      委  員  柴 田 信 昭
   委  員  千 葉 正 博      委  員  宗 像   一
   委  員  石 本   洋      委  員  廣 山 輝 男
   委  員  齊 藤 美代子      委  員  藤 井 友 幸
   委  員  青 柳 茂 行      委  員  武 田 武 孝
   委  員   橋 欽 造
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企画調整課長    浜  田  正  利
    税   務   課   長    富  田  秋  彦
    住民生活課長    小  森  俊  雄
    保健福祉課長    秋  山  秀  敏
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    長  尾     正
    商工観光課長    貴  戸  延  之
    児童保育課長    高  橋  末  治
    老人ホーム所長    常  松  敏  昭
    屈足支所長    長 谷 川  貢  一
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    安  達  貴  広
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
    農業委員会事務局長     加  藤  健  治
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

◎吉川幸一副委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席でございます。
 昨日に引き続き、予算特別委員会を開きます。
                             (宣告  9時59分)

    ◎議案第12号 新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について
◎吉川幸一副委員長 はじめに条例の審査に入ります。議案第12号、新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。高橋学校教育課長。
[高橋昭吾学校教育課長 登壇]
◎高橋昭吾学校教育課長 議案第12号、新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由といたしまして、屈足小学校及び上佐幌小学校の閉校に伴い、本条例を改正しようとするものです。
 別表第1の小学校中、屈足小学校及び上佐幌小学校の項を削るもので、附則といたしまして、この条例は、平成16年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[高橋昭吾学校教育課長 降壇]
◎吉川幸一副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 これをもって、議案第12号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第13号 新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定について
◎吉川幸一副委員長 引き続き条例の審査に入ります。議案第13号、新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。斉藤社会教育課長。
[斉藤正明社会教育課長 登壇]
◎斉藤正明社会教育課長 議案第13号、新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定についてご説明いたします。
 提案理由でございますけれども、青少年に対する指導、育成に関しては、関係機関相互の連絡調整を行って活動をしているため、協議会組織を廃止しても支障を来さないことから、本条例を制定しようとするものであります。
 条例文に戻りまして、新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例。
 新得町青少年問題協議会条例(昭和39年条例第2号)は、廃止する。
 附則といたしまして、この条例は、平成16年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[斉藤正明社会教育課長 降壇]
◎吉川幸一副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 これをもって、議案第13号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第14号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定につい     て
◎吉川幸一副委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第14号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。貴戸商工観光課長。
[貴戸延之商工観光課長 登壇]
◎貴戸延之商工観光課長 議案第14号、登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 まず冒頭に、字句の追加をお願いいたしたいと思います。条例本文中、第2条の表中、住所の欄に新得町字屈足546番地先となってございますが、546番地地先というふうにご訂正をいただきたいと思います。
 その下、改正の部分でございますけれども、同じく546番地地先、トムラ登山学校の欄も同じく546番地地先というふうにご訂正をお願い申し上げたいと思います。
 右のページにまいりまして、提案理由でございます。登山学校等複合施設の運営改善に伴い、本条例を改正しようとするものでございます。
 改正の内容といたしましては、1、第2条中の宿泊・研修施設としての名称「トムラ登山学校レイク・イン」を宿泊施設の「レイク・イン」それから研修施設の「トムラ登山学校」に名称を分離するのがまず第一点でございます。
 2番目といたしまして、前記1によります関連条文の整理を行いました。
 3番目といたしまして、別表中、暖房料についてホテル業界のすう勢から徴収を廃止しようとするものでございます。
 4番目といたしまして、別表8のクライミングタワー用具使用料について、用具の消耗が激しく、安全確保のためには常に新品への更新が必要であり、受託側が購入価格に応じて設定できるように廃止をするものでございます。
 5番目といたしまして、登山学校パークゴルフ場利用料の改定でございます。サホロリバーサイドパークゴルフ場の使用料改定に伴い、登山学校パークゴルフ場利用料金も統一し改定しようとするものでございます。
 町民以外の利用料に限りまして改定を図ってございますが、個人1日券、現行300円を400円に、33パーセントアップとなります。
 団体1日券、現行200円を300円、50パーセントのアップ。なお、シーズン券につきまして、1万2千円を新設しようとするものでございます。
 なお、パークゴルフ場利用料金につきましては、町民にかかる利用料は据え置きといたすところでございます。
 本文の説明は省略させていただきますが、附則といたしまして、平成16年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[貴戸延之商工観光課長 降壇]
◎吉川幸一副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。藤井委員。
◎藤井友幸委員 1点だけお聞きします。町民以外のシーズン券が1万2千円ということで決められたわけですが、これはサホロリバーサイドパークゴルフ場も両方使えるということになりますか。
◎吉川幸一副委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。リバーサイドパークゴルフ場の条例改正につきましても後ほどご提案させていただきますが、同じ取り扱いということで、相互に利用できるというシステムでございます。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 これをもって、議案第14号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第15号 サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制     定について
◎吉川幸一副委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第15号、サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。斉藤社会教育課長。
[斉藤正明社会教育課長 登壇]
◎斉藤正明社会教育課長 議案第15号、サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 提案理由でございますけれども、右側のほうに記載しておりますけれども、施設を安全快適に利用するため、年々芝生等の維持修繕費が増額しており、利用者にその一部を負担してもらうため、町民以外の利用料金を改正しようとするものでございます。
 別表の第6条関係でございますけれども、現行、1日券、町民以外300円、それを改正、1日券、町民以外、高校生以上でございますけれども、400円にするものでございます。
 現行、1日券、団体200円を、改正、1日券、団体、1人当たり300円にするものでございます。
 それからシーズン券、現行は設定しておりませんけれども、改正、シーズン券、町民以外、1万2千円を新設するものでございます。
 条例文については省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成16年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[斉藤正明社会教育課長 降壇]
◎吉川幸一副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。青柳委員。
◎青柳茂行委員 さきほどシーズン券については、トムラ登山学校と共通券だということを伺ったわけですけれども、1万2千円という、これは一般的にいえば少し高いような気がするわけですけれども、これで町外から利用者の増客を見込めるのかどうか、その根拠はどこにあったのかということをお聞きしたいと思います。1万2千円にした根拠です。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 町外のかたのシーズン券につきましては、長年ずっと町外のかたから強い要望がございました。町内のシーズン券5千円というのは、非常に特典でございまして、町内で調べますと5千円でだいたい63回ぐらいの利用がございます。
 そういうことも考えまして、パークゴルフ場のシーズンはだいたい190日でございまして、そのうち日曜、祭日がだいたい36回でございます。たとえ町外であっても、だいたい36回は最低行くのではないかということで、400円掛ける区切りのいい30回の1万2千円に設定したわけでございます。
 1万2千円をとるにしてはそれ以上、あと土曜、日曜を入れればだいたいそれこそ60回ぐらいの利用日はございますので、購入していただけるものと予想しております。
◎吉川幸一副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 36回と言いますけれども、遠いところはなかなかそこまで来れないとは思うんですけれども、だいたい近くの清水町とか、鹿追町とか、そういうところが利用者としては多いんでしょうか。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 町外のかたがだいたい41.5パーセント、3万5千人のうちだいたい1万4千人でございますけれども、その中にツアーだとかいろいろございます。その中でいろいろ要望、声のあった人をカウントしてだいたい30人ほどかなと考えているんです。そのかたが全員とは考えておりません。
 シーズン券はあくまでも熱烈的にこのコースのファンだということでございます。
◎吉川幸一副委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 この増額による年間収益はどれくらい見込んでいるのか、お伺いします。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 さきほど申しましたけれども、シーズン券が30人、それから1日券、団体券ということで、1万4千人のうち、これにはシーズン券が入ってございますので、だいたい9千人の入りかなということで考えております。
 それで増額はだいたい126万円ということで、通常既定の料金と比較しますと、約125パーセントの増額が見込まれるのかなと考えております。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 これをもって、議案第15号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第1項 教育総務費、第2項 小学校     費、第3項 中学校費)
◎吉川幸一副委員長 次に予算書の118ページをお開きください。第10款、教育費の審査を行います。118ページから130ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言ください。金澤委員。
◎金澤学委員 学校教育全般についてお尋ねいたします。今年はオリンピックイヤーで各競技で今オリンピックの予選だとか、代表選考会とかいろいろ行われております。現在もサッカーの代表決定戦をやっているわけですね。そのときナショナルチーム同士の試合のときは必ず試合前に、各国の国歌を斉唱いたします。
 それで私も先日見ておりましたら、相手国は自分の国の国歌を演奏するときに選手は全員大きな声を上げて歌っています。ところが日本の代表選手は、1人か2人ぐらいしか歌っておりません。これは歌わないんじゃなくて、歌えないんですね。
 それで私の息子に聞きましたら、日本国国歌は歌えないんですね。これはなぜかといいますと、学校でそういう国歌を教えていないからなんですね。
 この事例からも非常に日本の教育がゆがめられていると、私は思っています。
 そこで今、戦後約60年になろうとしております。そしてその教育の根幹である教育基本法の改正が取りざたされています。
 ごく一部の人はその改正が戦前の教育勅語に真似て日本を軍国主義へ導くものだと反対する人もいますが、私はそうは思っておりません。日本の国を愛する心、人を愛する心を育てることは非常に大切なことだと思っております。
 この改正について、教育委員長はどのようにお考えでしょうか。
◎吉川幸一副委員長 小笠原教育委員長。
◎小笠原一水教育委員長 ただいまの金澤議員のおっしゃるとおり、国際大会なんかを見ておりますと、日本の選手が自信を持って歌っていないということは私も見ているところでございます。そのことに対して、はなはだ残念だとも思っております。
 世界はほんとうに加速度的に変化が著しい時代ですので、時代に即応した対応が必要だということは、国の発展、あるいは日本人が世界に出ていく上で必要なことだと思っております。
 今のところ、教育基本法の改正について私もまだ見識といいましょうか、学習が不十分なので、明快な答えはできませんけれども、時代の変化に対応したそういった取り組みというものは、基本的に必要ではないかなと。それが国を愛する心、日本人が自信を持ってこれから生きていく上でつながれば、そういったことが必要だなと、そういった基本的な考えでおります。以上です。
◎吉川幸一副委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 教育委員長の考えはよく分かりました。
 さて、今各学校で卒業式が終わったり、これから行われようとしているところもありますけれども、その後、教職員の人事異動がございます。
 最近、新得地区の学校に赴任してこられる先生の中において、これはちょっと先生にふさわしくないんじゃないかなと。これは私の私見ですよ、あくまで。そう思われる教師もおります。
 事前にこういう先生がほしいとか、こういうかたがほしいとか、要望を出すだろうとは思うんですけれども、その先生の人事権といいますか、任命権はどなたが持っていらっしゃるんですか。
◎吉川幸一副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育委員長 お答えいたします。教職員の人事のお話しがあったわけですけれども、教職員の人事の異動につきましては道教委のほうでやっております。
 各町村の教育委員会の意見を聞きながら、各学校の校長の意見、それと各教育委員会の教育長の意見を聞きながら、道教委が人事の発令をしております。
◎吉川幸一副委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 事前にこちら側からこういう先生がほしいという希望を出して道教委が任命するという仕組みなんですね。
 その場合、先生がたの希望もあると思うんです。こちらのほうに来たいとか。だけど、先生は学校を選べても、結局、生徒は先生を選べないわけですよね。そうすると、もし教育者としてどうかなと思うような先生が来た場合に、一番困るのは子どもたち生徒なんですね。
 ですから事前に来てみないと分からないと、宝くじを買うようなものではなくて、きちっと事前にリサーチして、この先生ならこの新得の学校に合っているということを綿密にリサーチして呼んでいただきたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育委員長 お答えいたします。教職員の人事につきましては、すべての先生が人事の対象になるわけではなくて、あくまでも6年間の、いちおう6年サイクルで動いております。校長・教頭先生については2年ないし3年ですけれども、一般教職員については6年間ということになります。
 例えば平成16年度の人事につきましても、6年間で異動する対象ですので、全教員が対象ではなくて6年過ぎたかたを対象にしますので、そのパイといいましょうか、極めて少なくなる。その中においてさらに各先生がたのいちおう希望もあります。
 それから、特に中学校の場合、教科の問題がございます。数学の先生とか、理科とか、国語とか。小学校の場合はある程度どの先生でも免許はいいんですけれども、中学校の場合は数学の教科だとか、要するに数学の先生は、数学の教科の異動のある学校でないと行けないということになります。
 例えば新得の場合は、例えば国語の先生が出る場合は国語の先生をもらうということになると、異動が6年過ぎたかたが少なくて、さらに教科となるとさらに少なくなります。それにそれぞれの先生がたのいろんな特別な事情も配慮しますので、どうしても限定されてくることになります。
 その中でいろんな基本的な先生がた、それぞれ努力しておりますので、そういう今お話しのあったような問題のある先生はいないと思っておりますけれども、いろんな資質の差というのはあると思いますので、そういう面では新得に望ましい先生をいろいろなリサーチをしておりますけれども、なかなか各町村希望どおりにそういう先生をもらうことができないという状況になっております。
 そういう中で狭い枠の中でやらなきゃならんという、そういうのがあります。
 ただ、最近いろんな新聞報道にありますけれども、そういう教職員の資質の問題が問われておりますので、道教委も10年研修ということで、10年間教職をしたかたを15年度から新たに研修を設けて、先生がたの資質の向上を図っておりますので、これから少しずつ、もしそういう問題があることがあれば、改善が図られていくと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。川見委員。
◎川見久雄委員 118ページから130ページまでの間の賃金についてお尋ねをいたしたいと思います。
 その前に、昨日家に帰りましたら広報の3月号が届いておりました。この中にこれは事務事業アセスメントのことが書いてあるわけですけれども、ここで学校事務補の廃止について出ておりました。廃止するのはけっこうなんですけれども、今まで担当していた事務補、これをだれがどのようなかたちでカバーしていくのか、そういったことも含めてお答えをいただきたいと思います。
 そこで120ページになります。7節の賃金、ここで新規に事務補、409万2千円円が計上されております。続いて125ページ、小学校費の7節の賃金、ここでは臨時事務員の、これは年度当初の予算でありますけれども、479万8千円がなくなって、学習指導補助員、これが289万8千円から504万円に増えております。
 次に127ページ、中学校費、一番下段ですけれども、この賃金ですね、これは新規に学習指導補助員、252万円が増えております。これは人員の配置換えもあるかもしれませんし、あるいは業務内容が変わっているのかなと、そういうふうにも感じますので、これらを含めてひとつお答えをいただきたいというふうに思います。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。1点目のアセスに出ております事務補の廃止につきましては、現在佐幌小学校と上佐幌小学校に配置していた事務員を廃止するものでございます。
 120ページの今言われました事務補の賃金につきましては、当初予算で私どものほうで予算計上しておりますけれども、今後廃止事務を今まで勤めておりますけれども、4月以降配置換えをいたします。そのときにこの予算の部分については補正で移動になる予定にしております。いちおう、予算的には教育費でみたという中身でございます。
 それから125ページの学習指導員補助と、それから127ページの学習指導員補助の関係でございます。この部分につきましては、執行方針にも若干述べておりますけれども、学習指導員補助につきましては、特別な教育的支援を必要としている子どもたちがいる学校に配置をするということで、それぞれ計上してございます。
 125ページの賃金が入れ替わった部分につきましては、さきほど言いました学校の事務補が小学校におりましたので、小学校費でみていた分が減額になりまして、学習指導員の分が新たに加わったという内容でございます。
◎吉川幸一副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 1つお聞きするのを忘れました。130ページ、18節の備品購入費、これは前年度との対比でございますけれども、637万1千円が増えております。これはひょっとすると、教師用の指導書かなというふうに考えるんですけれども、この中身はどんなものなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 この備品購入費の伸びた理由は、屈足中学校のコンピューターを更新するものでございます。これは平成8年に購入したものでございますので、これを22台ほど購入するということになっております。その分が増額になってございます。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。藤井委員。
