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平成15年度新得町各会計歳入歳出
平成15年度新得町水道事業会計
決算特別委員会会議録
 
 
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                       開 会  平成16年 9 月 6 日
 
                       閉 会  平成16年 9 月14日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
          決  算  特  別  委  員  会
           平成16年9月6日(月) 第1号
 
 
○付託議件名
 
  認定第1号 平成15年度新得町各会計歳入歳出決算認定について
 
  認定第2号 平成15年度新得町水道事業会計決算認定について
 
 
○出席委員(14人)
   委 員 長  藤 井 友 幸    副委員長  金 澤   学
   委  員  川 見 久 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  松 尾 為 男    委  員  千 葉 正 博
   委  員  宗 像   一    委  員  石 本   洋
   委  員  吉 川 幸 一    委  員  廣 山 輝 男
   委  員  齊 藤 美代子    委  員  青 柳 茂 行
   委  員  武 田 武 孝    委  員   橋 欽 造
 
〇欠席委員(なし)
 
 
○委 員 外(2人)
   監査委員  柴 田 信 昭    議  長  湯 浅   亮
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
   事務局長  田 中 透 嗣

◎田中透嗣議会事務局長 初の各会計並びに水道事業会計決算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります、石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎開会及び開議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、各会計並びに水道事業会計決算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 11時50分)

    ◎委員長の互選
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時51分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時52分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に藤井友幸委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、藤井友幸委員が委員長に選ばれました。
 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
               (就任あいさつ省略)

    ◎副委員長の互選 
◎藤井友幸委員長 副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 11時53分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 11時54分)

◎藤井友幸委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、副委員長に金澤学委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、金澤学委員が副委員長に選ばれました。
 14日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております各会計並びに水道事業会計決算の審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎散会の宣告
◎藤井友幸委員長 これをもって、本日の各会計並びに水道事業会計決算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 11時55分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
 
決 算 特 別 委 員 会
平成16年9月14日(水) 第2号
 
○付託議件名
 
 認定第1号 平成15年度新得町各会計歳入歳出決算認定について
 
 認定第2号 平成15年度新得町水道事業会計決算認定について
 
 
○出席委員(14人)
   委 員 長  藤 井 友 幸    副委員長  金 澤   学
   委  員  川 見 久 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  松 尾 為 男    委  員  千 葉 正 博
   委  員  宗 像   一    委  員  石 本   洋
   委  員  吉 川 幸 一    委  員  廣 山 輝 男
   委  員  齊 藤 美代子    委  員  青 柳 茂 行
   委  員  武 田 武 孝    委  員   橋 欽 造
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    監   査   委   員    柴  田  信  昭
 
 
○町長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    助           役     鈴  木  政  輝
    総   務   課   長     畑  中  栄  和
    企画調整課長    浜  田  正  利
    税   務   課   長    高  橋  末  治
    住民生活課長    秋  山  秀  敏
    保健福祉課長    富  田  秋  彦
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    長  尾     正
    商工観光課長    貴  戸  延  之
    老 人 ホ ー ム 所 長    斉  藤     仁
    屈  足  支  所  長    長 谷 川  貢  一
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長     安  達  貴  広
 
 
○教育委員会委員長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
 
 
○農業委員会会長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    事   務   局   長    加  藤  健  治
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    若  原  俊  隆
    書           記    田  中  光  雄

    ◎開議の宣告(各会計)
◎藤井友幸委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席であります。
 ただいまから、新得町各会計歳入歳出決算特別委員会を開会いたします。
 直ちに会議を開きます。
                            (宣告 10時00分)

