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平成15年予算特別委員会会議録
 
 
 
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                       開 会  平成15年 3 月 4 日
 
                       閉 会  平成15年 3 月19日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成15年3月4日(火)第1号
 
 
○付託議案名
 議案第11号 職員定数条例の一部を改正する条例の制定について    
 議案第12号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第13号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について     
 議案第14号 トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例の制定に        ついて
 議案第15号 新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について  
 議案第16号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第17号 公園条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第18号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号 国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号 介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号 特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号 公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第25号 平成15年度新得町一般会計予算
 議案第26号 平成15年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第27号 平成15年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第28号 平成15年度新得町介護保険特別会計予算
 議案第29号 平成15年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第30号 平成15年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第31号 平成15年度新得町水道事業会計予算
 
 
○出席委員(16人) 
   委 員 長  藤 井 友 幸    副委員長  黒 澤   誠
   委  員  川 見 久 雄    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  菊 地 康 雄
   委  員  斎 藤 芳 幸    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  金 澤   学    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員   橋 欽 造    委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    田  中  光  雄

◎田中透嗣議会事務局長 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎開会及び開議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 14時10分)

    ◎委員長の互選
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 14時11分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 14時12分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に藤井友幸委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、藤井友幸委員が委員長に選ばれました。

◎石本洋臨時委員長 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
(委員長就任あいさつ)

    ◎副委員長の互選
◎藤井友幸委員長 これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、委員長の指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることと決しました。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 14時13分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 14時14分)

◎藤井友幸委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 それでは、副委員長に黒澤誠委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、黒澤誠委員が副委員長に選ばれました。

◎藤井友幸委員長 なお、平成15年3月18日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第11号から議案第31号までについての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎散会の宣告
◎藤井友幸委員長 これをもって本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 14時15分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成15年3月18日(火)第2号
 
 
○付託議案名
 議案第11号 職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第12号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第13号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号 トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例の制定に        ついて
 議案第15号 新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について  
 議案第16号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第17号 公園条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第18号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号 国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号 介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号 特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号 公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第25号 平成15年度新得町一般会計予算
 議案第26号 平成15年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第27号 平成15年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第28号 平成15年度新得町介護保険特別会計予算
 議案第29号 平成15年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第30号 平成15年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第31号 平成15年度新得町水道事業会計予算
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  藤 井 友 幸    副委員長  黒 澤   誠
   委  員  川 見 久 雄    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  菊 地 康 雄
   委  員  斎 藤 芳 幸    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  石 本   洋    委  員  古 川   盛
   委  員  松 尾 為 男    委  員   橋 欽 造
   委  員  武 田 武 孝
 
〇欠席委員(1人)
   委  員  金 澤   学
 
○委 員 外(なし)
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企画調整課長    長  尾     正
    税   務   課   長    富  田  秋  彦
    住民生活課長    小  森  俊  雄
    保健福祉課長    秋  山  秀  敏
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    商工観光課長    西  浦     茂
    児童保育課長    高  橋  末  治
    老人ホーム所長    常  松  敏  昭
    屈足支所長    長 谷 川  貢  一
    西十勝消防組合新得消防署長    貴  戸  延  之
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    武  田  芳  秋
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
    農業委員会事務局長     加  藤  健  治
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  嗣
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

◎藤井友幸委員長 本日の欠席届け出委員は、金澤学委員の1人であります。
 ただいまから予算特別委員会を開きます。
                             (宣告 10時00分)

◎藤井友幸委員長 議案第11号から議案第31号までの審査を行います。
 これから議事に入ります。本予算特別委員会に付託されました、議案第11号から議案第31号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました予算審査次第書のとおり審査をしてまいりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 異議なしと認めます。
 よって、別紙、予算審査次第書のとおり、順次審査をすることに決しました。

    ◎議案第25号 平成15年度新得町一般会計予算及び条例の審査
◎藤井友幸委員長 ただいまから、議案第25号、平成15年度新得町一般会計予算及び条例の審査に入りますが、審査に入る前に委員長よりお願いをいたします。
 質疑・答弁の発言は簡明、簡潔に行うよう。また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思います。
 なお、発言される際は、「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。皆様がたのご協力のほどをよろしくお願いいたします。

    ◎総 括 的 質 疑
◎藤井友幸委員長 それではまず総括的な質疑を行います。ご意見はございませんか。石本委員。
◎石本洋委員 先日の一般質問におきまして、いろいろと観光問題を取り上げましてお話しをさせていただきました。ちょうど傍聴席には町長さんの支持者ばかりでございまして、なかなか話しづらいところもありましたが、今日はあまりお見えでないようですので、ちょっと忌たんないところをお話しさせていただきますが、決して町長さんをいじめるとか担当者をどうのという気持ちは毛頭ありません。同じ新得町を愛する者として発言をさせていただきますので、ご了解をいただきたいなと思います。
 今年の予算、去年、一昨年と生活道路の問題について非常に力を入れられておりますので、かねてから生活道路の充実をお願いしていた立場としては、たいへんうれしいなということで、それだけでも本年度の予算については、もろ手を挙げて賛成したいとこういうことになるんです。
 ただ、先日の一般質問でもお話ししたように、これから観光として生きていくというかたちの中で、もうちょっと観光の核というのがないなと、物足りないなという気持ちがいたしまして、先日は生田原の例なども挙げましてお話しをしたわけなんですが、実は町村合併問題を境にして、十勝管内の市町村行政概要ということで、これは事務局のほうで出した資料ですのであれですが、例えば新得町の最終的な負債の残高というのが71億7,500万円と、こういうふうになっているんですね。鹿追町が79億5,900万円と、こういったような数字で、だいたい8億円の違いがあります。
 そういうかたちの中で、鹿追の町というのは、市街もよくなりましたし、町民ホール、神田日勝館、体育館、場所もよかったんでしょうけれども、たいへん立派な施設が並んでおりまして、わが町と比較するとちょっとうらやましい感じがしないわけでもありません。
 だからといって、新得町のそれらの施設が、決して充実されていないということではなくて、それぞれ体育館も2つ持っていますし、公民館も増設というかたちでありますけれども、なんとなくどうもよその町から見ると見劣りがするなという感じがします。
 そこで、やはり兼ねてから言うように、観光の核ということになりますと、もうだいぶん前から新得町の貴重な史料を保存する場所、そういうものについて検討しますというお話しを聞いているんですけれども、そのことについての検討結果というのが1つも聞いていないわけですよね。
 先日の国鉄・JRのいろいろな史料というものも今度撤去されまして、新内小学校の裏の保管庫にしまわれるといったようなことで、日の目を見なくなってしまうということですね。
 ですから、私は鉄道の史料うんぬんだけでもないんですけれども、やっぱり町の中にそういったような史料を趣味として収集している人たちもいますから、九州の綾町でしょうかね、焼酎工場の一角に博物館的なものを民間に委託してやらせているといったような例もございますので、やっぱりああいうような方式でも鉄道の記念品を集約すると。当然今持っているかたのご協力もいただくというのが大事なわけですが、そういうものの話し合いというのも行政の手法の1つではないかなというような感じもするわけです。
 そういことで、できればもう少し、将来新得町がどうなるか分かりませんが、隣町との差額の8億円ないし、人口的にみると12億円ぐらいでもいいでしょうかね。多少借金がオーバーするくらいの事業をやってもよかったのではなかろうかと。というのは、補助制度をうまく利用すると、あるいはまた、地方交付税の交付制度をうまく利用するとかいうようなかたちで、なんらか新得町固有の姿というものを出していただきたいなというのが気持ちの1つであります。
 この間もお話ししていますが、要するに新得町はピーアールが少し足りないなという感じが、実はしいたけ団地を見ました、先日ね。しいたけ団地もやっぱり若草団地の西側のほうにあるわけなんですけれどね、当初予想していたような団地ではなくて、やっぱり平らなところに、当然しいたけの生産ですから、ビニールハウスの中でやっているわけなんですがね、あそこは一番新得町では西風の強い大変なところだということで、中でお伺いしましたら、「もうそろそろ、たくまきもなくなってきたんだ」というような心配する声もあります。
 したがって、しいたけ団地という以上は、できればほんとうは新得神社山の風当たりの少ない、しかもJRからよく見えるところに造成させて、もちろん土地取得やなんかにかなりの金だったりとか折衝もあることでしょうけれども、ああいうところでやって直でしいたけ団地というような看板を立ててやることによって、新得町のしいたけというのが全国的に名前が広まっていくことになるんじゃなかろうかなと、こういうふうに感じたしだいですね。
 そういうわけで、やっぱりいろいろな施設を造る中での場所の選定と、これは町長さんがなられた当時から私、言っていることなんですが、国道だとか、JRだとか、道道だとか、そういうところに、できるだけ接触したところに施設を造って、PR効果も考えながらやってもらいたいというのが私どもの願いなんですが、さし当たってはこの8億円の差をやっぱり埋めるぐらいの気持ちで、観光の核づくりに取り組むということが、これからの町政の中で必要なことではないかなというふうに考えております。
 これからは補助制度もどんどん縮小していきますので、例えば清水町のように巨額な負債があるよといいながらも、やっぱり一面資産が、補助を利用したり、さきほどの地方交付税の制度を利用したり、それからまた、何か先日の新聞にも出ていましたけれども、農業構造改革改善事業でかなりの出費、新聞では81億円ぐらいでしたか、出ていましたけれども、それによって当初予想よりも255億円の農業生産が上がったからというような声もあったりしますので、将来のことをひとつぜひ考えながら、努力をしていただきたいものだなということで、予算審議のはじめに総括質問として、町長にそういうような予算に対する考え方というものをお伺いをしておきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 ただいまのご質問、いろんな分野に及んでおりまして、その1つ1つには答えきれないかと思いますが、最後のほうにございました将来の新得の核といいましょうか、そういうものをどういうふうに整備をしていくかと。
 そこで1つ考えられるのは、財政面から見たゆとりの分でやれるのではないかというふうな意味合いのご質問だったかと考えております。
 本町にはそういう歴史的な郷土資料館といいましょうか、そういうものを造ってほしいという要望がかねてよりあるわけであります。しかし、現実的に一般的な郷土資料館というのは、出来たときにはにぎわいがあるようでありますが、生活史料といいましょうか、そういうふうなかたちだけでの資料館では、なかなか将来に向かって活動が続いていかないと。
 よって、私の基本的な考え方としては、やはり新得ならではのそういうテーマというものをどういうふうに発掘をして、それが生きたかたちで将来に向かって活用されていくかということが極めて大事だということを申し上げてきたつもりであります。
 そうした面で新得におけるテーマはなにがいいのかというのが一番の課題になるわけでありますが、私の全く個人的な考え方といたしましては、例えば、「世界そばの博物館」とか、そういうやはりインパクトのあるもので、しかもその町でしかできない、そういうテーマというものをどういうふうに見つけていくかということが極めて大事ではないかと。
 それは当然、そばにかかわる世界のいろいろなものがそろっていると。そこには置いてあるというか、静的な鑑賞の方法だけではなくて、体験をしたり、あるいは味を見たり、そういういろんな動きのあるような、そういうものに取り組んでいければ、これは将来に向かってそうした資料館的なものが生きていくのではないかと、個人的にはそうした発想を持っております。
 したがって今、石本委員からお話しありましたように、鉄道の史料と。これはこれで1つの考え方だと思うんでありますが、それだけで将来的に、そうした資料館なり博物館的なものが維持していけて、一口で言いますと、かけたお金とその効果が現れてくるのかということを検証していく必要があるのではないかというふうに思っております。
 来年は総合計画の見直しの年でもありますので、そうした中で、ほんとうにそれがこれからの時代に必要であって、そして将来に向かってそれが、ただいま申し上げたようなかたちで活かして使っていけるというふうなものが発掘できるとすれば、それは町民の皆さんがたの策定委員会の中で、いろいろ議論を深めていただければいいのではないかというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 今、町長さんから具体的な将来像というのが初めて聞いたような気がいたしまして、ひとつぜひ、その実現のために努力をしていただきたいなというふうに思うんで。
 私がいろいろと例を挙げるのは、あくまでも例でありまして、こういうようなかたちでひとつぜひ努力をしていただきたいということを言っているわけでありますので、やはり行政者側のほうが、こういうことをやりたいというひとつの目標というものを出していただけると、私たちも協力のしがいもありますし、よその町にもおごり得るものができてくるのかなというふうに思うわけですね。
 そこで、町民の皆さんの中にも、だいたい今の新得町の財政執行はいいんだろうかという声が、1人ならず2人ならず徐々に増えてきてるんですよね。ですから、その辺を考えていただいて、ご努力をお願いしたいなということをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
◎藤井友幸委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 総括について、2点お伺いしたいと思います。
 1点は、臨時財政対策債についてお伺いしたいと思います。始まりは13年で、単年度2億1,200万円。それから、14年が4億5,200万円。だんだん増加しまして、15年は4億5,200万円ということで、地方債に占める割合が約82パーセント。地方債に占める割合が82パーセントというのは、ほかの債務行為がなされないという反面もありますけれども、いずれにしても実数は上がってきております。
 地方債の残高に占める割合も、13年度3パーセントから14年度は10パーセント、15年度は約18パーセントと占めて、11億7,160万円となっておりますが、いま一度、臨時財政対策債の性質やら仕組みと、今後行き着くところをどこに求めているのか。
 国が補てんしてくれるというのは、今の国の財政事情の中から信用していいものかどうか疑問に思っております。総体的にひとつご説明願いたいと思います。
 それからもう1点は、第1回の定例会は、条例の改定なり制定なりが多く出されます。
 1つは平成10年の3月の第1回定例会において、環境基本条例等の制定についてご質問いたしました。制定に向けての回答はたいへん前向きでありまして、斉藤町長のほうから、たまたま開基100年の前の年でありましたので、来年は開基100年という大きな歴史の節目を迎えると。そうした時期をひとつのめどにして、ぜひ本町における環境基本条例というものを整備をしていきたいというお答えをいただいたわけですけれども。
 あれから5年を経ました。担当課長さんも3名代わりまして、それぞれご苦労なさっていると思いますけれども、私も全国で行っております基本条例の参考資料もお貸しして、なんとかこの3月中には出てくるのかなと。このように期待しておりましたけれども、出てきておりません。
 当然、環境基本条例そのものについては、大きく予算にかかわるということはないかもしれません。しかし、全般にわたって関係する条例だと思いますので、そういった意味では今後どういう扱いになっていくのかお伺いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 ご答弁いたします。臨時財政対策債、赤字地方債の関係でございますが、内容的には地方の財源不足の補てんのための起債でございます。
 国の当初の計画では、13年度から15年度までの3か年の時限立法でございまして、16年度以降につきましては、現在のところ触れておりません。ただ、新得でも、その金額が15年度予算で5億4,000万円という多額の金額を組んでおりますので、仮に16年度からこの起債がなくなりますと、大幅な財源不足に陥るかなというふうに思っております。
 今後の見通しについては、なかなか分からないわけですが、私個人としては、なんらかのかたちで存続していただけるのではないかなというふうに思ってはおります。
 それと、交付税算定の関係でございますが、この起債は100パーセント交付税算入でございます。ただ、国の財源が限られておりまして、交付税総枠自体も毎年落としてまいっておりますので、100パーセント算入といえども、全体の交付税の総体が下がってまいりますので、当然、結果的には薄められたかたちの中での算入というふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 環境条例についてご答弁させていただきたいと思いますけれども、私も昨年4月1日に代わりまして、前任者の課長から「これは重要な条例の制定なので、なんとかしてほしい」ということで引き継ぎを受けまして、その後、松尾議員さんからも資料もお借りして対応してきたわけでございますけれども、ちょうど折あしくごみの有料化という問題が出てきまして、その辺でちょっと、事務的にそちらのほうに取られたという考えを持っております。
 もう1つは、環境条例を制定する段階におきましては、非常に幅の広い、どの辺に本町の位置付けをするかということ。確かにごみのポイ捨てだとか小さい部分でとらえるのか、それとも全町的な大きな視野の中でとらえるのかというのが、ちょっと私自身も今でも迷っている状態でございますので、なんとか来年度については、ある程度方向付けをしたいなというふうには考えておりますけれども、非常にこの条例自体が、一担当の課の中で処理できるものかどうか。また、総合計画的なもっと大きな視野でとらえていくべきかということを現在迷っている状態でございますので、もう少し時間をいただきたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 これをもって総括的な質疑を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第1款 議会費全般
◎藤井友幸委員長 次に予算書の40ページをお開きください。第1款、議会費の審査を行います。40ページから41ページまでの、第1款、議会費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、第1款、議会費を終わります。

    ◎議案第11号 職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 次に条例の審査を行います。議案第11号、職員定数条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第11号、職員定数条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 提案理由でありますが、行政改革の一環として職員の配置見直しを進めており、現状に合わせて定数を改正しようとするものであります。
 条例本文でありますが、第2条中、現行職員定数「158名」を「120名」に改めるものであります。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1日から施行するものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。石本委員。
◎石本洋委員 ただいまの説明では、現状に合わせてということでございますので、現在だいたい正職員は120名というふうに理解をするわけでございますが、それに対する臨時職員あるいは嘱託職員という数はどのぐらいいるんでしょうか。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。120名というのは、この4月1日現在の職員数であります。ご質問の準職員、臨時職員の数ですが、いずれも4月1日の見込みでありますが、準職員につきましては22名、臨時職員につきましては、代替等を含めて110名ぐらいであります。
◎藤井友幸委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第11号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第12号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第12号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第12号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 2枚目裏側をお開きください。提案理由でありますが、職員の給与について、手当の改正、新設並びに期末手当、勤勉手当の支給制限、一時差し止めを規定し適正を図ろうとするものであります。
 改正内容でございますが、1、住居手当の改正につきましては、自己の所有に属する住宅、いわゆる持ち家についてでございますが、現行月額1万6千円を、改正後月額1万5千円に千円減額するものであります。
 2、単身赴任手当の新設につきましては、赴任を契機としてやむを得ず単身で生活することとなった職員に、月額2万3千円を支給するものであります。なお、赴任先の距離が100キロメートル以上の場合、交通距離の区分に応じ4万5千円を超えない範囲で規則で定めた額を加算するものであります。ちなみに、札幌に単身で赴任した場合、2万9千円を支給することになります。
 3、期末手当、勤勉手当の支給制限につきましては、(1)基準日から支給日の前日までの間に懲戒免職の処分を受けた職員。
 (2)地方公務員法第16条の職員の欠格事項に該当した場合。ただし第1項を除くとなっておりますが、第1号の誤りですので訂正いただきたいと思います。ただし第1号を除くということであります。
 (3)基準日前1か月以内から支給日の前日までに離職した職員で、その間で禁錮以上の刑に処せられたもの。
 (4)一時差し止めを受けた者で、在職期間中の行為に係る刑事事件で禁錮以上の刑に処されたものについては、期末手当、勤勉手当を支給しないものであります。
 4.期末手当、勤勉手当の一時差し止めにつきましては、期末手当、勤勉手当支給日の前日までの間に離職したものが、次に該当する場合は一時差し止めをすることができるように規定するものであります。
 (1)離職した日から支給日の前日までの間に在職期間中の行為に係る刑事事件に関して起訴され、その判決が確定していない場合。
 (2)離職した日から支給日の前日までの間に、在職期間中の行為に係る刑事事件に関して逮捕された場合、または犯罪があると思料するに至った場合で、期末勤勉手当を支給することが公務に対する信頼を確保し、制度の適正かつ円滑な実施に重大な支障を生じると認めるときであります。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、1、この条例は、平成15年4月1日から施行する。
 2といたしまして、職員の育児休暇等に関する条例の一部改正ですが、今回の改正で条項が繰り下がりますので改めております。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第12号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第13号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第13号、手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。小森住民生活課長。
[小森俊雄住民生活課長 登壇]
◎小森俊雄住民生活課長 議案第13号、手数料条例の一部を改正する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 提案理由でございますが、公共料金の見直しを図り、窓口手数料を改正しようとするものでございます。
 裏面にまいりまして、各手数料の名称が書いてございますけれども、現行200円の手数料につきまして、100円値上げいたしまして300円としたいと考えております。そのほかに、現行100円につきましては、100円値上げいたしまして200円ということで値上げをしたいというように考えてございます。
 本文の説明は省略させていただきます。
 この条例の施行は、平成15年4月1日から施行するということで予定しております。以上でございます。
[小森俊雄住民生活課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第13号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費 (第1項 総務管理費、第2項 徴税費)
◎藤井友幸委員長 次に予算書の41ページをお開きください。第2款、総務費の審査を行います。41ぺージから55ページまでの、第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 一般管理費の43ページになりますけれども、43ページの賃金と、54ページにも賃金というのがございますけれども、今、職員の定数条例の改正がありました。また、お聞きするところによりますと、今年度で退職される職員が8名とか9名とかっていいましたね。しかし、補充されるかたは1名というふうにお聞きいたしております。
 そういうことで、人件費の抑制について、たいへん努力をされているといいますか、ひと言で積極的に取り組んでおられるなというふうに感心しているわけでありますけれども、この43ページの賃金、それから少し飛びまして54ページの最後になりますけれども徴税費、ここにも臨時事務員の賃金が載っております。いずれも43ページでは278万2千円、54ページでは116万7千円。これはいずれも本年度の当初予算と比較しての話しでありますけれども増えております。それなりの理由があるんだろうというふうに思いますけれども、その辺の事情についてご説明をお願いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。一般管理費の臨時事務員の賃金につきまして、昨年よりおよそ300万円近く増えているかと思いますが、これにつきましては、臨時職員に期末手当を年間1.5か月分支給をいたしております。それの該当者が今年また増える予定でありますので、それに伴う分がおよそ200万円増額になっております。
 それから、臨時事務員のほうの賃金も100万円近く増額になっているわけですが、これにつきましては、補助事業の絡み等がありまして、補助事業があるときは原課に賃金を振るわけですが、補助事業が少なくなってまいりますと、総務費で留保分を組まなければならないというのがありまして、その関係で若干、前年より増えておりますのでご理解いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 徴税費の関係について、ご説明を申し上げたいと思います。
 昨年に比較いたしまして、おおよそ180日分、金額にしてご指摘のとおり116万円ほど増加をしていると思いますが、これについては、現在、1人産休の状況に入っております。それに対する補てん分といいましょうか、正職配置する状況にございませんから、それに対する臨時賃金としての対応。
 それからもう1つは、収納対策といいましょうか、従来の日数に50日余りを増加いたしまして、平成15年度の職員の体制もございますので、それらに対応するための日数を増加している状況にございます。以上であります。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 さきほど、川見さんからの質問もありましたが、42ページの一般職の給料の関係でございますが、今年は、昇給関係は見込まれていない状態の中で予算を組まれているというかたちで解釈はいいんでしょうかね。その動きというものを聞かせていただければなと思います。
 それと、43ページの勤勉手当になるわけですが、勤勉手当が昨年度からみると約五百四十何万円増になっておりますね。さきほども条例あったんで、あれとか思っているんですが、そこら辺の増になった説明を願いたいと思います。
 それから50ページ、予算説明の中で交通生活路線ということで50ページの19節の補助金なんですが、地方生活バス路線の維持ということで組まれているわけでございますが、その路線名がどこら辺になるんですか。そこら辺ちょっと勉強不足で申し訳ございませんが、ちょっと教えていただきたいと思います。
 それから、下のほうの夢基金の関係、51ページの、これが100万円減額するということは、説明書にもあるし分かるんですが、これの利用状況というか活用状況と申しますかね、そこら辺、昨年度の場合どんな状態であったのかなということでお尋ねしたいと思います。
 それから、賃金の52ページ、これは全般的に当たるわけなんですが、7節の賃金、清掃関係なんです。これは総合会館の関係になるんですが、これは本所のほうも、また、図書館関係からみんな当てはまってるんですけれども、非常に清掃やっておられるかたの賃金、どうも私、屈足のほうだからやってる姿やなんか見てるんですけれども、14年度も12万いくら減額になってるんですね。そして本年は約68万円からの減額なんですね、清掃費が。
 そういうかたちの中で、どういうかたちにしようとされてるのか。その体制づくりが、屈足であれば2人体制でやっていたわけですが、そこら辺の状態が午前と午後に分かれてやってるんですが、そこら辺の体制の状態をちょっとお尋ねしたいなと。そういった作業の内容だとか、委託者はそれでどんな状態なのかというようなことで、お尋ねしたいと思います。以上、お願いします。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。最初の1点目、2点目についてお答えいたします
 まず、昇給を見込んでいるのかどうかということでございますが、恐れ入りますが予算書の154ページを御覧いただきたいと思います。給与費明細表というのが付いておりますので、そちらでご説明をいたしたいと思います。
 154ページの上のほうですが、給料ということで書いてあります。その増減事由が記載しておりますが、2番目、普通昇給に伴う増加額ということで、平均昇給率1.77パーセントで850万円昇給分は見込んで計上いたしております。
 それから、期末・勤勉手当の関係でございますが、157ページの期末手当、勤勉手当という欄が左上にございますが、そこに前年度と本年度の比較を載せております。
 昨年の11月に臨時議会だったと思いますが、そこでご審議いただいたんですが、昨年の人事院勧告で勤勉手当の支給率が変更になっております。昨年までは6月、0.6月分、12月、0.55月分、合わせて1.15月分年間支給されてたわけですが、それが今年からそれぞれ0.7月分、合計で年間1.4か月分支給されるということになっておりますので、それに伴いまして、勤勉手当のほうが増額になっております。ちなみに、勤勉手当が増えた分、期末手当のほうが減額になっておりますのでご理解をいただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 バス路線の補助に関しまして、ご答弁させていただきます。
 路線の数は4路線でございまして、1つは新得鹿追線。新得から鹿追へ来る便でございます。それと登山学校線。それと新得高校線。これは、新得高校生を夜間、新得から屈足まで送迎する路線でございます。それと、毎週木曜日走っております屈足の通院路線。この4本でございます。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 夢基金の関係についてご説明申し上げますけれども、平成13年度、夢基金の利用がございませんでしたので、平成14年度は交付要綱を少し拡大いたしまして、小規模補助も実施したいということで実施しておりまして、これはちょっと1件だけで、1万3千円ほど出しております。
 そのほかに軽音楽同好会ということで、楽器を買いたいということで申請がございましたので、これは100万円ですね、補助してございます。平成14年については101万3千円という実績になってございます。
◎藤井友幸委員長 長谷川屈足支所長。
◎長谷川貢一屈足支所長 総合会館の清掃の体制についてお答え申し上げます。
 現在パート者2名、それと代替者2名ということで清掃を実施してございます。
 時間につきましては、1日4時間の時間体制で実施してございまして、午前中が8時から11時までの3時間と、5時から6時までの1時間ということで4時間で実施してございます。
 なお、土曜日につきましては、8時から11時、それと12時半から13時半までの4時間ということで実施してございます。
 なお、祭日にも実施してございまして、祭日につきましては3時間の清掃を実施してございます。
 減額いたしました理由につきましては、公共施設の清掃パートを入れまして清掃している公共施設につきまして、時間を1時間短縮して清掃するということから減額というふうになってございます。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 そこら辺でだいたい見えてきたわけなんですけれども、非常に賃金関係もアップが8.5パーセントぐらいというかたちになろうかな。
 私もこの資料をよく見て勉強しなきゃいけないわけなんですが、そこら辺がちょっとあれして申し訳なかったと思いますが、だいたいおおよその関係は分かりました。いちおうそれを見越してあれしたということですね。
 今回の予算組みも、そうとう苦労されてやっておられるなということは非常に分かるんですけれども、なにか委託費だとかそういうパートの人なんかがずいぶん安くされておるような状態で、さきほど総合会館の清掃の関係も、だいたいこれ、パートでやっても4時間だったものが3時間ということで、午前、午後に分けると、1時間800円ぐらいとしても2千400円ぐらいをもらうために、午前と午後に分かれてやっているというようなことで、非常に難儀をされているんだなと。
 しかし、その時間を1時間削ったことによって、清掃の状態がどうなるのか。結果的に非常にそこら辺の問題が出てくるんでないかなと。それで前のほうのときは、さわやかホールですか、あの大きい広場もなかったわけなんですが、あそこら辺も増えてきているんだけれども、そこら辺の清掃も恐らくやっていたと思うんですね。そして、委託料の関係の特別清掃業務関係も、総合会館でみても、これも約半額に減ってるんですね。
 そういったことをみると、非常にそこら辺のものが心配になる。そしてまた、庁舎の関係もそういったことで減らされているということで、地元で働いている人たちが非常に窮屈な思いをしてるような感じがしてならなかったわけでございます。
 そういったようなことで、その3時間で十分な清掃ができるとみたのか。そこら辺の状態をもう一度お聞きしたいなと思います。
 それから、夢基金だとかそういった関係は分かりました。利用関係も非常にあれですが、そういったことから予算を減らしていったというのが分かりますんで、いちおう、とりあえず、総合会館の関係だけ、ひとつお願いしたいなと。
 それから、勤勉手当というかたちのものも時間外の関係から分かるんですけれども、片や非常に減らしていってる中で、職員のかたの給与の関係で触れるっていうのはどうも私も言いづらいことなんですけれども、そういったやりくりをしながらいろいろとやってるということは、果たしてどういうかたちなのかなということで思うわけですけれども、これはいたしかたない、これは人事院勧告によってのことでもあるからしかたないことだなと、こう思うんですけれども。そこら辺でこれが最低限の賃金のあれなんだということで解釈でよろしいんですかね。
 それと、今の言うその総合会館の清掃関係、また庁舎関係だとか、図書館からみんなそういう清掃関係が減らされていますけれども、それによってどういうかたちになっていくのか、そこら辺の説明をお願いいたします。
◎藤井友幸委員長 長谷川屈足支所長。
◎長谷川貢一屈足支所長 宗像委員にお答えします。清掃の3時間で可能かという分でございますが、夕方やってございます1時間につきましては、事務所の清掃が主でございますので、その減った分につきましては、職員が実施してまいりたいというふうに考えてございます。3時間で、総合会館すべての分につきましては、清掃可能ということで考えてございます。
 それと、特別清掃業務の半額の分でございますが、この分につきましては、床の特別清掃の部分が、従来2回実施していた部分を1回実施するということで半額というふうになってございます。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。賃金の関係でございますが、賃金に限らず、予算編成に当たりましては、見直しできるものはそれぞれ知恵を出し合って見直しをしたところでありますが、この庁舎の清掃賃金もそうでありますが、パート賃金につきましては、昨年の人事院勧告の2.0パーセント減と、それから町内の状況等を勘案いたしまして、840円の単価を800円に、今年から引き下げるようにしております。
 それから、働く時間の関係でありますが、役場庁舎もそうでありますが、役場庁舎は4時間、従来働いていただいてたんですが、午前中、要は朝方2時間45分、それから夕方1時間15分という時間帯の中で、それぞれ仕事をしていただいたわけですが、4時間を1時間少なくすることはできないかということで、それぞれの施設でそれぞれ対応が違うと思うんですが、役場のほうは、午前中というか朝方3時間働いていただいて、夕方の分は湯飲み茶碗の清掃とか、そういうのを清掃の人にしていただいてたんですが、それについては職員がそれぞれ各課でやろうということで、それぞれ職員がやれるものはやろうということにして減額をいたしておりますので、直接施設の運営というか、それには影響を及ぼさないようにということで対応しておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 分かりました。職員のかたが自分の働いている勤務の場所をなんとかやっていこうということは、そこら辺で努力されるということに対しては、敬意を表したいと思います。
 ただですね、役場の勤務時間というものは5時15分というかたちであるもんですから、いちおう勤務中はやっぱりきちんとしてもらうような体制をとってもらわなきゃいけないと。それがやっぱり基本であろうと思うんです。
 ですから、支所長の話によると、事務所内は今度職員がやっていくんだということで、はっきり明言されたわけなんですけれども、いちおうそういったことで、あくまでも窓口に来る業務、あるいは役場庁舎を訪れる人たちに迷惑のかからない、それだけは基本にきちんと守ってもらわなければ、いちおうそういったかたちをやるって言うのだったら、勤務終わってからそういう清掃関係をやるんだという踏まえをしていいものかどうか。それをやることによって時間外だとかそういった関係はどうなってくるのかなと。そういった心配もちょっとされるわけなんですが、そこら辺のものをきちんと徹底してやっていただきたいと思います。
 窓口に行って、清掃しているとなかなか入りづらいものです。そういったことのないように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長谷川屈足支所長。
◎長谷川貢一屈足支所長 お答えします。その普段の業務に支障のない範囲で事務所の中の掃除は実施してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 53ページの10目、公平委員会費ですね。私は、この公平委員会というのは、それぞれの町村で置かないで広域的に処理していい事務だなというふうに思ってるんですが、この中でも、それは法律的に広域では処理できないよっていう考え方の人もいるやに聞いてます。
 ただ、総務省のホームページを見ると、広域的に処理する業務として公平委員会業務というのを例示しておりますので、これは広域的に処理できる仕事なんだなと、このように思うわけです。
 公平委員会というのは、それぞれの町村で置くとやっぱりそれぞれの人間関係というのがありますし、出したいと思っても出せない。あるいは出したけれどもだめだと。公平委員会というのは、あまり利用されないのが一番いいわけなんですけれども、また利用されるべきものでもあると。
 そういう点から考えると、やはり十勝1つの公平委員会制度というのがあってもいいのかなと思うんですが、これについて十勝管内としては動きはどうなんでしょうか。その点お伺いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 ただいま、公平委員会の管内的な統合とのご質問でありますけれども、今、十勝管内では、十勝町村行政のあり方検討会議というものを立ち上げまして、いろんな角度から検討を続けているわけであります。
 そうした中で、やはり広域的に処理できる業務については、可能な限り広域的に処理しようという考え方が出ております。
 その中には、公平委員会に限らず、例えば消防事務組合ですとか、あるいは拡大をしていきますと農業委員会ですとか、あるいは教育委員会とか、そういうふうな管内的に統合してやれる事務というのは、相当程度あるのではないかということも議論になっておりまして、早晩ということになるか分かりませんけれども、いずれにいたしましても、広域的事務処理をするほうが、経済的な効率も発揮しながら効果的な事業運営ができるというふうなものを今後見いだして、一定の整理を将来に向かってしていくことになると、そのように理解をいたしております。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。11時15分より再開をいたします。
(宣告 10時58分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時15分)