◎藤井友幸委員 122ページの山村留学に関連いたしまして、ご質問をいたしたいと思います。推進委員会に41万8千円の予算をみているわけですが、今の山村留学の状況、発足したときは教育委員会を挙げ、また、町を挙げて山村留学を推進したわけですが、最近は若干下火かなというふうに私は思っております。
 そのような関係で、現在の状況はどのようになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 山村留学の状況でございますけれども、平成15年は1人でございました。その中学生が卒業いたしますので、それで今年度をもって、ゼロになる予定でございます。
 なお、山村留学の問い合わせは、平成15年度も12件ほどあって、現地に来られたかたが2件ほどあったんですけれども、やはり主な内容につきましては、お父さんお母さんの仕事を世話してほしいというのが先で、子どもさんと家族が来てほしいと私どもの願いとは逆に、仕事を世話してほしいというのが主体の内容でしたので、なかなか希望者がいないということになっております。
 今現在も、4月4日に兵庫県のほうから現地に入ると予定がきておりますけれども、なかなか厳しい状況にあります。
◎吉川幸一副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 都会から山村留学で来るというかたを、要するに都会で経験できない、こういう自然に親しむというのは主な目的の分があるかと思います。
 そこで、この山村留学にふさわしいというか、環境づくりが私は必要なのかなと思うんですが、上佐幌にしてもトムラウシのニペソツ地域にしても、それなりに若干現在の国民生活をするために最小限度のなにかが欠落している部分があるのではなかろうかと私は思っているんですが、そういうことで、そういうのを解消しないとなかなかそういう留学に来ていただけるかたもいない。
 例えば、私は痛切に感じていることが1つあるんですが、チカベツ地域、山村留学の富村牛小中学校の所ですね、ここは携帯電話が入らないんですね。そういう通信施設の面では非常に不便さがある。
 今、携帯電話の入らない所というのは、全国でそんなに個所はないと思います。山間部の人も住んでいないような所は入らないかもしれませんけれども、ある程度の公共施設があったり、学校があったり、そういう所は携帯電話は入るんですが。
 そういう環境は来る人にとってはネックになる部分があるかなと思ったりもしております。そういうことを改善しながら進めないと、来てくれ来てくれと言っても、そういう社会環境が整わないと、なかなか来てもらえない部分があるかと思っていますけれども、その辺はどういうお考えですか。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 今までそれぞれ現地を見に来た人の話でいきますと、地域のコミュニケーションといいますか、そういった部分は子どもさんがたもすごく気に入っているのが現状でした。
 ただ、さきほども言いましたとおり、仕事がないということが主な要因でそれぞれ帰られたようです。
 今言われました携帯電話の件については大きな要因ではないと思います。普通の電話は通じるように設置されていますので。
 今まで来た家族のかたの話を聞くと、ぜひ来たいんだけれどもやはり仕事がないというのが、今まで来なかった主な要因です。地域的には受け入れ態勢は十分できておりますので、そういった部分ではすばらしい環境だというふうに思っております。
◎吉川幸一副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで、推進委員会の制度があるんですが、この活動状況をお知らせいただきたいと思います。
 そして、今言われた仕事がないから来れないんだということですね。そうしますと、来る人に仕事をどういうふうに与えるかという研究をする必要がまず先に、そういうのを研究してかからないと、仕事がないというのが分かっているのに、来い来いというのはこれまた酷な話かと思うんですよ。
 仕事がないのをどういうふうにそれなりの仕事に結び付ける、これは難しい問題ですけれども、例えばトムラウシ地区ですと、極端に言えば農業しかないですね。さもなければ事業所としては奥のトムラウシ温泉、その程度しかないわけですが、その辺をクリアする態勢を持たないと、来い来いって言ったって、今の答弁のとおり無理な話だと思います。
 だからその辺のクリアをして、ただやっていればいいというものではないと思うんです、私は。予算をつけてやっているんだ、やっているんだという答弁だけでも、そういうネックをクリアして物事を進めることが大事かと思いますけれども、考えはいかがでございましょうか。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 推進委員会の関係でございますが、今トムラウシ地区の推進委員会のほうでそれぞれ活動をされておりますので、そういった施設の現地視察に来た場合、案内したりとか、いろいろなことをやっております。
 今言われました仕事の関係でございますけれども、私どものほうといたしましては、この山村留学をスタートしたときから、家族と一緒に入ってほしいというお願いをしておりますので、仕事までちょっと対応しかねているのが現実でございます。でも今、指摘のありました分については、なんとかしたいと思うんですけれども、あそこから通う距離も限られます。
 今、合併協議会のほうで鹿追さんのほうの寮まで用意してやっている状況を聞いておりますけれども、そこも費用がかかって大変だと。できればやめたいというような言い方もしておりますので、今後私どもといたしましては、トムラウシ地区の山村留学については寮まで用意する考えはなく、あくまでも家族で来てもらって生活してもらうという方針でいきたいと思っております。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山輝男委員 2点ほどお伺いをいたします。1つは123ページになると思いますが、新得高校振興会、政策とか予算的なことは別にして、実は道の関係で言えば、平成17年度からだと思うんですけれども、学区の自由化といいますか、そういう問題が生じるのが行政として明らかになってきております。
 新得町としても当然新得高校の振興というのは、従来からも振興会だけではなく、さまざまなかたちで取り組まれてきております。特色ある学校づくりを支援するということで、基本的に行政、町の立場は鮮明にしております。
 17年といったらもうすぐです。しかもさまざまな取り組みがあるだろうと思いますが、どう特色付けていくのかと。つまりどちらかというと子どもたちをどう確保するかとか、基本的に今子どもたちが少なくなってきている状況もありますからね。極めて簡単なものではないと。
 しかし、学校のある面で特色ある学校をつくることによって、今の子どもさんたちをより社会に活躍できる場といいますか、自分たちの望んでいるひとつの仕事とか、あるいは社会生活というものも構築できるんじゃないかと。そういう意味ではたいへん重要な課題だろうと思います。
 そういう意味で、今後の今年の取り組みも含めてですが、そういう具体的な取り組みがあるか否か。あるいはどのように、例えば新得高校のあるべき姿というか、そこまで今の教育委員会の中では中身までは入れないのかもしれませんけれども、しかし、周りの立場として当然その支援というのは考えていかなきゃならないと思いますので、その辺明らかにしていただきたいと。
 2つ目に127ページになると思いますが、スクールバス委託料うんぬん、この中身、お金のことは別にして、上佐幌、屈足小学校等の関係が通学というかたちが明白であると思います。この対策であろうと思いますが。
 具体的にどのようなかたちで、これはけっこう子どもたちの通学というのは機械的にありそうでさまざまな対応もあるわけですからね、この辺で対応できるとすれば単純な委託のバスだとか、あるいはハイヤーとか、さまざま見えるわけでありますけれどもね。
 日常的な対応も含めてどのようなかたちでこれを安全管理体制も含めて考えておられるのかお聞きしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。17年度に高校の通学区が変更になるということで、これから特色ある高校の態勢ということなんですけれども、現在、新得町中高連絡協議会等で話し合いをしておりますけれども、この部分について、現在新得高校といたしましては、進学を目指す学校にしたいということで取り組んで進んでおります。
 こういった状況ですので、なかなか高卒で就職ができないということなので、進学をできる学校にしようということで。今、時間外あるいは夏休み、冬休みの間にそれぞれ補習授業等を取り組んでいるのが現実でございます。そういった態勢で今進んでいる状況でございます。
 それからスクールバスにつきましては、それぞれ5路線、いろいろ定期バスを使う路線もありますし、モータースクールのバスを借り上げている路線、それからハイヤーを使っている路線、それぞれ北新得、広内、それから佐幌・上佐幌につきましては定期バス、それから屈足につきましても定期バスを使っている状況にございます。それぞれ委託して実施している状況でございます。
◎吉川幸一副委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 高校の関係です、進学校を目指すということは悪いわけではありませんが、あまり宣伝されていないんじゃないかなと。
 つまり、極端に言いますと、私たち心配する以上に逆にいい学校、いい学校という言葉もちょっと正しくはないかもしれませんけれども、全道から来れるような仕組みも結果的には描かれるわけですね、逆に言うとね。
 たまたま狭い考えでいきますと、なにか子どもたちが少なくなるから心配だなと、そういうふうにマイナス面で考えるとたいへん心配な面だけが浮上しちゃうんですけれども、逆に今言ったように、進学なら進学を徹底することによって、逆に北海道中から集まる可能性はないわけでないと思うんですね。
 しかし、普通高校の場合は全道にたくさんありますから、そんな単純なものではないと思うし、いろいろ学校でも努力されて、進学もけっこう最近進んできています。そのことと、行政でどのようにご支援するのかなということがちょっと結び付かないもので、お話しだけしていればご支援していますよなんていうことになるのかどうか、ちょっとその辺が明らかでないので、もう1回お伺いします。
 それからスクールバスの関係、今定期バス、今までやっている委託方式とそんなに変わらないことでほとんど対応できるのかなというのはちょっと僕も理解でき得ないんですけれども。
 例えば屈足小学校の場合、バス通学はこれは無理でしょ。一般の定期はね。それからモータースクールとかそういうところにはお願いするかもしれませんけれども、臨機応変なかたちというのか、例えば子どもたちが途中で帰るような仕組みになったと。親に電話迎えに来てくれるだろうという、そういうひとつの解決策はあるのかもしれませんけれども、そういうような臨機応変的なことも含めた対応ができるような仕組みになっているということで理解していいかどうか、その辺についてもお伺いします。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 高校のほうの支援策でございますけれども、行政といたしましての支援関係でございますけれども、1つは、学校に対する補助金と、それから通学バスの通学の補助をしております。それから高校の奨学資金も支出しておりまして、町の支援策としましては約1,000万円それぞれやっている状況にございます。
 それからスクールバスの関係でございますけれども、さきほど答弁漏れまして申し訳ございません。上佐幌小学校と屈足小学校の下校の時間帯が早まった場合につきましては、それぞれの学校でタクシーで1便対応する予定にしております。
◎吉川幸一副委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 今の高校の関係ですね、学校の関係は理解しました。高校の関係では今までどおりのことしかないような感じがします。僕もずっと奨学資金関係も担当していましたから。
 つまり、新しい制度に対するさまざまなご支援があるのかなということで最初から伺っているわけで、その辺の関係についてないんでしょうか。僕はあるような理解をしていたものですから、その辺ももう少し分かるようにご説明いただきたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 今年ですか、学区の変更が決定されまして、中高連絡協議会というのがあります。中学校と高校のそれぞれ連絡協議会がありまして、その中でも議論は若干いたしましたけれども、この状況につきましてはなかなか難しい、子どもたちの志望といいますか、考え方がどうなのか、つかみづらいという話は大まかに出ておりますけれども、これから中高連絡協議会の中でそれぞれ連絡を密にしながら、子どもたちの状況を把握しながら対応策について協議していきたいというふうに考えております。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 125ページの7節と8節について、まず学習指導補助員のことについてお伺いしますけれども、今年は小中学校とも賃金措置をするということなんですが、小学校500万円ちょっと、中学校250万円ほどということなんですが、小学校のほうは昨年4月にたいへん苦労しまして、1年生が40人、39人ということで、もう1名いれば2学級と、とうとう40人で済んだんですが、4月の10日目でなんとか38名以上ということで、びくびくしながらやったんですが。
 今年は1年生は35名の予定だそうです。このTTの扱いは38名以上ということで、縛りがあるんだということで学校から聞いておりますけれども、そのとおりかどうかが1つ。
 それから、今年の場合は、今年の各学年の人数からいくと、2年生と、まあ新1年生は35名程度ということですから、今度の2年生は40名と。そのまま上がっていくと2学級は難しいということになる。それから、今の4年生が5年生になると、34名ということで、あと2学級になると思いますけれども、小学校の配置のかたちでどういうかたちになっていくのかがひとつ。
 それから中学校の、ここでは今の6年生がそのまま移行していけば39名ということなので、これまた2学級にならないということで、これのTT扱いをやっていかなきゃならないんじゃないかなと思うんですが。僕の想像ですけれども、どういうかたちになっていくのか。途中でそれぞれ、学習によっては、いろいろ場面によってはTTのところが出てくる学級もあると思いますけれども、基本的なかたちは予算計上している以上は、一定の基本があると思いますから、それらについて教えてください。
 それから、同じページの8節の報償費なんですが、除雪業務の謝礼となっておりますが、昨年の半分の予算ですけれども、これはだれに、どういうかたちで支払いをされているのか。ずいぶん思い切って減らしたものだなと思うんですが、これの使い道などをお知らせください。
 そして、たいへん小学校も教員の入る所と生徒の入る所はかなり離れているんですが、かなり広いんですね。夏はいいんですよ。かなり車も置けるしゆったりとしている。
 ところが冬、除雪になると大変なんですね。通学路を先に開けるということになっていますけれども、一般道路を開けている間、学校の通路はなかなか開かないということなんで。
 昨年、今年の1月ごろまではあそこにすばらしいジープがあるんです、クラシックのジープ。これを使っていたんですけれども、クラッチ板が滑ってどうにもならんということなんですが、直してもらえない、金がないんだという話で。結果的に個人の小さな投雪機を持ってきて除雪をしているというのが実態なんですよ。
 そういった面で、どういうふうにこれから対応していくのか。町の道路を開ける機械も、ある時間になると来てやってくれるそうですけれども、だいたい道路を開けてからということで10時半から11時と、もう通学も終わっているというような。組み合わせではなんとかなるんじゃないかと思うんですけれども、そういうパターンで今はやってきていると。
 今まで自分のところでクラシックカーで開けていたので、そういうパターンになっているのかなとも思うんですけれども、いかんせん、なんとしても使えない。直してはくれないということなんで、やむを得ず個人の投雪機を使っているというのが実態なんで。
 それらも現場からそういう話が来ているかどうかは分かりませんけれども、そういうところも雪国のことですから、そういうところは目を配ってやったほうがいいんじゃないかと、このように思いますけれども、除雪のしかたについて、方針か考え方があればお聞かせください。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 1点目の学習指導員補助の関係でございますけれども、今うちのほうで配置する中身につきましては、新小学1年生が38人から40人の場合、TTを配置するということになっておりますので、今回1年生の部分につきましては、人数が少ないので配置ができないということでございます。
 それから新しい2年生の関係につきましては、私どものほうで今おさえているのは41名のはずなんですけれども、転出がどういったかたちになるのか。いずれにしましても、4月1日現在の住民登録の関係でいきますので、もし可能であれば4月2日以降に転出させてもらうような話もしながら、対応はしていきたいなと思っておりますけれども。今のところ2年生につきましては2学級で想定して、先生の配置はお願いしております。
 それから中学校の関係につきましては、現在のところ中学校の2年生が今40人を切りそうだというお話しが若干来ておりましたので、この分につきましても今それぞれ対応しなきゃならないというふうに思っております。
 4月1日現在ですので、もし転出する人がいれば2日以降にお願いしたいという部分でやっておりますので、これは決まっておりますので、たいへんなかなか厳しい状況かなというふうに思っております。
 それから除雪の関係でございますけれども、これはへき地校の除雪ですので、上佐幌と屈足小学校がなくなりましたので、2校減りましたので、減額したものでございます。あと佐幌と富村牛と4つ今まであったんですけれども、その部分については4校から2校に減りましたので減額したものでございます。
 それから新得小学校の除雪の関係でございますけれども、あのジープにつきましては、ほんとうはそこの除雪ではなくてリンクの除雪用でずっと使ってきたものです。今年からリンクの造成は小学校はやめるということだったので。
 それで部品につきましては、クラッチ板が壊れて毎年直してきて、なんとかだましだましやってきたんですけれども、直すのに15万円ぐらいかかるものですから、ちょっと経費が大き過ぎるので、今年は始まる、除雪になる前からあのジープについてはこれ以上使わないという話を現場にはしておいたんです。
 今言われた個人の除雪機、うちのほうも除雪機は配置しているんですけれども、個人の除雪機まで持ち出したという話はちょっと私どものほうまで来ていなかったものですから、なお現場と精査をしたいというふうに思っております。
 特に今年の場合、雪が相当多いものですから、なかなか難しい状況かなと思いますけれども、いずれにしましても現場の声を聞きながら対応していきたいと思っております。
◎吉川幸一副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 私も補助員の関係やら賃金関係でいろいろとちょっとお尋ねしたいと思ったんですが、さきほどからされたので。
 単純に私は考えていたんですが、教育内容の充実の改善というかたちの中で、学習指導補助員の配置を小学校を2名にし、中学校を1名にしたというかたちで予算化されたんだなと、そういうふうに解釈しておりました。
 しかし、いろいろ38名から40名という基準があってのことで今、課長からの説明でいろいろとそこら辺のものはなかなかまだはっきりしていないということも分かったわけですが。
 まず、119ページですか、事務局費の給料関係で一般職員が去年16名みていたのが、今年13名で3名の減になっているんですね。それで次のページをみますと学校教育主幹というかたちの中で事務補を付けてあると。主幹は置きますと。その教育主幹の関係の事務補の関係かなと思ったんですけれども、それらはこちらで3名減らした分とのいろいろなつながりの事務補というかたちでとらえをしていいわけですね。
 それと、執行方針の中でいじめ・不登校対策に触れているわけですけれども、今年予算が172万円ほど落ちているんですよね。これはそういうのがいないんだというかたちかなと思うんですが、そうじゃないはずなんですね。
 それで今朝ですか、私のほうにも町だよりが来ましたので、ちょっと見ますと、172万円は説明を見るとなにか家庭訪問用に使われていたように書いてあったんですけれども、私はいじめ不登校のために使われていたと思っていたのが、なにか今朝のそれを見ると、そういうふうに書いてあるので、そこら辺の解釈をちょっと分からないので説明をしていただきたいと思います。
 それで執行方針の中で、いじめ・不登校対策に結局校内カウンセリング体制の整備をしていくと、それから不登校には学校、家庭、教育相談機関との連絡を図りながらやっていくということで、それなりにやっていくために172万円のそういったものがいらなくなったのかなと、こうも思ったりはするんですけれども、いずれにしろその関係でちょっと説明をしていただきたいと思います。
 それから、昨日住宅の関係で施設課長から答弁があったんですが、学校の廃校になった教員住宅をいちおう一般の公住に向けていくということでいたんですが、屈足小学校、上佐幌小学校と廃校になって、何戸ぐらいの関係が出たのかなということでひとつお願いしたいと思います。
 それから、さきほど国旗・国歌の件で触れておりました。それで私もちょっと15日の中学校の卒業式に行ってみたんですけれども、今年は先生がたも全員起立をし、まあ見事な卒業式になったんだと思いました。しかし、生徒の中で卒業生で1人、在校生で2人ほど座ったんですね。
 それでいろいろ聞いてみますと、先生がたはいろいろと話し合いでそういうふうになったんですが、生徒の場合は父母と相談をしたかたちの中でそういう対応をしたというんですね。ということになりますと、学校でいろいろ取り組もうとしていても、お父さんお母さんがたがそこら辺のものをどういうふうに理解されているかということを考えると、やはり教育に当たってもなかなか難しいものもあるんじゃないかと思うんです。
 そこら辺もよく考えながら、これからの国旗・国歌の問題も触れていく必要があるんじゃないかと思いますがいかがなものか、以上お尋ねしたいと思います。