    ◎新得町各会計歳入歳出 総括質疑
◎藤井友幸委員長 本委員会に付託されました認定第1号、平成15年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
 ただいまから決算審査に入ります。
 最初に付属資料、監査意見書等も提出されておりますので、一般的・総括的質疑をお受けし、それから歳入歳出決算書の審査に入りたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 議事に入る前に、委員長からお願いがあります。
 質疑、答弁は簡明、簡潔に行うように、また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思いますので、皆様がたのご協力をよろしくお願いいたします。
 それでは、総括事項についての質疑をお受けいたします。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第1款 議会費・第2款 総務費
◎藤井友幸委員長 それでは、歳入歳出決算事項別明細書に入ります。
 最初に一般会計の歳出から入りますが、事項別明細書のページ数を申し上げますので、それによってご発言願います。
 なお、発言される際は「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。
 それでは、68ページから95ページ中段までの第1款、議会費及び第2款、総務費全般についてご発言ください。金澤委員。
◎金澤学委員 任意協の経費は総務費に入っているんですね。それでは任意協のことについてちょっとお尋ねいたします。
 新聞報道などで、昨年来協議を続けてきました鹿追との合併は、どうやら破談になりそうなんですけれども、その最大の原因はなんだとお思いですか。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。鹿追町との合併協議破談の最大の原因でございますが、私どもが考えているのは、表面的には事務所の位置の問題で折り合いがつかないということになっておりますが、事務所の問題にとどまらず、合併事務協議すべてにおいて基本的な考え方が違うのが原因なのかなというふうに思っております。
 その基本的な考えというのは、新得町でこの間主張してきたのは、個々の現状を見極めた上で協議をしたいという考え方でありますが、鹿追町さんは「相等しく同等」とか、「すべてが同じ」とか、「激変を望まない」とかという考え方でございまして、結果的に平行線で隔たりは解消されなかったと、それが最大の原因ではないかなというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 それは表面的な問題であって、僕は事の本質を見ていないと思うんですよ。問題は人だと思うんです。結局鹿追町の人がどういう考えを持っているのか、どういう考え方でもって新得町と一緒になろうか、その辺をきちっと把握してなかったのが僕は最大の原因だと思うんです。
 鹿追町はこうやってみますと、十勝川の上流で土地もそんなに肥えていない。開拓以来ずっと長い間苦労してやっと農業生産も上がってきた。しかも、隣には士幌町農協という巨大な農協を抱える町がある。南側には音更という帯広のベットタウンでどんどん巨大化する、市といってもいいほどの大きな町が。その中で、鹿追の人たちは農業でもって、結局がんばってきたわけすよね。
 そこで、だいたい人口的にも、財政的にも近い新得町を選んだと思うんですけれども、その辺の鹿追の人たちの気質というか風土というか歴史というか、そういうのをきちっと把握していなかったから、僕はこういう結果になったと思うんです。どうですか。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。確かにご指摘のとおり、表面的なことなのかもしれませんが、鹿追町さんは、新得となら対等でやっていけると、そういう考えのもとで新得との協議を進めてきたのかなというふうに思っております。
 今ご指摘の気質とか風土とかそういう関係でございますが、そうおっしゃるかたも確かにいらっしゃいます。ただ、私としては、そうですよというのはちょっと言い難いのかなというふうに考えていますので、ご理解いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 今後、まだ正式にはだめになったわけではないんですけれども、正式にだめになった場合、ほかの町村との合併は今お考えになっていますか。
◎藤井友幸委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。ただいまの歴史のお話しがありましたことについては、合併の問題の住民の会議の中でも実は出ております。
 鹿追町さんは、明治38年、東京のかたが入植されたということで、その辺の歴史は十分、分かった上で合併協議に入っていったわけですが、基本的にはそれぞれの歴史があったとしても、1つの町にどういうふうにしてやっていくかという議論を進めておりますので、このことが大きな原因でということではないというふうに考えております。
 それから今後の取り扱いでありますが、先日、幹事会を開きまして、今月の22日に任意協議会の開催が予定されております。現在、会長は鹿追の町長さん、幹事長は鹿追の助役さんというかたちになっておりますが、幹事会の会議の結果だけ申し上げますと、現段階では鹿追町さんからは解散という言葉が出ております。既に、議会側のほうでもそういった意向でありますので、鹿追町としても同様に任意協議会を白紙解散という言葉が出されておりますので、これについては新得町としては、すぐ解散というのは問題が残るということで、組織を存続して活動を当分凍結をしていくという、いわゆる休止方式をどうかというふうに申し上げておりますが、最終的には幹事会では一本化しておりませんので、組織の問題については両町それぞれの協議会の場で報告をして、最終的に協議会で決定をしていただくということになろうかと思います。
 そこで、万が一、解散もしくは休止というかたちになった場合、今後の進め方については、恐らくその時点で、大筋のことは場合によっては話として出るかもしれません。しかしながら、今すぐどの町とするという考え方は持っておりませんので、当面財政状況も推計いたしましたので、自立を目指しつつ、国の動向、道の動向を見極めて、行く末を決めていくということになろうかと思っております。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今の金澤議員の質問は、新聞記者がいてくれたらなと、そのように思っております。
 私も合併のことで2点ご質問したいなと。新得では常々私耳にしていたんですけれども、まだ中身については、いろいろ協議をする考えがあると。そういう考え方が鹿追との話し合いの中で、カードを切る時間ですとか、話の間があったのかどうか。
 それから、新得の考え方と鹿追の考え方に相当な隔たりがあると。そのときに、新得側として、いろんな不満は私も持っているし、行政のほうも持っておられると思っております。
 この最後の幹事会、最後の協議会で、新得側として解散になったときに、爆発させる用意がないのかどうか。少し新得側の我慢を爆発させる場を私は作られたほうが、今後、万が一鹿追と話し合いをするときに、それが私は役に立つんじゃないかなって思っておりますが、行政の考え方をお聞かせください。
 もう1点、75ページのサホロゴルフ場の年会費ですけれども、最近私も質問しておりませんけれども、利用率、利用人数を教えていただきたいと、そのように思っております。以上です。
◎藤井友幸委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えをいたします。先日までいちおう幹事長をしておりましたので、今回最終という考え方も半分しながら、場合によっては組織の存続、休止ということになれば、また幹事会を開くということになろうかと思いまして、13日の幹事会では、いちおう両町の住民説明会、財政のシミュレーション、国の動向などを説明した内容を報告をして、今後の組織をどうするかという2項目にわたって議論を深めたところでありますけれども、住民の説明会については、両町ともほぼ同じような内容でした。問題は組織の存続等については、鹿追町さんはフリーで判断したいために、解散という言葉を使っています。
 新聞の報道によりますと、広域連携あるいは自立の方向、あるいはほかの町との合併の協議も含めてだろうと思うんですが、休止であれば先々支障を及ぼすという表現になっていました。
 これはあくまでも新聞報道ですから、この辺の確認をいたしまして、広域連携をも否定する状況があるとすれば、私はそういうお話しは少し行き過ぎであるという話をいたしました。
 問題はこじれたというか、調整が不調に終わった原因の1つには、基本4項目の組織機構の問題だけにとらわれておられますけれども、内容からしますと、それは1つのものであって、ほかにもやっぱり、さきほど総務課長が言っていました「対等感」という言葉と、地域に核を残すという、あるいは激変を好まないというのがどうしても引っかかって出てきます。
 当然、事務調整の中でも、鹿追町はこういう事務事業をしている、これについては新得と調整したときにやめるわけにはいかないという議論になったりしますと、どうしてもそれは鹿追では引き下がれませんから、最終的に新得はのまなきゃならないという感じになっていました。
 それこれ見ていて、組織だけの問題をいえば、新得としては、あの原案はあくまでも原案であって、協議の結果によってはまだまだ変えることはできるという話はしておきましたが、鹿追町さんの考え方は一歩もそれを譲らないということですから、私どものほうの考え方を受け入れるという姿勢は当時、全くなかったということだと思いますので、これはもうしかたのないことかなと思って、議会のほうに二本立てで、ご心配なり、いろんな時間を割いていただいたという結果であります。
 爆発させるかさせないかということでありますけれども、気持ちの上では相当私も爆発して、昨日は約1時間半ぐらい話をしたんですが、本当に対等感という気持ちで鹿追町さんは臨んでいたのかどうか。それからこの先、財産の協議のときになれば、本当に「対等」という言葉を使うのかどうなのか。
 もう1つは、万が一、新得と協議の場合は対等であったとしても、これはあくまでも合併の方式を新設(対等)という言葉を使っているわけですから、すべて物事を全部対等という気持ちは新得はないということだったんですが、鹿追町さんは最初からそう思っていたという言い方をしていました。
 例えばの話ですけれども、音更町さんと協議をしたときも、新設合併であれば対等という言葉になります。そういうことで臨むのかどうなのかというお話しをしたんですが、これについては、音更町さん側との話し合いについては、やっぱり吸収的なものが強くなるので、新得町さんのほうに向かってきたというお話しではぐらかされたという状況です。
 解散の気持ちというのは、鹿追町もやっぱりもうちょっと慎重になっていただかないと、1年間の任意協議会の場で協議してきたことが、一瞬にして白紙になるようなことは私は避けるべきだと思います。相当の費用をかけながら協議を進めてきましたので、職員もさることながら、住民の皆さんがたにもそういうかたちでやってきたことを最後の段階できちっと説明をして、そして両町が自立していくんだったら、それをうまく活用しながら自立をしていくという方向が一番いいことではないかということで、鹿追町のほうにもそのことは話はしてあります。
 いずれにしても、幹事会では、冷静に協議をいたしましたので、このあとの22日の任意協議会のときにはまた、その報告をもっていろんな議論がされると思いますが、最終的には解散と休止という二本立てで説明がされれば、組織上解散の道を選ぶということになる可能性が大きいというふうに考えています。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 2点目の町で保有しているゴルフ会員権の利用人員でございますが、今年度5月から8月までで延べ93名のかたが利用されております。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 任意協議会の話になりますが、私は鹿追とは間違えていなかったと、今でも思っている1人です。
 休止、解散、助役が言われるように、二本立てて、もしか解散の道で今までの話はなんだったんだとなったときには、やっぱり今後のことを考えると、うみは出さなきゃいけないのかなと。やっぱり新得の持っている不満、これはぜひ相手にぶつけていただきたいなと。
 これは私一個人としては、やっぱりこれからもっていって、鹿追の老かいさと言い回しに対する言葉のあや、これは新得もほんろうされたというきらいがあるんじゃないかなって私は思っております。
 いろんな意味で解散という道を選ぶんだったら、新得側の意見というのは、ぜひ主張していただきたいとこのように思っております。これは要望だけですから答弁はいりません。
◎藤井友幸委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 85ページの8節になりますか、報償費の関係で、交通傷害保険プレゼントの件で、70歳以上は今度1口プレゼントを廃止して個人負担というかたちをとったわけですが、そういったかたちをとって、申込者がどのぐらいになったのか。
 それと今現在、そういう高齢者70歳以上のかたの交通事故等があったかどうか、そこら辺のものをちょっとお答えいただければと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。町民交通傷害保険のプレゼントでございますが、平成15年度につきましては、新1年生を対象に58人の児童のかたにプレゼントをいたしております。
 それから、町全体の町民交通傷害保険の加入率でございますが、1,814名となっております。
 それから、交通事故の発生の状況でございますが、平成16年に入りまして9件の交通事故が発生いたしておりまして、そのうち死亡交通事故で3人のかたがお亡くなりになっております。
 この3人のかたはいずれも町外のかたというようなことで、町民のかたは死亡はゼロということになっております。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 町民の中で1,814名のかたが交通傷害保険に入っておられると、これはだぶっている人もいるから、もう少し人数的には減ってしまうかもしれませんけれども、そのうちの70歳以上というかたちのものはつかんでいないわけですか。
 それでは結局、交通事故、16年度9件あったというかたちの中で、70歳以上のかたの被害者というか加害者と申しますか、そこら辺のものはどんな状態ですか。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 70歳以上のかたにつきましては、ちょっと今資料を持ってきておりませんので、後ほどご答弁を差し上げたいと思います。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費
◎藤井友幸委員長 94ページ中段から115ページ中段までの第3款、民生費全般についてご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 民生費の関係で、97ページの委託料の関係なんですけれども、委託先といいますか、そこの主な事業所なんですけれども、どういう事業所に委託をしているのかと。それと町内と町外に分けてそのバランスですけれども、どういうかたちになっているのかということが1つお聞きしたい点です。
 それからもう1つ、99ページの負担金の関係なんですが、負担金の支出の総額は、昨年よりも2,100万円増えておりまして、負担金の内容、全体的に増えているんですけれども。
 看護ヘルパー派遣事業というところが昨年に比べて85万8,000円マイナスになっているわけです。全体的な関係を見ると、これは少し減らし過ぎではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の事情を教えていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。1点目の事業の委託先でございますが、1つは町内的には、NPOの「小さな手」でございます。もう1つは「やすらぎ荘」の事業所でございます。そのほか、町外的には、鹿追町の訪問看護サービスセンター、あるいは、帯広市の開西病院、こういったところが現在の委託先ということになっております。
 それから2点目の19節の関係でありますが、相対的に申し上げますと、おおよそ2,000万円ほど減額になっております。この主な要因としては、昨年地域交流ホーム、これに2,600万円ほどの補助をしておりますから、だいたいこれに相当する分が減額になっているかなというふうに思っております。その他、支援費移行に伴っての予算措置上の移転もございますけれども、相対的にはそう大きな変化はないかなと思っております。
 それからもう1つは看護ヘルパーの関係でありますが、これは昨年は1人の該当者でございました。14年度はちょっと人数は把握しておりませんけれども、人数的な現象が要因となって減額をしているといういうことであろうというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 委託料全体については、内容的には全部が全部町内の事業所というわけにはいかなと思いますけれども、できる限り委託する場合については、町の活性化という意味でも町内の業者に委託するというような努力を、ぜひ進めていただきたいなというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。青柳委員のおっしゃるとおり、これまでもでき得る限り、町内の中での業者の利用ということに努めているわけですが、ものによってはさきほど言いましたように、訪問看護となれば、その体制にありませんので、これについてはやはり広域連携といいましょうか、そういった体制によって対応していくということになろうかと思いますが、基本的には町内業者の委託を考えていきたいというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 101ページの20節の関係でお尋ねしたいと思います。
 非常に私も議員生活も10年になりながら非常にお恥ずかしい質問で申し訳ないと思っております。しかし、この説明書を見ても介護3級以上のかたに月額1万円の家族介護手当の関係なんですが、1万円の人数が44名だということを計算してみますと、金額的にはそれを12か月にしますと528万円ぐらいになるわけですね。そのうち286万円を支出しているんだと。あとの残りは当然道のほうなり国庫から入っているんだと思うんですが、その入っている金額というのは、どこの項目に入金になっているのかなということをちょっとお聞きしたいと思っているんですが。
 介護保険だとか、国民健康保険だとかいろいろ項目があるものですから、これがどこにそういったものが、国庫やら、あるいは道のほうから入ってきているのかと、そこら辺のことを教えていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。質問の内容がちょっと理解できない分があるわけですけれども、今ひとつ、家族介護手当の関係はこれは町単独でやっている事業であるということなんですが、これに対する道、あるいは国からの財源補てんというのはないわけですね。
 今お尋ねの介護手当の関係については、44人のかたの要介護3以上の重度身体障害者といいましょうか、この介護者については44人のかたに交付をしているということで、前段申し上げましたように、この事業については町単独事業ということでございますが、質問に答えているか分かりませんが、よろしいでしょうか。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 月額1万円を44名のかたに支給した金額が286万円なんですよというかたちなんですか。そうしますと、金額的にこれは1年間というと12か月になりますね。そういう計算にはならないわけですか。
◎藤井友幸委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お話しのとおり、まるまる今のかたが12か月受けているということではなくて、途中で施設に入所しているとか、あるいは入院等で在宅からはずれるといった場合については、その分については交付から外れるということでございますから、延べで年間44人のかたが受けていると。しかし1年間でいきますと12か月ではなくて、それぞれ個々の事情がありますから、したがってここに計上された決算額ということになります。