◎藤井友幸委員長 引き続き第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。松尾委員。
◎松尾為男委員 50ページの企画費の補助金のうちの定住住宅建設促進事業で金額が決まっているのですが、具体的計画があるので金額が決まっていると思います。
 先日の説明の資料では、1棟6戸ということになっておりますけれども、これの位置と事業者を明らかにできるんだったらお知らせお願いしたいと思います。
 広報でも空き家の情報を求めているわけですけれども、僕たちも新得に住みたいというかたが2、3おりまして、ただし空き家がなかなかない。公住もないということで、民間の人たちも僕たちも含めて、いろいろ探し回っているというような状態なんですが、公住を含めてこの対策についてどうしていくのかお伺いします。
◎藤井友幸委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 お答えいたします。今年建てられるかたは屈足の竹中さんでございます。建てる位置につきましては、昨年建てました住宅の南側でございます。
◎藤井友幸委員長 ほかに。斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 46ページの文書広報費の中で、13節の委託料の中に広報ビデオ作成業務とありますけれども、これは毎年、今年は180万円ぐらいをみてますけれども、毎年100万円以上の金をみながら、このビデオをどのように利用されてるかどうか、まずお聞きしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 広報のビデオの活用でございますが、毎年町長との懇談会の前に各地域で放映しております。それと図書館に1巻置いております。それと広報に4巻置いておりまして、いつでも貸し出せるような体制をとっております。
◎藤井友幸委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 今、町長と語る会とかそういうかたちで、それからそれぞれの場所に保管されているということですけれども、貸し出しもされてるということですけれども、例えばわれわれ佐幌地域であれば、今だいたい町内会でいろいろな意見をまとめて、佐幌地域では町内会長ぐらいしか集まらないんですよね。町長と語る会とかそういうところに。そこで例えば、ビデオを見てもらうとなったら、町民全体の中ではほんとうにごく一部の人間しか見てないんでないかなと、そういう感じもします。
 それで保管されて貸し出しをしますと言っていますけれども、どれだけの町民の人が知っておられるか。これを貸し出しされているということが。そしてどのぐらいの人たちがこれを観覧したり見たりなんだりして、町内のことを知っておられるか。あるいはこれからよそから来られた人たち、あるいは新得に来たいという人たちに、どのようにビデオで広報してピーアールしておられるのか。その辺も聞きたいなと思います。
◎藤井友幸委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 お答えいたします。広報ビデオのピーアールでございますが、昨年のお知らせ広報にも掲載しております。今後ももう一度広報紙に掲載いたしまして、活用を図ってまいりたいというふうに思っております。
 昨年、広報に載せたんですが、その利用につきましては少ない件数だったかなというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 松尾委員の質問に答弁漏れがありましたので、答弁をいたします。村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。現在私どもで把握してます公営住宅に対する応募状況でございますけれど、全部で42件ございまして、そのうち町外から18件ございまして、その内容もいろいろさまざまでございまして、ちょうど時期的に3月というのは、一番住宅の需給が入れ替わる激しい時期でございまして、そういったわけで、3月に入りまして急に応募が増えてきてございます。
 なかなか本人の意向に沿った公営住宅、例えばお風呂付きですとか、近間ですとか、いろいろそういうご希望もございますので、全体的には、公営住宅でお風呂がなければ入れるような現状でございますけれど、今、お風呂なしではなかなかということでございますので、民間の定住促進住宅に期待しているところでございまして。
 公営住宅につきましても、新設ということではなくて建て替えで進めてございますので、そのあたりも、今後ともいろいろ応募されたかたとお話し合いしながら、できるだけご希望に沿って、新得のほうに住んでいただくような努力をしてまいりたいと考えてございます。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費(第3項 戸籍住民基本台帳費、第4項      選挙費、第5項 統計調査費 第6項 監査委員費)
◎藤井友幸委員長 55ページから60ページまでの、第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、第2款、総務費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第1項 社会福祉費)
◎藤井友幸委員長 引き続き予算書の60ページをお開きください。第3款、民生費の審査を行います。60ページから73ページまでの、第1項、社会福祉費についてご発言ください。松尾委員。
◎松尾為男委員 67ページの扶助費の身体障害者の施設支援費、それから知的障害者の施設支援費、次ページの居宅介護支援費ですね、先般の説明では、身体障害者の施設支援費57名となっておりました。新しい仕組みで、今度は措置費が支援費ということになったわけですけれども、57名のうち屈足の施設が何名で、これは入所と通所となってますから、通所のかたはどのぐらいいるのかお伺いします。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 申し訳ありません。ちょっと今、資料を持ってこなかったものですから、後ほどご答弁をさせていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 今、松尾議員がふれた点で、64ページの13節、委託料の関係なんですが、これ、予算説明の時に課長からいろいろと、身体障害者居宅生活支援事業というものに対して、15年度は精神障害者居宅に変わったということで、金額の減額が32万なんぼに減らされてますよね。その精神障害者と身体障害者の関係の説明を、もう一度教えていただきたいなと思います。
 それと対象者は今こう言われたんで、だいたいあれなんですが、ヘルプサービス事業者にやらせるというかたちでなかったかなと思うんですが、そのヘルプサービス事業者というものはどういったところなのか。それから、従来の身体障害者居宅というかたちが今度どうなるのか。そういったことでひとつお尋ねしたいと思います。
 それから、次のページの65ページになるんですが、これも、毎年上げられることを今ごろ聞くなんてなんだと言われるかもしれないですが、道社会福祉施設運営財団措置費支援代行業務ということで、いちおうありますね、委託料の中に。それはどういった業務をされて、どういったところに委託業務をしているのか、もう一度説明を願いたいのと、減額されているわけですが、なぜそれが減額になったのかということでお尋ねしたいと思います。
 それから、66ページ、補助金の関係なんですが、私、去年6月に一般質問しまして、かりかち工房の関係の運営で質問した時に、そこの運営関係が、手をつなぐ親の会が主催となってやっておられるような答弁をいただいたと思ってるんですね。それで、手をつなぐ親の会の予算が年々削られていってるわけですね。
 そういったかたちの中で、停滞することはないのか。それでその共同作業所、かりかち工房がうまく運営されていくのかどうなのかというようなことで、ちょっと質問したいと思ってます。
 それから、次のページの扶助費ですね、20節の家族介護慰労ということで、昨年20万円あったのが、今年そこは余白になってるんですね。そこら辺の関係はどうなったのかなということで、以上、ちょっとお願いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。1点目の精神障害者居宅生活支援事業でございますが、これにつきましては、昨年から事務が道のほうから町のほうに移管になりまして、昨年から精神障害者に対してもホームヘルプサービスを実施をいたしております。
 今年につきましては、先日の予算説明では継続ということでご説明を申し上げたんですけれども、対象者が1名おりまして、その分の予算を計上いたしまして、今年もやっていきたいというふうに考えております。
 2点目の、道の社会福祉施設運営財団の関係でございますが、これにつきましては養護老人ホームの措置費というのがございまして、養護老人ホームにつきましては、新得町の町民が27名入所しておりまして、その分に係る町の負担金をここの運営財団のほうにいったん納めまして、そしてその運営財団のほうから今度はひまわり荘の、町外も含めて50名分の運営費が町に振り込まれるということで、その事務手続きをこの財団のほうで行っております。これは道の町村会が事務局になりまして、そこで行っておりまして、今回、身体障害者の支援費制度が始まりますので、これについてもこの財団のほうでその事務手続きを行うということになっております。
 今回、予算が減りましたのは、この財団に都市部も加入いたしまして、その結果単価が安くなったというようなことで、町の負担分も下がっております。
 それから、3点目のかりかち工房の運営でございますが、これにつきましては、手をつなぐ親の会が中心となりまして運営をしているわけでございますが、そのほかに町と保健所もその運営に協力をしておりまして、その運営自体もいっしょうけんめいやっておりまして、決して停滞しているということではないのかなというふうに考えております。帯広のいろんな展示物の販売とか、そういったときにも工房のほうで出ていっておりますし、運営の内容につきましてはきちんとできてるのかなというふうに感じております。
 介護慰労のほうなんですけれども、これにつきましては、介護保険で要介護度が4以上のかたにつきまして、1年間利用しなかった場合の慰労金でございまして、平成14年度で該当者がゼロだったということで、今回は予算を計上いたしておりません。以上でございます。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 だいたい分かってきたんですけれども、従来、身体障害者というかたちの居宅生活支援ということで予算を組んでおりましたよね、276万5千円ですか。そういった関係は、そういった制度が変わるごとにやったけれども、今まで世話になっていた人は変わりなく、従来どおりやっていけるんだという解釈をしていいんでしょうかね。
 それで、この15年の4月からですかね、新たに進められた障害者福祉サービス支援制度が導入されますわね、この4月からね。そこら辺においては、町民の取り組みとしてなにか対策を考えておられるのかどうなのかなということをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。従来、予算でみておりました身体障害者の居宅生活支援事業、これにつきましては支援費制度に移行になりまして、270万円ほどみてましたけれども、これは扶助費の支援費制度の予算の中に含まれております。したがいまして、身体障害者につきましても、従来どおり居宅生活支援の事業は実施するというようなことでございます。
 支援費制度に移行に伴いまして、町の事務といいましょうか、役割なんですけれども、町がこの支援費制度の事業の実施者ということになりますので、現在対象者が、障害者につきましては50名、知的障害者につきましては37名、合計87名いらっしゃいますけれども、現在そのかたの調査を進めておりまして、その調査が終わったあと支援費の支給決定をするということになっております。
 その調査の段階で、障害の程度の区分というんですか、それを判定いたしまして、それによって1人ひとりの支援費を決定をして、利用者につきましては、今回制度改正によりまして、利用者が事業者と契約をして利用をするというかたちに代わりますので、町といたしましては、そのサービスが十分うまく受けられるように、サービスのあっせんとか調整というようなことをやっていきたいというふうに考えています。
 いずれにしても初めての取り組みになるものですから、利用者に不便のないように十分配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 その15年の4月から導入される関係においては、今いろいろと調査中だと。対象者になる人は80名ぐらいおられるんだという解釈でいいわけですか。
 それと、それらがNPOで、そういったかたちの中に委託してもいいというかたちもうたわれてるようなんですが、そこら辺のものも考えながら、今後検討していくという解釈をしていいんですか。その辺でお答えいただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。現在、事業者としてNPOのほうでも指定を受けるという、そういう検討をされているところもございますので、そういったところも利用いたしまして、これから利用者のかたに不便のないようにやっていきたいというふうに感じております。
◎藤井友幸委員長 ほかに。菊地委員。
◎菊地康雄委員 3点ほどお聞きしたいと思います。まず65ページ、緊急通報システムの設置についてなんですけれども、緊急通報システムを各独居の家庭に置き始めのころは、たいへん注目度も高くて、一気に設置する場所というものが広がったわけですけれども、最近はなかなか、独居であっても必要なしと。元気だから必要ないという声でもって、なかなか広がっていかないのが実態だと思います。
 ただ先般聞いた話では、ぐあいが悪くなって電話の所までなんとかはって行ったけれども、電話に届かなくてそのまま気を失ってしまったと。結果的には半身不随になってしまったという話もお聞きしましたので、たいへん驚いたわけなんですけれども。
 この通報システムがあったら、ボタンで通報できるわけですから、なんぼか電話まで行く間に苦労もしないで、あるいは半身も不随にならずに済んだのかなと思うわけなんです。
 それで今後、いくら元気であっても、独居の家庭でぜひ置かなければならないという調査を、現時点で行っているのかどうか。どのぐらい必要性のある独居の家庭があって、どのぐらいの割合で置かれているのか。緊急のときに慌てなくてもいいような対応をしていく必要があるのではないかと思いますけれども、どのように把握しているのか、まず1点お聞きしたいと思います。
 それから68ページ、扶助費の中のグループホーム、そのほかホームヘルプサービスうんぬんで、この介護支援費ということが15年度新しく載っているわけですけれども、このグループホームは今、全国的にも一挙に爆発的に増えているという実態であります。
 例えば、建設業者が多角経営の中で、この経営に参入するという事例もみられるわけですけれども、新得におけるグループホームの入所者の実態、それから待機者の数、それから今後の新得町におけるグループホームの展開の見込みというんでしょうか、それについてお聞きをしたいと思います。
 それから、同じページの繰出金で、保険の特別会計に対しての繰出金があるわけですけれども、このあとのページの72ページのなごみのインストラクター業務にも合わせて毎年懸念されることですけれども、1人当たりの医療費がだんとつに高いという実態からぜひ抜け出すために、このなごみの施設を利用しながら、あるいはパークゴルフ場などがたくさんあって、たくさんのかたが利用されているわけですけれども、その辺を全体的に絡めながら、どのように1人ひとりの町民の健康の管理を行政として把握し、そして医療費を下げようとする、やっぱり抜本的な対策、あるいは有機的な対策というのが必要だと思うんですけれども、この点についていかがでしょうか。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。緊急通報システムの関係でございますが、現在この緊急通報システムを設置している台数は107台ございます。独居老人といわれているかたが320名程度ございまして、うちのほうの保健師のほうでそれぞれ家庭訪問いたしまして、緊急通報システムを付けなければならないかたにつきましては、それぞれお話しをいたしまして付けていただいてるという状況でございます。
 中には、確かにお話しありましたとおり「いらないわ」というふうに言われるかたもいらっしゃいますけれども、町といたしましては、もしなにかあった場合のことを考えまして、個人の意向もありますけれども、できるだけお話しをしまして、付けていただくというようなことで考えてはいます。
 お話しがありました調査というんですか、独居のかたで置かなくてはならない調査というのは現在やっておりません。したがいまして、その辺も保健師等の訪問の中で、また把握してまいりたいというふうに考えております。
 それから、68ページの居宅介護支援費のグループホームでございますが、これにつきましては、支援費制度に伴うグループホームということでございまして、現在、町内にはグループホームという施設はございませんので、利用するといたしましたら町外の施設になろうかなというふうに考えています。
 確かに介護保険のほうでは、現在グループホームが爆発的に増えておりまして、民間のかたも参入されておりますけれども、障害者のほうにつきましては、まだそういう動きというのはございません。
 したがいまして、私どもとしましては、そういうグループホームが町内にはないというようなことで、広域的な利用というようなことで、今回の予算に計上いたしております。
 それから、68ページの繰出金の関係でございますが、保健福祉課のほうで所管しておりますのは介護保険特別会計への繰出金ということで、5,546万8千円計上いたしております。これにつきましては、介護保険にかかる給付費の12.5パーセントがルール分として町で持つというようなことになっているものですから、その分を今回ここに計上いたしております。以上でございます。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 繰出金については、国保会計でございますので、不足分を一般会計から繰り出していただいてるということでございますけれども、医療費の実態だけお話し申し上げたいと思いますけれども。
 これは13年度の関係でございますけれども、一般の医療費につきましては、1人当たり22万4千841円ということで、12年度より少し、7パーセントぐらい減になっています。
 これは、保健師だとかいろんな、今言われましたとおりパークゴルフだとか、そういう健康増進の事業の成果かなというふうに考えております。
 退職者の保険につきましては37万9千743円ということで、これは12パーセントほど前年度より低くなっております。
 ただ、ここで一番問題となっているのが、老人保健の関係でございます。これは1人当たり、13年度ですけれども96万3千623円ということで、十勝管内ではだんとつにかかっているという実態がございます。
 そして私どもも、保険を支払う関係で、どのようなかたちでこの金額が増えているかというと、やっぱり多重診療というんですか、病院を渡り歩くというようなかたちでおりますので、これにつきましては、私ども直接指導はちょっとできませんけれども、保健課のほうと保健師、そのかたたちと医療費の問題の懇談会を開きまして、これの対策をどうするかということで毎年検討している状態でございます。
 最後ですけれども、合計で1人当たり50万9千81円ということで、これも十勝管内で一番になっておりますので、これを私どもなんとか下げていきたいというふうに努力はしておりますけれども、非常に厳しい状況にあるということでご理解いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 緊急通報システムでも、私もかつて独居のかたに付ける役割になっていたこともありましたので、説明はするんですけれども、元気なうちはなかなかまともに取り合ってもらえないという実態があるのは身にしみて感じています。
 ただ今回、元気であった人がいっぺんに調子が悪くなったということも目の当たりにしまして、やはりそれではだめだなという気がしてるんですね。
 ぜひ、現実にあり得るということを説明しながら、予算の絡みもあっていっぺんに全部ということにはならないでしょうけれども、確実に付けていけるように努力をしていただきたいと思います。
 グループホームも、ここに出ているのは障害者用で町内にはないということなんですけれども、ついでにこのグループホームの名前でお聞きしたいのは、新得町に新しくできましたよね。その中で、あれは障害者ではないのかもしれませんけれども、待機者がどの程度いて、今後町内における同じようなグループホームの展開が可能なものなのかお聞きをしたいと思います。
 それと今、平均で1人約51万円ということで、やはりこれも十勝で一番高いということで、ここ数年来、一番有名な部分でもありますね。
 ただその、パークゴルフ場もありさまざまなスポーツができて、年をとっても体を鍛えられるというすばらしい自然環境の中にあって、なぜ、何年も過ぎても抜本的な対策がとれないのか。
 プライバシーの問題もありますので、1人ひとりの健康状態をすべて町が把握するということまでは不可能なのかもしれませんけれども、実態としては同じような規模で取り組んでいる町村、いくつかありますよね。ぜひ、その先進例を参考にしながら、少しでも下げていけるような努力を。真剣に取り組んでないとはいいませんけれども、今、一番必要になっている部分ではないかなと思いますので、その点についてよろしくお願いをしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。緊急通報システムの関係でございますが、確かにお年寄りの中には、ご自分で「そこまで弱くなってないからいらないから」というようなかたがけっこうおりまして、ご本人のそういう意向がございましたらなかなか強制的に付けれないというのが実情でございまして、今後ともそういう家庭におきましては、付けるように説得をするように努めてまいりたいというふうに考えております。
 グループホームでございますが、清信物産のほうで造りまして、定員が9名でございまして、現在9名、グループホームのほうは満所となっております。そのうち町内のかたが7名入所しておりまして、今のところまだ待ちのかたはいらっしゃらないということでございます。
 これから出てくるかもしれませんけれども、そういった場合には、また広域的なそういう利用も考えていかなくちゃならないのかなというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 医療費の関係につきましては、さきほどお話ししたとおり保健福祉課のほうとも協力しながら、なんとか下げたいというふうに努力しているわけです。実際に目に見えるほど下がってはおりませんけれども、だいたい平均千円ずつくらい、1人当たりですね、下がってきております。なんとか私どももこれを下げたいということで、今後もまた努力をしていきたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 68ページの、菊地委員の内容に関連して、町長の考え方をちょっとお聞きしたいんですが、老人保健の制度について中央で議論しております。厚生労働大臣の考え方と調査委員会の考え方がちょっとかみ合ってないんですが、いろいろ3案ぐらい、こういう方法、こういう方法、こういう方法ということで出ておりますけれども、それぞれ自治体も研究なりしてると思いますが、どういう方法が今の段階でベターなのか。お考えがあったらちょっとお聞きしたいと思います。
 新聞報道でいろいろ案が出ますけれども、われわれもやって見ますと、これも一長一短、これも一長一短ということで、なかなかいい考えが出てこないんですが、この会計を預かる自治体として、どのような方向でやっていけばいいのか、お考えありましたらお伺いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 ただいまご質問にあります国民健康保険の運営につきましては、末端の自治体が事業者ということで、今日まで国保の運営をしているわけでありますが、さきほど来のご質問にありますように、医療費の問題含めて、末端町村の国保の財政というのは極めて厳しいのが現実であります。
 したがいまして、町村会としてもこれを広域化すべきではないかというふうな提案をいたしておりまして、それを受けて最終的には厚生大臣が全国知事会に、事業者は統合して、それぞれの都道府県単位でやってはどうかという提案を実はしたわけでありますが、しかし、これを受ける知事会のほうといたしましては、今聞いている範囲では47都道府県の全部が、今の状態ではストレートで都道府県が事業主体になり得ないというふうなことが新聞報道されているわけであります。
 そこで今、厚生省のほうとしては、都道府県と市町村で新たに協議会を作って、それぞれの都道府県別でどうしていくべきかというものを議論してもらいたいというふうな方向になってきております。1つ1つの自治体でこれを運営いたしますと、どこの町も一般会計から相当程度の繰り出しをしませんと運営できないという問題もございます。
 また、富裕な団体といいましょうか、国保加入者の所得水準が高い地域では、これは収支のバランスがとれると考えております。しかし、国保に加入される加入者の所得水準が低いと、どうしても医療費と保険料の落差ができてしまうという問題を抱えておりますから、それを集中化することによっていろいろな費用の削減も図りながら、一定の見通しが立つのではないかという、指導いたしております厚生省の考え方に、私どもも今、そういう立場に立っております。
 したがいまして、今後、都道府県と市町村の協議会が04年からということですから、来年をめどにして数年の時間をかけて一定の展望を切り開こうというふうな状態だと聞いておりますので、そうした中で私どもも、将来の国保の健全な運営のために意見反映をしていきたいなと、そんなふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 なごみの健康センターの中で、委託料の中にインストラクターの業務と、その下の使用料の中にトレーニング機器借上料がありますけれども、この2つを足しますと、約1,500万円の金をかけているわけです。これに対する使用料が、約百二、三十万円だと思うんですよね、入ってくる金がですね。
 今、健康維持のためにというお話しがあったわけですけれども、僕の考え方としては自宅でもう少し健康的な運動ができるような指導をしないと、年寄りがなごみまで来て健康のためになんて、何人来るかですよ、これ。恐らく10人や20人来たら来たって言うでしょうけれども、そんなもんではないですよね。もう、2千人ぐらい65歳以上の人がいるだろうから。
 そうしますと、自宅で健康を維持するために、どうやったらそういう運動をしてできるかということを指導していかないと。ここにこういうものがあるから健康維持ができるんだなんて思うのは、僕は違うと思います。僕らが道路を車で走っていても、毎日歩いている人は歩いていますよ。うちらの佐幌まで、歩いてくる人は毎日歩いていますよ。
 そういう人はやはり自主的にやらなければ健康なんて維持できないと思います。人に言われて健康を維持しますなんていうのは、そんな時代でないと思うんですよ。自主的に健康になるためには、家庭でどういう運動をしたらいいかということを指導しないと。
 僕らが若いときだったら、自転車のチューブ1本あればトレーニング機器なんかなくたってできますよ。そういうことを考えたときに、ここに来て健康を維持するということは、僕は考え方が違うなと思うんですけど、どうですか。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。確かにご指摘のとおりだと思います。このなごみにつきましては、この場所でいろんな健康づくりのための事業を実施いたしまして、それを自宅で継続してやっていただくというようなことをいちおう目的といたしております。確かに、健康づくりにつきましては自己管理といいましょうか、自らが自分の健康を守って管理するというのが原則でございますので、その辺の趣旨も踏まえまして、なごみのほうのいろんな健康づくり事業も実施をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 それでは、老人会やそれぞれの会があると思うんですよ。そういうときには町から出向いて、健康づくりに対して指導されているんですか、どうですか。その辺はどうですか。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。農村部につきましては例えば町内会とか、あるいは老人会のほうでも、要望があれば保健師等が出向いていって健康チェックとか、健康づくりのいろんな指導をしてまいりたいというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 さきほどの松尾委員の質問に答弁漏れがありましたので、答弁をいたします。秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 松尾委員のご質問なんですけれども、町内の施設に支援費制度の対象になるかたが何名いらっしゃるかということでございますが、屈足わかふじ園に4名、第2わかふじ寮に4名、それからわかふじ寮に5名、それからわかふじのワークセンターに41名ということになってございます。
 このほかに町外の身体障害者の施設に町民のかたも入所しておりますので、合計57名ですね。さきほど私、50名というふうに申し上げましたけれども、57名いらっしゃいます。以上でございます。
◎藤井友幸委員長 これをもって、第1項、社会福祉費について終わります。