◎吉川幸一副委員長 暫時休憩いたします。11時15分までといたします。
(宣告 10時59分)
◎吉川幸一副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時15分)

◎吉川幸一副委員長 さきほどの議案第15号、サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定について、追加説明をさせていただきます。斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 さきほど説明しました議案第15号の改正内容の件でございますけれども、お手もとで開いていただきたいと思います。
 さきほどの説明で、1日券、町民以外は400円、それから団体が300円、シーズン券が一般1万2千円ということでご説明いたしましたけれども、町民以外で65歳以上・障害者の券に線引きをしておりますけれども、町民以外は一般、65歳以上・障害者含むということで、この線引きはございません。ということで、1万2千円の対象者は一般、65歳以上・障害者という意味でございます。ひょっとしたら、誤解があるやもしれませんので、そういう具合にご訂正お願いいたします。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。事務局費の給料の人数につきましては総務課長のほうから説明していただきたいと思いますけれども、ここの3名減った分で主幹と事務補が増えたということは関係ありません。別の問題であります。
 それから、2番目のいじめ・不登校対策でございますけれども、172万円とおっしゃられましたけれども、たしか17万2千円の金額ですので、17万2千円ほど今年の予算では減額をいたしました。
 ご質問にありましたとおり、今までは特にいじめ・不登校につきまして、家庭訪問補助としてそれぞれ3千500円掛ける人数ということで、17万円ちょっと出していたわけでございますけれども、今回予算編成に当たりまして、1つは、心の教室相談員の制度が今回、国の補助がなくなりました。一時は廃止しようという話も出たんですけれども、この分については町独自で継続していこうということで継続をすることに決めました。その中でいじめ・不登校について対応していくという方法に切り換えましたので、ご理解をお願いしたいというふうに思います。
 それから閉校になりました上佐幌、屈足のそれぞれの学校の住宅につきましては、定住促進住宅として上佐幌5戸、屈足小学校5戸、合わせまして10戸を4月1日付で所管換えをしたいというふうに考えております。
◎吉川幸一副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 私のほうから4点目の屈足中学校のことだと思いますけれども、卒業式における子どもたちの不起立の問題についてお答えいたします
 さきほどお話しのあったとおり、今年はおかげさまで先生がた、屈足中は全員起立をいただきました。教育委員会でいろいろ組合に対して指導したことと併せて学校長が努力された結果、全員の先生の起立を得ることができました。そういう面では昨年から比べて大きな進展があったというふうに考えております。
 生徒につきましては、さきほどお話しあったように卒業生が1名不起立でしたし、在校生が2名不起立でありました。状況を見ていますと、国歌の斉唱のときに着席しまして、校歌のときには起立をして歌いましたので、明らかに自分の考えを持って行動されたというふうに考えております。
 生徒に対しての指導は先生のほうで各教科の中で指導もしていますし、卒業式の練習の中でも指導していますし、校長のほうから直接子どもたちに卒業式の意義と国歌・国旗の関係と歌うこと、起立することもお話しをしております。
 その中で、さきほど宗像委員が家庭、お父さんお母さんでの話し合いということだったんですけれども、これは推測なんですけれども、恐らく話し合いをして最終的に子どもの判断でされたことだと思いますけれども、学校長あるいは先生がたの指導を受けながら、子どもたちが家庭に帰ってお父さんお母さんと国旗・国歌についていろんな話し合いをして、その結果、自分の考えを持って立たなかったことについては、私はそれはそれで尊重すべきかなと思います。また、そういうところに子どもたちの内心の自由もあるのかなと思っております。
 そういう面で、そういう子どもたちの個々の心まで強制することは学習指導要領では求めておりませんので、その辺、それはそれでひとつの考え方として認めるべきかなと思っております。
 いずれにいたしましても、そういう国旗・国歌のことについて、家庭でお父さんお母さんと子どもたちが十分に話し合いをしていった、そういうことはむしろ好ましいことかなと思っておりますので、いずれにしましても、これからもこういう卒業式、入学式において、子どもたちがそういうふさわしい態度ということで起立されるように、いろんな機会を通じて指導していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎吉川幸一副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 事務局費の一般職の職員数についてお答え申し上げます。15年度が16名で、16年度が13名というお話しであったんですが、15年度の16名というのが実は14名の誤りでありました。
 それで、予算書上で比較しますと14名から13名ということで1名減っているわけですが、昨年の4月の人事異動で1名、教育委員会部局で減らしておりますので、実質的には昨年の4月から13名ということで、16年度も体制については変わりありませんので、ご了解いただきたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 分かりました。3名も減らしたんではと思ったんですが、そういうことで変わりないということで。なかなか教育委員会に行っても相当忙しくみんな仕事しているものですから、3名減らしたらこれは大変なことだろうというふうに思ったわけでございます。分かりました。
 それで、いじめの対策関係もそういうことで取り組まれることがよく分かりました。
 国旗・国家の関係では、執行方針、昨年度のはどういうふうに書かれていたかなというふうにみたら文面は全く同じなんですね。
 そういったことで、今年はさきほど答弁ありましたように、全員の先生が立ってやっておられ、私も非常に感動もしましたけれども、残念なことには歌われていないんですね。斉唱は先生も生徒もされないわけです。
 そういったかたちの中で指導していくというのは、なかなか大変だろうとは思いますけれども、ひとつそこら辺を十分に父母との関係も考えながら進めていただきたいと、かように思います。答弁は必要としません。
◎吉川幸一副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 124ページ下段の小学校費に関連してお話しを申し上げたいと思います。
 まず最初に、先日、富村牛小中学校の卒業式に参加をさせていただきましたが、教育委員長以下、教育委員会の皆さんの進め方が上手だったこともあって、たいへん規律に満ちた卒業式であったということで感銘をしてまいりました。
 次に、先日の一般質問の中で、青柳委員が質問をされていたのに関連をして、私のお話しをさせてもらおうと思うんですが。上佐幌小学校と屈足小学校の廃校後の取り扱いということで、先日はグループホームというお話しが出ておりました。
 私はグループホーム、大いに賛成と、青柳委員と同じなんです。ただ、両方の閉校跡が両方ともグループホームになるというのはなかなか大変だと思うので、実は上佐幌はグループホームにふさわしいなと、距離的にみてですね。
 それで、屈足小学校はどうかということでちょっと町民の皆さんの声も含めてお話しをさせていただこうと思うんですが。内容が適当かどうかは私は分かりません。私自身がフロアカーリングをやるわけではありませんので。フロアカーリング場にしたらどうなんだというご意見がありました。
 フロアカーリングはご承知のとおり新得町が発祥となっているんですね。そういう意味で、やはり専用のフロアカーリング場があってもいいんじゃないかということと、あそこは道道に接しておりまして、観光客がそれなりに富村牛方面、あるいは登山学校方面に行くわけなんです。その道筋にあるということで、非常にピーアール効果もあるなということと、あの小学校の中、2面使えないのかどうかなというふうな感じが、運動場と、それから従来の学校の中のね。
 だからそういった点、私は専門外ですから分かりませんが、町民の皆さんの中でそういうような声が出たということは、フロアカーリングをする場合にいいのかなというように感じる。
 それから、先日、齊藤美代子委員がお話ししておりましたように、新得の駅に立って、どこに行ったらいいんだろうという、いわゆる積極的に自信を持ってお勧めする場所がないというのが新得の現状であるということは私も感じるんです。
 例えば、狩勝峠の売店にいろいろな人がおいでになっても、新得でどこかいい所はありますかと聞かれても、どことも言えないし、むしろお客さんは鹿追町の神田日勝館はどういうふうに行くんですかというような声が強いそうですね。
 そういった面で、できればフロアカーリングの専用の競技場としてあそこを使えば、あそこには温泉もあるし、パークゴルフ場もあるし、それから屈足ダム周辺の庭園施設もあるし、非常に環境としてはいい。
 実は、新得の若い人たちが清水のほうが楽しいという話をするわけですね。それはなぜかというと、向こうにはそれなりに若者が遊ぶ場所があると。例えば、あそこの清水公園ですね、ボートで遊ぶとか、ボーリングをする場所があるとか、そういったようないろいろな場所があって、あっちのほうが楽しいからあっちのほうに行くと、こういうわけなんですよ。
 ですから、新得だってそれなりにゴルフ場があったりいろいろするんだけれども、若者がある程度の時間を消費して楽しんでいくという場所がない。という意味では今のフロアカーリングをできるだけ宣伝し、若者にもそこで遊んでもらうと。そして屈足ダムを散策してもらったり、パークゴルフをやったり温泉に入ったりしてもらうというような面では、非常に効果的なんじゃないかなと、こういうふうに思うんです。
 もちろん、そういう専用の競技場を造るとそれなりの維持費というのがかかるので、初めから1週間全部やれという意味ではなくて、徐々に対応を見ながらやっていくということも大事かなと。
 それからそういうところに雇用できる職場もひとつできるということですよね。金ばっかりかかるなということではなくて、雇用の場としてどうなのかということも、いろいろな部分で考えていくということも大事だというような気もするんですよ。
 そういう意味で、上佐幌小学校はグループホーム、それと屈足小学校はフロアカーリング場と、こういったことで、ひとつ具体的に進めてもらえるといいなと。
 そこで、インターネット上のホームページで、廃校後の学校のピーアールをしているのを見ました。非常にうちの画面が小さいから見にくいのかどうか分かりませんが、いろいろ勉強されているから、あれもこれも見せたいということで載せておられるんでしょうけれども、みんな分からないんですよ。施設名は出ています。施設名は出ているけれどもよく形態が分からない。もうちょっとページ数を増やして大きくして分かるようにしてもらえるといいなと。
 そこでは具体的に何に使いたいということは言っておりませんが、それはやむを得ないとしても、これはああいうのを出したからお客さんが来るというものではなくて、や
っぱりグループホームならグループホームなりの、例えば社会福祉法人でそういうもの
に関心を持っているところはないかどうかとか、あるいは町内の個人でそういう方面に
関心を持っている人がいないかどうかということでアタックをするとか、これは教育委
員会の仕事ではないですわね。窓口は恐らく福祉課になると思うんですが。
 そういったようなことで、もう少し積極性を持って対応されていただけたらどうかな
というような感じがいたします。以上です。
◎吉川幸一副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 今ご提案のありましたフロアカーリングの専用施設にしたら
どうかという意見につきまして、今後検討委員会として貴重な意見として検討していき
たいと思います。
 それで反論するわけではありませんけれども、フロアカーリングというものは、うち
のほうで開発した軽スポーツということで、専用というよりもどこでもできますよとい
うピーアールもしております。特に体育館当たりではどこでもできますよというピーア
ールもしておりますので、そっちのほうのピーアールもありますので、専用の施設がい
いかどうかも含めまして検討させていただきたいというふうに思います。
 それからインターネットの関係につきましては、もう一度やはり同じく中身について
今指摘がありましたので、検討していきたいというふうに思います。
◎吉川幸一副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 反論するわけではないといいながら反論しているわけですが。
 どこでもできますよは分かりますよ。だけれども、それを指導したり具体的に遊ぶ場
所として専用のフロアカーリング場を造って感心を呼び起こすということもひとつの手
段でないのかということでお話しとしているわけなんで。必要でないような言い方をさ
れても困るんですよね。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 これは貴重なご意見で、考えもつかなかったことで、非常に
いいことだなと考えております。
 ただ、こういう企画・立案にしましては行政、教育委員会ではなくて、町のほうでい
ろいろ選出しております体育指導員さん、企画・立案だとかしているかたが、新得町の
全体のスポーツの振興だとかいろいろ考えておりますので、そのかたたちのご意見をい
ろいろ聞きまして、幅広く考えていきたいと思っております。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。
                (「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第4項 幼稚園費、第5項 社会教育     費、第6項 保健体育費)
◎吉川幸一副委員長 130ページから146ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 2点ほどお尋ねをいたします。まず第1点目ですが、133ページの13節のホタルの生息調査、7万円計上されておりますが、私は以前にも質問したことがあるんですが、どういうような環境調査、金額が非常に少ないといったら語弊がありますけれども、7万円ということなんですが、どのような調査をするのかお伺いをいたしたいと思います。
 次に、町民大学の関係になろうかと思って関連で質問をさせていただきますけれども、私どものほうにパソコンの勉強、講座を持っていただけないかというのがございます。 これは平成14年には行っていまして、約105名のかたが受講したというふうに記録に残ってございますが、今年15年は休みまして、16年度はそういう予算が組まれていないように思ってございます。
 これは14年度の実績で見ますと、この105名のかたの受講があって6コース42時間やったようになってございます。この直接経費だと思いますが、135万9千円ばかりのお金がかかっているわけでございますが、これから情報産業時代といわれる時代でございます。
 したがいまして、町民の中に1年休んだら一定のそういう受講をしたいというかたがいるのかと思っております。これは調査をしなきゃ分からないことだと思いますけれども、ぜひそういうことで町民のそういう情報産業の勉強ということで講座を持っていただきたいということでございますが、その辺のお考えをお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 ホタルの生息調査、どういうことをしているかということでございますけれども、まず、自然環境保護と、それから情操教育ということで、まず調査委託させていただいております。
 委託先は帯広のホタルを語る会の代表というかたでございまして、ちょっとプライバシーになりますけれども、元中学校の理科の先生で、非常に全道でもホタルに関してはかなりオーソリティーなかたでございます。平成11年度からずっと調査委託しております。
 どういうことをしているかというと、まず公民館のロビーに行ってもらえれば真ん中のほうにホタルの生息調査の水槽ということでしております。より自然に近いかたちでホタルをどうやって生息・繁殖するかということでやっております。