◎藤井友幸委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 それでは私の解釈は全く間違いでしたのでおわびいたしますが、結局44名のかたが1万円ずつ介護の手当を出しているんだということであれば、そのあと足りない分、12か月で私は計算していたものですから、そういったことで足りない分がどこか国やら国庫から入っているのかなと。それで入っているんだとすればどの項目に入っているのかなと思ったものですから質問させていただきました。
 それでは1万円の44名は延べ人数で、いちおう二百なんぼを支給したんだということで分かりました。
◎藤井友幸委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 107ページの15節の工事請負費でございますが、階段の手すり、内容は書いているんですけれども、これは例年あるような気もするんです。56万円の充用というのは金額は大きいなと。
 こういうのについて、来年度は予算、予備費ではなくして、こういう項目が適当じゃないかっていうのは、予算編成のときに考えておられるのか。
 予備費を増やしておいて、充用、充用っていうかたちをとるお考えなのかどうかお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。予算編成の基本的な考え方ということなので、私のほうからお話し申し上げますけれども、一般論として予備費を充用するというのはどうしても緊急度等を勘案して急ぐものというものが基本になっておりまして、当時想定できなかったものがというのが当然出てくるんですけれども。
 その上で、当初予算もしくは補正予算で対応できるものについては、極力対応するのが基本というのは従前から変わっておりませんし、今後も変わっていくものではないと思っております。
 その上で、緊急避難的なものについてやはり予備費の充用なり、予算の流用というこの制度をやはり利用していかざるを得ないかなというふうに思っております
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私は56万円の充用をだめだといった質問内容ではなかったなと私自身は思っているんです。
 ですから予備費を増やしておいて、緊急のときに流用でこのものを使うという考え方もあれば、こういうふうな高額な金額なんだから、来年度の予算編成ではこういうふうなものも予算編成の中で検討されているのかどうかを聞きたいんです。これは常時使うと思うんです。
◎藤井友幸委員長 富田保健福祉課長。
◎富田秋彦保健福祉課長 お答えいたします。基本的なこの予備等の充用を含めた流用については、企画調整課長のほうからの答弁のとおりだと思うわけですけれども、この内容について若干ご説明を申し上げたほうが分かるかなと思いますので、私のほうから若干説明を加えたいというふうに思っております。
 この手すりの関係については、昨年の6月に、実は保健福祉センター中央に階段がございます。この階段を上がっていく途中にそれぞれ、今みたいに手すりに保護カバーがないわけですけれども、その状態の中で小さな子どもさんが、実は手すりの間から、上から落下する直前の状況までいったということが、事故には至らなかったわけですけれども、実はそういう状況がございました。
 したがってこれをどう対応するかということで、ここにあります工事に至ったわけですけれども、言うなればその緊急を要するという事態に遭ったものですから、当初予定にはなかった状況が出てきたということで、実はここに緊急避難的にといいましょうか、その対応、危険防止のために予備費を充用いたしまして工事を施工したと、こういうことでございますのでご理解をいただきたいというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費・第5款 労働費
◎藤井友幸委員長 114ページ中段から127ページ上段までの第4款、衛生費及び第5款、労働費全般についてご発言ください。廣山委員。
◎廣山輝男委員 第4款の衛生費関係では121ページに、これは全般だろうと思います。122ページの清掃費全体を通してということです。
 第一点は大きく申し上げます。15年度からごみの有料化になりました。まず最初に、その成果というものを率直に、過去の議会の中でもあんまり触れていないんですが、私の分析では減量化はほぼ40パーセント近くまでいったのかなというようには見ております。
 しかし、町民からいわゆる証紙で入ってきたごみ袋、これは2,000万円以上あったのかなというような分析で、ごみ対策を今後も当然、大きな意味では環境問題を考えていった場合、有料にするしないは別にしても、たいへん重要な課題に今後もなろうと思います。
 そういった意味で、初年度の、いわゆる総括的なごみの対策として、町としてはどのように分析、総括しておられるのか。
 それと、その総括の中に、僕個人的には、これは逆算しますと、1世帯当たり約1万円近くの、いわゆる有料化に伴っての支出になったと。
 それはある意味ではお金を出したということよりも、そのこともたいへん重要なんですが、お金を出すことによって、出さざるを得ないということによってのほうが正しいのかもしれませんが、ごみが減量されたということでいうと、必ずしも私は将来的に考えたら、本当の意味の環境問題にはつながっていかないのかなということで。
 つまり、環境問題も含めてそういう総括的なご意見を、町としての考えをまずは伺っておきたいと思います。
 2つ目に、125ページ、労働費の関係になろうと思います。結果としては雇用創出事業奨励金は支出されませんでしたというように理解しました。これは15年度の当初は予算化されておりましたが、結果的になかったんですよね。
 これは雇用創出事業奨励金というのは、事業の縮小あるいは閉鎖、倒産などによって離職した労働者の再就職の支援制度みたいなかたちでスタートしているわけでありますが、過去にも私一般質問でもお話ししたんですが、結果的になかった。だから当然支出されなくて、結果はゼロだったということで私は理解しました。
 そこで、本当に100パーセントなかったのか。町にご相談を受けた件数等はどうだったのか。当然16年度もこれは計上されておりますから、今年度の状況も含めてもしか、お分かりいただける部分があればお聞かせいただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。今、廣山委員さんのほうから、ごみ有料化の総括的な考えはどうかということでしたけれども、平成15年度から、町民のかたのご理解によりまして有料化を実施いたしました。
 この有料化に伴いまして、歳入といたしましては、3,200万円ほどの収入となっております。特に前段で各町内会におじゃまいたしまして、説明会等をさせていただきまして、それなりにごみ有料化に対する理解をいただいたのかなというふうに思っております。
 1年が経過いたしまして、当初分別されていないごみとかがかなり出されておりましたけれども、最近になりましては、分別がかなり浸透してきておりまして、スムーズにいっているのかなというふうに考えております。
 ただ当初、不法投棄のほうが心配されておりましたけれども、不法投棄のほうもあまり増加していないというような状況でございまして、そういう状況になっております。
 環境問題から、ごみは非常に重要な問題だということで、確かにお金を出すことによってそういう環境を常に考えるというか、そういう1つのきっかけになったのかなというようなことで、減量化という意味では非常に効果があったのかなというふうに考えております。
 また、この減量化に伴いまして、埋め立て処分場が使用期間がかなり延長されるというようなことで、そういった面の効果もあったのかなというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 2点目についてお答え申し上げたいと思います。平成14年度から設定をいたしました3か年の時限立法でございます雇用創出の奨励金の関係でございますけれども、平成16年度現在までに該当となるものはございません。
 これを設定をした当時、かなりの会社の清算とか、そういったことが町内で起こり、それらの対策というようなかたちで制定をしたわけでございますども、その当時、該当者等につきまして、各事業所等にいろいろ該当となるケースがないかどうかというような、そういった照会もいたしておりましたけれども、結果的には該当となるケースがないというかたちで、14年度、15年度はゼロという状況が続いております。
 また、今申し上げましたように、平成16年度の現在におきましても、該当がないという状況になってございます。
◎藤井友幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 ごみ問題の関係で、私さきほど2,000万円収入あると言ったんですが、それは証紙の関係だけで、いわゆる現地搬入の部分があったということ、それで3,200万円ということですね。
 それでその結果、お金がそれだけ入ったということは、町にとっては、今までからみるとずいぶん、今までは無料でしたから、そういうことからしてごみ対策にこれだけ町民の皆さんの、ある面ではご協力をいただいたみたいなかたち。逆に言うと、ごみも減っていることについてはさきほどご答弁はなかったんですが、たぶん減っているんです。
 しかし、私は基本的に、大きくは減っていないと思っています。ごみの不法投棄はないというんですが、現実はあるんですよ。大量にどうのこうの、どこか1か所にどっと集められているなんていうことは確かにありません。目の届かない所にはけっこう投げられております。あるいは分別の関係もまだまだ必ずしも十分ではないなどがあるんですが。
 つまり、ごみの有料化に伴ってごみの減量等もある程度進んできていると。そして2つ目に質問しますけれども、今後の問題として、このごみ対策、今最高の袋が120円かな。そういう値段の問題とこれだけの収入の中で、率直に言って今後これでずっといけるのかどうなのか。これは採算問題とかそういうものは何もありませんから、どこがひとつの限度かというのは私も今まで議論したことはありませんが、どこまで、これだけ3,200万円集まったことに対する、ごみに対する町の今後の行政に与える影響というのかな、そのことがどのような認識を持っておられるのか1点だけ伺っておきたいと思います。
 それから雇用創出の関係、基本的にはないほうがいちばんいいわけで、これは私もこれを使いなさいというわけではありません。
 しかし、現実はまだまだ社会雇用情勢というのは極めて不安であります。現実私の周りにも相当解雇され、あるいは事業所がなくなった、閉鎖した、縮小した等々で個人的にはどうしても他の職業とか、同じ仕事であれば他の事業所を求めて歩いているというのが現実で、率直に言って、一般質問でも触れた経験があるんですが、やはりピーアール不足でないだろうかというものも申し上げましたけれども、現実はゼロということで、申し上げれば町のほうにもなんの相談もなかったということなんでしょうが、もう少しこういう事業計画がなされた段階では、確かに時限的なものですから、必ずしもそれぞれの企業が即理解するわけではないかもしれませんけれども、ピーアールとか、そういうものがもっと積極的にできないのかなと。
 それから利用のしかたも、これはけっこう難しいんですよね。扱い方をいろいろ細かく見ると。そういったものも少しは改善することによって利用があったのではないかなというように、僕は個人的には見ているわけでありますが、その点ももう一度伺っておきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。ごみの有料化に伴いまして、3,200万円ほどの収入がございました。一番高いごみ袋につきましては、確かに1枚120円なんですけれども、これを将来どうなるのかということでございましたが、現在人件費を除きまして、清掃センターあるいは埋め立て処分場の経費の約3分の1ほどを有料化でいただきました料金によって賄っております。
 将来的にはやはり、今後も経費がかかっていくということであれば、引き上げ等も考慮に入れていかなければならないのかなというふうに考えております。
 それから不法投棄の件につきましては、事業概要のほうで載せてございまして、平成15年度は16件発生いたしております。年に一度、パトロールを実施しておりまして、いろんな情報を寄せられまして、それに基づきまして、不法投棄の防止の啓発に努めております。
 今後もそういった啓発を、立て看板等によりまして行っていきたいなというふうに考えております。
 それからごみの減量化は、さきほどご質問ございましたけれども、40パーセントほどごみの減量化となっております。
 この減量化に伴いまして、再利用できるものというんですか、ペットボトルとかプラスチックとか、そういう再利用できるものは、また別な場所でもって加工されるというようなことでございますので、そういう循環型の社会のひとつの大きな要素になっているのかなというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。ピーアールが足りないのではないかというようなご指摘をいただきました。
 かなり事業所等にも私ども連絡を差し上げて、いろいろ照会を兼ねて対応はしておりました。
 また、制定当時の町内の状況をみますと、大型の会社整理というのが何件か続いておりまして、それらの個別の対応をした結果、再就職先が確保できたとか、そうした中でこのものを制定いたしまして、経過をしてきたわけでございますけれども。
 私どもが調査を行いました時点で、その事業所さんのほうが新たに雇用増となるような余裕はないというようなお話しもいただきましたし、確か1件あったかと思うんですが、雇用はなさったと、ただし町外からの通勤者でございます。そうしますと私どものほうの制度のねらいとしては、やはり町内に住んでいただくというのが建前でございますから、そうした部分で残念ながら対象にならなかった部分もございます。
 そうしたかたちで私どもも平成15年、16年、このピーアール、確かにやっていない部分もございますけれども、14年、これにつきましては、制度発足というようなことで、二度ほど町の広報に載せた経過もございます。
 また、時限立法でございますから3月までの条件がございますけれども、また商工会、あるいはそれぞれの事業所等に再度またピーアールをしてみたいなというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎藤井友幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 最後にごみ問題の分だけお伺いします。私どういうふうにとらえていいのか分かりませんが、清掃費という全体をみますと15年度でいえば、1億7,000万円ぐらいの予算。16年度をみますとかなり増えてくるわけですけれども、15年度だけのことを言いますとね。
 さきほど、秋山課長のほうからは、ほぼ120円のごみ袋等の収入3,200万円というのは、総体経費の3分の1ぐらいはあるんだなんて答弁をいただいたように聞いたんですが、どこの部分を指して3分の1なのかなというように聞いてみたわけですよ。
 僕は1億7,000万円に対するうんぬんだったら全然違うわけで、もちろんこれはすべてに対するごみ以外の部分もありますからね、清掃という部分では。
 ですからその辺、どういう定義のしかたをして、そのごみの有料の3,200万円を位置付けしているのかなということが1つ。
 それから、値上げなんていうことをいまから言ってもらっては困るんです。率直に言うと120円は僕は高いと思っております。しかし、その高いという意味は、直接お金を出せば物事が解決するという意味からすると高いという意味です。
 しかし、このまま問題を環境問題として、やはりわれわれ自身も小さなごみも含めてお金がかかるからという意味ではなく、やはりちゃんとしていかなければ、いろんなリサイクルや扱い等を考えていった場合、こういうひとつの枠はめといったらちょっと失礼なんですけれども、お金を取る枠はめというのは。そういう問題意識を持ちながらごみ問題を対処していかないと、これはたいへん大きな社会問題になっていますから。
 そういう意味で、私は3分の1の経費、今あるということに対するどこまで町民に求めていこうとしているのか、その辺もちょっと先に伺っておきたいと思います。僕はこれはある程度町民のほうからすると限界ではないのかなというように僕自身は見ているものですから、あえて最後のご答弁をいただきたいなと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。3分の1ということでございますが、清掃費全体の金額から人件費等を除いた残りの金額の約3分の1程度の経費を賄っているというようなことで説明申し上げたしだいでございます。
 それから、値上げについては今後どういう状況になるかというようなこともございまして、やはりそういう必要性に至った場合については、また検討しなくちゃならないのかなというように考えております。
 それから環境問題でございますが、確かに廣山議員さんがおっしゃるとおり、私どもも環境問題は非常に重要な課題だというふうに考えております。常にそういう環境に配慮した仕事を今後とも築きあっていきたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 119ページの公衆浴場でご質問したいと思います。今、公衆浴場、利用者数年間何人ぐらい利用されているのか。それと季節、春夏秋冬でけっこうでございますども、季節によって利用数はどう変化されているのか、そこら辺お聞きをしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。町営浴場の利用でございますが、年間でおよそ延べで1万8,000人程度ということになっております。1日に直しますと約60人程度の利用でございます。
 利用が多いのは、やはり7月、8月が一番利用が多くて、そのほかの月につきましてはだいたい900人程度で一定をいたしております。7月、8月につきましては、1,000人を若干超えるような利用となっております。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 公衆浴場の利用もまだまだずいぶんいらっしゃるんだなと思っておりますけれども、やっぱり今言われたように、7月、8月の利用者数が、全体の80パーセントぐらい占めていると。そうしますと、この公衆浴場、運営するかたもたいへんでしょうからこれから検討することは多々あると思うんですけれども、冬期間は1日おきに運営をしたら、経費がどのぐらい安くなるのか。また、利用者が了解をしていただけるのか、そういう検討は今、各課でいろんな財政の検討をされているけれども、したことがあるのかどうか。
 夏の間は8割の人が利用するんですから、絶対に開けてやるべきだと私は思うんですよね。でも利用者数が少なくなったとき、また、冬期間なんかは温度を保つのに相当な経費がかかるんじゃないかなって思うんです。そういう検討をされたことがあるのかをご質問したいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。最初に公衆浴場の利用でございますが、夏場が8割ということではなくて、7月、8月は、1,000人を超えているということで、あとの月につきましては900人台でございます。冬期間につきましても900人台の利用となっておりまして、そういった面ではあまり夏冬の利用の差がないような状況になっております。
 したがいまして、現在のところ1日おきの検討をされているかどうかということでしたけれども、検討はいたしておりません。
◎藤井友幸委員長 斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 123ページの13節、委託料なんですけれども、この中に草刈り業務が2か所に載っているんですよ。52万5,000円と、下から4番目にも57万7,500円と、これをお聞かせいただきたいと思います。
 それから、125ページの13節の委託料ですけれども、この中にリサイクルごみ収集処理業務ということと、資源ごみ収集業務とありますけれども、このリサイクルごみにしても資源ごみにしても、最近は新得の業者ではなくて、よそから業者が来て農家あたりを回って歩いて収集しております。
 ということは、これはお金になるのかなと思うんですよ。これはどのぐらいの金になるか調査したことがあるかどうかをお聞かせ願いたいということと、もしそういうかたちでお金になるものであれば、業務委託料も下げてもいいのではないだろうかと、そんなことも考えているんですけれども、どうでしょうか。