◎藤井友幸委員長 ここで暫時休憩をいたします。午後1時までといたします。
 午後からは黒澤副委員長と交代いたしますので、よろしくお願いをいたします。
 (宣告 12時00分)
◎黒澤誠副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時00分)

◎黒澤誠副委員長 委員長を交代いたしましたので、よろしくお願いいたします。
 答弁者各位に申し上げますけれども、もう少し声を大きく発言していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第2項 児童福祉費)
◎黒澤誠副委員長 引き続き予算の審査を行います。73ページから78ページまでの、第2項、児童福祉費についてご発言ください。
◎黒澤誠副委員長 4番、千葉委員。
◎千葉正博委員 76ページの上段、遠距離通園費の補助金に対しての考え方、それから算定基準についてお伺いします。
◎黒澤誠副委員長 高橋児童保育課長。
◎高橋末治児童保育課長 お答えいたします。トムラウシの保育所、地域のかたで運営していただきましたけれども、お1人しか今度は該当者がいないということで、屈足保育園への通園を希望されております。
 算定の根拠でございますが、ガソリン代実費程度を考えております。
◎黒澤誠副委員長 ほかにございませんか。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、第3款、民生費を終わります。

   ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第1項 保健衛生費)
◎黒澤誠副委員長 引き続き予算書の78ページをお開きください。第4款、衛生費の審査を行います。78ページから83ページまでの、第1項、保健衛生費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第2項 清掃費)
◎黒澤誠副委員長 83ページから86ページまでの、第2項、清掃費についてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 83ページの総務費、11節の需用費の消耗品費ですね、これが大幅に前年度に比較して増えておりますけれども、その理由についてお尋ねをいたします。
 それともう1点、86ページ、リサイクルセンター運営費の中の委託料、13節の委託料の中のリサイクルごみ収集処理業務、これは1,000万円ほど増えておりますけれども、この内容についてお尋ねをいたします。
◎黒澤誠副委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答えいたします。まず11節の需用費の関係ですけれども、この中に有料ごみの袋の購入費が含まれますので、昨年より増額になっております。
 次に、86ページのリサイクル関係の増額ですけれども、平成15年の4月1日から、その他のプラスチックもリサイクルに入れていくということで、その費用が含まれております。
◎黒澤誠副委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって第4款、衛生費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第5款 労働費全般
◎黒澤誠副委員長 引き続き予算書の86ページをお開きください。第5款、労働費の審査を行います。86ページから88ページまでの、第5款、労働費全般についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 88ページの7節の賃金、楽しい勉強プラン補助員、これちょっと説明お願いしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。新得小学校の新しいTTのメニューが、この新しい労働費のメニューでございます。
◎黒澤誠副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 といいますと、これは補助員の関係ですね、言ってた。これはもうだいたい決まったんですか。
 参考までに申したいと思っているんですが、担任の先生に近い人を。これとまた違うのかな。楽しい勉強プラン補助員というのは、結果的に例の40人組の体制ですよね。その関係で、ちょっと参考までにと思っているんですが。
 今まで使っているところの学校いろいろ聞いてみましたら、担任の先生と年齢的に近い人が非常に効果的だというふうに聞いていたんですが、そこら辺も考慮されて決められたんですか。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 緊急雇用の関係ですので、所管を通じて、今、内々に内定をしている段階です。
 今、内定しているかたにつきましては、TTの経験者でございます。他の町村で、今、実際に同じことをやってきた先生を今回内定してございます。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、第5款、労働費を終わります。

    ◎議案第14号 トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例            の制定について
◎黒澤誠副委員長 次に条例の審査に入ります。議案第14号、トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。浜田農林課長。
[浜田正利農林課長 登壇]
◎浜田正利農林課長 議案第14号、トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 1ページをめくっていただきたいと思います。右の上のほうに提案理由を記載しておりますけれども、提案理由といたしまして、本施設は平成12年12月にオープンをいたしております。以後2年を経過した状況になっております。そのうえで、今後の自然体験交流施設の安定的な運営を図るため、施設の使用料金を改正しようとするものであります。
 改正内容の主な点でありますけれども、1点目はコテージ使用料につきまして、現行1万円を1万2千円に値上げし、併せまして、繁忙期及び暖房期間について加算料金を設定をするものであります。
 2点目は従前無料でありましたバーベキューハウスにつきましても、有料化をしていくものであります。
 それから、3点目は消費税相当額を外税とするというものであります。
 本文の説明については省略をさせていただきます。
 附則といたしまして、本年4月1日からの施行を定めております。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[浜田正利農林課長 降壇]
◎黒澤誠副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。宗像委員。
◎宗像一委員 非常に努力されてここの運営をされているということで、評価をしたいわけでございますけれども、コテージの関係の利用なんですが、フロイデにもあるし、陸別町にもありますね、そういった施設が。そういったものと比較してみて、利用の関係はどういった状態なのか。
 また、料金の比較ですね、そこら辺もどんな状態なのか、ひとつお聞きしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 今回の改正におきまして、今、委員が言われたように、近隣にある施設と比較をいたしました。
 具体的にお話し申し上げますと、清水町のフロイデにつきましては、同程度の施設で1万6千円であります。同じく近隣の鹿追町なんですけれども、これについては同じような施設で1万2千700円と。それからちょっと遠いんですけれども、陸別にあります銀河の森の中に同程度の施設がありますけれども、これが1万8千円というような状況になっております。
 他の施設と比較しますと、若干新得のほうがまだ安いかなという印象を持っていますけれども、ほぼ鹿追町と同じぐらいかなということで1万2千円ということで算定をしてございます。
 利用につきましては、昨年といいましょうか、本年の見込みでいけば約240件を今、予定をしてございます。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、議案第14号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第15号 新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定につ            いて
◎黒澤誠副委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第15号、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。浜田農林課長。
[浜田正利農林課長 登壇]
◎浜田正利農林課長 議案第15号、新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 1ページめくっていただきまして、中ほどに提案理由を掲載してございますけれども、使用料の消費税相当額の取り扱いを、現行内税方式から外税方式に変更するものであります。
 なお、料金については値上げをしておりませんけれども、発情牛捕獲料のみ一部値上げをしております。
 本文の説明については省略をさせていただきます。
 なお、附則といたしまして、本年4月1日からの施行を定めております。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[浜田正利農林課長 降壇]
◎黒澤誠副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 料金なんですが、内税から外税にして料金は変わらない。この内税から外税にしたのはどういう関係で内税から外税にしたのか。ちょっとご説明願いたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 1点は、育成牧場自身が、ある意味で公社に委託をしております。公社の運営につきましては、第3セクターというようなかたちで今、運営してございますけれども、あくまでもこれも株式会社でありまして、当然コストの計算というのはしていかなければならないということで、あくまでもコストに係る費用については、利用料ということで明らかにするという点で、内税から外税にしております。
 それからもう1点は、今後の消費税の動向等を考えると、明らかに税の在り方について外税にしておいたほうが、利用者のかたの理解が得られるということが、今回の改正の理由になっております。以上です。
◎黒澤誠副委員長 ほかにございませんか。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、議案第15号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第1項 農業費)
◎黒澤誠副委員長 次に予算書の88ページをお開きください。第6款、農林水産業費の審査を行います。88ページから99ページまでの、第1項、農業費についてご発言ください。斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 91ページの農業振興費の中の18節、備品購入費の中に、新規就農者支援用と500万円あるわけですが、これはどの目的があって使われるのか。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。これにつきましては平成12年に条例を制定をしております。新規就農者のための支援の1つの策であります。今回ここで予算を見ておりますのは、酪農で今年の秋をひとつの目標に就農を予定をしているかたの支援ということで、牛の購入費用を予算措置しております。
 なお、従前畜産につきましては、畜産費ということで予算を組んでいましたけれども、新規就農につきましては基本的に今回の農業振興費のほうで組もうということで予算措置をしております。
◎黒澤誠副委員長 ほかにございませんか。川見委員。
◎川見久雄委員 91ページの委託料、それから19節の負担金。まだありますけれども、逐次お尋ねをいたします。
 この91ページの13節、委託料、ここに特産品加工研究センター管理36万円とあります。これは特定財源のほうで90ページの特定財源の最後のところで、農畜産物売払収入36万円とありますね。これがいわゆる施設の使用料に相当するのだというふうに思うんですね。この表現が適切かどうか分かりませんけれども、私はそのように理解をしております。
 当然、町の施設でありますから使用料を取ると、頂くということは、これは当たり前だろうというふうに思うんですけれども、一方、委託料のところで36万円、管理委託料として支出をするということになりますね。
 したがって、実質無償で施設を長年ずっと提供しているという実態にあるのではないかというふうに思います。
 この農業関係についても、農林業振興会館であるとか、あるいは屈足の農村環境改善センターでしたか、そういった施設もございますけれども、こういった町の施設の使用といいますか管理といいますか、そういったことについて、今後はやっぱり十分に見直しをかける必要があるのではないかと、このように思います。今回は、特産品加工研究センターの管理について、特に取り上げてお尋ねをいたすわけであります。
 町の広報、先日いただきました。事務事業のアセスメントで今回提案された予算ですね、このアセスメントによって2億3,000万円余りの削減といいますか、そういった見直しがされてきておりますけれども、これらも含めて今後やっぱりやっていくべきであろうと、このように思います。
 その次に、19節の負担金でありますけれども、この中ほどに農民運動会20万円というのがあります。私、何年か前に、これらについてもそろそろ見直しをすべきではないかということを申し上げた記憶がございます。
 このアセスメントの中でも、町民全般にかかわる町民大運動会も中止をする。そういう状況の中で、特定の団体の運動会に、金額はそれほどでないかもしれませんけれども、これもやはり検討すべきではないかと、このように思います。ご見解を承りたいと思います。
 それから95ページにいきまして、牧場の関係ですけれども、13節の委託料、三億ちょっとの金額が計上されております。前年度は1億8,000万円程度であったかというふうに思いますけれども、このように大幅に増額した委託料の中身というものはどういうものか、お尋ねをいたしたいと思います。以上3点です。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 まず、施設管理の在り方を見直すべきだという意味でお話しを申し上げたいと思います。
 委員のおっしゃるとおり、時代のいろんな移り変わりとともに、その施設の状態というのは当然見直されるべきでないかなというふうに思っておりますので、そういう意味では研究施設だけでなくて他の所管している施設全般については、あらためて見直しを進めていきたいなというふうに思っております。
 そのうえで、特にお話しのありました、特産品加工研究センターについてお話し申し上げますけれども、これは昭和59年に設置をしております。その中で、これは条例事項なんですけれども、農事組合法人共働学舎のほうに業務の委託をしております。
 この趣旨は、施設の管理の委託というよりも、本施設を利用して付加価値を高めた特産品の開発に係る加工研究並びに施策に関すると、この具体的な事業について委託をしている、そういう趣旨になっております。その意味で、この委託料というのは支出をされているというふうに思っております。
 それから歳入のほうですけれども、言葉の表現うんぬんという話がちょっとありましたけれども、この契約の中では特産品の売り上げを町のほうに納入をしなさいと、そういう項目になっておりますので、委員が言われたように不適切かどうかというのはちょっと判断しかねる部分もあるんですけれども、そのときの表現をそのまま歳入のほうでみているというのが経過になっております。
 それから農民運動会であります。農民運動会第28回が今年の開催の予定であります。この見直しにつきましては、農民運動会自身が農協さんの主導の中でやられているものでありまして、その中の1つとして事業全般を見直しをしていくものが選択肢の1つなのか。それとも、町としてそういったものについて負担を見直すべきだというのが選択肢の1つなのか、なんとも言えない部分もありますけれども、どちらにしても農民運動会ということで趣旨がございますので、主催する団体のほうと十分協議をしながら、どういう見直しになるかなんとも言えませんけれども、必要があれば見直しをしていきたいというふうに思っております。
 それから、牧場の関係であります。委員のお話ししたとおり、大幅に伸びております。この要因は、一番大きいのが、先般新聞等にも報道されたかなと思いますけれども、牛舎を1棟、建設を予定をしております。この中で約1億円ほど委託料の中に上積みをしてございますけれども、それが大幅な理由の1つになっております。以上であります。
◎黒澤誠副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 委託料の関係ですね、町営牧場の。今、課長のご答弁をお聞きしておりますと、委託料とは言いながら設備投資の一部かなというふうに感じたわけですけれども、これはこの予算の編成上、委託料という科目でないと処理ができないのかどうか。素人考えではどうも落ち着きが悪いというか、理解しづらいといいますか、そういう面がございますけれども、いかがなものかなというふうに思います。
 それと、新聞記事によりますと、公社も民営化に向けてといいますか、現在公社の役員は町長以下役場の幹部がなっておりますけれども、ご報道によりますと、農協の役員のかたに代わっていただくというか。できるならば民間のノウハウを導入して、独立採算を目指していきたいとこうなってますね。
 そういうかたちで民営化といいますか、そういう方向で進んでいく場合に、今までと同じように設備投資の部分についても、今後町としては同じような姿勢で臨むのかどうなのか。その辺いかがでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 まず、施設の建設費を委託料に組むことのお話しですけれども、今回予算編成に当たりまして、所管課としてもいろいろ悩みました。建設するに当たっては、手法としては3通りを考えたわけですけれども、その根底にあるのは、やはり公社というのは、さきほどもお話ししたとおりある意味の業という中で、どうしても赤字を基本的に出さないと。逆を言えば、いかにコストを下げるかというのが今回の発想になっております。
 そのうえで3つの手法の問題なんですけれども、1つは同じ牧場の中で施設を建設した経過の中で、JAに建てていただいて、その建物をリースをする方式が1つであります。
 もう1点は工事請負費に予算を計上しまして、町が設置をするというのが2点目であります。
 それから3点目は、今回の委託契約という中で建ててもらうということが選択肢の3つ目としてありました。そのうえで今お話し申し上げたコストの問題を考えたときに、選択肢として残ったのはやはり公社が自ら委託を受けて、その中で工事を執行をしていくという選択肢に落ち着いたわけであります。
 なお、農協との問題につきましては、コストの問題プラス、農協の財務強化の問題と兼ね合いありまして、なかなか意見が一致しなかった部分もありましたので、最終的に公社の委託という選択にした経過があります。
 それからもう1点の民営化の問題であります。役員体制を含めて、今後どうあるべきかということが、農協との検討事項ということで今後詰めていきます。そのうえで新規投資ということが当然今後の話題になろうかなと思っておりますけれども、この間の公社の今後をどうするかという基本的な考え方は、公設民営ということで、私も表現をさせていただいております。
 あくまでも施設については行政と、運営については民間というのが大原則であります。そのうえでどこまで施設投資をするかというのが、今後の課題として出てくるかなと思っておりますけれども、公共牧場としての性格というのが、今後も基本的には変わらないというふうに思っておりますので、そのうえで、牧場の施設能力が今後の増棟計画の中で更に不足をしてくる場合については、さきほど言ってた公設民営化の中で、やはり行政としても自らの責任でやっていかなければならないことかなというふうな認識を持っております。
 ただし、維持管理にかかるやつについてはやはり民間という中で、公社自らが預託料の範囲の中でやっていくというのがあくまでも原則かなと思ってます。
 細部につきましては、これから詰めていかなきゃならない部分もありますけれども、基本的な考え方につきましては、そういう方向で進みたいなというふうに思っております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。藤井委員。
◎藤井友幸委員 今、川見委員がおっしゃったことに重複するかもしれませんけれども、95ページの委託料の関係ですけれども、今答弁ありました1億円相当の建物を建てるということですが、委託というのは経費的なものだと思うんですよね。
 例えば1億円のものを建てた、その財産処理というのはどういう処理になる。公社の財産になるのか、町の財産になるのか、その辺どういうような経理処理になるのか。
 私は、委託料というのは、不思議というか間違っているのかなと思うんです。これは町が建てて、公社にその建物を無償譲渡するとか、そういう経理処理が正しいのかなと思うんですけれども、その辺どういうふうに処理するのかお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えをいたします。まず、財産区分上の問題ですけれども、さきほどの公設民営化の延長線上の中に、どうしても、経営をしていくうえでの租税公課の負担区分というのが、もう1つ大きな問題であります。
 そのうえで、現行の施設につきましては町の施設ということで、固定資産税等についてはある意味非課税と。そのうえで今後の問題になってくるわけですけれども、今回の施設につきましても非課税ということで進み、そのうえで、財産区分については町の所有というのが結論であります。
 さきほどの、委託契約の中でやることについての問題なんですけれども、さきほど言った選択肢の3つの中の1つなわけですけれども、現行考えているのは、町と公社が建設に係る委託契約をしていくというのが、今の基本的な考え方です。そのうえで、公社が事業主体として担っていただくということで進める予定であります。
◎黒澤誠副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 実際に建設の関係に移るわけですけれども、この設計なり建設をするに当たっての進め方は、公社がやるのか町がやるのか、どういうかたちになりますか。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 基本的にはすべて公社がやります。そのうえで、公社と町のかかわりの問題も出てくるかなと思っているんですけれども、現在公社のほうで設計委託料を組みまして、建てようとする建物の設計を今、進めております。
 最終的には、今月の末には、ほぼかたちが出来上がってくるかなと思ってます。それを受けまして、積算を終えまして、4月には入札という運びで今、考えております。
 なお、入札に当たっては、町の入札規程に準じたかたちで進めていきたいというふうに今、考えております。
◎黒澤誠副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 公社がやることはけっこうですけれども、ひとつ地域の経済、1億円という大きな金が動くわけですけれども、私はできれば町内業者の発注をしてもらえればと思っております。
 その辺十分検討して、実際にこれは公社といっても、設計能力とかそういう審査は町の施設課がやるのかなと思ってるんですが、そういうことで町内業者を優先して使ってもらえればいいのかなと思ってございます。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 まず、建設業者の問題でありますけれども、これはさきほどお話し申し上げたとおり、町の入札の手法に従いまして進めていきたいということでありますので、逆を返せば、町内を優先した中で入札をしていきたいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 94ページの補助金のうちの搾乳牛の更新円滑化支援事業200万円ですけれども、先般の説明ではBSE対策ということなんですが、この支出するに当たっての仕組みを、全頭検査に対してのものか、ちょっとお知らせください。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 松尾委員のご指摘のとおり、BSE問題を端に発したものであります。これは、全頭検査という話をされましたけれども、この問題とは直接は関係ございません。
 そのうえで、当時の制度の制定経過をお話し申し上げますけれども、BSEが発生することによって、結果的に更新牛の促進が図られなかったというのが結果的にありまして、これは使わなくなった牛の処分を、なかなか値段が下がってしきれないというのが背景にありました。
 そのうえで、町と農協がそれぞれ支援をいたしまして、新しい後継牛がそれぞれの農家のほうに導入されるように支援をしていこうというのが今回の制度の趣旨であります。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第2項 林業費、第3項 水産業費)
◎黒澤誠副委員長 99ページから104ページまでの、第2項、林業費、第3項、水産業費について発言ください。菊地委員。
◎菊地康雄委員 103ページの遊漁料なんですけれども、年々売れなくなっているということは、釣れなくなっているということだと思います。
 それで、同じように放流事業を行ってるわけですけれども、湖が深いとかさまざまな要因が考えられるわけですけれども、今後の漁場の在り方というのでしょうか、町としてどのように考えているでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 今の遊漁の関係でございますけれども、夏と冬と両方あるわけですけれども、どちらかというと、夏はその割りでもないんですけれども、極端なのは冬のワカサギのほうが、今年の例をとりますと、1月中はある程度釣れていたんですけれども、2月になりますと、かなり釣り上げる匹数も小さくなっております。
 それで14年度春から、放流するときから水産ふ化場の協力をいただきまして、放流する前に卵をふ化場でふ化させるんですけれども、ふ化させた時点で標識を付けまして、夏も2回ほど網を入れて採取したり、それから1月に入って釣りの期間に、釣っていただいたものを標識が付いたのがどのぐらいいるかという調査をしまして、ふ化したときのふ化率だとか、食べているえさの状態だとか、そういうものを集計していただきまして、今年もまた、ふ化場を使ってのふ化作業のときに、ある程度ふ化場そのものを、一部改良するというんですか、そういうことをしてふ化率を高めるような、そういうような調査をしていただいておりますので、ワカサギのほうにつきましては、その結果を見て対処していきたいというふうに思っております。
◎黒澤誠副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 釣りに来る人が町内でいろいろなものを買い物したり、それからほかの用事もあるでしょうし、ある程度の経済的な効果というものも考えられるんですけれども、この管理に係る費用と、直接遊漁料ということで入る経費と、だんだん差が出てくるような気がするんですね。
 それで、たいへん財政上も厳しい折、今後とも同じようなかたちで力を入れていくべきなのかどうなのか。最初に言ったような経済波及効果がどの程度見込めているのか。
 もし分かれば、それも含めて今後の抜本的な対策が何か必要ではないのか。やめることも含めてね、どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 遊漁ですから、夏、冬もそうなんですけれども、冬のスキー、それから夏のアウトドアの中の一部分としては、構成するものとしては非常に必要であるし、自然に親しむという意味では、こういう遊漁も必要なわけなんですけれども、実際菊地委員さんが言われましたように、採算面でいったらかなり持ち出していることになっておりまして、担当課の中では、水産試験場の試験結果なんかも見て、ある程度遊漁期間を短くするとか、そういうようないろいろな改善策を講じて、赤字になる部分を一部分でもちぼめていきたいなということを検討したいということは、課の中では話しております。
 遊漁そのものは、観光の中の一部分として誰でも親しめるという分では、重要な部分だというふうには考えておりますが、そういう面で見直しを進めていきたいというふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、菊地委員とちょっと違う観点から、ワカサギの放流ですとか、委託料、遊漁料の問題を話していきたいと思います。
 遊漁料ですけれども、「私は最近釣れないから、現場へ行って見つかったら払おう」、こういう人が増えてきた。最初から各商店の券を買って、そして釣りに行く。こういう人じゃなくして、現場に行って見つかったら買おうと、こういう人が増えてきているのが現状だと、私は思っています。
 これが遊漁料の下がる原因。じゃあどういうふうに管理をしたらいいか。そこまでは私、頭が回っておりませんけれども、この管理のしかたは非常に難しいけれども、今の考え方でいったらだんだん下がります。
 遊漁料の券を売ってる商店からは買わない。現地で買うと。この管理体制、ちょっと質問させてもらって、今後どのように研究していくか、お答え願いたい。
 それから、ワカサギ等の遊漁の魚の問題でございますが、ワカサギの放流、非常に2月から悪いと。悪い原因を今、水産試験場に調べていただいてると言いますけれども、これはもう、前から言われてるんですよね。その答えが、今、調べてもらってますって言いますけれども、いつごろ出るのか。
 それから、去年は5,000万粒だったと思います。今年は3,000万粒になってございましたね。原因が分かるまで少し放流数を減らそうか。私は逆に、少なすぎるんじゃないかなという個人的な見解なんです。調べてもらってるときは少し増やして放流をされたほうが、調査のときにいいんじゃないかなと思っておりますけれども、お答え願いたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 料金の徴収の関係でございますけれども、平日につきましては、現在、基本的には午前と午後の2回、それから祝祭日、日曜日、そういうときは1日4回という巡回をしております。
 確かに、回らない間にということも出てくると思いますが、そういう部分は釣り人のマナーというんですか、そういうのもあるんでしょうけれども、それを防ぐとすれば、もう少し巡回の回数を増やすようなことを検討しなければならないのかなというふうに考えております。
 それから、放流数が少ないのではないかというお話しなんですけれども、昨年か、前に吉川委員さんから放流数が足りないのではないかというお話しを受けまして、昨年はかなり多く、当初考えていたのは1億粒ぐらいというふうに考えておったわけなんですけれども、ふ化場のほうの調査の関係で、染色体に色を付けるわけなんですけれども、その色付けの作業上、3,000万個ぐらいが適当じゃないかということで、昨年の放流はそういうことで少なくさせていただいております。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 管理の状態なんですけれども、午前中と午後に1回ずつ行くので、この委託料に決めているのか。今、課長が言われたように、管理の回数を増やせばいい。増やしていったら、この管理費が増えていくのか。
 今年度の予算のこの管理費の中では、今の午前中1回、午後1回。それも定期的に決まった時間に行ってたら、釣り人は分かるわけですよね。それはどのような話し合いをされてこの金額で、回数を増やしたら、増やすのか増やさないのかだけ答えてください。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 料金の徴収の関係でございますけれども、平日につきましては、さきほど申し上げましたように2回。それから祝祭日、日曜日につきましては4回ということで、委託監視というんですか、この料金の見回りの委託契約につきましては、こういうように平日は2回、それから祝祭日は4回というかたちで委託契約しております。
 今年度につきましては、この管理金額になっておりますので、今まで2時に行ってる時間を3時にずらすとか、そういうパターンの変え方は可能だと思いますので、そういう面で考えていきたいと思いますし、回数を増やすということにつきましては、次年度から考えたいとうふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今の答えのように、監視時間をずらす。これは最低限、今年は午前1回午後1回、これでけっこうですから、監視時間を増やす。時間帯を変えると。
 それから、監視人の人に現地で券を販売するんじゃなくて、販売している業者がいるわけですから、そちらのほうで買ってもらうように釣り人に極力勧めると。
 現地で取るときには1割アップして取ればいいんですよ。店で買うときはいくら、現地で買うときは1割アップ。このぐらいのアイデアを、私は必要だと思ってます。
 これは、この予算書に載ってないわけですから、いくらでも取れるんではないかなと思いますから、今後、これが終わったら検討していただきたい、そのように思ってます。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 今の料金の関係ですけれども、吉川委員さんの言われるようなことも検討していきたいというふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 2つほどお伺いしたいんですが、まず101ページのしいたけ関係の、いろいろ項目が出てますが、総括質問でもちょっと触れましたけれども、あそこはたいへん風の強い所なので、あの風上に町有林野事業として防雪林的なものを設けることはできないかと。
 ということは、更にまた、ビニールハウスだけでなくて、樹林地の中でもしいたけ生産が可能な状態にするといったような効果も出てくるかと思うんですね。と同時にまた、若草団地一帯の風を多少でも弱めることにつながるかなというような感じがするわけです。
 私自身はできれば、南新得の山のほうからこっちのほうの共働学舎辺りまで、一大ベルト地帯、森林地帯を造るといいなというふうには思うわけですけれども。それはともかくとして、このしいたけ生産団地の風当たりを、少しでも和らげてあげるというのも必要なことでないかなというふうに感じますね。
 それからもう1つ、今話題に上がってました魚、ワカサギだとかヒメマスだとか。この予算書ではヤマメが出てないんですけれども、説明書のほうではヤマメを2万匹放流すると、こういうことになっております。
 できれば、トムラウシの十勝川上流はけっこう釣り人が入ってくるわけなんですが、釣果というのは、あまり目立つほどないというようなことで、あそこは山村留学生の子どもたちの山村留学生対策用としても、釣果というのがかなり話題を呼んでいるわけなので、できれば少しでも放流できないかどうかということをお伺いしたい。
 ダムそのものは、ニジマスだとかワカサギというのは、淡水、たまってる部分でしか生存しないようなんですが、ヤマメだと渓流をどんどん上っていくといったようなこともありますので、できればヤマメの放流を考えてもらいたいなと、こういうような感じがいたします。以上お伺いします。
◎黒澤誠副委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。しいたけの生産団地につきましては、平成12年度以降から造成を始めまして、平成14年、昨年完成をしたわけです。
 そのうえで、風のお話しですけれども、整備の中で木を切った部分も若干あるようですので、それを補う意味で補植をしているのも現実としてあります。そのうえで、委員の言われた防雪林的なという部分でありますけれども、実際、今、施設を使っているかたと十分協議した中で、防雪林の必要性について、それらのかたと協議が整うのであれば、どういう手法がとれるか、今はなんとも言えないですけれども、そういう風を弱めるための樹林帯というものを考えていきたいなというふうに思っております。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ヤマメの放流の関係でございますけれども、この予算書のほうには需用費の中に放流用稚魚という中身を含めてございます。
 それから、ご提案ありました十勝川へのヤマメの放流ということなんですけれども、ちょっと詳しいことは分からないんですけれども、川の場合、私たちで管理権が及ばないものですから、放したときに自然体系を崩すとかそういうような、どこからかご指摘があるのかないのか、その辺ちょっと十分研究させていただきたいというふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 自然体系を壊すということになると、岩松でも十勝ダムでも佐幌ダムでもみな同じだと思うわけなんですが。
 ただ、さきほども話題に上がっていましたが、ワカサギの3,000万粒というのはかなりの量ですよね。ほかのほうは4万とか2万とかというわけですから。このふ化率というのはだいたいどのぐらいあるんでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。ワカサギの場合、最初というんですか、発眼した時点では発眼率が40パーセントぐらいなんですけれど、その後の放流、自分で泳いで出るわけなんですけれども、その辺になると12パーセントぐらいということで、今の調査では分かっておりますけれども、その発眼率が若干低いのでないかなということは言われております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。川見委員。
◎川見久雄委員 発言を予定しておりませんでしたけれども、ただいま吉川委員から放流について積極的な発言がございましたので、反論するわけではありませんけれども、私は少々消極的にとらえておりますので、違った考え方の人間もいるということでご理解をいただきたいなというふうに思います。
 そこで、水産業費ですけれども、本年度の予算といいますか新年度の予算、前年度とやや似たようになっております。
 これに対する特定財源も165万円ということですね。私、ちょっと調べてありますけれども、過去確定した決算、さかのぼって3年ぐらい申し上げてみたいと思いますけれども、遊漁料の収入が11年度で210万円、これに対する水産振興費が579万円ですね。以下12年が165万なにがし、支出が六百六十何万円、13年が収入が180万なにがしで支出が六百数十万円。かなりの差額でこの事業に投資をしているわけであります。
 ここ数年、予算委員会でも決算委員会でも、釣り人からの苦情について委員の皆さんがお聞きをして、いろいろと「どうなんだ」「もっと増やせ」というような意見がしばしば出ております。
 私は、この差額、投資額に値するような経済的波及効果があるのかな、どうなのかなと。しかも、これだけの金額を投じているにもかかわらず、毎年苦情が、批判が出ている。
 もういい加減に、やめてしまってはどうかなと。せっかく努力をしていながら、評判はすこぶる悪いわけですね。すこぶる悪い。なんでその批判をされながらこんなことを続けなければならないのかなと、こう思うのね。
 これは通常の運営の収支です。これが平成8年に一億数千万円を投じてふ化施設を設置いたしました。したがって、補助金も導入しているわけですから、なかなか簡単にやめるというわけにはいかないかと思いますけれども、さきほど私申し上げたように、事業アセスメントにも近いうちに組み入れてはどうかなと。
 これは私の消極的な意見でございまして、答弁はお任せいたします。以上です。
◎黒澤誠副委員長 ほかにございませんか。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって第6款、農林水産業費を終わります。