 もう1つは、北新得でごみの焼却地、そこではいろいろご質問が出て、ごみを埋設した有毒なガスが出るのではないかというようなご質問がありましたが、そういうことはないということで、それも含めまして周りの側溝にホタルを生息しようということがございました。そういうことで、今そこら辺の調査を、側溝の辺りにしております。
 あと、いろいろ月に1回ほど先生に来ていただきまして、ホタルの草刈りの時期だとか、えさの方法など、いろいろ指導をしていただいております。
 それからパソコンでございますけれども、13年度と14年度に実施しまして、14年度は6コースでございますけれども、全体で24コースでだいたい370人が受講したのかなと思っております。
 そういうことで、最終的に14年度の最終的な講座では、最初はほとんど定員以上の申し込みがあったんですけれども、最後は定員にも満たない半分にも満たないということでございまして、これでパソコンの初心者の底辺拡大が図られたのかなと思って15年度は実施いたしませんでした。
 それでもおっしゃりましたように、1年休みますと、忘れたかたもおるでしょうから、教育委員会としましては、教室としましては、これは実際分かるように6コースで135万円ということで多額の金でございます。つまり正式な教室を開きますと、マイクロソフト社との著作権の関係がございますので、そこら辺の多額の別枠でお金を支払わなきゃなりません。
 そういうことで、そういうかたがございますと、グループ化をしていただきまして、教育委員会に相談していただければ、講師の紹介だとか会場の確保、パソコンの借り上げだとか、側面的に支援していきたいと思っております。
◎吉川幸一副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 ホタルの生息調査、これはなかなか難しいものだと思います。それで、前のご答弁の中では生息場所はあまり言わないんだということで言われていたんですが、まあそれはそれとして。実際に新得町でホタルが、例えばそういう場所があった場合、実際にそこで生息が可能なのかどうか。
 ただこれはダラダラと、ダラダラとは言葉は悪いですけれども、毎年なにがしかの金をかけて調査をやって、実際に効果があるものかどうか、その辺の考えなんですね。
 これはだめなものならやめたほうがいいかもしれませんし、今言う情操教育のためにたいへん必要だという認識はしますけれども、実際に可能なものかどうか。
 これは難しい問題ですけれども、今年1年で調査をやって、そういうことが結論はなかなか難しいものだと思いますけれども、いわゆる大権威の先生ですか、その先生が判断していただいて、これは難しいぞということであれば、むしろこういう無駄金ではないでしょうけれども、もったいない話かなと私は思っているところであります。
 それからパソコンの関係ですが、これは全額町で負担しないで、一部町民の受講するかたに負担をしてもらって開くとか、これはいろいろ方法があると思うんですが、これはこれから町のそういう相手の技術というか、そういう人を養成して他町村、もしくは世界全体の情報を知るということは大切なことだと思うんですね。
 ですから、ぜひそういうものを開いていただいて、金はかかっても町民に対する必要な教育かと思っておりますけれども、その辺はいかがですか。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 生息環境調査ということで、ちょっとこの委託料で誤解されると思いますけれども、生息されるところは町内で3か所ございます。そして実際に生息しております。さきほど私が申しましたのは、生息しないところに生息できるように調査してもらうということでございます。
 それで去年の段階で、その点をもう一度先生にお確かめしていただきましたけれども、そこを今ちょっと乾燥状態で、ごみの焼却地跡は乾燥状態でございますけれども、芝生もかなり密集してきまして、雑木も増えてきて、かなり湿気になってきて、かなりホタルの住めるような状態に近くなりつつあるという報告は受けております。
 それで実際問題、町内に3か所生息してございますので、できればもうちょっと生息調査を増やして、できればそこだったら町内の皆さんにも見ていただけるような場所でございますので、ちょっと長い目で見ていただきたいなと思っております。
 それからもう1つ、町民のかたが一部負担してでも教室として開いていただきたいという話でございます。もしそういうことでございましたら、日にちを決めて、いったん応募というんですか、皆さんの要望を聞かないと分かりませんけれども、そういった皆さんの要望を聞きまして、あと相談日だとかなんか、そういった一定の日を決めて、パソコン教室、教室というよりはパソコンの相談日のようなことも検討できるのではないかなと考えております。
◎吉川幸一副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 ホタルの関係ですが、たいへんユニークといえばユニークですね。北海道では沼田町でホタルの里というようなことで、道内にも知られているわけですが、それなりのかなりの投資をして、やっと現在に至っているということを伺っております。
 それで、これはほんとうに地味な研究というか、地味な事業かと思いますけれども、可能になるという今のご答弁でございますので、それなりにやるのであれば、ある程度予算がないと、毎年7万円ぐらいで実際にいくのか。一定時期になるとそれなりの大きな予算でもって、俗にいうホタルの里なり観光面に使えるような施設になっていくのか。
 この辺も将来を見極めていかなければならないと思いますが、おおよそ何年ぐらいでそういうのが可能になるのか。環境調査をやった先生に伺って、おおよそめどをつけて進めることが大事かと思っております。
 それからパソコン教室の関係ですが、私が町民の負担と言ったのは、負担してもいいよというんではなくて、それぐらいの意欲を持ってほしいと言っているわけですから、勘違いしないでください。町民が払ってもいいよというのではなくて、それぐらいの意欲で組んでくれ、進めてくれと言っているわけでございますので、それは聞き取ったのであれば勘違いということで訂正をさせていただきたいと思います。
 それで、16日の一般質問でも私はお話ししたんですが、今IT産業、インターネット、パソコンですね、非常に増えているように思っております。私もよくインターネットをやっておりませんので、詳しいことは分かりませんけれども、携帯電話からつながって全部処理できるぐらいまで進んでいるように聞いております。
 そういうことで、ぜひ町民の情報通信網というのが大事なことかと思っております。さきほど石本委員が言いましたように、例えばインターネットでもって、小学校の跡地の関係を拾える、こういうようなことで、町民もそういうことが、使って、非常に便利がいいことになると、かなり需要というのがあるのかなと思っております。そういうことが町民の世の中に対する理解度が増えて、いいまちづくりにつながることかと思っておりますので、ぜひそれは進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 いつ生息するのか明確にということでございますけれども、
確かに先生にご確認して、その年度はおっしゃらなかったわけでございますけれども、なにぶんにも一番の問題はホタルの卵の住める場所、幼虫の住める場所の関係でございます。それは湿気があり、周りに木が生えているということでございますので、そういうことになりますと、あの状態では長い年月かなと考えております。
 そういうところももう1回、先生とそういうところをご相談しまして、生息調査の在り方を、もう一度相談して変えてみようかなということも検討していきたいと思います。
 それから、パソコン教室の関係でございますけれども、町民大学でもいちおう登録料と受講料というのはいただいてございます。そういうことで受講者のかたに相談会でも、一部そういう実費的なものは支払っていただきたいなと考えております
 さきほど申しましたように、そういう意欲のあるかた、そういう初心者のかたがどうしても学習したいということになったら、こちらのほうも前向きにパソコンの相談会というんですか、検討していきたいと考えております。
◎吉川幸一副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 143ページになります。公園・スキー場管理費の13節、委託料についてお伺いをいたしたいと思います。ここで公園管理、2,786万4千円と出ております。この後で、訂正票がまいりました。4分割をして貼り付けていただきたいと、こういうことでございます。
 これについて私は少し前に、ぜひ細分化して表記をしていただきたいと要請をしておりましたが、たいした間もなく実行に移していただいてたいへんありがたく思っております。
 実をいいますと、この公園・スキー場管理費というのは、多くの施設を抱えておりますね。新得・屈足の運動公園をはじめ、川の向こうですとパークゴルフ場、サッカー場、ランニングコース、こちらにまいりまして、陸上競技場もありましょうし、それから野球場も入っているんですかね。
 実は私は、この細分化についてお願いを申し上げた最大の理由は、この施設の中である程度の使用料をいただいているものがあります。ここでスキー場については分かりますが、パークゴルフ場については、実は明確にならないんですよね。明確になりません。
 さきほどもパークゴルフ場の利用について、これは町外者の対象でございますから、町民向けには直接関係はございませんけれども、将来やはりこういった使用料について、値上げ等の問題が出た場合には、例えばこの施設について、これだけの経費がかかっているんですよと、したがって利用者の皆さんにこのぐらいは、ということで。
 われわれも町民から質問を受けた場合に、実はこうこうこれだけかかるんですよと、そういうことができれば即座に分かるように、こういう願いの下にお願いをしたわけでございまして、こういった表記の方法を今後とも続けていっていただきたいなと思います。
 そこで、この委託料、新得山スキー場管理、実はこれは14年までは使用料は特定財源のところにありますね。16年度でありますと使用料が300万円、一方、委託料では567万2千円となっております。これが14年度までは同じ金額、ここでいきますと使用料が300万円であれば委託料にも300万円、じゃあ、あと運営における赤字についてどうするかというと、補助金で出しておりました。
 これがまた問題だったんですね。当初予算で300万円程度のものが、この3月の補正で四百何十万円なんてね、当初予算の倍以上の、それがずっと実は繰り返してきました。
 私は何回か申し上げました。ある時点でそれが600万円になり、解消されてはきたんですけれども。毎年この補助金というものが、600万円から700万円台で支出をいたしております。
ところがこれでいきますと、その補助金はございません。したがって、持ち出しでどうかというと、267万2千円になりますか。たいへんに結構なことだなと思うんですけれども、果たしてこれで間に合うのかなという感じがあります。
 実はこの方式は平成15年からこういう方式になりまして、15年の決算は出ておりません。今回の一般会計の補正でも出てきておりませんので、15年度においても当初予算で間に合うのかなと思うんですけれども、ほんとうにこれで大丈夫なのかどうなのか。大丈夫だとすると、今まで500万円から600万円支出をしていたものが、100万円なり200万円台で終わる。この削減の理由といいますか、どうしてこうなるのか、その辺をひとつお答えいただきたいと思います。
 次に、この委託料の下段にスケートリンク造成というのが237万8千円ございます。これは前年度までは体育振興費の委託料でございまして、これが本年度、どういう理由か組み換えられております。なんとなく分かるんですけれども、その理由についてお伺いをいたしたいと思います。
 次は、146ページの町営温水プール管理費全体についてであります。一見しますと、特定財源で使用料が174万8千円、前年度からみまして、わずかですけれども10万円ほど減額しております。総体的にみますと、3,097万2千円の持ち出しということになります。
 これは平成10年でしたか、オープンして以来、初年度は設備投資の関係を除きまして、270円ほどの支出ということになります。その後14年度まで3,300万円から3,400万円の持ち出しをいたしております。これは財政的にみますと、たいへん重いお荷物となりつつあるのではないかと思います。
 町村の合併ということも控えております。両町には20キロメートルほどの距離がありますけれども、2つの町で2つのプールを持つということになります。今後長くこの施設というものを維持していくために、また、新しい町民の理解を得るためには、やはり収支の改善ということに真剣に取り組んでいかなければならないのではないかというふうに考えますけれども、その点についてひとつお聞きをしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 委託料、スキー場の収支の関係でございますけれども、これで見ますと従来の方法ですと補助金という項目がなくなりまして、収入から単純に委託料を差っ引きますと200万円の持ち出しで済むのかということでございますけれども、実は15年度からでございますけれども、今まで従来補助金というものを全部ロッジの電気料、それから修繕料、それから工事費、ちょっとした工事ですが、すべて補助金、それから委託料の中に含まれたわけでございます。
 そして、15年度は、16年度もそうでございますけれども、あくまでも委託料につきましては、人の人工ということで、例えばリフトの利用の従業員だとか、切符売りの人、それから除雪ですか、そういうあくまでも人だけの人件費ということで委託料でおさえております。
 それでこの中で明確には出てきませんけれども、例えば需用費、電気料ですか、それから使用料、工事請負費、これは大きなものはすべて書いておりますけれども、そういうものは一般会計ということにしたわけで、すっきりしているわけでございます。
 そうすることによって、今まで全部一括して事業団さんに委託したものを全部町がやることによりまして、ある程度いろんなことを点検しまして見え出してきました。
 例えば電気料につきましては、ワット数、契約電気数だとかなんかというのも契約変更しまして、かなり経費の節減になってございます。
 そういうことで、今まで従来どおり寿事業団がやっていた電気代の支払いだとかを全部町のこっちの予算でみたということでございます。
 ちなみにでございますけれども、予算では収入300万円ということで計上しておりますけれども、実際、平成15年度の実績見込み、まだ精査しておりませんけれども、五百四、五十万円ということで、かなりほかのスキー場はスキー客が減少しているわけですけれども、うちのスキー客のほうでは、かなり検討しております。そういうことを考えますと、実際の持ち出しのほうはだいたい900万円ほどかなと考えております。後で詳しい資料ということでしたら川見議員にご提示いたしたいと思います。
 それから、スケートリンクの造成でございますけれども、従来一緒に地域スケートリンクだとか、町営スケートリンクも入っていたんですけれども、同じ公園内ということで、こっちの公園・スキー場のほうに組み換えいたしました。
 それから、温水プールの関係でございますけれども、確かに持ち出しが非常に多くございますけれども、当初平成11年ですか、だいたい3,500万円ほどの予算がずっと減少しまして本年度は3,200万円ほど、かなり経費の節減に圧縮してございます。
 それで、確かに川見委員が考えられたように、非常に持ち出しも多いことでございますので、常に委託管理者と月に1度くらい調整、話し合いまして電気料、水道料だとか、いろいろなもろもろの経費の節減について打ち合わせだとか、あるいは指導をしております。実績としまして14年度から15年度も水道料金だとか、それから電気料ということで約175万7千円ということで、実際の問題としては節減されております。
 そういうことで、委託者とかそういう経費の節減ということで指導していきたいと思っております。
 ただ、確かにかなり温水プールにお金がかかることでございますけれども、あくまでも町民の健康維持の管理、特に老人のかたがかなり増えてきております。
 そういうことで老人のかたも言っておりますけれども、温水プールを利用することによって、健康維持、いろいろ体の調子の悪いところも復調されるという話も聞いておりますので、引き続き経費の節減には努めていきたいと思っておりますけれども、あくまでも温水プールについては健康維持、福祉の面だとか、そういうことも考慮していただきたいと考えております。