◎藤井友幸委員長 ここで暫時休憩をいたします。答弁は休憩の後にさせていただきます。休憩は11時20分までとさせていただきます。
(宣告 11時04分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時20分)

◎藤井友幸委員長 さきほどの宗像委員の質問に答弁が漏れておりましたので、答弁をいたします。秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。さきほどの70歳以上の高齢者のかたの交通事故でございますが、今年に入りまして9件の交通事故が発生しておりまして、そのうち第一当事者が70歳以上のかたが1名、それから第二当事者が70歳以上のかたはゼロとなっております。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 斎藤(芳)委員からのご質問でございますが、123ページの委託料、草刈り業務が2か所に記載されているということでございますが、これにつきましては、場所が違いまして、1つは清掃センターのほうの草刈り業務、それからもう1つは埋め立て処分場の草刈り業務ということになってございます。
 それから125ページの委託料でございますが、リサイクルごみ収集処理業務、それから、資源ごみの収集業務ということで、2つに分けて、それぞれ委託をいたしております。
 さきほど、古物商等が持っていかれるというようなこともございましたけれども、現在町外の古物商が持っていっているのは、町内会の資源ごみの集団回収、それをやっている町内会につきましては、ベスト産業という町外の業者が一部やっておりますので、ひょとしたらそのことかなと考えております。
 お金になるんでしたら委託料も減額になるのではないかということでございましたが、リサイクルセンターのほうに集めて、売れるものについては売却などもまた検討してまいりたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 斎藤芳幸委員。
◎斎藤芳幸委員 ということは、リサイクルごみがもしこれは、多額になるかならないか分かりませんけれどね、金になるのであれば、委託料を下げることもできるのではないだろうかと。
 というのは、これは報道で見たんですけれども、東京あたりでは収集ごみの中から集めた家庭ごみにあってリサイクルごみに出されると、そこから業者が来て金になるものはみんな持っていくというんです。それが今ちょっと問題になっているんです。それは市の物か業者の物かということで。それは本当は市の物だというんですね。1回そこに集めてまとめておいてくれということは市が言っているわけですから。
 そのぐらい今、持っていっても金になるんじゃないかなと思っているんですよ。特に今、中国あたりに行ってリサイクルごみを持っていくのが多いようですけれども、そうしますと、その辺を調査して、もしある程度の金になる物であれば、この業務委託料を下げることができないのかなと、その辺も検討していただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。リサイクルごみにつきましては、収集品目につきましては、ペットボトルとか、あるいは白色トレーとか、プラスチック類とか、発泡スチロールですか、そういったものをリサイクルごみとして回収しておりますけれども、これが売れるものであれば、また売却の方法も内部で検討させていただきたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費
◎藤井友幸委員長 126ページ上段から143ページまでの第6款、農林水産業費全般についてご発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 129ページで農道離着陸場が出ておりますので、これに関連してちょっとお聞きしたいなと思っております。
 今回2004年ラリージャパン、農道離着陸場が駐車場になって、あそこからバスが出たり入ったりして、いろんな車があそこを駐車場の基地としました。
 ここを駐車場にするというのは、去年の10月、ラリージャパンが決まったときに、私は、この場所を駐車場にするのが理想だというのは町理事者が考えられたことじゃないかなと。
 ラリージャパンそのものは商工観光課、農道空港は農林課が所管しておりますけれども、駐車スペースがなくて表にずっと車を止めてあったのは、皆さん見ている人はご存じのとおりだと思うんです。
 では駐車をするスペースが果たしてあそこにはなかったのか。私はそんなことはなく、あそこのところを町が貸している人と話し合いをすれば、まだまだ駐車スペースはあったと、私は思っております。
 そこら辺がこのラリージャパンが決定してから、行政でもって商工観光課と農林課と、それから行政で、どのぐらい想定して、あの農道空港の駐車場が、利用台数はこれで間に合うという判断をされたのか、まずお聞きしたいとそのように思っております。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。農道空港につきましては、使用者の申請どおり許可いたしております。
 事前の打ち合わせのときに、私から駐車場のスペースの問題につきまして主催者にお聞きいたしましたら、十分であるとの回答を得ております。
 終了後、主催者のほうに確認もしたんですが、農道空港の駐車可能台数は、主催者見込みで738台でございます。それで実際の駐車台数は1回目700台、2回目600台とのことでございます。
 ただ、1回目と2回目の入れ替え時に、路上待機をしてもらったとの報告を受けております。また、入場の際にチケットを確認するために、一時的に渋滞したものと思っております。
 主催者側も駐車スペースは十分であったとおっしゃっていたところでございます。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私は、いろんな所から来て農道空港に、とりあえずシャトルバスに乗るのに農道空港に車を止める。じゃあ、車を止めるスペースがなかったのは2回目の人でございます。
 これは今回強烈にこれをどうのこうのと責める気は、どなたも予測ができなったから、しょうがないかもしれないけれども、あそこを借りている人の牧草は、早めに刈っていただく、こういうふうな事前の、もしかしたらという想定はできたんじゃないかなと私は思うんです。これは予測のできないことだから、そういう予測ができたんじゃないかなと。
 このラリージャパン、みんな新得町の対応、僕は帰りに役員の人が終わったときに、ムラカミのスタンドでみんな燃料を入れていましたので、今回の新得町の対応はどうですかと、1台1台役員のかたが止まっていたものですから、役員のかたに聞いたら、役員それぞれは好評な話をしておりました。新得町そのものの対応は非常に良かったというようなコメントを残してみんな去っていっていただいている。
 では、来年のことになります。あそこを町が管理するとなったら経費がかかるから、やっぱり貸すのには私は異存はないけれども、もしか来年もあるぞというニュアンスで皆さん帰っているわけですから、開催をするときに、私はあの牧草のところだけはバスですとか乗用車を止めたら、道路に車がはん濫しなかったんじゃないかなと。そういうふうなものは、いつごろ借りている人と行政とで話し合ったらいいのか。そういうふうな考え、検討を、今回のラリージャパンで反省を行政のほうでしたことはございますか、お聞きしたいと思います。
(「委員長、議事進行でいいですか」との声あり)
◎藤井友幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 項目としては15年度に載っているけれども、内容は16年度の問題なんですよね。ですからその問題を論議するのは一般質問だとか、関連予算が出ているその中で論議をしてもらうということで、今日は15年度の決算ということですから、その中身でやっていただきたいなと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。芝の問題は早めに言ってくれれば私のほうは対応できますし、今回も主催者のほうで芝も使いたいという申し入れがあれば、貸す用意はできております。
 さきほどお話ししましたように、全般的に主催者と最終打ち合わせをやっておりまして、私のほうからも駐車スペースの問題、十分なのかということで質問したときには、向こうもチケットの販売枚数、それらから勘案して十分だというような回答を得ております。
 そういうことで、一時的に路上渋滞した時期もあったわけですけれども、やはり1回目と2回目の入れ替えの時点、また入り口でチケットの確認をしている、そういうような要素があった中での渋滞でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 この場で決算特別委員会で発言させていただくのは5年、もしくは6年ぶりかなと、このように思います。
 この間、すっかりなまってしまいまして、適当なご質問ができるかどうか分かりませんけれども、2、3お尋ねをいたしたいと思います。
 135ページ、上段のほうにあります委託料についてお尋ねをいたしたいと思います。ここで、委託料として3億1,471万8,000円の支出をいたしております。その内容についてお尋ねをいたしたいわけですけれども、これについては特定財源といいますか、収入がございまして、これが29ページになります、中段に牧場使用料、ここで2億843万6,050円とこのようになっております。
 この委託料、これが当然充当することになると思いますけれども、このほかに通常でありますと、工事請負金とされる牛舎の新築工事代金、当初1億円の予算でございましたけれども、これが9,691万5,000円になると思いますが、これが含まれているのではないかと思いますが、これを引きましてもさらに936万6,950円の差がございます。これらについて、どういうものに支出をしたのか、説明をいただきたいと思います。
 次に、2点目になりますが、畜産振興公社の決算によりますと、純売上高が、これは2つの項目がございますけれども、2億1,115万9,435円と決算上出ております。
 町の受け入れについては今申し上げたように、2億843万6,050円で、272万3,385円の差があります。この公社の売り上げを町はどのような基準で受け入れるのか、受け入れないのか、その点について説明を願いたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。委託料の内訳でございますが、川見委員ご指摘のとおり、新築牛舎等で1億1,242万3,000円を支出いたしております。
 それと、農協で建てました畜舎のリース分の返済、これが1089万2,000円でございます。それと通常の管理委託、これが1億9,140万3,000円でございます。合計で3億1,471万8,000円となっております。
 2点目の質問ですが、ちょっと質問よく分からなかったんですが、収入と差があるというご質問だったでしょうか。この辺16年度からは上がった収入をそのまま委託費に計上しておりますが、15年度の場合、若干剰余金が出た関係で、コントロールさせていただいております。その関係で町の収入と公社への委託が若干差がありますので、その辺はご理解いただきたいというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 私は、この場合は全額ではございませんけれども、これは会社ではございませんけれども、スキー場あたりも同額の経理をしておりますね。私は1つの売り上げを町でも立てるし公社でも立てると。こういう会計方法というものが果たして適当なのかどうなのか。
 この畜産振興公社については、今後、民営化というものが進んでくる。こういった機会もとらえて、十分に検討する余地があるのではないかなと、このように思っております。ぜひ検討していただきたいなと、このように今申し上げたいと思います
 それと、この委託料の備考欄がございますけれども、工事請負費等に相当するものについては、そうしばしばあるものではないかもしれませんけれども、どうも一発で「町営牧場管理」というだけでは、私は少々不親切ではないかなと。今後こういうことがございましたらこの表示、記載方法についても、一工夫していただきたいなと、このように思います。以上です。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。決算書の備考欄につきましては次年度からそういうかたちで記載するようにしたいと考えております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 133ページの19節の一番最後のほうに、バイオマス利活用フロンティ
ア推進事業というのがありまして、これに基づいて、これは4万5,000円ぐらいしか扱っていないんですけれども、これに基づきまして16年度は北広と共働学舎のバイオマス利活用フロンティアの事業を興しておりますけれども。
 さらに今、道州制の事業の検討をやっているんですが、おおかた決まってきているんですが、今度は地域、十勝にひとつ大きなもの、地域を扱うのが1つと。それから各町といっても、十勝は新得を含めて2か所ですから、今度はバイオマス利活用フロンティア整備事業といっても、中身は新得町の場合は家畜の排せつ物の処理利活用の施設と機械、これの整備ということになっているんですが、これについていろいろ相談して、いわば新得でも必要だということで上限を上げて検討された結果の資料を僕らはもらっているんですけれども、そういう資料なのかお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 お答えいたします。バイオマス利活用フロンティア推進事業でございますが、松尾委員ご指摘のとおりでございまして、16年度事業実施に当たりまして、たい肥等の成分分析等を実施いたしております。
 金額的には少ないわけでございますが、9万円の2分の1補助でございます。
 今後の利活用につきましては、各地域でいろいろ取り組んではおりますが、新得の町では今のところ具体的なものというのがまだ検討されてはおりません。
◎藤井友幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 では今、道州制に向けての、今年から19年度までの4年間のいわゆる事業計画というのは今、道で作っているんですけれども、その中にいわゆる十勝川流域のもうひとつ新しい視点で十勝川の水質の確保ということで、流域ですから、陸別だとか全部、豊頃まで行く間の河川は全部対象になるんですけれども、そのうちの上流ということで、5地区のうちの1つに新得が入っているんですよ。これについて具体的に相談されたか、こちらから要求したのか。
 いわば、去年の推進事業の中で、さっきおっしゃったようにいろんなものを調べた結果として新得でぜひともということで要求を上げたのかどうか。資料としては、なっちゃっているんですよね。
 ですから、去年のこういった推進事業の中身を完成させるというか、その成果をやっぱり今年からいいほうに向けて活用といいますか、そういった意味で要求を出していって資料になってきたものかどうかお伺いします。
◎藤井友幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 後ほど資料であたらめて確認して答弁させていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第7款 商工費
◎藤井友幸委員長 144ページから153ページ下段までの第7款、商工費全般についてご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 147ページの地場産業再生支援についてお尋ねしたいと思います。
 昨年も決算特別委員会で同様の質問をしているわけですけれども、5,000万円の支援をしているわけですけれども、相手方の経営実態、内容、そういう報告といいますか、そういうのを提出されているかどうか、お聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。地場産業再生支援につきましては、会計年度と申しますか、年度末にその年の実体というものを申請の際に添付をしていただき、金額の算定に当たってございます。上限額が5,000万円ということでございます。
 当然雇用者数、あるいは営業実態、そういったものを総合的に判断した上で金額を算出をいたしまして、5,000万円の上限支出というようなかたちで2回ほど出ております。
◎藤井友幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 毎年、2年連続してそういう中身、内容の説明といいますか、それを受けているということでしょうか。
 それと現在の経営状況ですけれども、良好な方向に向かっているのか、それとも悪化しているのか、その辺分かる範囲でちょっと教えてほしいと思うんですけれども。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 個々の経営状況、これにつきましては、完全に私どもに報告をいただき、私どもが把握しているという状況ではございません。この再生支援の精算をするに当たって、必要な範囲にとどめてございます。
 いずれにいたしましても、毎年度精算をしていくというかたちで制度を設けてございますので、その範囲内の報告というかたちになってございます。
◎藤井友幸委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 これは10年間の期限付きで約5億円ということで伺っておりますけれども、町の予算からすれば決して少なくない金額だと思うんですよね。
 そういう意味では支援をする立場からいえば、やはりもうちょっと強固な姿勢といいますか、ぜひとっていただいて、経営の状況、これを的確につかんでいくということは、これは必要なことだと思うんですよね。その辺がんばっていただきたいなというふうに思いますけれども。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。経営状況の部分につきましては、私どもも極力把握に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
 ただ、やはり事業者としての公開、非公開の部分もございますので、極力要請はしてまいりたいというふうに考えております。
 一般的に申し上げますと、現在の経営状況、新たな投資、こういったものも総合的に判断材料になるのかなというふうに考えてございます。例えばリゾートホテルのほうでは、大型の露天ぶろの新設、それから議会のほうにもご報告申し上げましたように、「サホロヒグマの森」ですか、こういったかたちの新しい投資等も行っているという状況でございます。
 そういった面から判断をいたしまして、私どもとしては、他の資料等を含めながら経営の状況について判断をしてまいりたいというふうに考えてございます。
◎藤井友幸委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山輝男委員 149ページ、項目では観光費の13節の委託料の関係だろうと思ってちょっと質問させていただきますが、昨年、トムラウシ山の登山道を改修しましたというか、確か供用は8月20日以降、新しく別な道を確保されたというように聞いております。そして私自身も今年になってですが、3回ほどそこを通過させていただきました。
 率直に聞きますが、あそこでもし、一般的なことを聞けばズバリ分かっちゃうんですが、事故を起こすと新得町の責任ではないというように私は自負します、当たり前のことですが。
 ところが、委託費でうんぬんされているように、新得町であそこの道を造ったみたいなかたちになるわけですよ現実は。ところがあそこの中身を申し上げますと、ご存じのとおり1,000メートル以上の山ですから、根曲がり竹を抜開して3キロメートルうんぬんだと思ったんですが、新しい道をつけました。
 ところが現実はたいへん危険なんです。つまり長く切っちゃったんです。それは僕らも長く山仕事やっていたらそれは無理なんです、あれ以上短く切るということは。したがって、登山者は相当けがをしております。私自身も3回今年行きまして、3回とも私の仲間にけがをさせてしまいましたが、それは軽傷なんですが。
 つまり、悪いことでいえば、そのことで訴えられたらこちらに来るのかなと。しかし、こちらの開き直りとすれば、最近の言葉で言えば、そんなもの自己責任だと、そういうふうに開き直れるのかどうなのか。
 つまり、どういうことかというと、新しくなったばかりですから、そこを通るのは自然な状況ですね。しかし、ひどいのは30センチメートル以上長く切られていますから、ブッシュカッターで切っていますから、とんがった状態で下から登っていく場合は、下へその刃先が向いているんですね。ですから、そこを下るときには逆に安全なんです、滑ることはあっても。しかし山ですから、登りも下りもありますから、どちらから来ても足を刺したり、ひどいのは靴の底と肉が全く2つに割れたぐらいの、根曲がり竹ですから直径でいえば2センチメートルぐらいあるようなやつもありますから、それを斜めに切られているわけですから、うまくいけば刺さることも自然なんですね。
 そんなようなことで、そこの扱いについて、これは鮮明にしていたほうがいいのかなと。これはしばらく、根曲がり竹ですと腐るまではだいたい3、4年はかかると思います。
 したがって、今年はどうなったか分かりませんけれども、来年以降も当然その道を使っていくわけですから、土地主は今でいう森林管理署ですが、そこを施工して造ってしまったわが新得町に対して、なんらかのいわゆる責任というものがかぶらないのかどうなのかということをちょっと心配したものですから、その辺の見解だけ今の段階で明確にしていただきたいなと思います。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。トムラウシ山登山道のう回路の関係だと思うわけですが、昨年、新設をいたしまして抜開をしたと、そういう状況でございます。
 このう回路の新設につきましては、森林管理署、それから環境省、それから十勝支庁、新得の山岳会と、こういったかたちの中で協議会を設けまして、その中で事業採択をしていただいて実施をしたと。
 廣山委員ご指摘のように、新設路というかたちがございまして、今年はやはり刈り跡がまだ十分じゃないぞと、そういうようなご意見もありまして、協議会のほうでいってみれば掃除刈りというんでしょうかね、そういったかたちの計画をいたしました。
 最近の状況はちょっと把握はしておりませんけれども、環境省と十勝支庁、こういったかたちの中で、確か作業の発注がなされたというふうに記憶しておりますけれども。最近登った職員の話ではきれいになっていると、そういうような状況でございます。
 国立公園内の登山道の維持管理ということなんですが、現在、環境省が中心になりまして、登山道のレベル付けというんでしょうか、ランク付けというか、そういった作業も着手をしているようでございます。
 ただ、私どものほう、協議会を設けてその整備を行ったということは、要するに利用者がトムラウシ山の登山客が増えているという実体にかんがみまして、事故防止という観点から、このう回路の新設を行ったということでございます。
 やはり地元の登山道でございます。そうした中で十分な注意を払ってまいりたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 廣山委員。
◎廣山輝男委員 簡単に、要は新得町に責任はないという見解、それはルール的に何かあるという前提でお答えいただけますか。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 新得町の行政区域内ではございますけれども、旧登山道の管理等につきましても、環境省あるいは森林管理署の管理の範囲内だというふうに認識しております。