◎黒澤誠副委員長 暫時休憩をいたします。2時15分より再開いたします。
 (宣告 14時00分)
◎黒澤誠副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時14分)

    ◎議案第16号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定につ            いて
◎黒澤誠副委員長 次に条例の審査に入ります。議案第16号、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。西浦商工観光課長。
[西浦茂商工観光課長 登壇]
◎西浦茂商工観光課長 議案第16号、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 次のページにまいりまして、提案理由でございますが、国民宿舎の経営安定化のため、国民宿舎協会が定める利用料金標準にならい、春季、夏季及び年末年始の繁忙期に宿泊料の加算ができるよう改正しようとするものであります。
 本文に戻りまして、国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を次のように改正する。
 別表、第7条関係中、1、宿泊利用料金の備考に次の1号を加える。(3)春季、4月29日から5月6日、夏季、7月1日から8月20日及び年末年始、12月28日から1月5日に利用する場合は、大人について千円、小学校児童については800円を当該宿泊料に加算するものです。
 附則といたしまして、施行期日は、1、この条例は、平成15年4月1日から施行する。経過措置といたしまして、2、この条例の施行前に既に利用の予約を行っている場合は、従前の宿泊料を適用するものです。
 以上でご説明を終わります。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
[西浦茂商工観光課長 降壇]
◎黒澤誠副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。菊地委員。
◎菊地康雄委員 この期間中のアップによって、どの程度の増額を見込んでいるのか教えていただきたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ただいまの料金のアップの関係でございますけれども、この3期間について、13年度の数字に当てはめて試算してみますと、600万円ほどの増収になります。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、議案第16号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第7款 商工費全般 
◎黒澤誠副委員長 次に予算書の104ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。104ページから111ページまでの、第7款、商工費全般についてご発言ください。菊地委員。
◎菊地康雄委員 105ページ、委託料の物産展55万円についてお聞きしたいと思います。
 これはリンケージアップの川崎市民祭りということで、委託をして行われているわけですけれども、新得町の観光物産について、新得町の宣伝にどの程度寄与しているのか。
 金銭的には計りきれないところもあるとは思うんですけれども、これはずっと一貫して川崎なんですよね。できれば川崎1本に絞らず、いろんなところで宣伝をするほうが新得町の観光宣伝にはなるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 物産展の関係でございますけれども、以前は東京のほうでも物産展のほうにいろいろ参加していたわけですけれども、ある程度何年かやりまして、その効果、数の割りに、大都市でやってますのでその効果というのはなかなかつかみきれないわけなんですけれども、この川崎での物産展の場合は、ふるさと会がお手伝いいただいておりますので、経費的には安い金額でできておりますので、そういう意味で川崎のほうで開催させていただいております。 
 参加していただいている商社というんですか、その中には、大都市に出て販路を広げるのもどうかなという声もございますので、現在のところは本州方面では川崎だけにしておりますけれど、川崎の場合は物産振興という意味も含まれますし、ふるさと会のかたがたにふるさとを知っていただくという、両面の意味を持って開催しているわけです。
 この物産展の効果がどのぐらいあるのかということは、なかなか測定しかねますので、数字については申し上げられないのが実情でございます。
◎黒澤誠副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 首都圏ですので、できるところは探せばいろいろあるのではないかと思うんですね。聞くところによると、ふるさと会の中にこの川崎の関係のかたがいらっしゃって、そこで始まったのがきっかけなんだということはお伺いしてるんですけれども、実際に町の観光の振興に寄与するのかといわれたときに、なかなかいい返事が返ってこないんですね。いろいろ、町の関係する人の話を聞いてもですね。
 せっかく首都圏でやるわけですから、今まではいろいろな絡みがあって川崎ということで続いてきたんだと思うんですけれども、場所を埼玉とか群馬とか千葉とかというふうに探して、同じようにそのふるさと会の人たちに委託をしながら、いろんなところで宣伝をしてもらうということのほうが効果があるような気がするんですけれども、そのような道は開けないものなんでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 この物産展の関係ですけれども、ふるさと会のかたたちが、現在1か所だけしかやっていただいておりませんけれども、ほかでもやっていただけるでしょうかというお話しは掛けたことはございませんけれども、従来は代々木のほうにも出ておりましたし、それから幕張のほうにも出ていたわけなんですけれども、経費も相当かかりますので、そういう意味である程度縮小して川崎だけになったわけです。
 ふるさと会のかたがたがどのぐらいまで対応できるのかということは、一度相談してみないと分かりませんけれども、ある程度の、高齢といってはあれなんですけれども、年のかたもおられますので、そういう対応が可能なのか。
 いずれにしても、現在ここで行っているほどの委託料というんですか、そういうものはかかっていくことになるかなと思います。その見返りが観光客が多くなったり、物産が取り引きされたりということにつながればいいんですけれども、なかなかそういう測定が難しいということで、現在は川崎だけになっておりますけれども。
 ふるさと会のほうには、そういうことが可能なのかどうなのか聞いて、検討もしてみたいというふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 物産展の関係でお伺いしたいのですが、川崎でやっていると。相手の協力者の在り方しだいなんですけれども、なにかあなた任せのような感じがしないわけでもないんですが。
 そのときに新得の観光パンフレットだとか、山村留学のパンフレットだとかを欲しい人には配布できるようにするとか、あるいはまた、新得の観光ビデオですか、ああいうものを上映する部分を作ってあげるとか、そういうような工夫もされているんでしょうか。お伺いしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 川崎の物産展の関係ですけれども、パンフレットは持っていって配布していただいておりますし、それから新得町ののぼりというんですか、そういうものとか。それから観光宣伝のはんてんだとか、そういうものもお貸ししまして、観光ピーアールのほうも一緒にやっていただいております。
◎黒澤誠副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 いっしょうけんめいやっておられるということで安心をしたわけなんですが、アンケート調査をやって、さきほど質問のあったように、どういう地域の人たちが利用しているかということの把握も、今後のために必要かなと思いますので、ひとつ頭の中に入れてほしいなと、こう思います。
◎黒澤誠副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 ちょっと二、三点お聞きしたいと思います。まず、107ページの委託料の関係なんですが、十勝川カヌーゲートの管理ということで予算を組まれております。
 昨年は非常にゲートを張るのが遅かったということで、使用する期間が非常に短かったということを、そこを利用している利用者のかたは申しているわけですが、本年度はひとつ、その人たちというのは、だいだい4月に入ったらやりたいと言うんですね。そんなようなことがありまして、なるべく早くゲートを始めてほしいなと、こういうことなんですが、いつごろからそれらに取りかかっていただけるのかこの点、1点。
 それから次に、108ページの19節の補助金なんですが、観光協会の予算の関係になりますが、町長の執行方針の中で、非常にここは恵まれたところだということで申されております。そして、その後ろをずっと読んでいきますと、観光地づくりを進めるというか、そういった関係を観光協会と連携を図りながら、その事務局を民間活力で進めていきたいというようなことを申されております。
 しかし、その観光協会の補助金が年々減っていってるんですね。調べてみますと、14年度は260万円。今年度は700万円ぐらい減額されております。その見直しになった理由と申しますか、今後の進めについてどういうかたちを考えておられるのか。
 また、協会事務局を民間にするという、民間活力というかたちのものがどういうかたちなのか。ちょっとお尋ねしたいと思います。
 それと109ページの13節、委託料で、狩勝峠管理費が新しく上ってまいりました。これに対して予算説明を受けたんですが、もう一度詳しく説明をお願いしたいと思います。以上お願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。十勝川のカヌーゲートの設置につきましては、昨年度は河川占用の協議の関係で、なかなか河川管理者のほうと話し合いがつきませんで遅れましたけれども、今年の場合は、昨年と同じような方法で申請すれば受けてくれるものと思っておりますので、今年は早い時期に着工できるというふうに思っております。
 それから観光協会の予算の減なんですけれど、大きいものは109ページの狩勝峠の管理ということが手伝うわけなんですけれども、予算の減額の大きいものは、狩勝峠のトイレの管理が観光協会から一般会計のほうへ移しておりますので、この関係で700万円ほど、管理費は448万円ですけれども、このほかに電気料だとか、保守点検だとかこういうものが含まって770万円の減になっております。金額的には昨年とは若干の差はあり、減額にはなっておりますけれども、観光協会の予算にそう大きい差はございません。
 それから観光協会の民間活力ということなんですけれども、昨年来いろいろ観光協会についてのご指摘もございまして、事務局が私ども行政のほうが担当しているものですから、民間の即戦力になるという事務体制というんですか、なかなかそういう体制についていけませんので、民間が即戦力に、そしてそういう民間の商売というんでしょうか、そういうものを熟知したかたに担当していただくことによって、よりよく観光振興を図っていけるのではないのかなというふうに。いってみれば観光協会に加入されているかたもそうですし、町民のかたにしても、この観光が自分たちの商売というんでしょうか、収益につながるようなそういう活動、お客さんが来てもらうことによって、それによって自分たちも潤うという、そういう観光協会の活動にしていただけるようにということで、民間活力で導入してやっていきたいということを、ただいま検討しているところでございます。
◎黒澤誠副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 まず最初のゲートの関係なんですが、今いろいろとインターネットを使ってそういう遊び仲間が結ぶんですね。それでそちらのほうの問い合わせがあったものですからお聞きしたわけですが、そうするとだいたい4月中にはゲートはできるという解釈でもよろしいんですかね。
 それともう1点は、狩勝峠の管理部門を民間に委託したということなんですね。それで今までもどなたかやってたわけですね。それが結果的にそういった部門を分けてあれしたということなんですか。説明のときはトイレ清掃と周辺の管理を分けていたんだというようなかたちで受け取ったわけなんですけれども。
 それから3点目のほうは、いろいろとそういったかたちもよく分かりました。それで金の関係の件をちょっと、いつごろからあれなのか、もし試算的に分かればお願いします。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 カヌーゲートの関係ですけれども、私たちのほうは4月に入ったらすぐ、河川管理者のほうに設置についての占用許可、そちらのほうは出したいというふうに思っておりますけれども、ただ、雪解けの水が多くなった場合に、作業していただくかたが可能かどうか、その辺がちょっと心配な面もございますので、設置については委託先になりますところと十分協議してみたいと思います。
 それから狩勝峠のトイレの関係ですけれども、さきほど私の説明が悪かったのかもしれませんけれども、今まで狩勝峠の管理を観光協会で行っていたわけなんです。それを一般会計のほうへ持ってきましたので、観光協会の予算からその分を一般会計のほうに移しましたので、それで観光協会の予算が前年度と比べまして700万円ほど減ったと、それが原因でございます。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 今の観光協会の民間活力ということをいち早く対応されたというのには、私は敬意を表したいと思います。
 ただ、これは予算の中で事務局的な予算はちゃんと織り込んであるんでしょうか。その辺お尋ねをいたしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ただいまの観光協会の事務局の関係でございますけれども、さきほど私のほうの説明がちょっと不足だったかと思いますけれども、民間の活力の導入ということで、今年1年かけて十分、民間の受けていただく側と観光協会、町と十分に協議をして、スムーズなかたちで移行していけるように、今年1年はそういうことで協議期間ということにしておりますのでご理解お願いします。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 今年度は違うということですね。それで、決してそんなことはないと思いますけれども、いろいろとこの観光協会のことで発言をさせていただいたわけでございますけれども、言われたから、感情的な点はないですよね。
 感情的というのは、お聞きするというと、助役さんが観光協会の副会長をさっと降りられたと。私はこの大事なときに有力な能力をお持ちの助役さんが横に行かれたというのには、私は理解ができないといいましょうか、もっともっと引っ張っていっていただかなければならないのではないのかなと思っているんですが、その点についてご本人からご回答いただけたらと思います。
◎黒澤誠副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。今、橋委員さんが言われたようなことは一切ございません。
 観光協会の内容については、私も何年か副会長という立場で入っておりましたが、どうしても行政側の意見を求めるというのが会議の中では強くなってまいります。それが果たしていいかどうかという点が観光協会の役員の中にもありまして、いわゆる行政主導型、「行政の下請け」という言葉まで出てきたわけです。決して下請けなんて考え方はありませんけれども、もし観光協会の役員の皆さんがそういう気持ちであるのであれば、この辺はきちんと分けておいたほうがよいのではないかというのが1つありました。
 たまたま副会長をやっておられたかたが辞任をされましたけれども、その中の意見としては、私自身考えてみれば、まさに言われていることが正しいのが結構ありましたので、予算の中で対応できるものはしていくと。今回の狩勝峠の管理委託についても、以前は町で持っていたんですが、その後観光協会のほうに予算を預けてやっていただいたという経過がありました。それがまさに下請けということが出たものですから、これは行政で持ってやるべきという意見を今回、15年の予算の中で反映をさせていただきましたので、抜けた予算はそのまま町の会計から支出をするというかたちをとったわけです。
 観光協会のお仕事を、ずっと副会長という立場で経験をしてきたんですが、どうしても行政に依存する傾向が強いと思うんです。それは、体制が商工観光課の中で、動くときにはすぐとれるという意味合いなんでしょうけれども、そのことじゃなくて、観光客が新得に来たときに、私は、商店にお金をどれだけ落とすかということが一番の目的じゃないかと思うんです。ただ通過するお客さんが来て人数が多いということには、私はならないと思います。そういうものはそれとして考えながら、地元に来たお客さんがどれだけお金を落とすかというのは、商店の皆さんがたが発想を出していただいて観光協会の中に意見を出せば、そういった新しい視点で観光事業そのものが振興していくんじゃないかと。
 そういったこともあって、いちおう助役が副会長というのは必ずしもいいとは限らないということもあって、会長さんのほうにもお話しをして、半分快く了解いただいて抜けさせていただいたと。
 それから、民活という部分で、事務局の民営化については、三役のかたにいちおう私どもからお話しをして、すぐということはやっぱり難しいそうです。1年間十分検討して、受け入れることができる状況になれば、来年からでもというふうに考えていきたい。今年1年間はさきほど課長が申し上げましたとおり、準備期間として進めていきたいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 本当に的確なお話しをいただきました。確かにオール予算といったらちょっと言い過ぎかもしれません。会員は限られております。それから入るお金も限られております。ほとんどおんぶにだっこがこの協会でないのかなと私は思っていたんです。
 そういう関係で、助役さんを副会長にしておきますというと、予算のときにあまり削られないんでないかという思いもあったのかなと。そういう話も聞いたものですから、この辺はやはりきちんとお話しをしておかなければ。
 どうぞひとつ、横へ行かれましても、この観光協会といいましょうか、観光事業は新得にとっては大事な事業でございますので、私から言う必要もないですけれども、その辺を十分ご理解をいただいて、今後ともご指導していただきたいと、このように思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 3点についてお伺いをしたいと思います。
 1点目は、104ページ、委託料の中の屈足中央駐車場バス待合所トイレ清掃。これに関連しまして、14節の屈足中央駐車場簡易トイレ借上料でございますが、このトイレの清掃、まあ誤字について言ったらおかしいんですけれども、中央駐車場にはトイレはないんじゃないかなと私、思っております。
 それから、中央駐車場の簡易トイレは、いつ借りる予算でここに予算を計上されたのか。私、議員やってまして、去年予算計上して真剣に論議してたのが、いつの日か予算は計上しているけれど執行されなかったというのもございます。このトイレも1つなんですけれども、お答え願いたいと思います。
 それからもう1点は、108ページの15節、工事請負費でございます。新でもって水源地の金網ですとか取水口、水のことで書いてございます。これは水を検査した結果こういうものが必要だったのか。今まで付いていて、古くなったから工事をし直すのかご説明願いたいと思います。
 それから3点目は、110ページの陶芸振興費でございます。さきほど川見委員が水産業費の中で、収入と支出の合わないものは考えられたほうがいいんじゃないかと。私は、収入が少なければ収入のもらう料金を増やせばいいじゃないかなって思っている1人でございます。
 陶芸振興費の話でございますが、収入と支出のバランスが、これも非常に悪いものだと思っております。毎回これについてはお話しをさせていただいておりますが、生きがいですとか、住んでて良かったとか、いろんなものでこの陶芸はあってもいい。それから少々のお金がかかっても、中でいっしょうけんめい腕を磨いている人にはこういう施設はあってもいいんじゃないかなと、私は思っている1人です。
 ただ、収入と収支のことを考えると、この習っている人がたに、私は常に会館使用料として、金額をもうちょっと上げたらいいんじゃないですかという言葉をしゃべっておりますが、今年も同じことをしゃべらさせてもらいたいなと。こういうことについて、粘土代だけじゃなくして、ご検討されたことがあるのかどうかお聞きしたいと、そのように思っております。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 1点目の屈足中央駐車場のバス待合所、それからトイレ清掃でございますけれども、ちょっと説明が、屈足中央駐車場のバス待合所の清掃、それから、正確に言えば、及び幸町のトイレの清掃ということなんですけれども、ちょっとこれ、続いた感じで、中央駐車場のトイレというふうに勘違いされたというふうに思います。説明が悪いのかもしれません。
 それから屈足中央駐車場の簡易トイレの借り上げなんですけれども、これにつきましては、8月に盆踊りというんですか、夏祭りがありますが、そのときの借り上げを予算に組んでおります。
 次に、東大雪荘の水源の金網の整備でございますが、これにつきましては現在、取水口のほうに金網というんですか、そういうものがなくて、人や動物というんですか、そういうものが入って水源を汚さないようにという、そういう施設に改修するようにということで、保健所のほうからご指導をいただきましたので、そのご指導に沿って、動物だとか人が立ち入らないような方法で、金網を設置したいというふうに思っております。
 それから、陶芸のほうの料金の関係でございますけれども、吉川委員さんにはここ何年かそういうお話しもいただいておりまして、参加料というんですか、受講料という、そういうものを平成11年度から前期千円、後期千円ということで、年間2千円いただいておりましたわけなんですけれども、昨年から前期2千円、後期2千円ということで4千円をいただくようにしております。
 料金的にいえば倍になるわけですけれども、とても収支に合わせるような金額にはなっておりません。これらを収支に合うような料金にするとすれば、1人5万円近い料金が必要になるのかなと思います。
 いずれにしましても、そういう高齢者の生きがい教室という意味もございますので、そういう料金ということにはなりませんので、11年度に千円、14年度から2千円ということで、徐々に、小さい金額ですけれども、料金についてはそういうことで増収を図るようにしております。
 それから平成14年度から作品についても、徐々に売り上げが減ってきているということで、今まで陶芸の補助員を配置していたわけなんですけれども、こういう補助員を昨年度から配置しないようにしまして、これによりまして100万円ぐらいの経費の節減を図って、現在は講座を中心として運営させていただいております。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 簡易トイレでございますけれども、イベントのときにトイレが必要だと。あそこの場所が狭いから、トイレが汚いから新しいものが付かなかったというようなことも聞いております。
 簡易トイレとなりますとイメージ的にたくさん人がいるときに陶芸センターの中のトイレを借りられるんだったら、こういうのは置く必要がないんじゃないかな。見た目と、それから入る抵抗といいますか、相当あるのかなと思ってます。
 陶芸センターのことでございますけれども、私、3千円、4千円と上がってきているのは承知してございます。少しでもそういうふうな姿勢を見せていただけたら、町の施設に対しては、私は悪くないと思っているんですけれども、今、国民宿舎も、いろんな使用料も町のものも徐々にアップして、微々たるものですがいただくようにして高くなっております。
 陶芸等も今年はそういうふうな面で、4千円から少しアップしたのかなと思って聞いてみたんですけれども、前年と同じような感じでしたら、今度また、今期じゃなくしても検討して、少しは上げていただけるような努力をしていただきたいなと、そのように思っております。
◎黒澤誠副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 イベント時の陶芸センターのトイレの使用につきましては、簡易トイレの借り上げも行いますけれども、陶芸センターのトイレは自由にお使いいただくようにしたいと思います。
 陶芸の参加料というか、受講料につきましては、14年度に値上げしたばかりでございますので、1年おいて、また次の年に検討させていただきたいというふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。松本委員。
◎松本諫男委員 予算書とはかけ離れるわけでございますけれでも、ただいま、商工観光ということで1点ほどお聞きしたいわけですけれども。
 昨年から今年にかけて新しいハイヤー会社ができたわけですけれども、聞くところによりますと、新しいハイヤー会社が駅のほうにごあいさつに行ったところ、使用料というか敷地料というか何というか、とにかくお金を払ってもらわなければ駅の前に停めたらいかんと言われたということをお聞きしたわけでございますけれども、駅と町と、どういうふうな関係になっておるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。駅前広場は昭和60年から3年かけて造成しまして、その後の管理協定というのを当時の国鉄と結びまして、その契約の中で、駅前広場の管理につきましては国鉄のほうで行うということで、そういう条項がございまして、その中で国鉄を継承いたしましたJRでは、乗り入れますバスですとかハイヤーからそういう料金を取っているということでございます。
◎黒澤誠副委員長 松本委員。
◎松本諫男委員 公共の道路であってもそういうことになるんですか。駅前通り、ロータリーになっているわけですけれども。
 そしてその料金は、差し支えなければ、どのぐらい駅のほうに支払われているのかお聞きしたいわけですけれども。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 新得の駅前広場につきましては、当時の建設相と国鉄との協定に基づきまして整備した広場でございます。正式には駅前交通広場ということで整備してございますので、その中で決められました維持管理の中で、決めがございまして、ほかの駅につきましても同じような地方のですね、新得以外の駅につきましても同じようなかたちで料金を取って乗り入れているということで、その台数も全部登録しているようでございます。
 料金につきましては、私のほうでは把握してございません。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって第7款、商工費を終わります。