◎吉川幸一副委員長 暫時休憩をいたします。13時より再開いたします。
(宣告 12時02分)
◎吉川幸一副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 12時59分)

◎吉川幸一副委員長 午前に引き続き、第4項、幼稚園費から第6項、保健体育費の審査を行いますので、ご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 もう一度質問をさせていただきます。1点は、新得山スキー場の委託料の問題です。私は14年度までこの町の持ち出しについて600万円から700万円の持ち出しをしていたものが、15年度で148万円ぐらいですか。この予算で前年度使用料が450万円が300万円となっておりまして、そういう関係もあって、267万2千円ということになるんでしょうか。
 ほんとうにこの金額でやっていけるのかなと。やっていけるとすると、この400万円からの減額、どこにその神業的なことがあるのかということでお尋ねをいたしたわけであります。
 答弁としては実質たいした変わりはないと。いろいろなところからいろいろなところに予算を組んであるんですよというような答弁だったかというふうに思っております。
 実は、この5目、公園・スキー場管理費といいますのは、さきほども申し上げましたように、いろいろな施設が入っておりますけれども、スキー場の使用についての収支、これはやはりここに集約されるべきだというふうに私は思います。
 前段でも申し上げますけれども、私はこの予算書について、分かりやすい予算書、それから実態の中身というものがよく反映されるような表現、そういうことでお願いをしてきておりました。
 今の答弁、私の理解が正しいとするならば、むしろこのスキー場の関係の収支について不明確になるのではないかというふうに思います。そういうことでは、できれば次年度から元の予算組みのようなかたちに戻してはどうかなと、このように感じております。
 次に、町営温水プールの件です。確かに前年度からみますと町の持ち出しというものが少し、少なくなっております。例えば、光熱水費では、70万円ですか、燃料費では250万円ほど減っておりますけれども、そう大勢には大きくは影響しておりません。幸いにして本年度の予算、冒頭で申し上げましたが、前年と比較して大差はない、同額に近い予算編成になったなということを申し上げました。
 これが今後、予算の総額がだんだんと縮まることによって、この3,300万円というこの維持経費の持ち出しというものは、かなり強烈に映ってくるのではないかなというふうに思います。
 そこで、昨日も持ち出しましたけれども、昨年10月の広報しんとくに、陶芸振興、ここで受託者負担の見直しというのが出ておりました。
 私は何年か前から、私の関心のあるものについて、3セクの決算も含めて20ほどの事業といいますか、施設についての収支を記録いたしております。
 昨年こういった分析というか資料も作ってみました。この陶芸振興、総費用に対する収入割合はどうかということを出してみました。
 これは平成10年からですから、陶芸指導員が正職員になりましたので、これはこの陶芸の費用から外されることになりますけれども、14年度の決算で持ち出しが373万円、総経費に対する収入の割合が45.5パーセントです。今たまたま話題になりましたスキー場はどうかというと、2,116万円、31パーセントです。
 今、本題の温水プールはどうかといいますと、さきほどから3,300万円とかって申し上げておりますけれども、14年度は3,325万円、この負担率はいくらかというと、たったの5.3パーセントです。まあ、いろいろな施設に対する性格といいますか、いろいろな差がありますので、一概に論ずることはできないわけですけれども。
 ぜひすべての使用料といいますか、そういった全体的な見直しも今後していかなければならないと思いますけれども、ぜひこの温水プールの収入の面でも、ぜひこの事業アセスのそ上に載せていただきたいと、このように思いますけれどもいかがでしょうか。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 まず1点目のスキー場会計でございますけれども、委託料のほかはそれぞれ消耗品だとか役務費で隠れて、ちょっと内容が分からないのではないかというようなご指摘で、前のように委託料と補助金で支出が分かるようにしていただきたいというようなご提案でございますけれども。
 それまでずっと事業団にお任せいたしました。それでずっと時代の流れで、例えば第2リフトの中止の問題で、電気料の契約の関係だとか、あと、ロッジの3階を使わないことによる水道関係のやつをずっと見逃してございました。
 やっぱりその人件費以外のそういう電気料だとかなんかというのはやっぱり行政のほうで携わったほうがより維持経費の節減、あるいは見直しがチェックできるのかなと。事業団のほうもいろんな仕事で忙しいでしょうから、ただ伝票をきるのが精一杯でございます。
 そういうことで、ちょっと分かりにくいようなことでございますけれども、支出の方法は15年度で実施したような方法でやっていきたいと思います。
 ただ、ほんとうにこうなりますと、それぞれ公園整地だとかランニングコース、全部薄まってございますので、非常に分かりにくいことなんでございますけれども、できればそれぞれ使用料をいただいていくごとに、例えば需用費だとか、役務費だとか書けばよろしいんですけれども、それだとページ数が多くなるわけでございます。
 できればそういう経費節減、あるいは問題意識の持ち方から、実際平成15年でやったほうがベターかと思っておりますので、分かりづらいところはございましょうけれども、従来の方法で支出を計上させていただきたいと思っております。
 それから2番目の温水プールの収支、それから経費の問題でございますけれども、パークゴルフ場は今回の値上げで収支率がだいたい40パーセント近くになるのかなと。それからスキー場もだいたい31パーセントから40パーセント近くで推移しております。
 この温水プールだけはご指摘のとおり収入率は5.3パーセントと非常に低くございますけれども、条例でご存じのように小学生以下は無料でございます。小学生の利用というのはだいたい温水プール利用者の2万5千人のうちだいたい4割、だいたい9千人ほどの利用がございます。
 そういうことで、さきほど申しましたように高齢者のかたの健康増進にも役立っておりますし、また少年の格好の遊び場というんですか、交流の場ということになっております。
 そういうことで、他の管内の温水プールの利用状況のこともございます。そういうことで、この温水プールだからちょっと利用率のほうが小学生も徴収するのはいかがかなと考えております。
 ただ、経費のほうでは委託管理経費、これが一番多いわけでございますから、そこら辺のところで徐々になにか変化というんですか、そういう節約を求めていきたいし、従来どおり光熱水費、それから燃料費のほうも経費節減を図って、なるべく経費の圧縮ということを年々努力していきたいと思っております。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。青柳委員。
◎青柳茂行委員 133ページの社会教育費の19節、負担金、補助及び交付金の欄なんですけれども、昨年度、15年度まで空想の森映画祭の補助金というのが50万円計上されていたんですが、今年度をみますと全額カットされているというように見受けられます。
 それで、確かあれはここ数年間にわたって、ひとつのイベント的なことで進められてきたと思うんですけれども、今年に限っては中止するというそういう情報は聞いていないんですが、この全額カットになった理由につきまして、ちょっとお話しを聞きたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 前の議会でそういうお話しが出てちょっとご説明したと思いますけれども、今年で第9回目で、15年度が第8回目でしたか、その3年前に、平成13年のときに、どうしてもこれだけ規模が大きくなるとちょっと経費が足りないということで、代表者のかたからお話しがありまして、町のほうもとにかくこの映画祭を大きくして町のピーアールというんですか、そういう文化の振興ということで、3年に限り50万円を助成するということで約束した経緯がございます。
 そういうことで、13年度、14年度、15年度と50万円助成いたしましたけれども、16年度につきましては、3年も経過しましたので打ち切りということでなっております。
◎吉川幸一副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 担当のかたとそういうひとつの契約、約束ということであればいたしかたないのかなと思いますけれども、いずれにしても空想の森映画祭に限っては、特に新得町に限ってはいろんなユニークなかたが多くて、個人的にもあるいは団体、事業所にしてもその名前を聞けば、あれは新得町だということを思い浮かべるというようなかたが非常に多いんですけれども、この空想の森映画祭につきましても非常に、特に全道的にも知れ渡っていて、これを聞けば新得町ということのように思います。
 そういう意味では非常に新得町の名前を他の管内に売り込むという点では、非常に大きな役割を果たしているのではないかなというような気がするわけですけれども、その中で継続して今年度も当然やると思うんですけれども、これが、あるいは取りやめになるとか縮小になるということであれば、そういう意味では町のマイナスにもなるのではないかと思いますけれども。
 いずれその辺、空想の森映画祭を進めている実行委員長ともその辺私も全然話しはしていませんけれども、もし検討の余地といいますか、そういう機会があればぜひ検討していただきたいなと、個人的にはそう思っていますけれども、その点またお願いしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 15年度の実績をちょっといただきましたのでお話ししますと、毎年支出がいろいろと何回かやっていくうちに、いろいろ場所の設営だとか、事務の関係だとか、節減になっておりました。たしか14年度は240万円支出で、第8回の去年が180万円になっておりまして、全額50万円の予定でおりましたけれども、実際は40万円ちょっとで済みそうなんです。
 そういうことで、空想の森映画祭も何回かやって、手順というんですか、いろいろな交渉の手順もやって経費の節減もしております。
 収入ですけれども、これは従来と変わってはございません。ただ、もう少しいろいろ工夫してはまだ収入のほう、チケット収入だとか、コンサートとか、そういうのがあるようでございますし、うちらの3年間助成したことも踏まえまして、いろいろ向こうのかたで努力していただいて、収支を合わせるようにしていただきたいなということで、そういうことで指導していきたいと思っています。
◎吉川幸一副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 答弁の趣旨については十分理解できるんですが、まあ、見たかぎりでは全額カットなんですね。ですからあくまでもこれは可能性の話ですけれども、見直しができるそういう機会、検討する余地があればぜひ検討していただきたいということでお願いしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 今までというか、こういうような状態で空想の森映画祭、ほかに文化財団だとか、教育関係の助成も申請すればいただけるような道もあるかと聞いております。そういう面におきましては、うちらのほうも側面的に協力はしたいと思っております。
 ただ、ずっとこのような状態での映画祭でしたら、ある程度努力すれば自主的に実施可能なのかなということで考えておりますので、全く話し合いの余地がないというわけではございませんけれども、そういう別な道で支援していくことは可能と考えております。
◎吉川幸一副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 これは134ページになって補助金の関係になろうかと思うんですが、郷土芸能保存の関係でちょっとお尋ねしたいと思います。
 2月の14日の屈足小学校の閉校式に行ってみまして、非常にPTA、卒業生、また地域のかたと一丸となって演奏された「夢太鼓」があるんですね。あれを聴いて私も感動した一人なんですけれども。
 たまたま二、三日前の新聞でその少年団に表彰を受けられたというかたちがありまして、また、そのかたちをみると新しい学校に行っても夢太鼓は続けたいという子どもさんの願いもあるようなことで、新聞に書かれているわけですが。
 郷土芸能保存というかたちになろうかと思うんですが、屈足に夢太鼓保存会という会が組織されているようですけれども、それに対してのなにか力添えをしている道はあるんですか。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 ご指摘のように2月の14日に屈足小学校が閉校しまして、そのときに大々的にイベントでやりまして、在校生だけではなくて卒業生もやりまして、私も非常に今までの伝統があるんだなと感じております。
 それでこの郷土芸能保存会ということは、いちおう従来、今もそうなんですけれども、神代神楽保存会ということで、これは佐幌小学校ですが、あと、狩勝高原太鼓ですか、併せまして、屈足のほうも閉校ということになっておりますけれども、いろいろ保存会ということで、父母、子どもたちと地域と一緒に保存するということで、屈足夢太鼓保存会も従来どおりこの経費で計上しております。そのまま引き続いて助成していく所存でございます。
◎吉川幸一副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 私もこの郷土芸能保存会の関係で、高原太鼓やなんか、帯広の西2条通りで演奏されているのを見に行ったりいろいろしましたけれども、あれだけのものをいちおう輸送するだけでも相当な金額がかかると思うんですね。
 そして、佐幌がどういうかたちなのかちょっと私も分かりませんけれども、神楽の関係だろうと思うんですが、屈足のほうもこういったことで、地域の人たちも相当なかたちでやっているというものに、この週5日制というかたちを考えたときに、社会教育の一端としては、非常に取り運びとして大切なことではなかろうかと思うんですね。
 そういったものを含めると、ちょっとそれらを含めての予算が7万6千円やそこらというのは、あまりにもちょっとひどいんじゃないかなと。ましてや今度学校が変わって屈足の南小学校のほうに行かれたうんぬんというかたちになると、やはりそれらの生徒たちも盛り上げ、その少年団を育成していくというかたちにおいてもちょっとかわいそうだなと。
 そしてぜひ、これらはやはり育てていってほしいなとも考えられますので、いちおう検討する余地があるんでなかろうかと思いますが、いかがなものでしょうか。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 小学校が閉校されても、それぞれ地域の子どもさんがいるわけで、地域の課外活動ということで振興を支えなければなりませんけれども、これに加えまして、上のほうの地域・親子活動活性化事業ということで23万円ございますけれども、これもいろいろ小学校地域ごとに割り振ってはおりましたけれども、これも実際に閉校になっても放課後の親子のふれあいだとか、いろいろスポーツ活動ということで引き続き助成しております。
 そういうことで、それも含めていろいろ活動していただければと思っておりますし、また実際、屈足小学校から活動が、今度は昼の活動が屈足南に変わるわけでございますけれども、実際やってみて非常になにか、大きな重大な支障があるということがもしございましたら、また次年度に検討させていただきたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 確かに前向きのお言葉をいただきまして、非常にありがたいなと思うんですけれども、これはぜひ社会教育の一端というかたちの中で、この子どもたちの育成を考え、そして地域の人たちとああやって一丸となっているものを大切にして、十分検討をしていただきたいと思います。以上です。
◎吉川幸一副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 さきほどの青柳委員の質問に関連してなんですが、要するに空想の森映画祭の補助金をカットしたと、こういうことですよね。
 ということは、ああいう映画事業に対する町の意思が表明されたことになるんですよね。結局皆さんのあれは自由にやってくださいというだけであって、それを育成しようという町の意思が多少でもあれば、さっきもお話しがあったように、減額はともかくとしても助成をする道だけは閉ざしてほしくなかったと、こういうような気がするわけです。
 昨年の3月の予算委員会のときにいろいろ論議があったその結果として、こういうような格好になったのかなというふうに想像するわけですが。
 やはり町のやることというのはメッセージですからね。そのメッセージを完全にカットしてしまうということは、もうその映画事業を育てていくということはもう、町自体もカットですよということになるわけです。そうするとそれを受けたあの人たちの意欲がかなりそがれてしまうんじゃないかという気がしますね。
 僕はまあ、夕張の映画祭と匹敵するぐらいのイメージを持っているんですけれども、全世界的に広められてきたあの映画祭が、こういうようなかたちで、町の助成がカットされましたよということが一般的に口コミで伝わっていくことによって、新得町の映画事業なり文化事業に対する姿勢というのがほんとうに低下していくわけですよね。
 そういった点を考えながら慎重にね、ある特定の強い声があったからといって、そんなの全面的にカットするというのはね、いかがなものかなと。ちょうど今日は委員長があそこに座っているから僕も言いやすいのかもしれませんが、そういうことです。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 あくまでも13年度、14年度、15年度の3年間の補助金というお約束でお話ししたわけでございます。決してそういうことではございません。
 その3年間の間に自立していただきたいということでしたわけでございますので、実際去年、15年度でかなり収支の面、かなり自立できるように、完全とはいいませんけれども、だんだん近くなってきているように思っておりますし、さきほど申しましたように、別な助成財源というのが、そういう道がございます。そしてそういうところも町もいろいろ側面的に支援いたしますので、そこら辺はご理解いただきたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 教育委員会の姿勢も理解するんだけれども、あまりにも急激な減額かなということで、メッセージがなくなったのかいということを言うわけなんで。
 3年間の契約といえばカットするのもやむを得ないのかもしれませんが、こういう事業に対する町の意欲というのがそこで消えたというふうにわれわれはとらえるわけですよね。
 そういう意味で、なにせ行政というのは、とにかく環境づくりをしてやらないとだめなんですよね。行政が直接自分でやるということではなくて、環境をつくっていろいろな団体がやりやすくしてあげるというのもひとつの行政の在り方なわけですから。
 そういった点で3年の契約をしたということがそもそもおかしいなという気がするわけです。どういうふうに育っていくかも分からないのに、3年契約というのも分からないわけでもないけれども、それが大きく育っていって、新得町のイメージを大きくしたということになれば、3年契約にこだわらないで、またさらに大きく育つための助成をしてあげてもいいんじゃないかと、こういう気がするんですよね。
 そういうことで、そういうメッセージがなくなったということについて、私は残念だなというふうに思うだけなんです。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 メッセージがなくなったというご意見ですけれども、実際うちのほうも空想の森映画祭に関して、新内ホールですか、十分使わせておりますし、校舎のほうも、個人的に契約されている先生もおるんですけれども、そういうことも理解をいただいて、事務所だとか教室を開放しておりますので。
 そこら辺、教育委員会としては別な方面で熱いエールを送っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 これをもって第10款、教育費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第11款 公債費〜第13款 予備費全般
◎吉川幸一副委員長 予算書の147ページをお開きください。第11款、公債費から、第13款、予備費までの審査を行います。147ページから148ページまでの第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎吉川幸一副委員長 これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費を終わります。