◎藤井友幸委員長 ここで暫時休憩をいたします。午後1時までといたします。
(宣告 11時58分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 12時58分)

◎藤井友幸委員長 さきほど松尾委員の質問に対する答弁をさせます。浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 お答えいたします。松尾委員の質問につきましては、今北海道がやろうとしている道州制の北海道モデル事業という事業の中での整備の問題であります。これにつきましては、平成16年度から19年度までの4年間、いわゆる北海道が特別に開発予算のほうから予算をもらって、その中で事業をしようというものであります。
 これにつきまして、内容の家畜排せつ物の関係だったんですけれども、具体的には新得町の箇所付けまでは把握できませんでしたけれども、少なくても17年、18年、19年の中で、新得町のどこかが整備されるというふうに理解をしております。
◎藤井友幸委員長 引き続き商工費全般についてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 149ページの最上段にあります委託料、ここの国民宿舎管理についてお尋ねをいたしたいと思います。
 ここでは、1億7,405万6,769円の委託料が支出されております。これは歳入のほうでは29ページにございまして、下段に同額が載っております。
 ここで、町の決算としては、同額なわけでありますけれども、一方、新得観光振興公社の決算を見ますと、売上高が、1億9,916万8,979円の売り上げとなっておりまして、差額が、2,511万2,210円ということになります。
 さきほど畜産振興公社での質問の趣旨と同じことになるわけですけれども、この売り上げも、さきほどはちょっと調整もあって誤差といったらおかしいですけれども、すべてを町の売り上げとしなかった、こういうふうな答弁であったかと思いますけれども、この観光振興公社については、どうなのか。何を受け入れ、何を受け入れなかったのか、1つご説明を願いたいと思います。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。この差額につきましては、新得観光振興公社が独自に受託をいたしております除雪費であるとか、キャンプ場の管理受託、こういったもろもろの経費がございます。そのほか、町のほうの条例の中で収入として規定されている以外の収入が含まれております。
 そうした中でこうした差額になっていようかというふうに思います。詳しくまた調査をしてみたいと思います。
◎藤井友幸委員長 引き続き商工費全般についてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 この売り上げのほかに、次の使用料及び賃借料のところで、土地の使用料であるとか、あるいは鉱泉料、または、ここには載ってはおりませんけれども、自動車の保険料等が両建て経理されているものと思っております。
 これらは町で契約するもの、あるいは会社で契約するもの等もありまして、当然誤差といってはなんですが、差が出てくるのかなと。このように思うわけですけれども、その中で鉱泉料、これは会社の決算では31万6,000円となっておりますが、町の受け入れは同じ金額になりますけれども、ここにもありますように33万2,298円と、これは歳入のほうでも同額でありますけれども、会社の決算との差額についてはどのように理解をすればよろしいのかお尋ねをいたします。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。鉱泉料、これにつきましては、東大雪荘のほうから分湯、お湯を分けている部分がございます。レイク・インのほうとそれから公衆浴場のほうであったかと思いますけれども、その分の差額かというふうに思われます。これも詳しく調査をいたしましてご報告いたします。
◎藤井友幸委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 2、3お尋ねをしたいと思っております。まず、このたびのWRCの関係、競技の取り組みに対しまして、たいへん職員のかたがご苦労され、初めての試みの中で大成功に終わりましたことに敬意を表します。屈足にもたいへんな人が訪れまして、私もびっくりしたところでございます。
 まず149ページの13節の委託料の関係ですが、わが町にもキャンプ場が、トムラウシ、また、十勝ダム、狩勝とあるわけですね。それの入り込み状態関係はどうなのかなということ。
 それから梅園まつりがやっぱり、梅の木オーナーの状況を知りたいと。また、今年の実り関係はどうであったかと。
 それから次ページの狩勝高原の関係なんですが、13節の委託料の関係で、委託料に関連するわけなんですが、狩勝高原の今後の進めに当たって、いろいろとコンサルタントを入れたりなんかしていろいろと整備をされて、また取り組みを考えておられると思いますが、その進ちょく状態がどうであるかと。それから、それに関連して、列車ホテルの関係、その関係もどうなっていっているのか、そこら辺のものをちょっと教えていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 今年の梅の木オーナーの関係につきましてご答弁させていただきます。オーナーの数は今年は278名でございました。
 今年の収量につきましては、2,000キログラム、15年度が680キログラムでございますので、約3倍の収穫でございました。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 お答えいたします。キャンプ場等の入り込みの関係でございますが、お手元にございます事業概要、15年度の中にけい年で比較をいたしてございます。
 サホロ湖キャンプ場につきましては、15年度、前年より若干落ち込みがございましたけれども、5,463人の入り込みを記録いたしております。
 また、狩勝高原、これにつきましては、535人、トムラウシの自然休養林、これにつきましては785人と。
 今年の状況につきましては、サホロ湖のキャンプ場が非常に人気を博しまして、6月の早い時期から土曜、日曜、また、夏休み期間中はかなり平日でも利用が増えてございます。
 中でも8月のお盆の時期でしたでしょうか、あそこの奥の駐車場なんですが、1日で最高130台余りの車両が入ったと。だいたい3人ないし4人入っておりますと、1日だけで五、六百人は入っていたのかなという推測をいたしているところでございます。
 それからSLホテル、いわゆる蒸気機関車と、それから客車の関係でございますけれども、あの施設につきましては、NPO法人の旧狩勝線を楽しむ会のほうに活動拠点というようなかたちで貸し付けをいたしてございます。NPO法人の認証を受けまして、これからの活動について期待をいたしているところでございます。
 狩勝高原等につきましては、現在園地の中、トイレ、水車小屋等の施設があるわけでございますども、いずれも木製の遊具、木製の施設というようなことで、これ以上の整備というものは現状段階では考えられないのかなと。現在の施設の維持管理に重点を置いて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 キャンプ場の利用客もこうやってみると、トムラウシ方面だけでも、785人というかたちですからたいへんな入り込みだなと。しかし、あそこのキャンプ場も先だって行ってみますと、全く建設された当時と同じ状態なんですね。あそこら辺の少し改修関係と申しますか、そこら辺のものを考えておられるのかどうなのかというようなこと。
 それから、梅の木関係のあれで、非常に去年と今年の収穫率がずいぶん違うなとこう思うんですけれども、それに対しての苦情関係はなかったのかどうなのかと。
 それと狩勝高原の入り口、非常に看板が樹木によってすっかり見えなくなっているわけですね。あそこら辺の木を切るということはなかなか大変なんでしょうけれども、その看板が全く見えない状態ですから、入り口が分からない状態なんですよね。そこら辺のものの関係を、今後考えていく必要があるんじゃないかと思うわけですが、その点の考えについてちょっとお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾農林課長。
◎長尾正農林課長 梅の木の関係での苦情は、今年度はございませんでした。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 トムラウシの野営場の整備の関係でございますども、トムラウシの野営場につきましては、森林管理署の管轄、管理になってございます。
 利用料の徴収について町が委託を受けまして東大雪荘の職員に利用料の徴収をやらせているという状況でございます。
 利用者のほうからもやはり施設の老朽化というんでしょうか、そういったようなご意見もございまして、毎年オープンの時点では状況を調査いたしまして、管理署のほうに改善を求めているところでございますけれども、必要最小限の整備しかしていただけないというような状況になってございます。
 それから、狩勝高原の看板でございますども、木で隠れて見えないという場所の看板はどちらのほうでしょうか。ゴルフ場の入り口の大きな看板、あれにつきましては、先日も私も走っているんですが、上り下り両方はっきり見える状況かなと思っております。
 それからゴルフ場と雲海酒造のほうに行く分岐の案内看板は今年更新をいたしまして、新しい看板にもしてございますが、ちょっと木で隠れて見えないという状況にはないかと思うんですけれども。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 ゴルフ場の入り口のところ、あれは登っていっても非常に見づらいと思うんですよ、あの大きな看板。確かに向こうに入って、雲海酒造やなんかの所はあそこはきちっとしているからなんもないんですけれども、国道から行ってそして入る所は決して見やすいというかたちにはならないと思うんですよ。そこら辺をちょっと見て、いちおう処置をとるかなんかしたほうがいいんじゃないかと思われるんですが。
 それと、トムラウシの野営場の関係、あれの管理が町村ではないというかたちで分かりましたが、非常にもう少し進めるべく強行に運動していただきたいなとかように思います。
 またもう1点、泊まるときにいくらかお金をもらいますね。それはあそこの管理をやっている人にもらっているわけですが、それらのお金というのは、国の施設ですから、そっちに払うんですか、わが町に入ってくるんですか。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 まず、狩勝高原の看板につきましては、状況調査をさせていただきたいと思います。
 それからトムラウシの野営場の関係につきましては、利用料を国庫というか管理署のほうにお支払いをいたしまして、手数料をいただいていると、そういう状況でございます。
◎藤井友幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 1点だけ。149ページの14節の賃借料の土地使用料ですけれども、これはいつか新聞にも大きく出て、林野庁なり環境省なりいろいろ絡んで、たいへん難しい問題だということが出ておりましたけれども、この賃借料の解消というんですか、土地を買ってしまうということも含めて、今どのような格好で進んでいるんでしょうか。
◎藤井友幸委員長 貴戸商工観光課長。
◎貴戸延之商工観光課長 取得の方向での意向は伝えてはあるのですが、その後の進ちょくはございません。
 なお、今後とも取得をしたいというそういう意志は持ってございますので、申し入れはしていきたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費
◎藤井友幸委員長 152ページ下段から165ページ中段までの第8款、土木費全般についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 157ページの工事請負費の関係でちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、実は町民のあちらに住んでいる人からの要望もありまして、街灯整備に関しての質問をし、お答えをお願いしたいと思います。
 この報告書を見ますと、町道の街路灯整備も6基、交差点関係も設置をされているようなんですが、新得中学校通りの広内に向かっての西3線の交差点になりましょうか、あそこをまっすぐ行きますと畜産試験場に曲がったりなんかする、それからずっと向こうに延びていく道路があるわけですが、あそこの交差点にぜひ街灯がほしいなということがありまして、施設課長に2年ぐらい前に1回そういうことでお話ししたんですが、今は街路灯もいろいろと見直し整備をしているところでもあるから、それらを視野に入れて検討させていただきますということで私は受け取ったんですが、いまだにそれが付かないんですね。あそこは試験場に曲がっていく交差点でもあるし、あの奥にNPOの小さな手の事務所もあるわけなんですね。
 それと北側に向かっては何戸かの農家のかたたちも入っているし、そしてあそこの奥から火山灰というんですか、そういう採石やなんかで、トラックもけっこう通ることもあり得るというんですね。
 そういったようなことから、あそこにはなんとか街灯がほしいなと。冬道も非常に支障を来すと。目印になるものがほしいという要望であるんですが、そこら辺をどのように検討されてそこが付かないのか、ちょっとご返事いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。町内には街路灯が設置されてございまして総量的にはこれ以上増やさないという方向で検討しているところでございまして、通行量ですとか学生さん、そういった通行が多いような所につきましては、極力要望に添って設置をしているところでございますが、西3線の8号ということでございますので、試験場に向かうには西2線を曲がっていただければ試験場のほうにも行けますし、歩道もございますので、そういったこともあるのかなということで考えております。
 それと住宅、奥にそういったものがあるからということですべての交差点に付けていくとなると、これまた大変なことになりますので、そういったことも総合的に検討いたしまして、例えば減らせれる所があれば、そういった要望がある所については今後とも、設置しないということにはならないと思いますので、設置の検討はしていけるのかなということで考えてございます。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 非常にいろいろそういった面の経費節減の関係もよく分かります。私どもの、元の屈足の駅前通も街灯が両方に付いていたのが、片側がまるっきりなくなってしまって、片側になってしまったという経緯もありますから、これらもそういった関係かなと、そうは思うんですけれども。非常にそれによっていろいろと言われる人もいるわけなんです。
 私は自分の住んでいる所でもあるから、そういったことは抜きにしてなんとか協力してくださいというかたちでは済ましているんですけれども、今言われたところはやはり非常に畜産試験場に行く人たちも非常に通るのが多いというんですね。
 それともう1つ、牛乳路線で今まで除雪を朝早くからされていたものが、去年からあそこの除雪が遅くなったんだそうですね。そしてこれは決してNPOのほうから私は言われたわけではないんですけれども、あそこに事務所が奥のほうにあるものですから、あそこに通っておられるヘルパーのかたが、朝出勤するのに非常に道路が開かないために苦労されているというんですね。
 そういったこともあって、除雪体制、もう少しなんとか、今まであれしていたんですけれども、そこら辺のものはならないだろうかというようなことも聞かされております。
 そういったようなこともあるものですから、もう少し現地調査をしていただいて、ぜひそういったことであれだったら、やっぱり要望を聞いてあげて、するべきじゃないかと思いますので、その点のお考えをお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 除雪に対するご質問でございますけれども、除雪につきましては、全部同時間に開けられればそれは一番よろしいかと思いますけれども、それはやはり順番というのがございまして、利用頻度に応じまして幹線から開けていくということでございまして、そういった通勤、通学にはなるべく支障がないようなかたちで、朝の6時から除雪してございますので、そういったことでNPO法人のかたが通勤に支障を来すということで今お聞きしましたので、そのあたりも今後とも十分に考慮しながら除雪をしていきたいということで考えてございます。
 街路灯の配置につきましては、歩道を改修するとか、改良舗装をする時点で今まであった街灯が、例えば独立してあったものを除雪がしやすいように電柱に共架をするとか、いろいろそういったことで再配置を進めてまいりますので、そのあとに暗くなったということは私はないということで承知してございますので、そのあたりにつきましても現地などをよく見ながら検討させていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 あそこに電柱が立っているんですが、電柱を使うということは非常に難しいものなんですか。そこら辺ちょっとお聞きしたいと思います。
 屈足の私たちの通りも、電柱をずいぶん使って付けていますね。そういった関係でちょっとお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 街路灯につきましては要望があったからすべてそこに設置するということになりますと、これはまたたいへんな費用になりますので、その辺につきましても全体の中で検討させていただきたいということで考えてございます。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第9款 消防費
◎藤井友幸委員長 164ページ中段から165ページ下段までの第9款、消防費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