    ◎議案第17号 公園条例の一部を改正する条例の制定について
◎黒澤誠副委員長 次に条例の審査に入ります。議案第17号、公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第17号、公園条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 提案理由でございますが、佐幌川公園の完成に伴い、本条例を改正するものでございます。
 本文に戻っていただきまして、別表第1、第3条関係でございますが、2、その他の公園に次の1項を加える。名称といたしまして佐幌川公園、所在地は新得町字上佐幌、主な公園施設名称につきましては、広場、トイレ、園路、四阿、親水施設、遊具などでございます。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1日から施行する。
 以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎黒澤誠副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、議案第17号の質疑を終結いたします。

◎黒澤誠副委員長 暫時休憩をいたします。3時10分まで休憩いたします。
 (宣告 14時58分)
◎黒澤誠副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 15時10分)

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第1項 土木管理費、第2項 道路橋り     ょう費、第3項 河川費)
◎黒澤誠副委員長 次に、予算書の111ページをお開きください。第8款、土木費の審査を行います。111ページから116ぺージまでの、第1項、土木管理費、第2項、道路橋りょう費、第3項、河川費についてご発言ください。石本委員。
◎石本洋委員 116ページですね、河川費というところで十勝川水系の河川整備計画というのが立てられまして、その中に富村ダムと熊牛発電所間の護岸工事、そういったものはどのように扱われているのか。ちょっとお伺いしたいなと思うんですが。
 いろいろなダムを新得町が持っていて、その結果、下流の浦幌、豊頃が水害に遭わないで済む。それだけに安定した水量になってきてるわけですよね。
 そういうかたちの中で、北海道開発建設部が十勝川水系の河川整備計画というのを立てるというのを聞きまして、それでは新得のあそこもその中で直してもらって、少し耕地の拡大をしてもらえる道はないのかというような感じがするんですがいかがでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。北海道開発局で十勝川を管理しているのは、屈足の23号目まででございまして、その上につきましては、屈足ダムにつきましては電源開発、十勝ダムの部分につきましては北海道開発局ということで、上のほうの富村ダムあたりは北電、そういうことになっておりますので、新得町の区間につきましては、北海道開発局では完了ということでお聞きしてございます。
◎黒澤誠副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 富村ダムの辺は電源開発かなと思うんですけれども、コンクリートで凸凹した切れ目辺りから熊牛発電所までの間というのは、まだ開発局の管轄区域ではないんでしょうかね。
 例えば新清橋、新得でいけばだいたい新清橋までですよね。あの辺りまで護岸してもらえないのかどうなのかなと思いまして。
 自然のほうがいいよという声もありますけれども、あそこは耕地をきちんと確保するという意味からは、護岸してもらったほうがいいかなと。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 十勝川につきましては、新清橋の上流500メートルぐらいまでですか、23号ですから。もうちょっとありますかね。その辺りにつきましては左岸側ですか、海に向かって左側については全部堤防がございます。
 右側につきましては、河岸段丘というんですか、段になっておりますので、北海道開発局のほうでは、あの部分につきましては堤防の計画はありませんということでお聞きしております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。橋委員。
◎橋欽造委員 114ページの道路新設改良費の中の特定財源、道道忠別清水線用地取得業務委託金ということでございまして、これは屈足の用地買収ということだと思うんですが、対象件数は何件ぐらいになっているのでしょうか。
 ひとつ私は、その答えを聞く前に、鹿追、士幌、この街路事業が終わっている町を何回か通りましたけれども、ほんとうに改良されたんだなという実感をし、すごくきれいな町になったなというような感じを見ているわけでございますけれども、なぜかわが町は、どうもこの委託事業とはいえ、なかなか厳しい査定をされるというような話を聞いて、そんなばかな話ないでしょうということを言っているんですが、なにかちょっと違う感じをしてるんですが、その辺も合わせてちょっとお尋ねをしたいなとこう思っているのでよろしくお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。道道忠別清水線の業務委託でございますけれども、用地につきましては22件で、補償につきましては12件でございます。
 事業の内容につきまして、忠別清水線の事業の名前につきましては、交通安全事業ということで、道が国の補助を得て事業を実施する事業でございます。
 以前、この交通安全事業に乗る前に、いろいろ地先のかたですとか議員の皆様からお話しがあって、何度か拡幅をということでお話しがあったときには、街路事業ですとか、鹿追町ですとか士幌町でやっているマイウェイアワーロードという道路事業がございまして、その手法をどうだということでお話しがございました。
 それには、その事業を呼ぶ施設づくりが必要だと。そういう道のほうからのお示しもございましたし、一番の目的につきましては、立派な道路よりも歩行者のかたが安全に歩道を歩けるようにとうことでお願いしていましたところ、交通安全事業が該当になりますよということで、現在やっているわけでございまして。
 特に交通安全事業だから、マイウェイアワーロード事業だから、補償の算定が辛いとか甘いとかということはございませんで、公共事業の補償基準にのっとって算定して、地先のかたと交渉しているということでございます。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 安心したんです。そういう事業名によって、補償のそういうのはないんだよと。
 そうすると、私が勝手にイメージしているんですよ。屈足も長いこといろいろとご苦労なさっておられたんだけれども、ダムの事業が終わって以来、寂れたという言葉を使ってはいけないかもしれませんけれども、かなり空き家も増えた。それからお店屋さんも減ったと。そういう中で、交通安全事業という名目でやった場合に、かなり街の中はきれいになるのかなと、こういうイメージをしているんです。
 さっき言ったように、士幌だとか鹿追だとかっていうイメージを抱いているわけなんですが、なぜか、そうはいかないかもしれないというような感じをしてるんです。それは勝手にしてるんですけれども、土地の買収というか、補償の内容がちょっと違うのかなと。
 これは1億2,480万円というのは、なにかを基礎にして計算されているわけですよね。だとするならば、交渉なんてあまりいらないのではないだろうか。
 Aさん、どこ行ったら、いやこうですとやっていくと、おのずから決まってくるのかなと。そして私がイメージしているすばらしい街並みになるのかなという感じをするんですが、そうはいかないんでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 補償の算定のしかたなんでございますけれども、1軒1軒家の建てた年代も違います。掛かる面積も違います。そういったこともございまして、この家につきましては引き去り、この家につきましては土地がなくなるので構外築ですとか、構内というんですか、敷地の中に狭めた中でなんとか建てるといういろんな方法がございます。
 そういったことが、地先のかたにつきましては全部新築でできると。この大きさの自分の家は、もう何年経ってても新築でできるんだよという、そういう考えを持たれてますと、建物というのは経過し耐用年数に近づきますと減価償却も進みますので、あくまでも補償というのは同じ規模で同じ構造で建てていくらですよと。それから経過年数を引くというんですか、そういったものですから、なかなか地先の地権者のかたの考えている金額と、道なり、これは国でも町でも同じ算定方法なんでございますけれども、そういったギャップがあるものですから、なかなか歩み寄るといっても今はもうそういう時代ではございませんので。
 私どもが、北海道が委託しまして家屋調査に入るわけでございますけれども、その家屋調査した中のものが実際と違ってたり、動かせないものが動かせるようになってみたり、そういう点があれば、また算定のしかたも変わってくると思いますけれども、そういったことで、補償につきましては個々違ってくるということでご理解願いたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 いや、確かにこれは変わるのは当たり前だと思うんです。50年経ったやつと15年ぐらいしか経たない家が同じだったら、これは不公平ですから、当然だと思います。
 しかし、お聞きしまして、どうしてかなと思った点があるんです。それは対象になった物件のあるかたの建物が、1年に1回帰ってくるか帰ってこないか分からないような、そういう家もあったんだそうです。
 それから、そこは居住はしていないけれども、貸店舗にしたり、それから、お客さんが来たときには2階に寝泊まりできるような、そういう寝具の用意もしてある。下には室があってそこはいろいろ食物を入れたりなんかしているという、そういう家庭と全然違うんですね、計算のしかたというのがね。
 ところが、そういう生活していない人が、優遇とは言いませんけれども、そういう補償がきちんとされて、そういう貸店舗だとかそういう居住にも使っている家には案外認められなかったという話を聞いて、これはちょっとおかしいなというように私は感じたんです。
 しかし今、課長がおっしゃられるように、いろいろな計算のしかたがあってということですから、あまりこういうことを追求するというのはいかがなものかと思いますからいたしませんけれども、さきほど私が言いましたように、1億2,480万円に対しては、そういう計算のもとで計算をされて特定財源として計上されているのではないかと、こう思うわけですよ。そうすると、そんなに交渉を難しくする必要はないですもね。だけども、けっこう難しいんでしょう。だからそういうところが、僕ちょっとよく分からないの。
 ですから、賠償を受ける人も、それからする人も、やはり紳士的にされるのが、そして理解をいただくのが当然でないのかなと。例えば、「あなたが理解してくれないのなら、ここだけ残しますよ」とか、そういうのは僕は、交通安全事業としては絶対に許されることではないのではないのかなと。
 さきほど課長が言ったように、歩行者だとか、車の関係、そういうものが、言うこと聞かないからってそこだけ残してたら、これは安全なんていうことは言えませんよね。
 だから僕はそういうようなことで、どうもちょっと違ったように聞いているんです。変な言葉で言いますと「いやあ、脅されたような」っていうような言い方をする人もいたし。
 だから僕は、そういうことでなく、やっぱりお互い理解をし合えるような、担当されるかたはもうちょっと親切に教えてあげるべきでないのかなとこう思っているんです。
 まだまだあの事業は続くでしょうから、どうかひとつそういう対象者には理解のしやすいきちっとした対応をしてあげるべきでないのかなとこう思うんですが、助役さんどうでしょうか、この件について。
◎黒澤誠副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。確かに忠別清水線の問題につきましては、市街地の歩道の整備ということもあって、かなり長いスパンの中で地権者との話し合いをしていくということですから、非常に難しい点が多くあると思います。
 担当のほうにつきましては、なるべく地権者の意見を聞きながら十分対応するように話はしているんですが、どうも個々の物件によっては、隣を見、あちらを見、そして自分のところはと、こう比較されるんですけれども、それぞれの物件の中身までは承知されていないものが多いんじゃないかと思います。しかし、担当者はよく分かっているものですから、そのほうへと言われても、やっぱり違うんだという説明のしかたによっては、言葉が強いんじゃないかということもあったと思います。
 今、国の予算、道の予算が厳しい中にあって、この事業を進めていくときに、町としては順調に事業が推進するように住民のかたにも協力を求めるざるを得ない。万が一、どこかの時点で暗礁に乗り上げた場合については、それから先については道としてもなかなか難しいというお話しも耳にはしているんです。
 そのことも十分理解していただけるように話はしているんですが、ともすればそれが脅しということに映るんであれば、なるべくそういった言葉は使わないようにしながら、あくまでもこれは道の事業ですので、町としては道の中に入って住民との折衝をしているということを十分理解していただいて、これからうまくいくようなかたちで進めていきたいなと思います。
 ただ、地域のかたについては、日ごろからまちづくりについては非常に協力していただいておりますし、今回の内容を全体的に見ていきますと、非常に順調に進んでいるのではないかというふうに思っております。これからも誤解のないように説明をしながら、事業を進めてまいりたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 111ページの道路橋りょう費関係全般について関連するわけなんですが、新得町の道路の除雪状態はたいへん立派で、私たち日常助かっているわけです。
 ただ、2月下旬ごろ、だいたい日差しが強くなってくると雪が溶けて水たまりがあちこちに見えます。あれは道路が陥没して水溜まりができるのか、水の流れる口がふさがって水たまりができるのか。それが凍るとツルツルして、その上に更に新雪が降ると、滑って転ぶといったような、たいへん危険性をはらんだ状態になるわけで。
 あの当時ずっと道路を観察されると、どこに水たまりができるかということが分かるわけなんですね。そういう面でのパトロールをされているのかどうかというのが1つと。
 それから、これは私の住んでいる町内会に関連することですからあれなんですが、ちょうど寄木さんの前辺りですかね。1坪ぐらい舗装が陥没しているんですよね。10センチぐらい陥没しているのかな。たいへん車で行くとガタンガタンとこうなるわけですよ。その場所と、それから農協の前の通りの板垣孝市さんの前辺りでしょうか。こういう丸い穴がストンと空いているわけですよね、道路にね。
 そういった点、たいへん通行者に危険をもたらすことなので、なんらかの対策をとっていただきたいものだなと、こういうふうに考えます。以上2点ひとつよろしく。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 道路のパトロールにつきましては、日ごろから役割分担決めまして、道路維持係と土木係でやっているわけでございまして、なかなか全部、特に雪解けにつきましては、いろんな工事が、例えば水道工事ですとか下水道工事やなんかやったあと、どうしても同じようなてん圧がされているわけでございますけれども、不十分な部分もありまして、どうしても道路に段差ができる部分がございますので、今後は、更にパトロールを強化しまして、通行に支障のないような維持管理をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第4項 都市計画費、第5項 住宅費)
◎黒澤誠副委員長 引き続き土木費の審査を行います。117ページから120ページまでの、第4項、都市計画費、第5項、住宅費についてご発言ください。斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 住宅建設費の中の120ページの15節、工事請負費のことについてちょっと伺いたいと思います。
 今年も予算されているわけですけれども、2棟の住宅を建てられるようになっております。その中で、今までも建てられた、下に年寄りの人が入って、上に若い人が入っている住宅がありますよね。それをやっぱり今でも騒音の問題が言われるわけですけれども、建てたものを今どうのこうのということには僕はならないと思うんですけれども、これから建てられる、もしそういう住宅であれば、もっと騒音の解消できるような建て方ができないものかなと、それを伺いたいと思います。
 それともう1点ですけれども、そういう住宅でいわゆる駐車場ですね、駐車場の除雪の問題なんですけれども、なかなか若い人が除雪に出てこないで、年寄りの人が除雪するということがなにか多いようなんですけれども。
 その中で、先に朝除雪をして車で出ていくと、帰ってきて入れようと思ったら違う車が入っていると、そういうことがあって、また疲れて帰った人が夜また除雪しなきゃならんということを聞かされるわけです。
 それで、できたら駐車場に番号を付けてほしいと。それぞれの管理を自分でするようなかたちにしてほしいというんですけれども、その辺も伺いたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 公営住宅の2階からの騒音につきましては、以前もお話しがございまして、かなり遮音シートですとか、そういった対策をとってやっているわけでして。
 これは上の階の騒音につきましては、これはもう致命的ですね。どこの民間のマンション、いくら高い建築費を使っていても、これはやっぱり、いすからドンと子どもが落ちる、それをなくすということはこれはもう無理な話でございまして、その辺は個人差にもよるわけでございまして、私どもも検定のときには必ず2階に上がって、ドンドンドンとかなり力強くやるわけでして、そういったことも最近につきましてはかなり改善されたということで考えてございます。
 いずれにいたしても、入居説明会を実施いたしまして、2階に住むかたについては、1階のかたが迷惑のかからないような使い方をしてくださいよということで、説明してございますので、今後とも繰り返して回覧等で回して指導していきたいと考えてございます。
 次に駐車場の除雪ということで、たいへん若いかたがやらないで、高齢のかたがやってたいへん苦労されているということでございますので、その辺りにつきましても、入居されているかたに番号札を付けるのも1つの案でしょうけれども、やはり若いかたが率先して除雪していただけるような指導をしてまいりたいと考えてございます。
◎黒澤誠副委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 建て方にどうしても無理があるということであれば、年寄りの人が9時ごろ寝るんですよね。今の若い人はだいたい11時か12時ごろまで起きているというのが、最近そういうふうになっていると思うんですよ。
 それで、子どもたちもついて恐らく起きているですよね。そうすると、9時ごろ寝る年寄りにしてみれば、やはりかなり響くみたいなんですよね。こういう建て方がほんとうにいいものかどうかということまで僕は考えたらいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 さきほども申しましたけれども、上の階のそういうものすごい衝撃の音を全く聞こえなくするというのは、これは技術的にも不可能だと考えてございます。
◎黒澤誠副委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 斎藤委員に関連して、2階建ての場合、どうしてもそれはうるさいと。それを改善するのは不可能だということであれば、平屋でやることが可能か不可能か。今後そういったものについても検討する余地があるのではなかろうかなと思うんですけれども。
 特にこういう農村部ですから、土地はたくさんあるんですから、土地を有効に利用してそして平屋造りというのも1つの考え方になるのではなかろうかなと思うんですけれども。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 新得町で現在、建て替え計画に基づきまして建設してございまして、そういったことで、2階建てにしなければ立て替えを進めていくことが、用地的にも新しい団地で計画していないわけでございまして、現在ある住宅を建て替えて戸数を確保するということでございますので。
 やはり2階に住まれるかたのマナーをきちっと徹底していくことがたいせつだと思いますので、その辺につきましては十分指導を徹底してまいりたいと考えてございます。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私も119ページですか、住宅建設のことでお尋ねをしたいと思います。
 総務費の中で定住促進住宅1,400万円のとき、松尾委員がお聞きしまして、今また2人の委員が話を聞いて、建て替えを中心とした住宅造りをしているんだというこの言葉だけは聞いてございます。
 今、定住促進住宅、これ新得本町が非常に業者の人が2社によって定住促進の住宅を建てていただいていると。非常にいいことだなと私思っております。
 ただしこれ、本町だけなんです。屈足には定住促進の業者の人が建て替えるという考え方を役場の人ですから進めていただいてはいるんだろうと思っていますけれども、屈足に定住促進住宅というのは、建つ気配は1つもない。
 このときは、行政が助けていただかなければいけないんでないかなって私思うんです。
 今、公営住宅入居者が、屈足7人ぐらい待機しているのかなと。屈足の場合は、転勤族というのが公営住宅には入っていない。ここら辺もお分かりだと思うんですけれども、ほとんど公営住宅は入居率100パーセントの状態が続いているんじゃないかなと。
 今回の予算の中に、ふろを付けてふろ付き住宅としてなんぼか出そうと。そしたら、1戸、2戸、3戸ぐらい、2Lの公営住宅が造れるのかなって思っておりますけれども、絶対数が少ないというのだけは認識していただきたいなと。
 建て替えそのものも、もう私の一般質問で言ったのも、今日も2回も3回も聞いておりますから、確かに建て替えは建て替えなんですけれども、この公営住宅を建てていただきたい、このように思っております。
 この公営住宅で何点か聞きたいんですけれども、国の整備事業の中で、補助事業が公営住宅はこういうふうに建てなさいというかたちがなければ、補助事業が入ってこないのか。その地域その地域に、公営住宅を建てて、いい住宅と、入り口も全部すばらしく、入り口から何から全部無駄なような感じの公営住宅にきれいにする場合と、それから住宅として機能すれば、個人の住宅と同じように、入り口ですとかそういうものよりも、中身を重視するような造り方で国のお金が入ってくるものなのかどうかもお聞きしたいなと。
 それとさきほどもお話ししたんですが、職員住宅、これ空いて、皆さん職員のかたがたも持ち家が皆さん建ててきておりますから、職員住宅が空いてきているんじゃないかなと。職員住宅を公営住宅にすれというのは語弊ありますけれども、空いている職員住宅を管理して貸せる、一般の人に入りやすいような決めも必要なんじゃないかなと、そのように思っております。
 1回目は課長が答弁したら、答えはおのずと分かっているかなと思いますけれども、ご答弁のほどよろしくお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 以前の質問でもお答えしたと思いますけれども、新得町は十勝管内的に見ても町営住宅に占める割合が3番目ぐらいに多い町でございまして、例えば公宅ですとか、老人ホームに入居されているかたを除きますと、4世帯に1世帯ぐらいが町営住宅に住んでいるということになります。
 そういったこともありまして、定住促進ということで補助をしまして、今現在まで46戸、民間のかたが建てていただいて入居して、ほぼ100パーセントの入居率でされてございます。
 そういったこともございまして、町ではあくまでも建て替え計画に基づきまして、建設年次計画を建てまして住宅を建てているわけでございます。
 さきほど国の補助事業のことをお伺いされておりますけれども、補助事業にはこれだけ必ず盛り込みなさいといういろいろ条件がございます。その条件をクリアすればどういったかたちでもよろしいわけでございまして、最近につきましては、団地ごとに設計委託をしまして、なるべく安く良い住宅を建てるということで。
 ちなみに、屈足の東進団地から見ますと、今年建てました清流団地につきましては何百万円と、1戸当たり200万円なり300万円なり安く建つような設計をして建設しているわけでございまして。
 そういったことで、国の補助事業だから画一的なものということではございません。
◎黒澤誠副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 職員住宅の関係についてお答え申し上げます。職員住宅、現在19戸保有しているわけですが、そのうち4戸は空きがございます。新得1戸、屈足3戸空いている状況でありますが、職員住宅、過去にも一般の町民のかたにも貸したことがございますが、短期間とか、そのケースによって検討させていただいて貸し付けをいたしております。
 長期的になると、職員が入るとき全然住宅がないというのもまた困るわけでして、また、一般の人に貸しますと、滞納したときの保証とか、保証人を付けてもらえればいいのかなという気もするわけですが、その辺の問題もあるのかなというふうに思っております。
 いずれにしても、期間が短いとか、その辺のケースによって検討させていただきたいなというふうに思っております。
 また、長期にわたって入る予定がないようなときには、施設課と相談して、またその対応を決めていきたいなというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 一例を今、私が屈足の場合ですね、屈足の南小学校に子どもが1人入りたいと。親と同居しているんですけれども、家が狭くて子どもの机ですとかいろんなものを公営住宅に入ったら買いたいと。でも公営住宅がないと。
 ほんとうに屈足の場合は公営住宅、宝くじと同じように空いたらすぐだれかが入っているという現状でございます。
 今、小学校1年に入りたいという親も、よそへ行かざるを得ないかなという、これは一例でございますけれども、ほんとうに公営住宅が空いていないんです。
 屈足の場合は、土地も安いですし、20坪、今回1棟2戸の平屋の公営住宅が今年は建設される予定で予算組みがされておりますけれども、私はこれよりも安い造り方が、屈足の場合は土地がただ同然の土地でございますから、平屋建て2戸をもうちょっと安い造り方ができないのかなと。20坪から25坪の家だったら、私は1,000万円あれば建てていけるって私は十分思っているんですよね。
 そんなんで、確かに公営住宅の町民の持ち家と公営住宅の比率は4対1、十勝管内で3番目だと、こういうふうなご答弁をいただきましたけれども、まだ1番でないわけですから、建つ可能性はあるんじゃないかなって思っております。
 それから、今の職員の住宅も、言っていることは十分理解できているんです。公営住宅でしたら滞納したときに保証人からもらう、立ち退きもいくらでも裁判でもかけられるかなと。職員住宅の場合は、公営住宅法とはちょっと違っていろいろ難しいものがあるかなと。
 でも、空いていると町民の人は入りたいんです。ですからこういうふうなとき、こういう条件だったら貸しますよというものを、その場その場限りではなくして、きっちりして、こういうかたちでこういうふうになったら、空いていたら貸してあげようというのだけは、ちゃんとしておいていただければなって思うんです。
 これまた、課長さんに答弁していただくと同じように苦しいものありますから、屈足の問題で公営住宅が欲しいということでございますので、助役さん代わりにご答弁願えませんか。
◎黒澤誠副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答え申し上げたいと思います。さきほど施設課長のほうから細かくお話しをしておりますので、十分理解をしていただいたものと思いまして、私のほうからは外郭的にお話ししたいと思います。
 確かに町営住宅の申込状況を見ますと、新得だけでは50件のかたが申し込みしておりますし、屈足のかたは7件あります。その中で困窮度を調べてみますと、この困窮度もいろいろルールがあって決めているんですが、この困窮度の高い部分でいきますと、町外から新得に来たい、就職をしたいというのが6件あります。それ以外は50件の中でも町外から来たいというかたがおられますが、新得に来てみたいという気持ちの人もおりますし、いろいろ家庭の事情があって来たいというかたもおります。
 それは住宅が整備されればという条件かなというふうに考えておりますので、50件とも入居しなければならないということではないのかなというふうに考えております。
 屈足については町外から来られたいというかたが1件ありますけれども、これもやはり家庭の事情、あるいは困窮度を考えていきますと、ランク的には極めて低いのかなというふうに考えております。
 それで、さきほど話ありました職員住宅の空いている部分につきましては、一定のルールを作って考えていく必要があると思います。ただ、これも職員の福利厚生上における職員住宅ですので、基本的には空くこと自体に問題がありますけれども、実際には使われていない部分もございますし、中には消防の職員の住宅も空いています。これも過去には貸しておりますし、現在も貸している例がありますから、総体的に一定の基準を定めて対応していきたいというふうに考えております。
 そこで、屈足に公営住宅をということなんですが、私どもの公営住宅の考え方というのは、従前持っていた公営住宅の戸数を確保していくということは今のところは考えていません。建て替えの中で、併せて民間活力に伴う建物を建てていただければ、住宅対策がほぼ満足できるのかなというふうに考えております。
 ご不便をおかけしている部分があって、いろいろと空いている住宅を紹介をいたしますけれども、現実には断られてしまうのが結構多いです。安くて広くて新しいものという希望が強いものがありますし、なかなかそれに見合うものが今のところ空きませんので、ご不便をおかけする分、苦情がどうしても大きくなってきているのかなというふうに考えております。
 いずれにしても、月々によっては、入居の希望状況が変わったりしていますので、今後も建て替えと合わせて、民間の部分の建設を促進するような方法を民間業者のかたにも情報として提供していきたいなというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 今の住宅関係で関連してお話しをしたいんですが、前にも私ご提言申し上げたことがあると思うんですが、やはり家族の少ないかた、あるいは新婚のかた、そういうかたたちのために、最初は小規模でもいいけれどもちょっと敷地を大きめにとっておいて数が増えるにしたがって増築もできるような公営住宅。そしてしかも10年ぐらいたったら、ある程度の金額で分譲しますよといったような住宅の建て方を研究してみてはどうかというお話しをしましたら、研究してみるというようなお話しだったんですが、その後さっぱり進んでいないんですが。これがあると恐らく今言ったように町外に流れる人口というのが定着させるようなことができると思うんです。
 ですから、事は実行ですね。1戸か2戸でもいいからそういうようなものを建てて、そして希望を募ってみたらどうでしょう。10年たったら分譲するよと。あるいは5年たって家族が増えたら増築も自分でやっていいですよといったいろいろなルールはあると思いますから、そういうのを考えてひとつ実行してみたらどうかなとこう思うんですね。
 そういうことで、住宅不足対策、定着人口を増やすという点からの話でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。公営住宅の補助事業のメニューの中には、増築に対する建設費の補助というものはないと考えてございます。
 そういったことも含めまして、大きさを変えた2LDKですとか3LDKを建設しているわけでございまして、あくまでも新婚さん向きですとか、あと少人数向きのかたにつきましては公営住宅を私どもも誘導してございますし、大家族につきましてはそういったかたが入られる、例えば1戸建てですとか、そういった公営住宅もございますので、そちらのほうに割り振りをしているのが現状でございます。
◎黒澤誠副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 まあ、公営住宅として建ててくれというお話しをしているわけではなくて、試験的に町単費でそういう住宅を建ててみたらどうかというお話しをしているわけでございますので。
 やはり今、吉川委員が言ったように、1,000万円もあればある程度建つ、土地もある程度ただに近い値段だよと、こういうことであればやる気があればやれるのでないかなという気がするんですよね。そしてその反応を見ながら、また次の手を考えるということでもいいんじゃないかなと。
 私は屈足の土地の移転問題で、何件か携わったことがあるんですが、だいたい土地・住宅込みで300万円ぐらいで売って行かれるんですよね。ですからそういうような売りたいという人がおれば登録制度を作っていくというのも1つの方法なんですが、非常に屈足地区は安いです。
 そういうようなことで、1,000万円もあればできるわけですから、ひとつ努力をしてもらいたいなというふうに考える。やっぱり助役さんあたりですか、お願いします。
◎黒澤誠副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 単独でというお話しですが、それが1軒がいいか2軒がいいかということになってきますが、やっぱり個人の住宅を町が建てたということにもなりますので、今のお話しはユニークさは非常にあると思いますので、研究はしてまいりたいと思います。ただ、財源的にみて、そのことが結果として後々、町の負担になっていくような場合については考えものかなというふうに思っております。
◎黒澤誠副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 格調の高いご質問が続いた中で、たいへん次元が低くて恐縮に存じますけれども、1点だけお尋ねをいたしたいと思います。
 118ページから119ページにかけて、住宅管理費、前年に比べて総体で四百二十数万円減額になっております。具体的に眺めていきますと、7節の賃金、これが半減されておりますね、住宅営繕員の賃金。
 一方、119ページの頭の委託料の中で、営繕業務として新たに二百七十数万円計上されております。その辺の絡みといいますか、仕組みといいますか、お尋ねをしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。営繕作業員の1人のかたが今年3月31日に定年退職いたしますので、その分につきまして賃金が半分になりまして、営繕業務ということで委託料で民間の業者のほうに委託しまして、同じようなかたちで業務をしていただくということでございます。それでだいたい240万円ぐらい減ってございますし、工事請負で約100万円ぐらいと。そういったことでもろもろ足していきますと、427万4千円ということでございます。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、第8款、土木費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第9款 消防費全般
◎黒澤誠副委員長 引き続き予算書の120ページをお開きください。第9款、消防費の審査を行います。120ページから121ページまでの第9款、消防費全般についてご発言ください。菊地委員。
◎菊地康雄委員 これ、消防費にかかわることなのかどうなのか、少し研究が足りないんですけれども、消防庁舎が新しくなりますね。当然待機宿舎というのは近くに建てなければならない状況になると思うんですけれども、そうなると、現在使っている待機宿舎空きますね。
 基本的には壊してしまって更地にしてというお話しを伺っていますけれども、これだけ住宅事情がひっ迫していれば、そこの部分だけ再利用して公営住宅代わりにという話は突飛な話でしょうか。
◎黒澤誠副委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えいたします。まず消防庁舎、今年から工事にかかる予定でありまして、今年含めて3年間で完成させたいと考えております。その際の待機宿舎の問題でありますけれども、今考えておりますのは、新庁舎の周辺に民間活力による賃貸住宅を建設していただいてはどうかということを考えております。
 したがって、消防庁舎そのものは町で整備をするわけですけれども、待機宿舎につきましては、民間による住宅の提供をいただこうという考え方を持っております。
 その際に旧待機宿舎をどうするのかというお話しでありますが、実は旧消防庁舎のところについても、民間による土地の利用というふう話も来ております。中身についてはまだ具体的な詰めは今後でありますけれども、もしそうなった場合に、そういう古い宿舎をそのまま温存していくというのが、そうした面でのあい路にならないかどうか、その辺は十分検討していかなければならないのではないかと思っております。
 さきほどから定住促進との絡みを含めて住宅対策のご質問が数多く出ているわけでありますが、私もそうした定住促進のために住宅対策については、どういうふうにしていったらいいかということで、さきほど来質問を聞かせていただいているわけでありますが、いずれにしても総体的に少ないということであれば、やはりそれはなんらかのかたちで町営住宅ないし公営住宅の、それはもちろん民間活力も含めてでありますけれども、なんとか充足をする最大限の努力をしていく必要があるなと、そんなふうに考えております。
 したがって、今ご質問のありました現消防庁舎の待機宿舎については、もうちょっと検討してみたいというふうに思います。
◎黒澤誠副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 消防費の中の、先般、予算説明資料の中で、除雪ローダーの導入について説明されました。
 聞きますところによりますと、林野火災工作車の売り払いをやって、それを除雪ローダーの購入用に充てたいということも聞いておりました。
 既に消防組合にほうの予算は決まりましたけれども、そこの中では林野火災工作車の売り払い収入は50万円ということで見ております。
 先般の説明の資料では299万3千円ということなんですが、これは50万円以上ということで計画といいますか、200万円ぐらいで売りたいという希望なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
 いずれにしても、林野火災工作車は、当時2,000万円以上したと思いますけれども、それが今50万円ということなんですね。なおかついろんなかたに聞きましたら、買うかたはどういうかたなのかな、買う場合はそれをどう利用するんだろうかなと聞いたらですね、飾っておくのが趣味なんだと、そういう人でないと買えないだろうというようなことを言っていましたので、そこら辺の関係も、その辺消防組合のほうの予算は50万円で承認されているようですけれども、その50万円は最低価格で、それ以上に売りたいという希望なのか、ちょっとお伺いいたします。
◎黒澤誠副委員長 貴戸消防署長。
◎貴戸延之消防署長 お答えいたします。売り払い収入は50万円見込んでございますけれども、50万円が最低という押さえ方でおります。
 2、3、問い合わせが来ておりますけれども、やはりマニアのかたでございまして、雰囲気としてはまだまだ値はつけられそうだと。
 現在ありますウニモク、あれは2台目でございまして、最初のウニモクは確か50万円前後で売却になったんだと思います。今回については処分年次、経過年数も新しいという、そういうような状況もございますので、相当の価格を見込んでございますけれども、いちおうセーフティーラインということで50万円というかたちで計上させていただいております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、第9款、消防費を終わります。