    ◎一般会計 歳出関連明細書 4給与明細書〜7地方債明細書 
◎斎藤芳幸委員長 引き続き予算書の149ページをお開きください。149ページから161ページまでの、歳出関連の各種明細書、4、給与明細書、5、継続費に関する調書、6、債務負担行為明細書、7、地方債明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、一般会計歳出の予算質疑を終わります。

◎吉川幸一副委員長 ここで暫時休憩をいたします。
(宣告 13時29分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時30分)

    ◎議案第8号 町税条例の一部を改正する条例の制定について
◎斎藤芳幸委員長 条例の審査に入ります。議案第8号、町税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。富田税務課長。
[富田秋彦税務課長 登壇]
◎富田秋彦税務課長 議案第8号、町税条例の一部を改正する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 下段の提案理由でありますが、現在、本町を除く十勝管内の全町村が法人町民税の法人税割において、制限税率であります14.7パーセントを適用している状況にあります。
 したがいまして、本町におきましても、現行14.5パーセントを制限税率を14.7パーセントに改めまして、財源の充実に努めようとするものでございます。
 なお、この改正によりまして、平成16年4月1日以後に開始される事業年度から適用されることから、確定申告は平成17年度以後となります。また、これによる影響は、平成15年度課税ベースで試算いたしますと、約44万円の増収になると見込んでいるところでございます。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、1項では施行期日を、2項で適用区分をそれぞれ定めております。
 以上で説明を終わりますが、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[富田秋彦税務課長 降壇]
◎斎藤芳幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 私、提案理由の字句でもって、財源の充実、これは提案理由の中で最も提案理由の1つだって言われるかもしれませんけれども、今、十勝管内全町村がこうなるから新得もそうしますと。
 やっぱり町村によっては、企業のいいところと企業の苦しいところと町村別にいろいろ分かれると思うんですよ。
 ですから、新得町は今、こういうふうな関係で企業から今まで14.5を14.7にしますっていう提案理由でなければ、やっぱり我慢できるんだったら、新得町の企業は今苦しいわけですから、私は我慢してやるべきじゃないかなって思うんです。
 ですから、町も事情がありますから、提案理由の中で財源の充実っていうのもひとつの提案理由かもしれないけれども、町も苦しいから企業も出してくれっていう言い方が私は適切ではないかなって思うんですよね。
 まあ、よその町村の企業はがんばっておられる、出せれる。新得の企業は苦しいところは、やっぱり町は1年でも我慢してやったら、全体で44万円ですから、たくさんある法人の中では微々たるものかもしれないけれども、我慢してやるのも一考ではないかなって思いますけれども、課長の答弁お願いします。
◎斎藤芳幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答え申し上げます。確かに私どもといたしましても、この間の経済的な長い低迷時期というのは十分承知の上で予算措置をしているわけですけれども、実はこの法人町民税の関係についての課題というのが、ここ何年来のアセスにおけるひとつのテーマでございました。
 実態としては今、提案説明で申し上げましたように、管内の19町村、新得含めて19町村中、14.5という現行の税率を適用しているのは本町のみということで、帯広市においては最近の新聞報道にもありますように本町と同じ14.5でこれまできたわけですけれども、現在それを制限税率に引き上げるというようなことで検討なされているようでございます。もしこれがいくとすれば、管内全市町村がという動きになるわけですけれども。
 ただ、今申し上げましたように、極めてデフレ不況とこういうようなことから、経済的な環境は大変な状況にあるということだけは承知をしているところでございます。
 しかし、これまでも全般的な行政運営の中で、町における財政が幾ばくかでも財政面に寄与できるものということも合わせて、これまで検討してきたわけですが、さきほど申し上げましたアセスの検討課題については、3年ほど前からどうかという提起を受けました。
 吉川委員ご指摘の、もう1年我慢をというお話しもありましたけれども、その意味で言えば3年間はなんとかいちおうのその推移を見てきたということでございます。
 その中で昨年12月においては、浦幌町がそれまで標準税率を適用していたわけでありますけれども、浦幌町も財政の状況との絡みの中で14.7パーセントの税率に引き上げたという経過もございます。
 同時に、管内的にはそういう状況でありますが、これは全道的に申し上げますと、全道的には実は9割程度が14.7パーセントの制限税率を適用しているという状況にも実はあるわけでございます。
 この法人町民税の税収の過去の新得における状況でいえば、ピーク時が実は9,600万円ほどの税収があったわけです。そんな意味からすれば今年の予算でいえば相当な減少を招いていると。
 そういうことからも、非常に経済的な状況が反映をしているという意味でいえるわけですけれども、できる範囲の中で負担もやむを得ないのではないかという判断の下に、実は引き上げを決断したところでございます。
 なお、この具体的な内訳で町内、町外に本社のある実態をひとつ申し上げてみますと、15年ベースで申し上げますと、法人税割が課税をされているのは全体で175のうち73が法人税割の課税という状況になっております。その中で新得町に本社のある企業数は53、町外が20ということになっております。
 しかしこれが税収面で申し上げますと、町外の本社のある法人の法人税の金額が、43パーセント、町内の法人で負担するのは57パーセントという割合になってございます。
 これが一法人の負担で申し上げますと、町内分はおおよそ3千600円の負担増になるかなと思っております。町外は1万2千700円ほどの増額に平均としてなるのではないかということから、確かに負担増という状況にはあるわけですが、ぜひこの辺の町の行革との絡みも含めて、ご理解をいただけるのではないかというふうに判断をしたところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 今の件で、既に新聞報道で早くに広く管内で報道されているわけですけれども、このことについては今、税務課長がかなり詳しく正論でお答えになっていますけれども。休憩の中で説明できないんでしょうか、そのほうがいいと思うんだけれども。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 13時41分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時44分)

◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第8号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳入 第1款 町税全般
◎斎藤芳幸委員長 次に、一般会計予算の歳入の審査を行います。予算書の12ページをお開きください。第1款、町税の審査を行います。12ページから16ページまでの、第1款、町税全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第1款、町税を終わります。

    ◎議案第10号 建設機械使用料条例を廃止する条例の制定について
◎斎藤芳幸委員長 次に条例の審査を行います。議案第10号、建設機械使用料条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第10号、建設機械使用料条例を廃止する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由でありますが、建設機械の貸し付け目的による効果がなくなり、制度を廃止しても支障を来さないことから、本条例を制定しようとするものであります。
 建設機械使用料条例を廃止する条例。
 建設機械使用料条例(昭和48年条例第15号)は、廃止する。
 附則といたしまして、この条例は、平成16年4月1日から施行する。
 以上で説明を終わります。よろしくご審議のほどお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎斎藤芳幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第10号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳入 第2款 地方譲与税〜第13款 使用料及び手数料
◎斎藤芳幸委員長 予算書の16ページをお開きください。第2款、地方譲与税から、第13款、使用料及び手数料まで一括して審査を行います。16ページから23ページまでの、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、配当割交付金、第5款、株式等譲渡所得割交付金、第6款、地方消費税交付金、第7款、ゴルフ場利用税交付金、第8款、自動車取得税交付金、第9款、地方特例交付金、第10款、地方交付税、第11款、交通安全対策特別交付金、第12款、分担金及び負担金、第13款、使用料及び手数料についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第2款、地方譲与税から、第13款、使用料及び手数料までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第14款 国庫支出金〜第15款 道支出金
◎斎藤芳幸委員長 引き続き予算書の23ページをお開きください。第14款、国庫支出金から、第15款、道支出金まで一括して審査を行います。23ページから31ページまでの、第14款、国庫支出金、第15款、道支出金についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第14款、国庫支出金、第15款、道支出金までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第16款 財産収入〜第21款 町債
◎斎藤芳幸委員長 引き続き予算書の31ページをお開きください。第16款、財産収入から、第21款、町債まで一括して審査を行います。31ページから39ページまでの、第16款、財産収入、第17款、寄附金、第18款、繰入金、第19款、繰越金、第20款、諸収入、第21款、町債についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 2点ほど、小さいことですがお尋ねをいたしたいと思います。
 31ページの土地建物貸付収入に、新内ホールの3万2千円という細かい額があるわけですが、これはどういう算出になっているのかお伺いをいたしたいと思います。
 それから次の利子及び配当金ですが、各基金のこれを数えてみますと、14基金があるんですが、この利率はどのようになっているのか。
 それと33ページ、18款の繰入金に3億7,168万9千円を出しているんですが、繰り入れをした後の基金残というのはどのようになるのか、この3点をお伺いいたしたいと思います。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 31ページの財産貸付収入の新内ホールの関係でございますけれども、新内ホールで新内ホールコンサートと年間5回か6回やっておりますけれども、そのときの主催している札幌の音楽の先生がございます。
 その人が年間で主催するたびに、いろいろと事前に調査したり、練習のために使っているわけですが、年間使用ということで2万4千円いただいています。それも規定によって2万4千円で貸し付けております。
 それと別に、約10日間、これも1日830円ですけれども、その10日間、いろいろ十勝ラリーだとか空想の森映画祭ですか、そういうことを想定して10日間、1日830円で計上しております。それで合計3万2千円ということでございます。
◎斎藤芳幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 基金の利率の関係について、私のほうから収入役職務代理という立場でお答えを申し上げたいと思います。
 これは各金融機関、いろいろあるわけですが、平均的に1年間の定期預金ということで0.03を一律に計算をして計上しているところでございます。結果、1年間の運用の状況、基本的には定期ないしは普通預金ということで積み立てをしているわけですけれども、最終的に金融機関との折衝の中で、この0.03が多少上積みになるという可能性もあります。それは結果として決算の中で補正で計上するということで対応してまいりたいと思っております。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 まず基金の状況ですけれども、補正予算のほうで、備荒資金組合の納付ということで助役のほうからもお話し申し上げましたけれども、本年度見込みで約51億円が残高として出てきます。
 その上で今回予算でみております繰入金についてお話し申し上げますけれども、財調につきましては約8億6,000万円ありまして、そのうち約5,000万円を取り崩すということで、残高8億1,000万円と。
 それから、一番大きい公共施設ですけれども、現在約16億円ありまして、3億円取り崩した結果、残金13億円の予定になっております。その上で、国民宿舎につきましては現在約2億7,000万円ありまして、2,200万円取り崩しまして残高については2億5,000万円と。
 総合計でいきますと16年度末には47億5,000万円程度の残高かなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 この新内ホールの貸し付け、3万2千円、高いか安いかは別にして、これは算定方法は一定のルールでやるのか、これぐらいだからこのようなことになるのかって。
 今の説明ではイベントがあるからなんぼだよというひとつのルールというのは、やっぱりあっていいのかなと思うんですが。
 そういうことで、それがなければそのルール、貸し付けの基準というものをきちっとやるべきではないかと思うわけですが、普通財産についてはそれなりの貸し付け基準があるわけですね。1回、2回貸すやつには、そういう基準はないのかなって思ったりしているんですが、これはなければそれはぴしっと作るほうがよろしいかなと思っております。
 それからこの利率の関係ですけれども、私ちょっと不思議に思ったんですが、例えば0.03の運用ですね。そうしますと農業基金192万7千円の利子があるんですよ。だから何十億円か、逆算しますとものすごい基金があることになるわけですね。そういうことになるのか。
 そうではなくて、これは運用はいろいろあると思うんですよ。例えば信用金庫に定期で入れているとか、それから別な北洋銀行に入れているとか、そういう運用をやっているものでトータルしたもので今言った税務課長の答弁は0.03だと言うんですね。
 例えば今言ったように192万7千円の利子を生むとしたら、0.03で計算したら何十億円じゃないとならないのかなという気がするんですがいかがですか。
◎吉川幸一副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 基準にのっとってやっておりまして、新内ホール要綱というのがございまして、貸し付け規則というのもございます。それで、アトリエ、それからホール等の区分がございまして、年間2万4千円、それからホールの使用につきましては、1日につき830円ということで、それで合計3万2千円でございます。
 新得町の例規集の1巻の7,682ページに記載してございます。
◎斎藤芳幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 利率の関係について申し上げたいと思いますが、全体的な、平均的な利率は0.03ということで、1年間の定期利息ということで計上しております。
 なお、この農業振興基金については、農業者に対して基金の中から当然必要に応じて融資をしているわけですから、それの約定償還分がここに合わせて計上しているということでございますから、その分については別枠でここに計上されていると。そのほかについては、一般的に0.03の平均的な利率でここには予算化をしているところでございます。
◎斎藤芳幸委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それでは農業基金は農業者に貸し付けている部分の利率ですから、0.03ではないということなんですね。だから貸し付け条例に基づくパーセンテージを掛けてやっているから高いんだという説明をしてくれれば分かるんだけれども、平均でというからおかしいと言っただけで、変に誤解をしないでいただきたいと思います。
 ですから今の説明で、蛇足で言えば、農業基金については、生産者に対する貸し付け条例に基づく利率に基づいて計算したら192万7千円になりますよという説明をしてくれれば、悪い頭でも分かるんだけれども、聞いたら0.03って言うから変だと言っただけですから。そんなことですので終わります。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって第16款、財産収入から、第21款、町債までを終わります。