◎藤井友幸委員長 ここで暫時休憩をいたします。教育費からは金澤副委員長と交代をいたします。
(宣告 13時25分)
◎金澤学副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時26分)

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(教育総務費〜幼稚園費)
◎金澤学副委員長 第10款、教育費に入りますが、ページ数が多いので2つに区切って審査いたします。
 まず、164ページ下段から183ページ中段までの、第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費、第4項、幼稚園費までについてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(社会教育費〜保健体育費)
◎金澤学副委員長 182ページ中段から201ページ下段までの、第5項、社会教育費から第6項、保健体育費までについてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 197ページ、公園・スキー場管理費の、ここでも13節の委託料についてお尋ねをいたしたいと思います。
 質問の中身としてはさきほどお尋ねをしたことと全く同じことになりますけれども、この委託料の中で、新得山スキー場管理、600万7,634円というふうに出ております。
 これが従来ですと、歳入に使用料がございまして、使用料とそれから委託料が同額になっておりました。その不足分について負担金補助といいますか、寿事業団について昨年の決算ですと507万3,110円交付いたしております。
 ここでは、その金額は載っておりません。委託料600万7,634円に対して、歳入の31ページにございますけれども、ここでの使用料が543万3,710円と、不足分、57万3,924円のみの支出となっております。
 一見して大幅な支出減のように見えますけれども、これはたぶん従来、寿事業団を通して支払っていたものを、町が直接支払うことにしたことによるものではないかと思います。そのことは11節に需用費がございますけれども、これを前年と比べてみますと、539万6,932円増えているところからも、そういうことが言えるのではないかと思います。
 私の考え、そのように受け止めてよろしいのか、まずそれからお尋ねをしたいと思います。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 今年の4月、16年度の予算のときにも確か同様なご質問がございましたけれども、川見委員ご指摘のとおり、今までは需用費、電気料だとか、それから光熱費、寿事業団が支払っていたものをこちらのほうの教育費で支払ったということでございます。
 それで、あくまでも委託料につきましては、人件費のみと、ほとんど人件費のみの支出でございます。川見委員ご指摘のとおりでございます。
◎金澤学副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 この公園・スキー場管理費といいますのは、今ご答弁がありましたように、先の予算委員会でも申し上げたかと思いますけれども、ここでは多くの現場、施設を抱えております。したがって、この決算表示方法では施設ごとの費用を把握するというのは極めて難しく、スキー場の関係も今まで分かり得たことも、ますます不明確といいますか不明りょうといいますか、分からなくなってきたのではないかなと、私はこのように思います。
 私は常々、決算書を作る場合に、見る人にとって分かりやすい決算書作りを常に求めていきたいとこのように考えております。
 金銭の出し入れに当たっては、款、項、目を使って整理をしているわけですけれども、「目」をやみくもに増やせというふうには申しませんけれども、ここの関係では利用者の負担の金額が多いスキー場や、今ここではあれですけれども、リバーサイドパークゴルフ場についてはやはり原価を明確に知らしめる、そういった意味でも「目」を設けて会計処理をすべきではないかと、このように思いますがいかがでしょうか。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 ご指摘のとおり私たちもよく分かるようにいろいろ検討いたしましたけれども、委託の施設がこのほかにいろいろあるわけなんですけれども、大きく分けて6つほどあります。それで6つもさらにいろいろ分割しておりますので、できればそういうことで分けたいんですけれども、恐らく相当なページ数になるわけで、一括してこういう具合に整理しているわけでございます。
 16年度からいろいろ検討しまして、16年度はそういうような方策はとっておりますけれども、できる限り分かりやすいように、以後も記載方法を考えてみたいと考えております。ただしその場合、ちょっとページ数が増えるのかなと思っておりますけれども。
◎金澤学副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 ここに財産に関する調書というのがございます。私はこの中身についてといいますか、この表示方法について、何点か改善の提案をいたしまして、何点かの部分について改善といいますか、直されてきております。
 この調書の32ページに、普通会計とした場合、組み替えた場合にどうなるかということが載っているんだろうというふうに思います。これは、私が申し上げたことではありませんが、この枠外の脚注において、この注1ですけれども、今回初めて登場しております。「普通会計とは、一般会計のうち国民宿舎及び新得山スキー場に係る歳入歳出を除いたもの」と、こういう説明が実は付いております。
 私、さきほど国民宿舎については「目」まで設けれというふうには申し上げてきておりませんけれども、私は素人に普通会計が容易に理解といいますか、分かりやすくするためにこういった関係については、やはり「目」を新設して会計処理をしていくことが、より明確にというか分かりやすい決算書作りになるのではないかなと、このように思います。
 したがって、今までに3回の質問をさせていただきましたけれども、1点は1つの売り上げを二重に計上するのがよろしいのかどうなのか、その検討と、もう1つはやはり必要に応じて新しいやはり「目」というものも新設していくべきだと、このように考えるわけでして、今後十分にご検討いただきたいことを希望して質問を終わります。
◎金澤学副委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 川見委員のご指摘、担当課長としても十分理解をします。
 その上で、町民のかたが見て分かりやすい予算書作りなり決算書作りということも、あらためて心掛けていきたいなというふうに思っております。
 個別具体的にいろんな話をいただきました。その辺1つ1つ十分かみしめながら今後の見やすい予算書なり決算書作りというものを心掛けていきたいなというふうに思っております。
◎金澤学副委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 185ページの19節、負担金・補助金の関係で取り組みについてどんなものでしょうかという、検討していただけたらなと思います。
 この補助金の中でいろいろと芸能芸術振興事業だとか地域の親子活動支援だとか、郷土芸能保存会にもいろいろと補助をし、いろいろ進められておられます。
 そんな関係で非常に保存会の人たちも気にしながら毎年やっているわけですが、花笠音頭パレードから新得音頭パレードに変わりまして5年の経過をし、町長さんをはじめ各課長さん、また職員のかたと、こぞって盆踊り、またお祭りと、そういうことで参加していただいていることに対して感謝もし、また、町民の皆さんも非常に感謝しているところでございますが。
 踊り手がだんだんと高齢化いたしておるということがございまして、なんとか子どもたちを入れるような方法をとりたいというようなことで、子どもの半てんも保存会管理の下で作っておられるようなんですね。
 それで週休2日制の関係もあり、また、屈足の児童館の利用関係からもすると非常に多い人たちが集まっているわけなんですが、そういった人たちになんとかそういったものを教えるような道をとってみたらどうなのかなと。そうすることによって若いお母さんたち、お父さんたちも少しは参加するような道も開けるんじゃないかなと思われるんですが。
 そういったかたちで保存会の人たちにも申すわけですが、女性の会たちに申しても、非常にあの人たちからやっぱり幼稚園だとかそういった関係のところに働き掛けをうんぬんするのは、非常に難しいものがあるということも言われるんですね。
 それで社会教育の関係でそういったものをどんなふうにお考えになるのか、それが無理なことなのかどうか、そこら辺のご意見をお聞きしたいと思います。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 新得音頭保存会に限ってのお言葉かと思いますけれども、今年東根の人を入れて約160名、それから屈足の祭りでも屈足、それから新得と参加して、実質100名は参加したのではないかなと思っております。
 ご承知のように非常に、私が若いぐらいで、かなり高齢のかたばかり踊っておりまして、特に屈足などは距離が長くて、非常にみなさんつらいのかなと思っております。
 申し入れの趣旨はよくご理解できます。ただ、うちらのほうはあくまでも自主的なサークルの団体、申し入れということでしておりますので、こちらから積極的というか、うちのほうから積極的ということはちょっとできないものですから、例えば幼稚園、保育所とかいろいろネットワークがございます。子育て支援だとか、いわゆるワークショップというんでしょうか、そういう機関でいろいろ検討事項ということで協議させていただきたいなと考えております。
◎金澤学副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第11款 公債費・第12款 諸支出金・第13款 予備費
◎金澤学副委員長 200ページ下段から203ページ終わりまでの、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費まで一括してご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 200ページの公債費、それと町債の現在高に関連して質問したいと思います。公債費の支出額、9億2,200万円というふうになっておりますけれども、現在の町債の現在高が、約95億円になっております。それで、これはもちろん元金なんですけれども、今後利息を払っていくというとになるわけですけれども、利息と合わせて、元利合計を合わせたらこの95億円というのは、どのような金額になるのかというのが1点であります。
 それからもう1つ、202ページの予備費についてでありますけれども、1,000万円の予算を組んでおりますけれども、不要額が889万1,000円というふうになっております。非常に大きな額の不要額でないかと思うんですけれども、だいたいこれが通例になっているのかどうなのか、その辺お聞きしたいと思います。
◎金澤学副委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 元利の合計については、たいへん申し訳ないんですが集計したデータがないので、お答えができないです。
 今しばらく時間をいただければ、どこかの時点で説明をさせていただきたいなというふうに思っております。
 それから予備費の問題なんですけれども、一般的かといわれた質問については、出るか出ないか分からない部分もありましたので、こういう予算を組んでいるのが予備費という性格になっております。
 その上で今後どうするかというのは、ちょっとなんとも言い様がない回答になってしまうんですけれども、少ないほうがいいような予備費であればそういう予算措置についても考えていきたいなというふうに思っています。
◎金澤学副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 財産に関する調書、35ページを見ますと、利率別ごとの内訳というようになっているわけです。それを見ますと、最近特に低金利時代ということで、非常に利息の安い時代でありますけれども、その中でも5パーセント以上、5パーセント、6パーセント、7パーセント、7パーセントを超えるものということで、非常に利息の高いものがあります。
 全体の95億円のうち5パーセント以上のものが合わせると約25億円ほどになるわけですけれども、既にこれはやっていることかと思いますけれども、利息の書き換えですよね、利息を下げてもらうということですよね。そういう点ではもっと可能な点がないのかどうなのかちょっとお聞きしたいと思います。
◎金澤学副委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 歴代の担当のお話しを総合しますと、現状に表れているそれぞれの数値というのは、今指摘のあった努力をした結果がこういう現状になっています。
 その上でさらに繰り上げ償還ということになると思うんですけれども、基本的に政府系の資金については、繰り上げ償還を認めていないと、そういう制度がありまして、今の現状ではこれ以上の金利の高いものを減らすというのは事務サイドから言わすとちょっと不可能に近いというのが現状になっています。
◎金澤学副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 1番に質問した元利合計、これはできれば出していただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって、一般会計歳出の部を終了いたします。