    ◎延 会
◎黒澤誠副委員長 お諮りいたします。
 本日の審査はここまでとし、延会をしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれをもって延会いたします。
 なお、19日は午前10時より、引き続き予算特別委員会を開きます。
(宣告 16時10分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 3 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成15年3月19日(水)第3号
 
 
○付託議案名
 議案第11号 職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第12号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第13号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第14号 トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例の制定に        ついて
 議案第15号 新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について  
 議案第16号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第17号 公園条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第18号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号 国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第21号 介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号 特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号 公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第25号 平成15年度新得町一般会計予算
 議案第26号 平成15年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第27号 平成15年度新得町老人保健特別会計予算
 議案第28号 平成15年度新得町介護保険特別会計予算
 議案第29号 平成15年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第30号 平成15年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第31号 平成15年度新得町水道事業会計予算
 
 
○出席委員(16人) 
   委 員 長  藤 井 友 幸    副委員長  黒 澤   誠
   委  員  川 見 久 雄    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  菊 地 康 雄
   委  員  斎 藤 芳 幸    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  金 澤   学    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員   橋 欽 造    委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(なし)
 
○委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企画調整課長    長  尾     正
    税   務   課   長    富  田  秋  彦
    住 民 生 活 課 長    小  森  俊  雄
    保 健 福 祉 課 長    秋  山  秀  敏
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    商 工 観 光 課 長    西  浦     茂
    児 童 保 育 課 長    高  橋  末  治
    老 人 ホ ー ム 所 長    常  松  敏  昭
    屈  足  支  所  長    長 谷 川  貢  一
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    武  田  芳  秋
    教     育     長    佐 々 木  裕  二
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
    農業委員会事務局長    加  藤  健  治
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    田  中  透  
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

◎黒澤誠副委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席でございます。
 昨日に引き続き、予算特別委員会を開きます。
                             (宣告 10時00分)