◎斎藤芳幸委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 13時59分)
◎斎藤芳幸委員長 休憩を解き再開をいたします。
(宣告 14時15分)

    ◎一般会計予算〜歳入歳出予算事項別明細書
◎斎藤芳幸委員長 引き続き、予算書の1ページをお開きください。平成16年度新得町一般会計予算から、歳入歳出予算事項別明細書までの審査を行います。1ページから11ページまでの、平成16年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算事項別明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、平成16年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算事項別明細書までを終わります。

    ◎議案第17号 平成16年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
◎斎藤芳幸委員長 引き続き予算書の162ページをお開きください。議案第17号、平成16年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。162ページから178ページまで一括してご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 国保での歳入関係で、昨年の決算委員会で約3,000万円以上の滞納額があるということを伺っております。
 その中で、未納者のかたがたにいわゆる資格証明書、あるいは短期保険証ですか、それを発行している自治体もありますけれども、新得町におきましては資格証明書については発行していないと伺っておりますけれども、短期保険証を発行しているというふうに伺っております。
 それで相当数の未納者がいると思うんですけれども、その中でどのくらいの短期保険証を発行しているのか。
 それと、短期保険証を発行する基準といいますか、どのあたりにおいてあるのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。まず短期証の発行については54世帯に発行しております。ちょっと関連ございますのでご説明申し上げますと、滞納の関係につきましては、私ども滞納をなんとか分割でもいいから納めてほしいとか、また、納税についてご相談をしているところなんですけれども、平成16年度では、そういうふうに相談にも来ない、納税意識もないというように見られるかたには、資格証の発行も、いちおう16年度に検討させていただいております。
 それと短期証の交付の決定でございますけれども、今お話ししたとおり、われわれ担当と税務課の職員で、それぞれの滞納者について面談なり、役場に来ていただいて、その納税の意識の確認をして短期証を出しております。
◎斎藤芳幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 短期証を発行している基準ですね、それをお聞きしたかったんですが、いずれにしても資格証明書の発行も予定しているということでありますけれども、これは明らかに滞納者たちのひとつの制裁措置に当たると思うんですよね。
 それで従来は国庫負担が45パーセントあったのが、今38.5パーセントということで、これは主に国の責任になるんですけれどもね。
 本来は国保の対象者というのは大半のかたがたがいわゆる低所得者層ですよね。ですから簡単に言えば、払う意思があっても実質経済上これは払えないというかたが圧倒的に多いと思うんですよね。ほんとうに悪質と一般社会的、常識的にいわれるかたがたは別としても、ほとんどのかたは払いたくても払えないというかたが多いと思うんです。
 そういうふうな中で資格証明書、あるいは短期保険証を発行されたというかたがたは、一般的にいわれていることは、病院に行く場合に、ほんとうに差し迫った状況にならないと病院に行けないと。ですから、病院に行ったときにはほんとうに手遅れ状態という
ことで、手の施しようがないということで、間もなく死亡するというかたが非常に多いというふうに伺っております。まさに人命にかかわる問題だと思うんですね。
 ですからそういう意味では、窓口に相談に来ないという話も伺ったんですが、日常的にこういうかたがたの支援措置といいますか、そういうことがやはり施されていないと、なかなか解決できないんじゃないかなっていうふうに思うんですね。その辺の気の配りかたといいますか、その辺もお聞きしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 今、委員の言われる内容というのは十二分理解しておりますし、また、社会経済的に非常に困っているかたというのも十分に考慮しているつもりでございます。
 支払いできなくても、やはりこういう事情でこうだということでわれわれが理解すれば、いちおう短期証ということで発行しておりますし、短期証の発行については3か月ごとにいろいろと相談しておりますので、納入が全然できないから資格証というのではなくて、その本人の誠意の問題だというふうに判断して短期証を出しております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第17号の質疑を終わります。

    ◎議案第18号 平成16年度新得町老人保健特別会計予算
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の179ページをお開きください。議案第18号、平成16年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。179ページから186ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第18号の質疑を終わります。

    ◎議案第19号 平成16年度新得町介護保険特別会計予算
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の187ページをお開きください。議案第19号、平成16年度新得町介護保険特別会計予算の審査を行います。187ページから199ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第19号の質疑を終わります。

    ◎議案第20号 平成16年度新得町簡易水道事業特別会計予算
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の200ページをお開きください。議案第20号、平成16年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。200ページから213ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第20号の質疑を終わります。

    ◎議案第21号 平成16年度新得町公共下水道事業特別会計予算
◎斎藤芳幸委員長 次に予算書の214ページをお開きください。議案第21号、平成16年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。214ページから231ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第21号の質疑を終わります。

    ◎議案第22号 平成16年度新得町水道事業会計予算
◎斎藤芳幸委員長 次に、別冊になっております、議案第22号、平成16年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって、議案第22号の質疑を終わります。

    ◎全般の補足質疑
◎斎藤芳幸委員長 以上をもちまして、本特別委員会に付託されました、議案第8号から議案第22号までの全議案に対する質疑はひととおり終わりましたが、もし全般を通じまして質疑漏れがありましたら、この際、全般の補足質疑をお受けいたします。石本委員。
◎石本洋委員 3点ほどお伺いしたいと思っていますが、まず最初に駅前にハイヤーの駐車といいますか、客待ちをする場所があるわけなんですが、あれの所管は町ではなくて駅のほうが管理をしているわけですね。ただ、役場としてかかわっているのはどこの課になるのか。いちおう質問を聞いてその担当課にお答えいただきたいなと思います。 行政の公平性からいうと、今、新得町にはハイヤー業者が2社あるわけですよね。ところが、従来からの縄張りといいますか権利といいますか、そういうことで今、新規の会社そのものが、あそこの客待ちの場所を使えないとこういうような話を聞くわけで、それをなんとかならないかというような声があるわけなんですよね。ですからその辺の事情を聞いてみたいなということが1つです。
 次に、狩勝にあります総合体育館でございますが、さきほどの予算書などで見ますと、経費のほうが1,400万いくらかありまして、そのうち収入が452万6千円ほどで、町の持ち出しは983万2千円ということですか。
 これはなかなか大変な経費負担だというふうに思うんですが、これを思い切って売却をするということは、補助かなにかをもらっている関係があって可能ではない、難しいですか。
 もし売却ができないとすれば、むしろ、無償で貸し付けちゃったほうがいいんじゃないかなと。そのかわり全面的に管理は向こうでやってもらうよという条件で、無償貸し付けをしたほうがいいんじゃないかなという感じもしますが、またこの辺をひとつご説明いただきたいものだなと、こう思います。
 3番目に、新得町で携帯電話の通じない場所は、観光客がたくさんおいでになる場所としてはトムラウシ、それから国立公園の範囲内と、それから身近なところでは佐幌ダムの上の公園、あの辺がなかなか携帯電話が通じないと。佐幌ダムの場合はともかくとしても、国立公園を抱えているトムラウシのほうで、携帯電話が通じないということは、将来の遭難、あるいは遭難者の救出活動、そういった面でたいへん不便ではないかなと。場合によっては携帯電話が通じないがために人命が失われるといったようなこともあるのではなかろうかという感じがします。
 それと、最近携帯電話はほとんどの人が持っているというかたちの中で、使えない場所があるというのは、観光的にみてイメージとしては非常に悪いわけです。いろいろと、私が調べたのではないんですが、ある同僚議員が調べてくれたわけで、光ファイバーがあると割とずっと行くんだそうですが、北電の光ファイバーは地下発電所の辺りまで、あるいは奥の発電所の辺りまで通じているのかなとこう思うんですが、そういうようなものを利用しながら、あちらのほうで携帯電話が使えるような施設ができないのかと。
 NTTのドコモだとかってそういう民間の団体が自主的にやるとなると、なかなか経費がかかるということで手を出さないわけなんですが、これは防災という面と、それから国立公園の管理といった面から、国自体が携帯電話を通じるようにするということも、大事なことではないかなと思うんで、そういうことを国に要請する意思があるのかどうかと、こういうことですね。以上3点よろしくお願いします。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 駅前広場の管理について私のほうからお答えいたします。
 駅前広場は、造成するに当たりまして、当時の国鉄の釧路鉄道管理局長と新得町長が造成に関する協定書というのを締結いたしまして、その協定書に基づきまして造成してございます。
 当初昭和60年の9月に協定書を結びまして、その中で管理の運営ということで、駅前交通広場の管理・運営については当時の国鉄、現在のJR北海道が主管するものとするということで協定を結んで、そういったことで現在まで引き継ぎまして、新得駅長が現在は管理しているところでございます。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 総合体育館の件につきましてお答えをいたします。サホロリゾート開発が進んでおりましたとき、当時の西洋環境開発、こちらのほうと総合体育館の建設についてのお話しがございまして、リゾート地に大きな体育館をというかたちの中で建設をしたわけでございます。
 これにつきましては建設の当時、道からの振興補助、また、過疎地域の関連の補助金、既に2本入っておりまして、売却なり無償譲渡というようなかたちになりますと、そういった補助金の返還等も出てまいります。
 また、あそこの現状の利用状況でまいりますと、リゾートのほうがおよそ年間で1千名程度、それから一般の町内あるいは町外、これが約6千500人ぐらいの利用がございます。
 また、町民体育館とまた規模も違いますし、各種いろんな大会、こういったものがあのリゾートのエリアの中で開かれるという効果もございますので、また、さきほど申し上げましたように補助の関連、そういったことから、譲渡というのは難しいというふうに考えております。
 なお、私どももサホロリゾート側と協議をいたしまして、現在の体制に移りますときにも、従来の総合体育館の運営協力金というようなかたちを踏襲していただきまして、財源の確保に努めているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 携帯電話の関係についてですけれども、今回の議会の中で藤井委員のほうからも情報通信のインフラということで質問がありました。
 携帯電話についても同じように、こういう社会環境においては必要不可欠なものという認識はわれわれもしております。
 その上でどう整備するかというのが、さきほどの藤井委員の質問と同じように、最後は需要と供給のバランスと、どこで需要をいかに喚起するかということでいわれております。
 携帯電話についても、整備費用に見合うだけの利用があるのかというのがもうひとついわれる問題かなというふうに思っておりますので、どちらにしてもNTTもしくはやはり道で持っているブロードバンド計画というのもありますので、その辺と連携を深めながら、委員から言われている部分が解決できるように、努力はしていきたいというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 まず最初に駅前のハイヤーの関係ですけれども、協定書そのものを今説明していただきましたが、それは十何年も前の協定書で、新得町にハイヤー会社が2社入るということは恐らく想定していなかったと思うんですね。
 ですから、やはり条件が変わり、ニーズが変わってきたらまたあらためて話し合うということも必要ではないのかなと。その結果できないということであれば、やむを得ないわけなんですが、それなりの努力もひとつお願いしたいなと、こういうふうに思います。
 次に総合体育館の関係は、かなり町民も利用しているといったようなことで、われわれあまりスポーツに関係ない者からみて、たいへん間延びをした質問になっちゃったのかななんて反省するわけなんですが。
 いずれにしても、かなりの経費を持っているし、体育館そのものは新得町に1つあるわけなんですよね。
 そういった面からいけば、さきほど無償譲渡というふうにお話しがちらっと出ていましたけれども、私は無償譲渡ではなくて売るのであれば有償で売りたいんですよね。ただし、それができなければ、無償貸し付けにして管理費をみんな向こうでもってもらえと、こういうような考え方でお話しをしたということをご理解いただきたいなと思います。
 携帯電話については、人命にかかわる問題ですので、いろいろと今後機会あるごとに積極的に。国立公園、環境省ですか、そういう方面の担当と大いに話し合いをして、進めていただけるといいなとこう思います。
◎斎藤芳幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。昭和60年の9月に結びました協定書につきましては、現在も有効でございまして、この協定書に基づきまして現在も維持管理しているところでございます。
 ハイヤーだけではなくて、バスタッチにつきましても定期バスですとかそういった利用されているかたが新得の駅長が管理してございまして、私どもが例えば新得町が管理するとなりますと、駅前と庁舎が離れてございまして、いちいちどこのハイヤーが入ってきて、どこのバスが入ってきてと、なかなか物理的にそういう管理するということは無理だと思いますので、現在のやり方が一番よろしいんじゃないかということで考えてございます。
 ハイヤーの乗り場につきましては3台ございますので、現在新得ハイヤーさんが使われていると思いますので、そのあたりは駅長並びに新得ハイヤーさん側に新しく新規に参入されるかたがよくお話しされて、3台あるものですから、その中でなんとか円満にやっていただきたいなということで考えてございます。
◎斎藤芳幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 体育館の関係で再度ご答弁申し上げたいと思います。
 さきほども申し上げましたように、やはりリゾート客以外の利用の問題、それらの総合調整等も必要になってまいります。そういった部分ではリゾート側に管理をお願いするという方法も1つかとは思いますけれども、現状の中でサホロリゾート側としては、やはり負担になるものについては受けたくないという意向がやはり強うございます。
 そういった中で、やはり時期をつかまえまして、いろいろとまた話題に上げてみようかなという考えは持ってございます。
 それとさきほど浜田課長のほうから答弁申し上げましたけれども、携帯電話の関係、トムラウシ方面、たいへん不便な場所になっております。それで遭難ですとか観光客、あるいは今年入りますロケ隊の関係のご心配をいただいているわけです。
 遭難等につきましては消防、警察、あるいは自衛隊、それぞれ専用の無線を持ってございまして、携帯電話以上に能力を発揮しているのかなと。遭難等につきましては、携帯よりも専用無線を運用するのがベターであろうと。
 それからロケ隊につきましては、今回の韓国のロケ隊も自分たちの専用の無線機を持ってございまして、それらを使ってございました。したがって、NHKのほうも無線のほうはお手の物でございますので、不便は感じない状態になろうかなというふうに思っております。
 なお山岳関係、トムラウシ山の周辺、そちらのほうでは携帯電話は一部使える場所がございます。これは私どものほうも使える場所を特定してございます。現実に山頂近くから東大雪荘へ予約の確認を入れるとか、そういうような利用もございますし、昨年、一昨年の遭難のときも、携帯電話で旭川の東警察署のほうに救助要請が入ったとか、そういうような運用状況になってございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 最初の駅前の問題については、ほかにもこれは国鉄との契約の関係で、亡霊のごとくまだ存在しているというのがかなりあるんじゃないのかなと思いますので、ご検討いただくということでこれは終わりたいと思います。
 それから、携帯電話の関係で、自衛隊やなんかは当然出てくるわけなんですが、それは第2次的な問題で、第1次として遭難したよということの連絡が大事なわけで。
 今年もたしか富士山だったか羊蹄山だったかで遭難しましたけれども、携帯電話でやったのが第三者に聞こえて、それが警察やなんかにつながったといったようなことも聞いておりますので、そういう第一報が大切であるということもご認識をいただいておきたいと、以上で終わりたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 町長にお伺いをしたいと思います。町長の執行方針の中では、国内的には経済的に一部には明るい兆しが見えてきたというお話しがありました。
 しかし、わが町はなかなか経済の見通しが立たないという、執行方針の中で述べておられるわけでございますけれども。
 私はかつて同じような質問をしたことがあるんですが、新得の経済というのは、今までも、これからもそうかなと思うんですが、やはり土建屋さんと、土建屋って言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、土木業者と商店街とのかかわりといいましょうか、関係というのは非常に密接なものがあろうと思っているんです。土建屋さんがせきをしたら商店街はみんな風邪をひいちゃうと、こんなような関係かなと思っているところでございます。
 そこで、私は今何を言おうとしているかといいますと、発注される時期、仕事の発注です。町長は前からできるだけ早く発注をしてというお話しをなさったことがあります。しかしながら、ほとんどの事業というのは補助事業でございましょうから、町としては二、三割ぐらいの負担をするんでしょうか。そうだと思っているんですが。
 これからどうでしょう、町長おっしゃられるように、即急に発注ができるのかどうか。やはり工事期間というのは、気長で、そして環境のいいときに仕事をすると、効率もいいでしょうし、それに伴って利益も出てくるのではないのかなと、そんな思いをしているんですが、その辺について町長のお考えをお尋ねしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをいたします。確かに国内的にはこれは業種によって景気に明るさが出てきているところが報道のとおりだと、私も承知をいたしております。
 しかし、この景気の流れを過去の経験則から見てみますと、東京を中心にして景気が回復したとしても、それが地方に届くのは非常に時間がかかると。それからまた、景気が悪くなるのも実は東京がいちばん先でありまして、それから徐々に地方に押し寄せてくると、これが一般的な景気の流れになっているんだろうと考えております。
 そうした意味からいきましても、景気の回復というのは一部の業種でありますから、まだまだその波及効果がこういう地方に及んでくるのには時間がかかっていくと、基本的にそう考えております。
 そこで新得の経済の問題がございました。新得の経済を支えているのは私は農業も非常に大きな経済を支えていると考えております。今年も約83億円ほどの売り上げになっておりまして、年々驚異的にその額が伸びてきております。農協の組合長さんはできるだけ早く100億円の大台に乗せたいと、こういうふうにがんばっておられまして、たぶんその時期も早晩私は来るんだろうと考えております。
 そこではまた、雇用もかなり進んでいるようでありますし、そうした意味ではやはり第一次産業であります農業も大きく経済の基盤を支えていると考えております。
 次いで、今ご指摘のありました土建業者のかたがたの、主に公共事業による、それが景気に及ぼす波及効果というものも非常に私は大きいと考えておりますし、そのことがひいては商店街の景気にも波及していくと、このように考えております。
 そこで今お話しのあった発注時期の問題であります。実は私も常日ごろ担当する各課に対しまして、早期発注の問題についてはけっこう厳しくお話しを申し上げまして、できるだけ早くそうしたご要望に、どうせ執行する予算でありますから、現場も努力していただいていると考えております。
 しかし、補助事業でやらなければならないものについては、一定の手続きがございまして、補助決定の通知が来なければできないもの、それからまた、指令前着工が認められているもの、こうしたものについては、できるだけ補助金の指令が来る前段で着工できる手続きをとって、せっかくの工事が凍結する時期になって仕事がやられているというのは、これは適当でございませんので、そうした最善の努力をしているということをひとつにはご理解をいただきたいと考えております。
 また、業界のほうもある程度、仕事がふくそうしてまいりますと、その上にさらにまた発注されますと、これはなかなか対応できないという問題も実はあるわけであります。町内の企業の状況にもよるわけですけれども、国の仕事、道の仕事、町の仕事、さらに民間の仕事ということになりますから、ふくそうしてまいります。
 そうすると町のほうに逆に、発注時期をそうしたものが一段落するまで先送りしてもらいたいと、こういう要請も実はありまして、これは私は地元の業界の要望ですから、それはできるだけ聞いて全体の仕事に影響を与えないような、そういう調整もしているということも、ひとつご理解をいただきたいと考えております。
 それからまた、町が公共事業等の発注をする場合については、可能な限り最大限、地元業者に発注をすると、これについても最大限努力をいたしているところでありまして、そうした面ではご理解を賜りたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 たいへん気配りをされているというお話しで。私ちょっと15年度の歳出状況というのを見ましたら、単純に土木費、56.9パーセントという数字が出ているんですね。執行率、56.9パーセント、1月末現在なんですね。この現金出納検査の結果についてという報告書の中にあるんです、一番後ろに。それで56.9パーセントというと、約四十数パーセントまだ残っているというように、単純に考えて、そんなに残っているのかなと。
 そうすると今これだけ雪が多い、しばれるときにそれだけの仕事が出たら、町長が今おっしゃるようなこととは裏腹なことになるのかなと思ったりしております。ということで質問をさせていただいているところでございます。
 それからご配慮をいただいているということは、できるだけ地元の業者というお話しでありました。これはまことにありがたいことだなと思っているんです。
 しかし、前に私がちょっと質問したときには、地元の業者も地方に行っていますと。だからどうしてもそういう変則的なことはなかなか難しいというお話しも承ったような気がするんですが。町でも30パーセントからの出資といいますか、お金を出すわけですから、これはやはり、地元の業者を優先という言葉を使うのは適当なのかどうか分かりませんけれども、できるだけそういうような方法を考えていただきたいなと、このように思っているんですが、いかがでしょうか。
◎斎藤芳幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをいたします。橋委員の持たれている資料は何月か私はちょっと分かりませんけれども。何月でしたでしょうか。ごめんなさい、ここにございます、1月ですね。
 今、土木のお話しでしたので、土木に限って申し上げたいと思いますが。
(「全般でもいいですよ」の声あり)
 全般でもいいですか、私はどちらでも結構でもございまして。仮に全体を申し上げますとしますと、発注率が12月末現在で約93パーセントであります。そのうち土木工事については98パーセントと。
 したがって、年末にかけて工事が順次終わってくるというものもございまして、たぶんここでの橋議員が今お示しされました資料については、支払いの済んだものだと思うんですね。工事が終わって30日以内に払うということですから。ですからまだ払われていない額がこの中にある程度含まれているというふうにご理解をいただきたいと思います。
 したがって、発注率につきましては、ただいま申し上げましたように、土木では98パーセント、建物も含めた工事全般では93パーセントと、こういうことであります。
 また、この資料の中では下水の繰出金、これがその中に3億円含まれていますから、したがって率的に下がるというような、これは3月末日でやるわけですから、そんな要因もあって。
 したがって、私は早期発注に努めているし、その結果も出ていると、このように理解をいたしております。
 それからもう1つありました町の事業、これは当然私どもそういう姿勢で臨んできておりますし、それ以外にいろいろな事業がございまして、これは橋委員ご指摘のとおり、町の持ち出しのあるものも相当程度ございます。また、町の持ち出しのないものもございます。
 しかし、いずれにしても私は国の事業、あるいは道の事業、そうしたものについて、地元で行われる事業については、こうした時代でありますので、例えば地域限定型の在り方だとか、これはけっこうしつこくお願いをしてきておりまして、そういう面では十分営業活動を果たしているというふうに考えております。
◎斎藤芳幸委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 ほんとうにいろいろとお気遣いをいただいていることには、重ねてお礼を申し上げたいと思います。
 冒頭、農業のことを言わないで、それこそ100億円近い生産高を上げる農業を営んでおられる皆さんがたのいろいろなご加護もあって、商店が成り立っていることを付け加えさせていただきたいと思います。
 それで、町長今おっしゃられた、私は確かにこの書類の見間違いというか、勘違いしたと思うんですが、出納に対するいわゆる監査のほうの報告、要するに仕事はしているけれどもお金は払っていないよということなのかなと。
 98パーセントの仕事をしているというお話しでいたから、それに対して払っているのは56パーセントということになると、やっぱり払っていないのかなということでいいのかなと思ったりしたんですが、どうなんでしょうか。お金を払っていなかったら業者もちょっと困るんじゃないのかなと思うんですけれども。
 その辺、あれは監査後30日以内ですか、30日以内には支払われるということですから、ぎりぎり年末に検定をして、そして30日ということでしょうから、1月末日となるとちょっとピンとこないんですけれども。
 いずれにしても町長がいろいろな面で気を使っているということが分かりましたし、どうかひとつ今後ともその精神を生かしていただきたいと。
 私はこういう話をしながらも、かつて平川政吉大先輩がこういうお話しをなさったことを思い出したんです。ほんとうに業者が困っているときは、そういうようなことで難しい規制はあるかもしれんけれども、ひとつ最善を尽くしてくれと、こういうお話しをされたのを思い出しまして、この質問をさせていただいたところでございます。どうぞ、よろしくお願いいたしたいと思います。
◎斎藤芳幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えいたします。橋委員のご質問、ある意味では国も道も町村も、また民間も含めて非常にこういう社会経済情勢下で新たな投資というのは、なかなか予算が増えるどころか大幅に減ってきているとそういう状況の中にあって、これは町内の土木建築業者といえども非常に経済的に厳しくなってきているということは、十分私も認識をいたしておりまして。
 したがってさきほど申し上げましたように、町内で行われる事業については最大限、地元の業者を指名していただくといいましょうか、そういう地域限定型の入札の在り方ということも含めて、多少なりとも勇み足をするぐらいまでお願いをしているというのが現状であります。
 また、さきほど早期発注ということで基本的なことを申し上げたわけでありますが、逆に業者にもよるわけですけれども、全部早期発注すると秋枯れの現象が起こってくるというふうな問題もありまして、ある程度年間を通して平準化をしてあげなければならないというものもあると考えておりまして。
 そういう意味では、そうした調整をしながら、業者の皆さんがたが少ない社員を有効に作業に従事させるというふうなこともたいへん大事なことだと考えておりますから、そうした町内的な全体の状況を見ながら、適切な発注にこれからも努めていきたいなというふうに思っております。
◎斎藤芳幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって全議案に対する質疑を終決いたします。