    ◎一般会計 歳入 第1款 町税〜第11款 使用料及び手数料
◎金澤学副委員長 それでは一般会計の歳入に入ります。16ページをお開き願います。
 16ページから33ページまでの、第1款、町税、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、地方消費税交付金、第5款、ゴルフ場利用税交付金、第6款、自動車取得税交付金、第7款、地方特例交付金、第8款、地方交付税、第9款、交通安全対策特別交付金、第10款、分担金及び負担金、第11款、使用料及び手数料まで一括してご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 17ページ、町税の収入未済額、これが2,300万円を超えているということになっていますが、この1年間でも100万円以上、それから一昨年に比べると、合わせて約500万円近くになるわけですけれども。この町税の未済になっている原因と、それの対策、それをひとつお聞きしたいと思います。
 それともう1つは、32ページの証紙収入の関係ですけれども、さきほど廣山委員が質問した中で、答弁で3,200万円の収入となっておりましたけれども、証紙の関係でいえば、2,559万9,000円というふうになっています。それが3,200万円になるという理由を教えていただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 高橋税務課長。
◎高橋末治税務課長 まず、町税の滞納の状況でございますが、委員ご指摘のとおり、町税全般で現年度分が約430万円、滞納繰り越し分で1,870万円、合わせて約2,300万円の滞納繰り越しの決算になってございます。
 この内訳でございますが、対前年度、現年度分につきましては約160万円未収額を減らしてございますが、逆に滞納繰越額のほうで270万円ほど多く滞納繰り越しというようなことで、差し引き110万円ほど前年より滞納が多い状況になってございます。
 後段のご質問の対策の関係でございますが、全国的にどんどんどこの市町村も滞納が増えていくというようなことで、たいへん苦慮しておりまして、現在、考えられております対策につきましては、1つ目は、十勝町村会、それから帯広市も含めた十勝圏というようなかたちで、滞納の整理機構、いわゆる共同で差し押さえをかけて競売をかけると、そういうようなことの強制的な執行機関、渡島管内やなんかは実例がございますが、それについて今プロジェクトを作って検討中でございます。
 それから、私どもの町内的に今これから検討を進めようとしているのが、悪質な滞納者のかたに、まじめに善良に納めているかたと一緒の行政サービスをさせていいのかというようなご指摘もございまして、いわゆる悪質な滞納者に対する行政サービスの一定の制限ができないかというようなことの検討を加えてまいりたいというふうに考えております。
◎金澤学副委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。33ページ、証紙収入の関係でございますが、ここで収入済み額が2,559万9,420円ほど計上しております。これにつきましては、ごみ袋の販売の関係でございます。このほかに、その上の中段の清掃手数料の自己搬入ごみ焼却ということで、ご自分で清掃センターにごみを持ち込んだ場合の料金でございますが、これが654万6,930円となっておりまして、これを合わせまして有料ごみ収入というようなことで、約3,200万円ほどとなっております。
◎金澤学副委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 私も町税は毎年質問をさせていただいております。町税、学校給食、保育所、それから公営住宅、いろんなのが何パーセント役場の職員の人は努力をしているのか。
 課長が代わったら徴収率が悪くなったっていったら、高橋課長はやっぱりプライドが傷つくんじゃないかなって思うんです。もうちょっとがんばっていただかないと。
 町税の場合は、払ってもらえないから、あなたは新得町を出て行きなさいっていうことは言えない。これは私も覚えておりますが、保育所等も今回非常に悪い、公営住宅も私は悪いと。やっぱり抜本的に対策を考えて、「検討しています、検討しています」と、それは十勝圏で検討していることであって、新得町もなんらかの手を打たなければ、私はいけないと思います。
 ここに監査役の徴収の対策について8ページに載っておりますが、「現行の対応ではさらに増加することが懸念されるので、抜本的な対策を講じるべきである」と、このように監査役の意見も述べているんですよね。
 私は現年度で未収になっているもので、滞納で集金しているのとで数字合わせしたら、常にちゃら。だから滞納額は絶対に減っていない。なんぼ滞納のものを集金したとしても。だから、滞納の集金の率は、私はこれは努力していると思うんです。でも現年度はやっぱり100を限りなく目指さなければ、この額は私は減っていかないと思います。
 だから保育園でも公営住宅でも、出て行けというようなことは私は言ってもしかたないんじゃないかなと。そのぐらい、まじめに払っている者と、まじめに払わないで、町ででっかい声を出して堂々と、「おれは公営住宅料を払っていない」と言って酒飲んでいる者と同じようにやったら、町民感情として非常に悪い。
 やっぱりそこら辺は、集金する大変さというのは私も商人だから十分分かっている。でももうちょっと努力しなければ、何時に行ったら相手がいて、電気がついていなくてもいる雰囲気といない雰囲気というのは、何回か行っていれば分かるんだと。そういうところで、やっぱり集金する苦労というのは分かりながらも、集金をしていくと、そしてみんなが利用しているんですから、平等にお金を払ってもらう、滞納者がいなくなるようにするという努力は、今いっそう必要だと思うんです。決意だけ述べてください。
◎金澤学副委員長 高橋税務課長。
◎高橋末治税務課長 若干現況を述べさせていただきたいと思いますが、現在、町税全般と国民健康保険税を合わせた15年度末の滞納者の実数は321名でございます。実はこの中に総額で50万円以上の滞納者が32名、約10パーセントいるわけでございますが、滞納額全体の約60パーセントを実はこのかたたちが占めております。
 倒産等で町外に転出されて事実上、徴収が困難だというかたも中にはおられますが、中には吉川委員ご指摘のとおり、一部しか現年度分の全額も払っていただけないで滞納額が増えていくというかたも実はいらっしゃいます。
 それで決意のほどでございますが、さきほど申し上げましたように、保育所の入所も含めた、公営住宅の入居も含めた一定の行政サービスを止めれないかというようなことを1つ1つ具体的に、いろいろ法的にもクリアしていかなければなりませんが、そういうことも含め、それから徴収体制についてももっと検討を、努力ということも含めて検討も加えてまいりたいというふうに思います。
◎金澤学副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳入 第12款 国庫支出金・第13款 道支出金
◎金澤学副委員長 34ページから49ページまでの、第12款、国庫支出金及び第13款、道支出金全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳入 第14款 財産収入〜第19款 町債
◎金澤学副委員長 48ページ中段から65ページまでの、第14款、財産収入、第15款、寄附金、第16款、繰入金、第17款、繰越金、第18款、諸収入、第19款、町債の歳入終わりまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって一般会計を終わります。

◎金澤学副委員長 ここで暫時休憩をいたします。14時10分までといたします。
(宣告 13時59分)
◎金澤学副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時13分)

◎金澤学副委員長 さきほどの川見委員の質問に対し、貴戸商工観光課長より答弁をさせます。
◎貴戸延之商工観光課長 さきほどのご質問について答弁を申し上げたいと思います。
 まず1点目の鉱泉料の関係でございます。新得観光振興公社の決算書上におきまして、町の収入額との差額がございます。公社の決算書におきましては、消費税抜きの額を一般管理費のところで計上いたしております。
 したがいまして、31万6,475円の消費税上乗せをいたしますと、33万2,298円になるわけでございます。
 それからもう1点、公社の決算額と売り上げの関係でございますけれども、公社のほうで売店、自販機、電話の取扱料、こういった金額は公社独自で経理をさせていただいております。
 したがいまして、町のほうへ納入する額との差がおよそ2,500万円余りというかたちになってございます。
◎金澤学副委員長 続いてさきほどの青柳委員の質問に対して、浜田企画調整課長より答弁をさせます。
◎浜田正利企画調整課長 さきほどの利息の問題だったんですけれども、現状で把握している数字では19億5,000万円が利息になっております。
 ただし、現状で把握しているという意味なんですけれども、借り入れ条件がいろいろありまして、将来金利が変わる可能性のあるものもありますので、それらを加味すると今の数字が変わってくるということだけお含みおきをいただきたいなというふうに思います。

    ◎国民健康保険事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 続いて、特別会計の審査に入ります。206ページをお開き願います。国民健康保険事業特別会計、206ページから234ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。青柳委員。
◎青柳茂行委員 206ページの国保税の未済額についてであります。
 今年度といいますか15年度につきましても、前年度に比べて増えまして3,400万円を超える未済額になっておりますけれども、この内容についてなんですが、一般的に低所得者層といわれて、いわゆる生活保護世帯以下の所得の人たちの未納額というのが、全体ではどのぐらい占めているのかという点でいえば、本来収入がないわけですから、それほどないんじゃないかなというふうに予想はできるわけですよね。
 そうすると低所得者層以外のかたがたの未納額というのが非常に多いんじゃないかというふうに予想できるわけですけれども、その辺の段階ごとというと正確でないかもしれませんけれども、内容をちょっと教えてほしいなと思います。
◎金澤学副委員長 高橋税務課長。
◎高橋末治税務課長 お答えいたします。青柳委員の言われる、収入と滞納額との相関の関係なんですが、調べておりません。よく分かりません。すべて関係がございますので、別なデータと突き合わせなければならないものですから、ございませんが、滞納額の分析は行っております。逆に5万円未満のかたの滞納額がほとんどでございます。一部多額の滞納のかたもいらっしゃいますけれども、人数的には5万円未満のかたが多数を占めているというような状況にございます。
◎金澤学副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 そうすると、3,400万円の滞納額のほとんどが1万円から5万円未満のかたが多いということなのかということが1つであります。
 それから一般的に悪質な滞納者という、そういうかたがたというのは、どういう場合を指して悪質というふうに判断しているのか。
◎金澤学副委員長 高橋税務課長。
◎高橋末治税務課長 今私が申し上げたのは、人数的に多いということでございます。金額的には極端な話を申し上げますと、最高額は140万円を滞納しているかたがございます。人数的には少ないかたが現実的には多いと。ただ、滞納額の全体を占める割合からいきますと、過去の滞納繰り越しをずっと累積して持っておられるかたが、この3,400万円に占める割合は高いということでございます。後段につきましては秋山課長のほうからお答えさせていただきます。
◎金澤学副委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。悪質滞納者ということでございますが、私どものほうで悪質者というふうにおさえておりますのは、納税相談に案内を出しても応じていただけないとか、あるいは訪問して徴収をしようと思っても、居留守を使って会っていただけないとか、そういった場合につきましては、何回か文書で通知を出しまして、それでもなおかつなんの返答もいただけないというような場合は、悪質な滞納ということでみなして、それで資格証明書等の交付を行っております。
◎金澤学副委員長 青柳委員。
◎青柳茂行委員 今、短期保険証の発行ということもありましたけれども、本来すべてのかたがたが病院に受診するという権利を持っているわけですけれども、いくら悪質なかたについても、資格証明書の発行というのは私自身とすればちょっとまずいというふうに考えております。
 それと、さきほどの税金の関係の話もありましたけれども、本当の悪質者に対しては、やっぱり差し押さえとか、そういう法定手段が別にあると思うんですよね。そういうことで対処できないのかなというふうに感じるわけでありますけれども、一般的に受診する権利をやはり奪うようなかたちでのいわば制裁措置ですよね、これはちょっとまずいのではないかなと思いますけれども、その辺お伺いいたしたいと思います。
◎金澤学副委員長 秋山住民生活課長。
◎秋山秀敏住民生活課長 お答えいたします。さきほど文書で通知するということでお話し申し上げましたけれども、滞納者に対しまして弁明の機会というんでしょうかね、どうして納められないのかという、そういう弁明する機会を与えまして、本当にそういう理由がございましたら、その辺は柔軟に対応していきたいなというふうに考えております。
◎金澤学副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって国民健康保険事業特別会計を終わります。
 次に進みます。