◎黒澤誠副委員長 委員長よりお願いをいたします。
 質疑答弁の発言は、簡明、簡潔に行うようお願いいたします。

    ◎議案第18号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
◎黒澤誠副委員長 はじめに条例の審査に入ります。議案第18号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。高橋学校教育課長。
[高橋昭吾学校教育課長 登壇]
◎高橋昭吾学校教育課長 議案第18号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由といたしまして、受益者負担の適正化を図るために本条例を改正しようとするものです。
 改正の内容につきましては、平成15年度以降の入学資金の貸し付けを有利子とし、その利子の上限利率を2パーセントにするもので、在学中の償還据え置きは、元金のみを据え置けるものにするものであります。
 なお、実施に伴います利率につきましては、施行規則の中で明記し、当分の間、年0.5パーセントとし、償還の方法は元金均等の半年賦とする考えであります。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1日から施行するものでございます。
 経過措置といたしまして、施行前に貸し付けした入学資金につきましては、なお従前の例によるものです。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[高橋昭吾学校教育課長 降壇]
◎黒澤誠副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎黒澤誠副委員長 これをもって、議案第18号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第1項 教育総務費、第2項 小学校     費、第3項 中学校費)
◎黒澤誠副委員長 次に予算書の121ページをお開きください。第10款、教育費の審査を行います。121ページから132ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言ください。橋委員。
◎橋欽造委員 ページ数は申し上げることはできません。と申しますのは、3月14日でしょうか、中学校の卒業式が行われたと思います。
 国旗・国歌の問題について、委員長のご要望は、簡潔、明りょうにということでございますので、できるだけその意に沿って質問させていただきたいと思います。
 まず、この14日に行われた卒業式、もちろん教育委員長もご出席なさったことだと思います。このときの状況について、ご報告をいただきたいと思います。
 3回しか質問することができません。ですから、できるだけ私の考えているといいましょうか、申し上げたいことを先にお話しをさせていただきたいと思います。
 平成14年の執行方針では、4項目書いてありました。平成15年は6項目になっております。相当、教育委員長のこの、国旗・国歌の問題についての考えが、相当充実してきているのかなと、このように理解をさせていただいているところでございますが、
この指導要領に基づいての適切な指導というのはどういう指導をされてきているのか。
 私は昭和58年、初めてこの議会に出させていただきました。確か昨年の3月の議会でも、この国旗・国歌の問題について質問をさせていただいたところでありますが、一貫してこの問題は私はなんとか正常なかたちで国旗が掲揚され、国歌が歌われ、そしてその時の態度がきちっとされていなければならない、この思いをしてきている1人であります。
 さきほどその状況をというお話しをさせていただきましたけれども、私の耳に入っているところによりますというと、生徒さんたちはきちっと立たれた。しかし、その生徒さんたちを教える教師が、座ったまま国歌を聞いていたというたいへん嘆かわしい話を聞いて、がく然としている1人であります。
 こういった事態を教育委員長としてどのようにお考えになっているのか、お尋ねをするしだいであります。
 また、議会といたしましても、この議場に国旗を揚げるべきだという話が再三出されまして、これにつきましては議長であります湯浅議長に一任というかたちをとっているところでありますが、これについても町長さんのお話しを伺いたいわけでありますけれども、これは、議長いわく、やはり町民一丸となって国旗を揚げなければ、議場に揚げることができないようなお話しでありました。そういった観点から、町長のお考えも併せてお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 私のほうから教育委員会関係3点ほどあったかと思いますので、ご答弁させていただきます。 
 まず14日の卒業式の状況ということなんですけれども、その日は中学校、新得中学校と屈足中学校2校の卒業式が行われました。
 まずは、新得中学校の状況ですけれども、国旗につきましては舞台の正面に掲揚してございます。
 あと、国歌の関係ですけれども、お話しあったとおり生徒、来賓は起立をして行いました。ただ、先生がたの一部ですけれども、着席をしていたということで、非常に私も当日出席しましてご祝辞申し上げたんですけれども、残念な光景を目にしたところでございます。
 屈足中学校につきましては、国旗もステージ上に掲揚してございます。それと国歌もCDで流しまして皆さん歌いましたけれども、ここも先生につきましても一部着席と、起立をしなかったところです。あと、生徒さんにおかれましても一部着席があったというふうに報告を受けてございます。それがまず1点目の3月14日の卒業式の状況になっております。
 2点目の学習指導要領に基づいた適切な指導はどうしているかということなんですけれども、卒業式におけるこういう問題は非常に問題がございますので、校長会及び教頭会で何回も学校に対しての指導とお互いの情報交換ということで指導してございます。
 そのほか、北教組とも今3回ほど交渉ということでやってございます。実は昨日も議会終わりましてから夕方の5時から7時近くまで、主任制の問題とこの卒業式、また、4月に入りまして入学式がございますので、その部分で特に先生がたの不起立についてきちっとするように申し入れしてございますけれども、現実的には平行線ということで昨日は終わっていますけれども、そういうかたちで学校現場並びに先生がたに対する指導は、去年よりも厳しくやっているつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ただ、なかなか先生がたの理解を得られなくて、一部着席が見られたということはまことに遺憾だったというふうに思ってございます。
 国旗・国歌が平成11年に法制化されまして、法治国家としては当然それをしなければならないということと、学習指導要領におきましても、音楽の時間、それから社会の時間で、きちっと国旗・国歌については位置づけておりますし、あと、総合の時間、中でも入学式、卒業式におきまして、国歌を適切にやるようにというふうになっておりますので、当然卒業式、入学式は、学校の業務でございますので、先生がたも適切に、仕事としてやらなければならない責務がございます。その中で、なかなか先生がたの内心の問題といいますか、それぞれ個人の思いとか、あと、組合の考え方もございまして、なかなか実現にいっていないわけなんですけれども、これからもねばり強く交渉していきたいと思っております。
 ただ、全道的にもいちおう国旗・国歌の実施率は100パーセントになっております。十勝管内もいちおう実施率は100パーセントになっておりますけれども、特に今大きな課題が先生がたの不起立の問題になっております。年々、国旗・国家の関係は改善されておりまして、子どもたちの起立も改善されています。大きく残ったのが今、先生がたの不起立の問題となっております。
 全道的にはだいたい6割の先生がたが立つんですけれども、十勝管内は組合が強いということもあるんでしょうけれども、だいたい3割、4割のかたしか立たないという現状になっておりまして、道教委並びに十勝管内の教育委員会連絡協議会の教育長会議でも、この不起立については重点課題ということで取り組んでおりますけれども、その中で、更に来年の入学式、これから来年に向けてまた努力をしていきたいと思っておりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げたいと思います。
 それから議場の関係は、また町長のほうからお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 国旗・国歌に対する町の基本的な姿勢といたしましては、既にご承知のとおり、役場庁舎前には国旗を掲揚いたしておりますし、また、公式な行事の場合に、国旗あるいは行事の種類にもよるわけですけれども国歌を斉唱するというかたちで進めてきております。
 そこで、ただいまご質問のありました議場における国旗の問題であります。これは過去の議会でもそうした質問があったというふうに記憶しておりまして、その際に私は、議場の問題については基本的には議会の皆様がたの意思によるのではないかというふうに答弁申し上げたかと考えております。
 したがって、議員の皆様がたの中でそうした意思の統一ができて、議場の中に国旗を掲げようということになれば、それはそれで当然そうあるべきだと考えております。
 あくまでも議場の秩序というのは私は議長の権限下にあると考えておりますし、役場庁舎全体の管理なり秩序の責任というのは私にあると、そのように考えております。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 まず最初に町長さんに、私の質問ちょっと誤解されたかもしれません。というのはですね、今町長からお話しありましたように、前にそういう話、私も聞いております。議場のことは議長の責任の範囲だというお話しも分かっていたんですが、実をいいますと、町長さんはお立てになっているかどうかという、国旗の問題に対しての質問のつもりでいたんです。祝祭日に、町長さん自らの自宅で立てているかという意味のことでございましたので、たいへん言葉足らずで誤解を招いたことに、たいへん申し訳ございません。そういう意味でございましたので、ひとつご理解いただきたいと思います。あんまり「簡潔、簡潔」というものですからこういうことになるんですよ。申し訳ございません。
 そこで、まず今、聞いていまして、私は非常に残念だなと思ったことが1つあるんです。国歌をCDで流しましたと。これ自体も根本から私は違うんじゃないのかなと。
 文部省の通達では、「国歌を斉唱し」でしょ。そうでしたよね。それはCDでいいのかということになると、これは根本から誤っていると。
 それから教育委員会が厳しく指導していきたいというお話し、毎回同じです。どのくらい厳しいかということは全然分かりませんけれども、そういう秩序を乱すといいましょうか、そういう教師がいるということは、私はほんとうに嘆かわしいなと。こういうことをなくしなければ私は厳しい指導をしたということがいえないのではないのかなと思っております。
 幸いにして教育委員長さんは、学校教師として何年間かお勤めになったやに聞いておりますが、その当時を思い出していただきたいなと思うんです。校長先生と教員とのたいへんなエネルギーで、いろいろお話し合われたこともあるでしょうし、そういう経験を生かして、指導していただければたいへんありがたいんだなと思うんですが、ぜひとも教育委員長のお話しをお伺いしたいとこのように思うところでございます。
 そして、私はもっともっと厳しく、いうならば、先生の名前を出して、こういう先生が座りましたということぐらい、一般町民に知らせてもいいんじゃないかと、そのぐらい厳しくやるべきでないのかなと、そう思っているんですが、その辺についてのお考えもお聞かせいただきたいと思います。
 意外と一般町民はそういうことに関心を持っていないようですよ。関心を持っていないからっていいことではありませんから。だから、僕は今度の議会の広報に、このことについてはしっかりと藤井委員長にお願いをして出してもらおうと思っているんですがね、ほんとうにそうなんですよ。そのぐらい私はこの問題については20年間という長い間やってきているわけですから。この気持ちも察していただきたいなと、こう思うわけでございますので、ひとつ教育委員長のご答弁をお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 小笠原教育委員長。
◎小笠原一水教育委員長 ただいまの橋委員の質問に答えさせていただきます。
 私が初めて教育委員長になったときの洗礼と申しましょうか、この件につきまして確か質問をいただいた記憶が、ついこの間のように覚えておりますけれども、その時にたいへん責任のある立場だなと、そんなところから出発させていただいたように覚えております。
 確かに私もかつて教員として、この問題に深くかかわったこともございます。それはもうかなり過去のことですけれども、卒業式が来るたびに、何日間も職員会議を積み重ねたことがございます。それが十数年たって、学校は義務制の学校ですけれども、その当時以上に毎年毎年この時期が来ると、職員会議が積み重ねられていると。学校によっては7回以上、この件につて職員会議が重ねられているということも聞いております。
 私も教育委員になって、あちこちの学校をおじゃますることになりまして、なんでもっと簡単に事が進まないのかなと。例えば不起立の問題です。議員さんの中にも私と同席して、それで卒業式のあとに、私が校長に「もっとこういうふうにしたらできないだろうか」ということを、現場で見ていただいた議員さんもいらっしゃるかと思います。
 それができないのはなぜだろうかということは、当初は理解できませんでしたけれども、年々、回を積み重ねるごとに、現場ではもっともっと厳しいことに直面しているんだなと。とりわけ、校長・教頭でございますけれども、私たちが思っている以上に、ほんとうに毎年毎年いろいろな工夫をしながら、話し合いをしながら臨んでいるんだなと、そういうことを感じたしだいでございます。
 いずれにしましても、決して努力していないわけではない、厳しい指導というのも、立場によってまた見方が違いますけれども、私としては、今まで見てきた中で、決して学校現場では安易にこの問題を通り過ごしてきているわけではないと。それぞれの立場で厳しく直面していると見ているしだいです。そしてなによりも一番大事なのは、子どもたちを混乱させないような、そういう指揮の在り方というのが基本でないかなと思っております。
 極端な例では皆さんのご記憶にも新しいかと思いますが、数年前、広島県の世羅高校の校長が、この件で自ら命を絶ったこともあります。きっとすばらしい教育者で、責任感のたいへん強いかただったのでないかなと思いますけれども、それはひとつの極端な例かもしれませんけれども、そういうことを聞くにつけ、また、地元で今年も不起立があったということを聞くにつけ、非常に残念な思いでやみません。
 でも、そういうことを教訓にして、また1年1年、話し合いの積み重ねをしていくということが、現時点においては重要なのかなと思っております。
 十分な答えにはならないかもしれませんけれども、現時点ではそういう基本姿勢でおります。
◎黒澤誠副委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 たいへん心のこもったご回答をいただいたわけでございますけれども、今、いみじくも広島県の校長先生が自ら命を絶たれたお話しがありました。
 私も個人的なことを言いたくないんでありますけれども、妹のだんなが函館の上ノ国という学校の先生をしておりました。ある時、この問題で私は話を聞きました。校長先生の立場というのは、どれほどエネルギーを消耗するか分からないと。そのぐらい今、教育委員長さんがおっしゃったように、真剣に管理職である校長先生、教頭先生がこの問題に対して、一般教師との無用な摩擦の中で苦労しているという話を聞いたことを思い出しました。
 こういう現場の責任者が、たいへんな苦労をしているということを教育委員会は十分承知をされているわけでございますから、決して私はあいまいな対応をしているとは申し上げません。いっしょうけんめいやっていることは分かるんでありますが、何事も結果であります。結果が思わしくない結果であれば、結局は努力が足りないんでないでしょうかと言いたくなる、そういう私は気持ちを持つんです。
 ですから、さきほど言いましたように、教育委員長さんは学校の先生もおやりになっていたし、そういう経験のもとで期待できる厳しい指導をしていただけるものではないのかなと、このように思っているんです。
 この国旗・国歌の問題というのは、さきほど教育長が話しましたけれども、平成11年に法制化されましたですね。これまでは私、この16年間の間はこういう話をすると非常に、なにか変な誤解をされるような見方をされていた1人でありますけれども、今は私は正々堂々とこの問題については話をしていきたいという気持ちに変わりありません。
 ですから、そういった意味でどうかひとつ現場のことも考え、早く正常化されることを努力していただきたいなと、こう思うわけであります。
 さきほど町長さんにたいへん誤解をされるような申し方をしたんですけれども、町長さんは祝祭日には、お旗を揚げられるのかどうか。そして、今の問題を聞きながら町長さんの、この問題に対してのお考えをお聞かせいただければありがたいなとこう思いますので、よろしくお願いいたします。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 教育委員長の話はさきほどの話でだいたいご理解いただいたかと思いますけれども、さきほど答弁漏れありましたCDの関係とかありますので。
 まず、国歌のCD、根本的に違うんじゃないかとのお話しですが、確かに今、合唱付きのCDで流しているのがほとんどでございます。基本的にはピアノによります伴奏が一番望ましいわけですが、なかなか全道的にもその辺の実現が難しくてCDで演奏というのがほとんどのところでございます。
 とりわけ、まず国歌を歌ってもらうということがまず大前提でございますので、方法論はその次かなと思っておりますので、これからCDから更にピアノの伴奏というふうに向かっておりますけれども、今の段階ではCDでまず歌ってもらうことが大事だということで取り組んでおりますので、よろしくお願い申し上げます。
 それから、3点目の不起立の先生がたのお名前の公表の件なんですけれども、これもひとつの方法かと思いますけれども今、国旗・国歌のほかにも、主任制の問題とか、いろいろと組合とやっていることがございまして、いろんなことがあります。そういうことで、われわれの対応を強化することは簡単なんですけれども、それによって逆に現場の混乱ですとか、そういうことが生じてきます。
 そういった、教育というのは根本的に先生と子どもたちの信頼関係、それと先生同士、校長、教頭、それと先生同士の信頼関係で学校の経営が成り立つものですから、やっぱり教育委員会としてはいろんな強力な手段をとることによっての現場の混乱というのを一番懸念しているところでございます。
 そういうことで、各学校の現場が混乱して、結果として子どもたちに迷惑がかかるということにならないようにしたいと思っておりますので、これからいろんなかたちでこれから組合と交渉しなければなりませんので、当分は氏名の公表については差し控えさせてもらいまして、これから先生がた、あるいは組合との交渉を強くやって、なんとか一歩一歩実現に向けて取り組んでいきたいと思っております。
 それと、卒業式関係の改善の状況なんですけれども、実は平成13年では屈足南小学校で不起立だったのが、今度は先生がたが起立することで平成14年度は改善されております。
 それから、今年の新得中学校ですけれども、子どもたちが、生徒なんですけれども、去年はほとんどの生徒が着席をされましたけれども、今年は全員が起立をして整然と国歌を斉唱したということでございます。
 そういう面で、新中につきましては、先生だけの不起立ということで、これも全員の先生ではなくて一部の先生ということですので、そういうことで不起立の関係も年々改善されておりますので、もう少し努力すれば100パーセント橋委員の期待にこたえるようなかたちになろうかと思っておりますので、もう少しそういう面で努力する時間をいただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
◎黒澤誠副委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをいたします。恥ずかしながら掲揚いたしておりません。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 今、先輩の橋委員がいろいろと日の丸の問題、国歌の問題で論議をされておりましたので、あえて言うこともないのでしょうけれども、実は、昨晩、京都伏見高校のラグビー部の関係のテレビが出ていまして、不良集団といわれた伏見高校が、ラグビーで全国制覇をするまでに伸びたというのは、たった1人の先生の力だったと。しかもその先生が涙を流しながらも、あえて子どもたちの非行については言わない。温かく懐に入れながら、1年かけて、最初の試合のときには112対0というのを、1年後には何点かの差で優勝したという話が出ていました。
 たいへん1人の先生の力というのは大きいものだなとこういうふうに思うわけですよね。そして、それが生い育ったあとで思い出して、その当時の生徒たちが異口同音に先生のことについて感動を込めてお話しをしているというのは、ほんとうにすばらしことだなと思うんです。
 それで、日の丸問題にいきますと、さきほど橋委員がおっしゃったようにですね、座った先生というのが、やはり子どもに与える将来的な影響というのはたいへん大きいものだというふうに思うわけですよね。それがいい方向に行くならいいけれども、悪い方向に行って、結局将来的に非行の青少年になるということを本当に残念に思うわけですね、そうなれば。
 そこで、われわれ先生がたに日の丸を掲げなさいと盛んに言うと、われわれ自体がこの議場に日章旗を掲げていないということについて言えば、非常に日の丸を掲げなさいとは言いづらいわけです。これは教育委員長さんや町長さんには関係のないことで、われわれ議員同士で話すべきことなのかもしれませんが、今議会は一番最初に日の丸で始まって、そして今まさに日の丸で終わろうとしているわけですよね。だから、こういった点を十分心して、われわれも議場に集まっている人たちが考えていかなきゃならんなというのを今、橋議員の話を聞きながら思ったわけなんです。
 そういうわけで、われわれは少なくてもいちおう新得町内のリーダーなんだという気持ちの中で、いかに町を良くしていくか、そして町の人たちに日の丸・国歌を愛して育って、そして愛国心、それから愛郷心、そして学校でいえば愛校心を育てていくということにつながっていってもらいたいなと、こういうふうに思うんです。
 そういうわけで、これは質問になるのかどうか分かりません。しかし今、橋委員の質問を聞いて、考えを込めて、またお話しをしているわけなんですが、ひとつぜひこの中にいるかたがた、たぶん家庭では日の丸を掲げていると思うんです。だれか皆さん、その日の丸を出しているかどうか見て歩いている人もいるようですから、ひとつぜひよろしくお願いしたなとこう思っております。
◎黒澤誠副委員長 石本委員、答弁はいらないですか。
◎石本洋委員 質問ですから、教育委員長からも日の丸についての直さい的な意見も聞きたいし、町長はさきほどお話しあったように、庁舎の前に日の丸を掲げていますから、実行しておられるかたですから、ここでは日の丸に対する考え等を、もう少し直さい的にお話ししていただきたいなと、教育委員長に。
◎黒澤誠副委員長 小笠原教育委員長。
◎小笠原一水教育委員長 期待にこたえられる答弁になるかどうか分かりませんけれども、石本委員の質問の中に、愛国心、国を愛する心という言葉が出てまいりましたけれども、たいへん21世紀、大事な言葉だと思っております。
 といいますのは、20世紀後半、わが国はたいへん豊かになりまして、多くの若者が外国に行くことができるようになりました。それ自体はとてもすばらしいことだと思いますし、海外に行って多くのことを学んで、そして国に帰ってきて国づくりをしていくということが期待されるところでございますけれども、1つおかしな現象をよく聞きます。
 というのは、外国に留学をする若者たち、留学した先で、日本の文化について、日本人について、日本の国について聞かれるんです。それはどこの国に行っても同じことのようでございます。ところが、自信を持って答えることができない。そして帰ってきて日本文化関係のゼミの先生の窓口をたたくという、これはあちこちで聞かれる話でございます。帰ってきて初めて日本のアイデンティティー、日本の文化の良さというものをあらためて見直すという、そういうことが多いと聞いております。
 私もかつて町民の海外研修で行かせていただいたことがありますけれども、やはり帰ってきて、紙の文化、木の文化と言われようが、やはり建築においても日本の伝統的な建築というのは、外国人から見たら、また、せん望の的であるなと、そういうことを感じました。
 この間のテレビで、芭蕉の奥の細道を訪ねる外国人の一行の姿がテレビに映し出されていましたけれども、短い言葉の中で自然の描写、自分の心理描写を表現することのすばらしさというものを世界中の俳句に興味を持つかたが、感動とともに出ておりましたけれども、芭蕉の歩いた道を、それこそ日光から山形県の山寺ですね、もうこんな幸せはないというような感じで歩んでいるのを見まして、「やはりそうなんだな」と。私たちはもっともっと誇るべきものは誇りを持って、そして子々孫々に伝えていかなければならないんだなと。それが愛国心ということなんだなと思いました。
 とかく愛国心というと、どうしても誤解を受けやすい、恐らく国旗・国歌の問題についても、正しい歴史認識の解釈というのはどうしても平行線をたどるところに、そういう悲しさが残るんでないかなと思います。
 そういう面では、今までも時間がかかってきましたけれども、これからますます国際化が進む中で、より正しい歴史的認識と、相互理解というものを図っていかなければならない、そして、一地方の教育委員会ですけれども、もっともっと日本の文化の良さ、そういったものを愛国心とともに子どもたちに教えていかなければならないのではないか、また、伝えていかなければならないのではないかと、そのように感じているところです。
 期待にこたえられたかどうか分かりませんけれども、これをもって答弁を終わります。
◎黒澤誠副委員長 委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 国旗・国歌の話は、まさかここで出るとは思わなかったんでありますが、今、橋委員のご意見を伺っていて、私もここで何か話したいなと。
 これは卒業式に出席をした1人であります。教育長、横にお座りになってじっと見つめていたわけでありますが、たいへん残念な思いと、そのむなしさで帰ってきた1人であります。
 その後、校長室で若干の時間、校長と談話してきたわけでありますけれども、これは今、橋委員のおっしゃるように、学校の現場の混乱というのは、どのようなかたちを指して混乱していると。これをどうして指導していくかと、教育委員会でしょうか、道教委でしょうか、国の政治でしょうか。そういう大きな責任が、まだまだ居残っている感じをしていたわけであります。
 今、教育委員長が日本の古来の伝統・文化、そして国を愛する国歌・国旗、そういうお話しをされているわけでありますが、卒業生の担任の先生が羽織・袴で卒業式にご出席をされているわけであります。
 私は、この羽織・袴というのは、やはりなんと言っても古来の伝統・文化の1つの衣装であると、こう感じているわけでありますが、その先生が、いやしくもすっとお座りになる。また、終礼には影を潜める、非常に残念であります。
 また後ほど、時間外の取り扱いについて、いろいろ委員のほうからご質問があろうと思いますが、私はその先生を特に注目してみたわけであります。決してそういう先生がたは立とうといたしません。
 そしてまた、昨年中学校の先生にたいへん残念な不祥事があったわけでありますが、その先生もなんの反省の余地もない、立たないんですね、姿を消してみたりする。
 よくよく、そのことに対して僕も注目していたものですから、生徒がどうであったかということは大方の生徒が立っていたと思ったんですが、残念ながらうちに帰って孫に聞いてみますと、「1年生と3年生は立っていたけど、じいちゃん、2年生は座ってましたよ」と、こういうことです。これはどうしてかと聞いたら、ややっこしい説明を先生がしているように聞いているわけです。
 そんなことをいろいろ思っていて、強く今感じることは、議場の国旗・国歌も今お話しありますけれども、私は決してそれを阻んでいる1人ではありませんし、私自身も今家庭にあっては、孫に今日は旗日だよといって孫が揚げてくると、今そういう家庭の環境にあるわけでありますが、ほんとうに町民の皆さんがやはりこぞって全部が全部立てなくても、そういう雰囲気になってこそ、そういう指導も強化できるのかなと思って、議員の皆さんの意向も若干は曲げていただいて、議場の掲揚については下げているわけでありますが。
 どうしても僕が考えるところは校長先生になんぼこうしなさい、ああしなさいと言っても、今の現状でそれが打開できるとは私は思っていません。やはり教育委員会の指導の在り方だと。ただ、追いつめていくのは、管理職を追いつめるにしか過ぎないと、こういうように感じているわけであります。
 いろいろ私どもの町だけの問題ではなく、これは道・国の大きな問題でありますが、そういう部分についてしっかりと見つめ直して立ち向かわないとつまらない、町の町長に、なんの確認もない時間外の請求をして訴訟を起こしている、そういう不可解な話が永々として僕は続くであろうと。なんぼ管理職の先生を責めても、これは解決の糸口にはならないと、こう考えるわけですが、そこら辺の教育委員長、さすがにさきほどから伺うところ、教育者であり、また、その立場にあってのご答弁、よろしきご答弁でありますが、これからの根強い方向として、後ほど恐らく時間外請求による訴訟の問題もお話し出ると思うのでありますが、それは別として、そういう学校現場における教育委員会の姿勢というものをもう1回質してみたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 議長からのご質問ですけれども、さきほど教育委員長が言ったように、学校現場の取り組みというのは、ほんとうに大変な状況でございます。特に管理職、教頭先生、校長先生と現場で話し合いをほんとうに、12月から1月、2月、3月と、毎日のように職員会議を開きながら、お互いの意見を言いながら、特に校長の思いを伝えながら、職員みんなが理解し合って、卒業式・入学式を迎えようということで話し合ってやってきています。
 その中で、やはり現場を預かる校長として、一定の判断をして、引くところは引く、妥協するところは妥協するという中でやっていますけれども、ほんとうに管理職の先生については非常に、夜も眠れないぐらいの話し合いを続けながらやってきているのがここ数年の現状でございます。
 その中に、教育委員会としての厳しいご指導というお話しがあったんですけれども、これもなかなか厳しくすればするほど問題がまた、解決するものでもない現状がございます。
 それと国の制度、道教委の姿勢もございまして、なかなか強制的に強制をするということは難しいことでございます。特に国旗・国歌につきましては平成11年の8月に成立したわけですけれども、その時の成立に向けての国会答弁の中でも、決して強制はしないということをうたっております。
 その中で、なかなか教育現場で、われわれと学校と組合との話し合いの中で、どうしても強制という表現が引っかかってくるわけです。その辺でどうしても平行線になるわけですけれども、私どもとしてはあくまでも教育課程の中にあることを粛々とやってほしいと。それが先生がたの責務であるということをお話しするわけですけれども、むこうとしては強制でないかという部分でどうしても平行線になってくる。その中に、教育委員会として、あるいは校長として職務としてきちっとやることが、今もけっこう大変な混乱があると思いますけれども、更に大きな混乱を招く恐れがありますし、その辺も道教委からもその辺については極めて慎重にというお話しもありますし、平成11年の国会答弁でもそういう、よく職務命令というお話しがあるんですけれども、それは最後の最後のほんとうの最後の手段と、とにかくねばり強く交渉するという国会答弁もございますので、そういうことを受けまして各町村教育委員会もねばり強い話し合いをして、なんとか先生がたの理解と協力を得ながら、卒業式、入学式を正常なかたちで決行するかたちで取り組んでおりますので、その辺ご理解をよろしくお願いを申し上げます。
◎黒澤誠副委員長 委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 国会答弁でどうのという言い訳をしてしまえばそれで終わりだと僕は思います。混乱というのは、どこまでが混乱として考えているのか。
 僕は今強く感じたことは、恐らく管理職と組合の先生がたとの間には、大きな大きな壁があって、恐らくは指導だとか話し合いにはなっていないんじゃないかなと。そして、管理職の先生を痛めつけ、苦しめていると、ただそれにしか過ぎないとこう思います。
 いろいろ日本の国も法治国家でありますから、幾分多分苦しい思い、いやな思いもあろうと思いますけれども、ぜひとも強力な前向きな姿勢を求めたいと思います。
 それから国旗・国歌、われわれ議員の皆さんとも十分これからまだまだ話し合いを詰めて、十分皆さんがたの認識のもとに判断をしていきたいと思いますけれども、どうか特別職の皆さん、できれば管理職の皆さんも、こういう現実の問題をとらえて、国旗掲揚については国民の1人として前向きに掲揚していただきたいと。町長も役場に掲揚しているからいいと石本委員はおっしゃってますけれども、それが個々の責めにはなっていないと私は判断いたします。ご協力を願って質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 国旗・国歌については、私もひと言いいたいなと、そのように思っている1人でございます。
 私も祭日等、祭日でもいろんな祭日このごろ増えてきましたから、私の判断で昔からの祭日には国旗を揚げている1人でございますし、半旗も掲げている1人でございます。
 かつて卒業式で、机をたたいて途中退席すると。卒業式の在り方は、私が思っている理想の卒業式と現場の卒業式があまりにも違いすぎたので、机をたたいて退席したことも私はございます。
 いろんな考え方があって、教育委員会の努力、現場の校長先生の努力というのは、ほんとうに卒業式の前には、1月に入ったらその問題で現場の校長、教頭はやっているというのは肌で見ています。
 私も国歌・国旗だけはどうしても日本の国民だという中では絶対に必要なことだと思っています。ただ、今回提案をします。同じようなことを言ってもしょうがないんですけれども、教育長の部屋にですよ、国旗と町旗をでかでかと掲げる。これはできるかできないかご答弁願いたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 私というか、教育長の部屋に国旗の掲揚ということなんですけれども、役場の施設でございます。教育委員会、いちおう別な組織ですけれども、施設自体は役場の施設です。
 まことに逃げの話になって申し訳ないんですけれども、議会の議場と同じでございまして、施設管理者は町長かなと思っています。
 それと、さきほどからも何回もお話ししたとおり、これからいろんな組合との交渉がございまして、国旗の掲揚についてはできれば掲揚しないほうが、これからのためにいいのかなというふうに思ってます。そういうことで、できれば今のままでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎黒澤誠副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 現場の中に国旗・国歌が必要だという中には、やっぱり教育委員会、国旗・国歌だけを論じているわけではない、多種多大なところでお仕事しているのは認めますけれども、やっぱり現場に国旗・国歌を言っていく中では、教育長の部屋の中には国旗・国歌を立てる必要があります。
 これはよその町を見ていっても、議場には掲揚していないけれども、教育長の部屋には国旗と町旗、この2本を立てているところはたくさんあります。1回19か町村の中で、教育長の部屋に国旗と町旗立てているところが何町あるか、1回お調べになっていただきたいと。半分はあります。新得町は立てていないんです。それで現場に国旗と国歌を論じても「なんだ、教育長のところ立てていないのに、論じたっておかしいじゃないか」というふうな論理にもなりかねないんです。ぜひ調べて、なるべく早く国旗と町旗立てるようにしていただきたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 お答えします。教育長室に来客用の国旗と、あとイギリスの国旗とか、あるいは姉妹町の町旗などは、小さいのはございますけれども、大きいのはない状況です。
 吉川委員言われたとおり、管内の教育長の状況見まして、またあらためて検討してみたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎黒澤誠副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 たいへん国旗・国歌について議論されておりますけれども、ここで教育委員長さんでよろしいと思いますが、国歌というのは君が代を指して言っていると思いますが、先般の14日に中学校の卒業式に来賓としておじゃました際に、国歌斉唱のときにスクリーンに題名だけ出ましたけれども、教育長の歌ってもらうのが先であって、CDで伴奏でもいいということをさっきおっしゃっていましたけれども、歌ってもらうというのは生徒なのか。
 先般のおじゃましたときには、生徒の全員はだれ1人、口を開けている人はおりませんでした。昭和1桁代以上のかたたちだけ歌っていました。
 スクリーンには君が代の字句、歌の歌詞は出ませんでした。したがって、あれでは歌えといっても歌えるはずがありません。
 ひとつ教育長でよろしいと思いますけれども、平成11年国歌・国旗を制定する際に、さきほど教育長が言っているように付帯決議として強制はしないということを強く打ち出すということを付帯決議で行って、しゃり無理通した法案であります。
 その時に話題になったのが、君が代の歌詞とその意味であります。私たちも昭和12年生まれですから、戦前、戦中、終戦になったのが小学校5年です。徹底的な戦争教育を受けて、君が代を歌わされ、そしてその君が代の意味が決して国民の歌ではありません。更に、天皇陛下のご支援といいますか、写真の入った石蔵に毎日最敬礼ということで暮らしました。
 戦後、54年たって、国旗・国歌の話が出ました。その時に国歌の、君が代の意味についてずいぶん議論されました。したがって、私たちは天皇陛下、その一族をたたえる歌ということで歌ってきましたけれども、戦後54年たって、突如意味が違うということをいわれましたので、驚きました。
 したがって今、子どもたちを含めて歌ってもらいたいという、その君が代のほんとうの意味をここでお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 お答えいたします。君が代の中の意味で、特に問題は「君が代」、「君」はだれかという部分が一番大きな意味かと思っていますけれども、これは昔、平安時代は一般のかたを指して「君」と言ったんですけれども、その後、今言われたように天皇家、天皇陛下とか、天皇のことを指して言われているというふうに戦前は言われておりました。それで君が代については天皇制度を賛歌する歌というふうに理解をされていたというふうに考えています。
 ただ、戦後平和憲法になりまして、天皇は国民の象徴である、主権在民の日本国の象徴であるというふうに平和憲法にうたわれまして、今、国歌における君が代の「君」は、国民を指す意味でもありますし、そういうことで、以前の君が代の「君」と国歌になった君が代の「君」は、やっぱり主権在民の、日本国が平和に繁栄されることを願った歌だというふうに、私どもは理解しております。その中で各学校においても、子どもたちに適切に国歌の意味を理解してもらって、皆さんがいろんな場で歌えるようなかたちで指導していくことが大事だと思っております。
 そういうことで、先生がたにもお話しして理解してもらうように努力しているところですけれども、なかなか先生がたについては昔の君が代の意味をずっと持ち続けているというか、その辺で組合と私どもの差がどうしても出てくると。国歌の意味の違い、この辺がどうしても出てくると、常に平行線になっているというのが現状でございますけれども、私どもはそういうかたちでこれからも先生がたに指導しながら、子どもたちに国歌をきちっと覚えてもらう、歌えるようになってもらうように、これからも学校を通じて指導していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

◎黒澤誠副委員長 暫時休憩いたします。11時15分までといたします。
(宣告 11時00分)
◎黒澤誠副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時15分)

◎黒澤誠副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 さきほどの教育長のお答えにちょっとお聞きしたいと思います。
 さきほど言ったように君が代の、特に「君」というところが戦後54年たって、ある日突然その意味を、われわれ聞いたことがないようなことを、この法案を通すために議論されました。その時に多くの国民のかたたちが、ほんとうに驚きの目を国会に向けました。
 それで教育長が言っているように、「君」というのは国民全体のことをいっているんだということを小泉さんは言いました。ここにいる大方のかたは戦後生まれのかたも含めて、まさか「君」というのは国民ということだということを、だれ1人思っていなかったはずです。今もそう思っていると思います。
 そういう意味で、意味を曲げながら通した法案ですから、そういった意味では、特に僕も北教組の肩を持つわけではありませんけれども、一般的に考えてそういう理解をして、ここでストンと落ちるということは、ここにいるかたみんなそうだと思いますけれども、ないと思います。
 そういう意味で、そういった内容の学校段階では、意味合いも含めて解説してできる人はいないと思います。そういう意味でかなり学校の式典における君が代については、生徒も皆さんが歌うということはなかなか難しいんではないかと、このように毎回、卒業式・入学式のときに思っております。
 そういう意味で、教育委員会としてもほんとうに曲げた意味が父兄も含めて理解ができるのか、そういうことも調査しながら、全体の理解を求めていくというのが重要でないかと思いますので、そういったことについて行動されますか、お伺いいたします。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 さきほどもお答えしたとおり、天皇を象徴する日本国が平和に繁栄するという意味が君が代の「君」だというふうに考えております。
 それは、決して押し曲げたものでもないというふうに考えております。やっぱり日本が戦後の平和憲法というたびに新たなスタートといいますか、なりましたので、その中でやっぱり君が代の「君」も変わってきたのか、その辺は戦後50年以上過ぎまして、国民のかたも多くの理解を得ているかなと思っています。
 そういう意味で、正しい意味での日本国の繁栄を意味した君が代の意味を、各学校現場やPTAにもお話しをしながら子どもたちが歌えるように進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◎黒澤誠副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 今かなり、なにか僕が聞いたらマスターベーション的に聞こえるのですが、大方の町民のかた、国民のかたはそうは思っておりません。
 子どもたちも君が代というのは、大相撲の歌とオリンピックの歌だと、このように理解していますから、かなり違うと思います。
 ここは議会の席ですから、いくらやっても対立だと思いますけれども、現実は子どもたちはオリンピックの歌であり大相撲の歌だとしか理解しておりませんから、そういった現実を踏まえて、教育なり指導をするならそこら辺の糸からほどいていかなければならんと思いますから、そういう立場で今後対応していただきたいと、このように思います。
 大事な予算委員会ですから、あまり時間取るのは非常にもったいない話なので、この辺で終わりたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 本日の教育費、冒頭から国旗・国歌という大きな問題の論議が続いたあと、まことにちゃちなことになりまして恐縮に存じますが、二、三、確認をさせていただきたいと思います。
 事務局費でありまして、123ページの7節、賃金であります。これは前年度の予算では、この学校教育主幹のここに賃金と出ておりますけれども、前年度では報酬となっていたはずですけれども、ここに組み替えた理由は何なのかということをお尋ねいたしたいと思います。
 次に127ページ、小学校費のこれも賃金です。ここで賃金の最後のところで公務補、491万8千円と、これは新設のはずですね。
 続いて130ページの中学校費、この予算書では出ておりませんけれども、前年度では臨時公務補として270万2千円予算計上されていたと思います。これは人の配置換えなのか、こういった公務補関係についての実態といいますか、そういった点も含めて確認をさせていただきたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。1つ目の賃金につきましては、前年は報酬で見ておりました。ですけれども、月額の賃金で支払いをしていた部分ですので、賃金が正当な科目じゃないかということで、本年度から科目を賃金で予算化させていただきました。
 それから127ページの賃金につきましては、新得小学校の公務補が退職いたしまして人が変更になります。その分にかかる部分でございます。
 それから130ページの賃金につきましては、現在新得中学校におります公務補さんも退職されます。その後につきましては130ページに載っております委託料の中で公務補業務2人分見ております。この中には新中と屈中の分が、この委託料の中に入ってございますので、賃金の部分がなくなりました。以上でございます。
◎黒澤誠副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 125ページの21節の貸付金がありますけれども。
◎黒澤誠副委員長 松尾委員、3回までとなっておりますので。
(「なにが」、「さっき3回やったしょ」、「1項目3回でしょ」等の声あり)

◎黒澤誠副委員長 暫時休憩いたします。
(宣告 11時25分)
◎黒澤誠副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時27分)