    ◎討論・採決
◎斎藤芳幸委員長 それでは討論を行いますが、討論はございませんか。
(「はい」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 まず、議案第8号から議案第22号までに対する反対討論の発言を許します。青柳委員。
◎青柳茂行委員 三位一体という改革の中で、自治体によっては予算も組めないという自治体があると。
 その中で新得町におきましては予算を組み執行できると、そういう意味での町側の努力という点では、理解しなければならないかなというふうに思うわけでありますけれども。
 昨日、今日の審議を通じて感じた点で言えば、一部、本来予算というのは住民に対して公平に執行されるべきのものであるというふうに感じるわけですけれども、一部優遇措置ではないのかなと思われるような点もあり、また、必要とされているところに予算が使われていないだとか、あるいは削減されているという点も多々あるように思います。
 そういう意味で、全面的に賛成するということもできないかなということを表明いたしまして、反対討論といたします。
◎斎藤芳幸委員長 次に、賛成討論の発言を許します。吉川委員。
◎吉川幸一委員 16年度の予算の審議を昨日からやっております。一般会計の中で、歳出、歳入、また、特別会計と、何回か私も質問させていただきましたけれども、新得の職員の皆さんがたは、ほんとうに頭がいいなと。細部にわたって予算を組んで、少ない中でも有効にこの予算が使われているような、この全体の予算書から見受けられます。
 それで私は、この16年度の予算に賛成をいたしまして、話を終わらせてもらいます。
◎斎藤芳幸委員長 反対討論の発言を許します。
(「なし」の声あり)
◎斎藤芳幸委員長 これをもって討論を終結いたします。
 これから議案第8号から議案第22号までを一括して採決いたします。
 本案はそれぞれ原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手多数]
◎斎藤芳幸委員長 挙手多数であります。
 よって、議案第8号から議案第22号までは、それぞれ原案どおり可決いたしました。

◎斎藤芳幸委員長 以上をもって、本予算特別委員会に付託されましたすべての案件の審査は終了いたしました。
 これをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                             (宣告 15時03分)

 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
平成16年度予算審査目次
(議案第8号から議案第22号まで)
 
 
◎一般会計
 ○議案第16号 新得町一般会計予算
 (歳出)                            予算書ページ数
  ・ 総括的質疑 …………………………………………………………………………………  7
  ・ 1款 議  会  費 (全  般) ……………………………… (40〜 41)………… 14
  ・ 2款 総  務  費 (1項 総務管理費〜2項 徴税費) …… (41〜 55)………… 14
             (3項 戸籍住民基本台帳費
                    〜6項 監査委員費)…… (55〜 59)………… 26
  ・ 3款 民  生  費 (1項 社会福祉費) …………………… (59〜 72)………… 29
             (2項 児童福祉費) …………………… (72〜 77)………… 34
  ・ 4款 衛  生  費 (1項 保健衛生費) …………………… (77〜 81)………… 39
             (2項 清掃費) ………………………… (81〜 85)………… 41
  ・ 5款 労  働  費 (全  般) ……………………………… (85〜 86)………… 41
  ・ 6款 農林水産業費 (1項 農業費) ………………………… (86〜 97)………… 42
             (2項 林業費 〜 3項 水産業費) …… (97〜101)………… 49
  ・ 7款 商  工  費 (全  般) ………………………………(101〜109)………… 51
  ・ 8款 土  木  費 (1項 土木管理費 〜 3項 河川費) …(109〜114)………… 60
             (4項 都市計画費 〜 5項 住宅費) …(114〜117)………… 63
  ・ 9款 消  防  費 (全  般) …………………………………………(118)………… 69
  ・10款 教  育  費 (1項 教育総務費 〜 3項 中学校費) (118〜130)………… 75
             (4項 幼稚園費 〜 6項 保健体育費) (130〜146)………… 89
   ・11款 公債費 〜 13款 予備費(全 般)……………………(147〜148)…………101
  ・4給与費明細書 〜 7 地方債明細書 ……………………………(149〜161)…………101
 (歳入)
  ・ 1款 町   税 (全  般)…………………………………(12〜 16)…………104
  ・ 2款 地方譲与税 〜 13款 使用料及び手数料 ……………(16〜 23)…………105
  ・14款 国庫支出金 〜 15款 道支出金 ………………………(23〜 31)…………105
  ・16款 財産収入 〜 21款 町  債 ………………………(31〜 39)…………105
  ・一般会計予算〜歳入歳出予算事項別明細書 ………………………( 1〜 11)…………107
◎特別会計                            予算書ページ数
 ○議案第17号 国民健康保険事業特別会計予算(全  般) ……(162〜178)…………108
 ○議案第18号 老人保健特別会計予算    (全  般) ……(179〜186)…………109
 ○議案第19号 介護保険特別会計予算    (全  般) ……(187〜199)…………109
 ○議案第20号 簡易水道事業特別会計予算  (全  般) ……(200〜213)…………109
 ○議案第21号 公共下水道事業特別会計予算 (全  般) ……(214〜231)…………109
 
◎企業会計                            予算書ページ数
 ○議案第22号 水道事業会計予算      (全  般) ……( 別   冊 )…………110
 
◎条 例 等
 ○議案第 8号 町税条例の一部を改正する条例の制定について …………………………………102
○議案第 9号 財産の減額及び無償の貸付について ……………………………………………… 35
○議案第10号 建設機械使用料条例を廃止する条例の制定について ……………………………104
○議案第11号 防災会議条例の一部を改正する条例の制定について …………………………… 66
○議案第12号 新得町立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について ………………… 72
○議案第13号 新得町青少年問題協議会条例を廃止する条例の制定について ………………… 72
○議案第14号 登山学校等複合施設条例の一部を改正する条例の制定について ……………… 73
○議案第15号 サホロリバーサイド運動広場条例の一部を改正する条例の制定について …… 74
 
◎その他
 ○全般の補足質疑 …………………………………………………………………………………………110
 ○討論・採決 ………………………………………………………………………………………………117