    ◎老人保健特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 老人保健特別会計236ページから248ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって老人保健特別会計を終わります。
 次に進みます。

    ◎介護保険特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 介護保険特別会計250ページから268ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって介護保険特別会計を終わります。
 次に進みます。

    ◎簡易水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 簡易水道事業特別会計270ページから282ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって簡易水道事業特別会計を終わります。
 次に進みます。

    ◎公共下水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 公共下水道事業特別会計284ページから298ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって公共下水道事業特別会計を終わります。

◎金澤学副委員長 ここで暫時休憩をいたします。
(宣告 14時24分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時25分)

    ◎一般会計・特別会計 歳入歳出全般
◎藤井友幸委員長 以上をもちまして一般会計、特別会計とも審査を終わりますが、ここで全般を通じて、もし発言漏れがありましたら、この際お受けいたします。青柳委員。
◎青柳茂行委員 1つは委託料の関係なんですけれども、今回食糧費の支出科目内訳表というのをいただいているんですけれども、委託料についても、どの科目でどこの事業所にどういう内容で委託しているのかという、そういう資料を提出していただけないかどうか、その辺の要望なんですけれども、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 14時26分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時30分)

◎藤井友幸委員長 浜田企画調整課長。
◎浜田正利企画調整課長 あらためて青柳委員の要望する趣旨を後ほどまたコミュニケーションをとらせていただきまして、その上で可能かどうか判断をさせていただきたいなというふうに思います。
◎藤井友幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 全般にいえるんですが、各需用費のうちの印刷製本費についてお伺いします。1つは愛町購買運動と入札の関係、現在の仕組みについて明らかにしてください。
 どこの町村へ行っても、市は抜かして、大企業といえば役場だと思うんですけれども、やはり業者のかたもそういった業種のかたも役場を当てにするというのかな、それをかなり頼って経営している部分もあると思いますけれども、そういった意味で愛町購買運動と入札の関係について、今どのような仕組みでやっているのか、お知らせください。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。印刷製本費の入札の関係でございますが、基本的には印刷製本費も含めて町内発注に心掛けているところでありますが、印刷の関係につきましては、この春でしたか、町内の業者が廃業いたしましたので、結果的に印刷を発注する業者が町内にいないものですから、町外でこの春から実施をいたしているところであります。
 その後、町内に新規で開業されたかたがいらっしゃいますので、実はそのかたも役場のほうには営業に来られております。今すぐ入札に参加ということにも実績がないのでなりませんので、とりあえず小さな仕事でもいいですから、実績を作ってくださいということで話をしております。その実績をみて、次年度以降の入札の参加などを考えていきたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって審査を終わります。

    ◎討論・採決
◎藤井友幸委員長 それでは本件について採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
(「はい」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これより討論に入ります。
 まず、原案反対の委員の発言を許します。青柳委員。
◎青柳茂行委員 決算委員会を通じて率直な感想を述べたいと思います。
 三位一体の改革、構造改革が進められる中で、地方自治の予算を立て、非常に厳しい段階というか、難しい時代を迎えていると思います。
 その中で、議員の立場からいっても予算の在り方、使われ方、町の将来についても十分考え、研究していかなければならないと、私自身は認識しておりますけれども。
 こういう財政が厳しい状況の中で、まず考えなければならないのは、住民負担増、これが先行するという状況であってはならないと思います。
 ただ、現在の予算執行については、住民負担増が先行しているという意味では、限定するわけにはまだいかないと思いますけれども、昨年度のごみ有料化に伴って言えることは、さきほど2,500万円、3,200万円の収入と、それとごみの有料の袋、これを作成するに当たって、約500万円ぐらいかかっているわけですから、だいたい2,500万円ぐらいの収入になるのかなと思いますけれども、しかし、全体の約70億円の総予算からみると、これは0.3か0.4パーセントぐらいにしかならないと思います。
 ですからそういう意味では、調整できる範囲ではないかなと思うんですが、そういう意味で、ある程度住民負担になったのではないかというような印象を持つわけであります。
 そういう意味で、全面的に賛成するということにならないのかなと思いますので、反対の立場で討論したいと思います。
◎藤井友幸委員長 次に、原案賛成の委員の発言を許します。
 これをもって討論を終結します。
 それではこれより認定第1号、平成15年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを採決をいたします。
 本件については、これを認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手多数]
◎藤井友幸委員長 挙手多数であります。
 よって本件についてはこれを認定することに決しました。

    ◎閉会の宣告(各会計)
◎藤井友幸委員長 以上をもって、本委員会に付託されました案件審査は終わりました。 よって、平成15年度新得町各会計歳入歳出決算特別委員会を閉会いたします。
(宣告 14時38分)

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 14時38分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時39分)

    ◎開議の宣告(水道事業会計)
◎藤井友幸委員長 ただいまから、新得町水道事業会計決算特別委員会を開会いたします。
 直ちに会議を開きます。                           (宣告 14時39分)

    ◎新得町水道事業会計
◎藤井友幸委員長 それでは、本委員会に付託されました認定第2号、平成15年度新得町水道事業会計決算認定についてを議題といたします。
 お諮りいたします。
 本件の内容審査に入る前に、本決算書の提出者から決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を受けてから内容の審査に入りたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 それでは決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 決算書の説明の前に、申し訳ございませんけれども、1か所訂正をお願いしたいと思います。3ページをお開き願いたいと思います。3ページ中段の4番、営業外費用の(1)支払利息の欄の一番右側で、△384万7,083円を削除願います。
 それでは、平成15年度新得町水道事業会計決算書をご説明申し上げます。
 1ページをお開き願います。収益的収入及び支出でございます。収入の表、第1款、水道事業収益、8,054万2,226円。支出の表、第1款、水道事業費用7,509万2,974円となってございます。
 2ページにまいりまして、資本的収入及び支出でございます。収入はございませんので、不足する額、5,460万1,561円は、過年度分損益勘定留保資金、当年度分損益勘定留保資金、減債積立金取り崩し額、建設改良積立金取り崩し額、当年度消費税資本的収支調整額で補てんしてございます。
 次に財務諸表でございます。3ページ、損益計算書でございます。収益から費用を差し引いた当年度純利益が544万9,252円、前年度繰越利益剰余金、10万7,246円を合わせまして、当年度未処分利益剰余金は555万6,498円となってございます。
 4ページでございます。4ページは、貸借対照表でございます。資産の部、固定資産、流動資産の合計が6億568万4,252円でございます。
 5ページ、負債の部の合計が、2,783万5,096円。資本の部では、資本金及び剰余金の合計が5億7,784万9,156円。負債と資本の合計が6億568万4,252円となってございます。
 次、6ページから7ページ中段までは、剰余金計算書でございます。7ページ下段は剰余金処分計算書でございます。
 次に財務諸表付属書類についてご説明申し上げます。8ページは収益費用明細書、営業収益では、水道料金は7,064万5,210円で、収益の合計では、7,671万3,061円となってございます。
 9ページ、10ページは、費用の明細でございます。
 11ページは固定資産明細書でございます。
 12ページは企業債明細書で、未償還残高は2つの表を合計いたしまして1億7,812万8,697円となってございます。
 13ページは、積立金計算書で、3つの積立金の積立額、処分額及び年度末残高を記載してございます。
 次に、事業報告書についてご説明いたします。14ページでございます。
 給水戸数2,706戸と、昨年より37戸の増加でございます。
 年間総配水量は67万5,212立方メートルで、昨年度より1,148立方メートル、率にして0.17パーセント減少してございます。
 収納対策につきましては、最も効果のある戸別訪問を行い、徴収の努力を行っておりますけれども、分納などにも応じない悪質な滞納者につきましては、手続きをとり給水停止を行っております。
 次に15ぺージでございますが、中段までは説明してございますので省略いたします。
 水道料金につきましては、水源地から上水場までの導水管や主な水道本管が、設置されてから40年近く経過して老朽化し、これらに伴う漏水事故が年々増加しておりますので、安定供給を行うため、今後年次計画を立てて設備の更新を行ってまいります。
 水道事業は、受益者の負担により経営しておりますので、更新費用の財源確保のため、料金の値上げを現在検討してございます。今後とも安全で安定した水の供給を行うため、健全経営を行う努力をしてまいります。
 16ページでございますが、議会の議決事項と職員数の現況です。
 17ページにつきましては、職員給料の明細です。
 18ページ、19ページは、水道工事の施工状況でございます。
 20ページは、委託業務の状況でございます。
 21ページは、業務量でございます。
 22ページは、事業収入及び事業費に関する事項でございます。
 23ページは、附帯事項として、給水装置の工事内訳です。
 24ページは、費用の構成比の内訳で、今年度の給水原価は1立方メートル当たり115円40銭となってございます。
 次に、別冊の資料でございます。6ページに十勝管内、7ページに道内の水道料金のの概要を記載してございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑はございませんか。川見委員。
◎川見久雄委員 ただいま課長から水道会計の概要について説明がございました。その中で、この書類の14ページ、事業報告書がございます。ここの後段のところで、『また、悪質滞納者については、公平の原則からも、給水停止等の厳しい対応を行って「きました」ではなくて、「まいります」』とありますけれども、具体的にはどういうことなのか、お伺いをいたしたいと思います。
 それともう1点は、ここに水道会計に対する監査委員からの意見書がございます。この3ページになりますけれども、3番に、企業出納員の任命についてということで、監査委員からの要望というか、指摘がございます。この監査意見書、出されてから間もないことではありますけれども、この監査委員からの指摘に対して、どのように考え対応をされていかれるのか、併せてお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 14ページ後段の説明でございますども、現実に悪質滞納者の給水停止は1件行っておりますので、そのような説明をさせていただいたところでございます。
 それと企業出納員の任命につきましては、収入ではなくて、支出の部分を指して監査委員のほうからご指摘がございまして、それにつきましては現在検討してございます。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 ないようですので、これをもって質疑を終わります。

    ◎討論・採決
◎藤井友幸委員長 それでは本件について採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって討論を終結します。
 それではこれから認定第2号、平成15年度新得町水道事業会計決算認定についてを採決いたします。
 本件について、これを認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手全員]
◎藤井友幸委員長 挙手全員であります。
 よって本件については、これを認定することに決しました。

    ◎閉会の宣告(水道事業会計)
◎藤井友幸委員長 以上をもって、本委員会に付託されました案件審査は終わりました。
 よって新得町水道事業会計決算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣告 14時49分)

 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
    平成15年度新得町各会計歳入歳出・平成15年度新得町水道事業会計
決算特別委員会会議録目次
 
第1日(16.9.6)
 
○開会及び開議の宣告 …………………………………………………………………… 2
 
○委員長の互選 …………………………………………………………………………… 2
 
○副委員長の互選 ………………………………………………………………………… 2
 
○散会の宣告 ……………………………………………………………………………… 3
 
 
第2日(16.9.14)
 
○開議の宣告(各会計) ………………………………………………………………… 6
 
○平成15年度新得町各会計歳入歳出
 ・総括質疑 ……………………………………………………………………………… 6
 ・一般会計
  歳 出
   第1款 議会費・第2 款総務費 ………………………………………………… 6
   第3款 民生費 ……………………………………………………………………10
   第4款 衛生費・第5款 労働費 …………………………………………………13
   第6款 農林水産業費  ……………………………………………………………20
   第7款 商工費 ……………………………………………………………………23
   第8款 土木費 ……………………………………………………………………30
   第9款 消防費 ……………………………………………………………………32
   第10款 教育費(第1項 教育総務費から第4項 幼稚園費) …………………32
   第10款 教育費(第5項 社会教育費から第6項 保健体育費)  ………………32
   第11款 公債費・第12款 諸支出金・第13款 予備費 …………………………35
  歳 入
   第1款 町税から第11款 使用料及び手数料 ……………………………………36
   第12款 国庫支出金・第13款 道支出金 …………………………………………38
   第14款 財産収入から第19款 町債 ………………………………………………38
 ・国民健康保険事業特別会計 …………………………………………………………39
 ・老人保健特別会計 ……………………………………………………………………40
 ・介護保険特別会計 ……………………………………………………………………40
 ・簡易水道事業特別会計 ………………………………………………………………40
 ・公共下水道事業特別会計 ……………………………………………………………41
 ・一般会計、特別会計 歳入歳出全般 ………………………………………………41
○討論・採決 ………………………………………………………………………………42
 
○閉会の宣告(各会計) …………………………………………………………………43
 
 
 
○開議の宣告(水道事業会計) …………………………………………………………43
 
○平成15年度新得町水道事業会計 ……………………………………………………43
 
○討論・採決 ………………………………………………………………………………45
 
○閉会の宣告(水道事業会計) …………………………………………………………45