◎黒澤誠副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 あらためて125ページの21節の貸付金ですけれども、先般の中学校の卒業者の進路についても、ずいぶん多岐にわたって専門的な学校に行くかたが増えてきました。当然高校も今の状況の中で雇用状況も悪いからも含めて、やはり専門学校、大学に行くかたが増えてきております。
 この育英資金も13年も14年も予定の5名ではなくて7名なり8名ということで、その都度補正をかけてきております。先般も14年度のやつは7名で100万円の補正をかけて希望するかたに貸し付けをしたわけですけれども、そういった意味で、高校卒業者もやはり自分の目的を持ってそういった専門的な学校に進むのはたいへん好ましいと思いますけれども、やはりここは門戸を広げて補正予算できちっと対応していくか、多少ここは予算を多めに取っておくかということで対応していただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。審査はいたしておりますけれども、該当するかたにつきましては、予算が足りなければ補正で対応したいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。藤井委員。
◎藤井友幸委員 予算に直接関係ありませんけれども、12月の定例の一般質問で、屈足小学校の後利用の問題が出ていたわけでございますけれども、その中で教員住宅の話は出ていなかったと思います。
 それで今あそこに教員住宅が4戸、そのほかに2戸で6戸あるんですが、この利用ですね、たいへん立派な住宅なものですから、どのように考えているのかお伺いをいたしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。屈足小学校につきましては、教員住宅が5戸でございます。それから体育館、学校等もございますし、予定されております上佐幌小学校につきましても、教員住宅につきましては5戸ございます。
 それぞれの地域でお話し合いをしてきた段階でいきますと、校舎も含めて跡地利用については教育委員会が中心となって今のところ役場庁舎内にそういった検討委員会を設けて、有効な活用方法を取り組みたいと思っております。
 併せまして、学校も、それから教員住宅も補助をもらっている施設でございますので、即廃止して売却するとか、そういうわけにはいきませんので、そういったどれだけ改造できるか、どれだけ転用できるのか、これから道教委の学校教育課のほうに行って打ち合わせをいたしまして、その後1年かけて検討していきたいというふうに思っております。
 なお、今のお話しは地域のかたからは、教員住宅のほうは、相当利用したいというお話は来ておりますけれども、その分について補助との関係でそれぞれ打ち合わせしながら地域とも一緒に検討したいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで屈足の場合で言いますと、あの住宅を分譲ができないのかという話があるわけですけれども、これは一長一短で今言った補助を受けている関係もありましょうから難しいこととは思いますけれども、そういう定住対策の一環としてそういうことも考えることがいいのかなと思っているわけですが、値段の問題もありましょうけれども、ある程度の値段であればそれは売れるのかと思ってございます。
 その辺について、今の答弁では道教委と相談ということになるようでございますけれども、おおよそ補助を受けている金額があって、それを償還をして解除しなければそれは売れないことだと思いますけれども、おおよそ建設経費に対してどのぐらいの補助の返還、そして売るとすればおおよそどのぐらいになるものか、分かりましたらお知らせをいただきたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 教員住宅、屈足小学校、上佐幌小学校それぞれ、へき地教員住宅の補助をもらっておりまして、基準単価の2分の1補助をもらっているというふうに聞いております。
 建てた金額今ちょっと資料ありませんけれども、そういったかたちで補助をもらっておりますので、さきほど言いましたとおり道教委のほうとどれだけ転用できるか、売却も含めて道教委と打ち合わせをしながら検討していきたいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 ほかに。金澤委員。
◎金澤学委員 125ページ、教員住宅費についてお聞きします。
 今、藤井委員さんがお尋ねになったように、佐幌や屈足の教員住宅が空くので、300万円ほど減額になっているかと思いますが、今現在、新得町全体の教員数が何人いて、その中の何人が町内の教員住宅にお住まいですか。
 それから次、冬なんか行きますと、かなり古い住宅があって、玄関もまともに開かないような古い住宅もあるんですけれども、それについて新しい教員住宅を建てる計画はあるのかどうか。以上お答え願います。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。現在教員住宅は68戸ございます。56戸使用しております。空きが12戸でございます。ちなみに自宅を持っている先生が町内で9人、町外で17人という状況にございます。
(「先生が何人いて、町内に何人住んでいるか」の声あり)
 教員数は82名です。町内は56人、持ち家が9人ですので65人が町内に在住しております。
 それと新しい職員住宅の建設の計画は今のところ持っておりません。
◎黒澤誠副委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 ということは、82人先生がいて、56人しか町内に住んでいないということなんですね。
 そうすると約二十五、六人の先生が町外から通っているということになりますよね。
 また先生の異動の時期になりましたけれども、教育委員会としてはどこに住めとは言えないと思いますけれども、町民感情としては、やはり何かあったときにすぐ先生に相談したいと思っているお父さん、お母さんがすぐなんですよね。
 ところがその先生がどこに住んでいるかも分からない、電話してもいない、携帯の電話番号はプライベートな問題もありますし教えてもらうわけにもいきませんので、町民感情としてはなるべく先生は地元に住んでもらいたいと思っています。その点についてはどうお考えですか。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 今人事異動の時期でそれぞれ内示が出た時期でございます。その中で各先生がたに住宅の配置をしなければなりませんので、各先生がたには定住をしていただくよう、町内で生活していただくようにそれぞれお願いをしてきてございますし、期限付きの先生も今それぞれ面接をしておりますけれども、その中でも町内に教員住宅があるので住んでもらいたいという話をしております。
 その中で、やはり自宅から通いたいんだけれども、そういうことであれば本町に居住しますというお返事もいただいておりますので、これからもそういったお願いをしていきたいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 私事でなんなんですけれども、私の娘、今年中学を卒業しました。
 それで新得中学校に限っていえば教員が十五、六人いますよね。その中で教員の子弟、子どもが新得中学校へはだれも行っていない。これよく考えると不思議な話なんですよね。なぜそういうことが起きているかというと、新得中学校に配置になっている先生は、新卒の先生やら、だいたい30歳前後で、ベテランの先生がいないんですよね。よく考えるとおかしいんですよ。じゃあ、十勝管内でベテランの先生がいないかといったらそういうことはありませんよね。
 だから、若い元気のいい先生も必要ですけれども、やっぱり中堅、それから50代、40代のベテランの先生も必要だと思うんです。特に中学生は思春期でいろいろ問題が起きる時期でありますし、私としてはやっぱりベテランの先生も必要だと思うんです。
 ですから、もう人事は決まってしまったかもしれませんけれども、今後教員のバランスを考えた人事をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 お答えいたします。新得中学校につきましては、今お話しがあったとおり30代のかたを中心に多いです。
 そういう面で校長、教頭の管理職と先生がたのバランスが偏っているという部分はあ
ります。
 そういうことで、今年の人事もだいたい固まってきていますけれども、やっぱり適切なバランスということも大事だと思っていますけれども、その中でこれからの人事について適切なバランスをするようにしていきたいと思っています。
 ただ、若い先生は若い先生なりの熱意と行動力がございますので、これはまたなかなかいいですし、逆にベテランはベテランなりのいい点といくない点も、それぞれお互いに持ち合わせてございますので、その中でただ新得中学校に限っていえば、校長、教頭、要するに管理職の年代と先生がたの年代がちょっと離れすぎて、バランス的にはやっぱりお話しあったとおりベストとは言えない状況でございますので、今年度はだいたい固まってますけれども、その辺も配慮しながら、また来年度以降それも踏まえて取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
◎黒澤誠副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 123ページ、報償費、心の教室相談員についてですけれども、これも毎回質問させていただくんですけれども、心の教室相談員の利用の実態ですよね。十分に利用されているのかどうなのか。
 心の相談員の制度ができてから、ややしばらくたちますけれども、その後の子どもたちの心の相談員に対する考え方というのかな、相談員の取り組み方、どのように変化しているのかをお聞きしたいと思います。
 それから同時に、この心の教室相談員というのは、生徒のためにあるのが本来の筋なんですけれども、今、先生がたも心を悩めている先生がた、たくさんいらっしゃいますよね。聞くところによりますと学校に出てこれない先生もいるというふうに話には聞いております。それで、教師対策というのを、例えば学校教育主幹の制度もありますので、それが相談できるようになっているのか。
 本来は学校の中でお互いに先生が、さきほど金澤委員のほうから中堅の先生というお話しも出ましたけれども、十分にその相談をしながら、特に若い先生の悩みを解決し、よりすばらしい先生になるような体制ができているのかどうなのか。首をひねる話が次々に聞こえてくるものですから、その対策についてどのようになっているかをお聞きしたいと思います。
 それから125ページ、教員住宅の貸し付けということで今いろいろお話しが出ておりましたけれども、昨日の話の続きから、住宅が不足しているということで、いろいろ転用できる物件がないかどうか昨日から話しておりますけれども、分譲するという話のほかに、補助の問題もあるということですので難しいところどのように解決するか課題になると思いますけれども、今後先生が今の82名から増えていくという予測はたぶん立たないと思うんです。
 今後、また統合が進んできたりすると減っていくことはあっても増えることはない。ということは、必要な教員住宅も減ることはあっても増えることはないだろうと。そうすると今ある物件を有効に使うために、ぜひ定住対策の一環として、公営住宅の代わりになるような方法がないのかを、ぜひ検討していただきたいと思います。
 それから129ページ、14節、コンピューターの借上料ですけれども、小学校、中学校で借り上げているコンピューターの使用料というんですか、賃借料というんですか、だいぶ金額違うんですけれども、この使用のしかたにどのような違いがあるのかお聞きをしたいと思います。
 それから、どこの項目になるのか今、探していたんですけれども、今たいへん高尚な国旗・国家の話から教育問題始まったんですけれども、やはり私は、キーワードは愛国心と教育委員長さん言われておりました。愛国心というのは体の中から沸々と沸き上がってくる、そのきっかけの1つとして海外に出たときに、日本人としてのアイデンティティーというんですか、それを自然に感じるところを1つのきっかけだなと思うんですけれども、それが日ごろの生活の中で沸々と沸き上がってくるような愛国心を育てる方法をやっているかどうかです。私はそこが問題だと思います。
 授業の中でどのように教えているかというお話しも出ましたけれども、中学校に聞けばそれは小学校の仕事だということで、いろいろそれぞれ皆さん責任の回避をしているような現状が今ですね。
 それで、学校教育の中で、日の丸の起源だとか、なぜ今、掲揚する、しないの問題が出ているのか。それから、松尾委員さん言われていました国歌の歌詞の問題とか、なぜ問題なのかというあたりを学校の現場の中で教えていく、カリキュラムに確か入っているはずですね。どのようなかたちで教えているのか。
 本来学校教育の中というよりも、これは家庭の中で教えるべきことなので、家庭の中での国旗掲揚されているかという話にも、結果的に戻っていくのだろうと思いますけれども、卵が先か鶏が先かで、どこかがきっかけとなって、それをますます認識を深めていかなければならないということがありますので、1つのきっかけづくりとして学校教育の中で日ごろどのように取り組んでおられるのかということをお聞きしたいと思います。
 それから、学校図書の問題ですけれども、今、学校図書の充実ということがたいへん声を大きく昨今言われるようになりました。今までも学校図書充実のために交付税の中に算入はされているということで、現場の関係者の中から、きちっとした枠を取ってほしいという要望が過去ずっとありました。
 ただ、限定された金額ではないので、それを算出するのは難しいということで、けっこう流用されている部分があったと思うんですけれども、特に最近、ここ1、2年、特に学校図書充実、それから学校の司書の資格を持った先生の配置とか、いろいろ充実を図られるように時代が変わってきていますけれども、それを学校現場でどのように活用するように現場の意識が変わってきているのか。どのように教育委員会でそれを把握しているのかお聞きをしたいと思います。
◎黒澤誠副委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。はじめに心の相談員の関係ですけれども、今、新得中学校と屈足中学校でそれぞれ実施してまいりました。当初、実施のはじめの月につきましては新得中学校のほうで、なかなか生徒のなじみもなかったし、先生がたともちょっといろんな反応があったというふうに伺っておりますけれども、今年の結果をみますと、相談については生徒のプライバシーを第一としてそれぞれ生徒が来るようになってきております。
 ちなみに、新得中学校につきましては、2月現在で5件ほど、それぞれ進路の相談も含めて来ておりますし、屈足中学校につきましては18件ほど相談が来ております。
 それで、屈足中学校につきましては特に相談室をそれぞれ生徒に開放しているんですけれども、自分たちが掃除して、自分たちが整理整とんするようになったとまで今報告が来ております。だんだん、年を重ねていくことによって、生徒がそれぞれ相談に通うようになったというふうに伺っておりますし、これからも続けたいというふうに考えております。
 先生がたも、それぞれ自分たちの、特に担任の先生がこういった問題があるのかという部分は、担任との意思疎通がだんだん図られつつあるというふうに伺っております。
 それから、先生の関係に触れられたんですけれども、今年から学校の先生がたにつきまして、教員の指導力向上制度というのができました。これはやはり、心、あるいは精神的な悩みのある先生について、学校で3年間、それぞれ再教育しようという制度でございます。
 この部分についてはいろいろ問題があります。プライバシーの問題もあるし、同じそこの学校でやるのがいいかどうかという部分もありますけれども、それはそこに勤めている学校できちっともう1回立ち直ってもらおうという制度でございまして、まだスタートしたばかりで、十勝管内的にはまだ該当者がいないという状況であったんですけれども、菊地委員さんご指摘のとおり、今回ケースが出てきましたので、この部分についても制度をもう一度きちっとピーアールしながらチェックをしていきたいというふうに考えております。
 それから、教員住宅の部分でございます。これはわれわれもそれぞれ教員住宅空いているので、どうなんだろうかという話は言われております。
 これもさきほどから出ておりますとおり、学校の先生の異動の関係でなかなか、空いてしまうと1年間ずっと空いてしまうという状況もございます。ですけれども、今の制度でいきますと、この住宅をいったん用途廃止いたしますと5年間その住宅が教員住宅の数にカウントされるということになってくるものですから、簡単に廃止いたしますと、その後新得に住む先生が増えたときに、手当てができないというような状況が出てきておりますので。
 中には一部、去年、今年になってから一部用途廃止しまして、1件貸しておりますけれども、先生がたの入居状況を見ながらこれからもやっていきたいと思いますけれども、だんだん持ち家の先生が多くなってきているのも事実ですので、その辺、さきほど言いましたとおり、道教委とも打ち合わせをしながら取り組んでいきたいなというふうに考えております。
 それからコンピューターの関係につきましては、これは上佐幌小学校と、中学校費は富村牛中学校のコンピューターですね、これはリースでのものですから、その部分、これは16年の5月ぐらいまでの話ですけれども、その分の予算でございます。
 愛国心につきましては教育長のほうからお願いしたいと思います。
 それから学校図書の充実につきましては、司書の配置につきましては、本町は司書の配置が必要な学級数はございませんので該当しないかと思いますけれども、この間新得小学校が100周年で、相当図書の寄贈があったので、図書室をぜひ見てもらいたいということでうちのほうに来ておりますし、担当の先生もはりきって、これから学校の図書を十分活用していきたいといっておりますし、屈足南小のほうにも図書の寄贈があったようでございますので、ほかの学校につきまして、図書の関係についてはそれぞれ現場と打ち合わせしながら、それぞれ予算の配分をしていきたいというふうに考えておりますし、図書費の分を、交付税の枠とはいいますけれども、なかなかそれが大まかには言われるんですけれども、具体的にいくらかというのはないんですけれども、うちは学校のそれぞれ年度始めに要望をもらいながら充実させていきたいというふうに考えております。
◎黒澤誠副委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 愛国心の学校での教育についてお答えいたします。
 今の学校現場、特に愛国心というよりも、国旗・国歌の理解の促進ということで、社会科の中で取り組んでおります。
 小学校につきましては、3年生以上を、3年、4年、5年、6年と、それぞれ日本の国歌と国旗の意義を理解させ、これを尊重する態度を養うということと、諸外国の国旗と国歌を同様に尊重する態度を育てるということで、社会科の中でやっております。
 これは中学校も同じでございまして、社会科の公民的分野の中で取り組んでおります。
 愛国心につきましては、今の教育基本法の見直し作業に入っておりまして、中央審議会が昨年11月に中間答申をしまして、3月中にはその答申が出るといわれておりますけれども、その中には愛国心ですとか、日本のアイデンティティー、そういうことが盛り込まれるという話が出ています。
 そういう中でそういう基本ができまして、また更に愛国心の分野は教育の中で具体的な教える課題として出てくるかと思いますけれども、現在の段階では、国旗・国歌の十分な理解ということで社会科の中で取り組んでおりますので、よろしくお願いを申し上げます。
◎黒澤誠副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 心の相談員、それと相談室、特に屈足では自分たちが掃除をしながら活用しているというすばらしい事例を聞きまして、安心しているところなんですけれども、新得中においても、そのぐらい利用できるような意識になる話を具体的にしていただければありがたいと思います。
 それから、教師対策で新しい制度ができたということですけれども、これは私が一番問題にしなければならないのは、さきほどの中堅の先生の獲得ということも含めて、今回、特に新得でその事例が出てきたというお話しされましたけれども、新得に来て、さまざまな問題があって、先生が精神的にストレスがたまり過ぎたというのであれば、またそれは対処のしかたがあるとは思いますけれども、聞けば、前任校においても似たようなことがあったと聞いていますね。
 同じような問題、さきほど卒業式の国旗・国歌のときに、問題を起こしていながら、それに上塗りをして座っていたというお話しされましたけれども、その先生についても、やはり前任校でも問題があったという、父兄の中では周知の事実なんですね。やはり先生の中にもし落ちこぼれがいるとすれば、十勝管内で200人ぐらいいるので、各学校に1人ぐらいはしょうがないだろうという話も聞いております。
 ところがそういう先生が2人、3人と重なっていくと、結局影響があるのは、そこで学んでいる子どもたち、現場の環境がそれだけレベルが落ちるわけですから。
 今回の場合も、主要教科の先生と聞いておりますけれども、当然その主要教科の授業ができなくなる。担任も持っていますので、当然クラスの中も混乱するということで、校長先生は授業日数だけは確保するということで父兄のほうで了解を求めたということでしたので、その点については問題はないとは思いますけれども、子どもに聞きましたら、1日いっぱい、朝から晩までその主要教科の授業だったと。もう途中でいやになってしまったという話、家庭に帰ってからしたそうです。
 大人の論理からすると、確かに年間の中でまとめて取ろうが分散して取ろうが、授業日数さえ確保すればいいということになるかもしれません。だけど、学ぶ子どもにしてみればたいへん異常な状況ですよね。その異常な状況が出始めたときに、なぜすぐ対処ができなかったのか。しばらくの間、まあ、言葉悪くすれば投げっ放しのような感じで、結局そのしわ寄せが子どもに最終的にいってしまうと。3年生にしてみれば受験の態勢も取れないままに3月が来てしまうというのが今の新得の実態でもあります。
 以後、このようなことがないような、より熱心な、精神的に強いということを言っていいのかどうか分かりませんけれども、先生が新得に赴任してこられるときに、前任校でどうだったのか、評判がどうだったのか、現実にその生活態度はどうだったのかということも把握する必要はないでしょうか。
 たいへん二度、三度続けていくと、ますます親の学校現場に対する信頼度も少なくなるでしょうし、たいへん心配する1人ですけれども、それも含めて教師の配置というのを教育委員会としてどのように考えておられるのかお聞きをしたいと思います。
 それから、今教育長の答弁の中で、国旗・国歌の授業を社会科の中で行われているというお話しでしたけれども、たしかに今、その主要教科の授業でも分かるように、先生がたが教えられない状況になったときには、いくら指導要領の中でこのようになっているといっても、私が聞きたいのは実態なんですね。どのように現実的に教えているのか。教えなければいけないけれども、ほかのことをやっているうちに時間がなくなった。教科書だって途中で終わってしまったと。まあ昔から私の場合でもまともに教科書終わった試しがありませんから、それはもう現実的にどこかに無理があってしょうがないことなのかもしれませんけれども、指導する側としてはここまでやりなさいということでも、現場でどのように対応しているのか。
 これほど混乱するということは、現場では教えていないというのと一緒のことだと思います。その毎日毎日の積み重ねがこのような混乱をもし招いているとすれば、その辺の根本的なところからきちっと把握し、管理をする必要がないかどうか。
 次に学校図書についてです。前にも一般質問の中で出したことがあるんですけれども、学校図書、特に小学校の新小の場合は、100年記念でたくさんの新しい図書が入りました。その図書の管理をするということも現場としては大切なことなんですけれども、私が今ここで言いたいのは、どのように活用していただけるかということですね。
 それで、この間の前々回の一般質問でしたか、朝の読書ということで、たいへん大きな成果を挙げておられるという学校、たくさんはないですけれども、その報告ということが雑誌にも何回か載りました。
 前回質問したときには、だれかが本を読ませる、そういう利用のしかたというのは、各現場に任せてあるという答弁でしたけれども、私が提案したいのは、ただ本を読む時間を作るということですね。その時間だけをとる。読む読まないは生徒の自由。まあ読書の時間ですから本を読むことを前提にした時間で、どんな本をどんなふうに読むのか、すべて勝手にさせる、本を読む時間だけをとる、そういう時間を。
 今回、土曜日の子どもたちの過ごし方ということでアンケート結果いただきましたよね。それを見ると、塾に通う人もいるでしょうし、特に小規模校の場合は、親と一緒に過ごす、仕事の手伝いをするという回答もけっこう多くありました。安心して見ていましたけれども、連絡校の子どもたちになると、半数以上が家庭でテレビを見るかゲームをするという回答でした。
 時間があっても、読む気がなければ本を開くことはできませんので、ぜひ学校現場の中で、10分でも15分でもいいですので、本を読むための時間というのをとって、せっかく今後ますます充実されていくだろう学校図書を、ぜひ有効に、本を開くところまでいかないと、図書があるということになりませんので。本を読んだから感想文を書くとか、だれかに報告をするとかという、そういう強制をなくした中で、自由に本を開ける、どんな本でもそういう中からその積み重ねが本を読む、読書をする習慣付けというものになっていくような気がするんですけれども、有効に使う方法としてぜひ導入してはいかがかと思います。

◎黒澤誠副委員長 ここで暫時休憩いたします。午後1時まで。答弁は休憩後とさせていただきます。
(宣告 12時01分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。委員長を交代いたしましたので、よろしくお願いいたします。
(宣告 12時59分)

◎藤井友幸委員長 菊地委員の質問に対する答弁を願います。高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 お答えいたします。はじめに心の相談員と新得中学校の関係ですけれども、新得中学校のほうでは相談員の報告によりますと、1つは管理職を通してそれぞれ生徒理解の一助になるように情報提供それぞれしていくようにと、そして担任のほうに伝えるようにできたという報告も来ておりますし、今年度は、新入生が4月の段階から相談する、利用するようになったという状況も聞いております。
 それから休み時間に相談しに来ることによって気持ちの切り替えができる場所があるということが、ここの場所がいい場所だということになって、その中でまた、異学年の生徒の交流が見られるようになったという状況にもなってきております。
 相談員の先生の努力によりまして子どもたちと接する機会もだいぶ多くなってきているという状況でありますので、今後も十分な活動ができるよういろんな配慮をしていきたいというふうに考えております。
 それから、教師の対策でございますけれども、今後についてはどこまでお答えしていいのか、ちょっとプライバシーの問題もあろうかと思いますけれども、当初は休暇願が出されていたというふうに伺っております。その後、学校に来なくなったということが分かって病気だということが判明してちょっと時間がかかってという経過も聞いております。その後、養護の先生だとか同僚の先生、あるいは教頭、校長の管理職等が接触をしてきてそれぞれ対応してきたところでございます。
 なお、教科につきましては代わりの先生が対応したというふうに報告をいただいております。
 いずれにしても、今菊地委員さんが言われるまで、こんな時間帯でその主要教科ばっかりやっていたという状況は私どもも実態として把握できなかった部分について謝っておきたいと思いますけれども、時数の確保については、今後このような状況にならないよう、年度始めから学校運営の中で余裕を持った時数配分をできるように今後も指導していきたいというふうに考えていきたいというふうに思っております。
 それから、学校図書の活用でございます。この部分につきましては、12月の定例議会で菊地議員さんからもお話しありました。これはすぐ1月の校長会議でもこういう意見があったので、ぜひお願いしたいということでしております。
 今回のそれぞれお話しがありましたので、新年度の学校の運営を決めているところでございますので、再度、学校長会議の中でもぜひ図書を取り入れるように指導していきたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 課長の答弁と関係するんですけれども、さきほど職員の人事の関係で教師の配置の考え方とありました。
 さきほどの前任校等で、先生がたの情報の関係でどうかというお話しがありましたけれども、なかなか先生の前任校、その間の情報というのは、なかなか正直言って、いい情報はすぐ入ってくるんですけれども、なかなか問題のある情報というのはなかなか出てきません。問い合わせしてもそれは出ない状況があります。
 その中で、いろいろな情報のチャンネルを使いまして、よりよい先生の確保を目指しながら人事について対応していきたいと思っておりますのでよろしくお願い申し上げます。
 それと、国旗・国歌の具体的にどのように現場で教えているかということなんですけれども、正直言ってあまりこちらとしても具体的に把握はしていないですが、社会科の教科書に基づいてそれは適切に行っていると思います。
 あと、君が代については、音楽の教科の中に1年に二、三時間ですか、教えながら、君が代、国歌の意味も含めて教えているというふうに考えておりますので、これからもそういう国歌の意味も理解できるようなかたちで教えるように、学校現場に指導していきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 過日の新聞にも、総合学習が浸透してきた、それに反比例をするように、計算の能力だとか、思考能力だとかが落ちてきているという報道がありましたよね。
 具体的に新得においては、どのように変化しているかということを把握することはたいへん難しいとは思うんですけれども、さきほどの教科の内容が指導要領に基づいて適切に指導されているのかという把握とともに、ぜひ実態を常に、理想どおりにはいかないかもしれませんけれども、実態はどうなんだということも含めて把握するような努力をしていただきたいと思います。答弁いりません。
◎藤井友幸委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第4項 幼稚園費、第5項 社会教育     費、第6項 保健体育費)
◎藤井友幸委員長 132ページから149ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言ください。川見委員。
◎川見久雄委員 2項の町民大学費、137ページです。この137ページに実はこの予算書では出ていないことなんですけれども、前年度見ていきますと、町民大学長の報酬が載っておりましたけれども、ここでは大学長の廃止をされたようであります。
 ただ、これ廃止をしただけではいろいろな支障があるかなというふうに思うんですけれども、その対応といいますか、どういうかたちをとられたのか、お聞きをいたしたいと思います。
 次に146ページ、13節、委託料の中の公園管理、2,841万5千円とありますけれども、これはこの中にリバーサイドパークゴルフ場の管理委託料といいますか、そういったものが入っていると思いますけれども、その金額についてお聞かせをいただきたいと思います。
 次に公園・スキー場管理費の147ページの19節、負担金・補助及び交付金がございますけれども、前年度、ここで狩勝寿事業団に補助金といいますか、そういったものが当初予算で600万円組まれておりましたけれども、これが今年度ではどういうかたちになっているのかお尋ねをいたします。
 次に147ページですが、学校給食費の中の賃金です。ここに新しくだろうと思うんですけれども、用務員の賃金が148万7千円計上されておりますけれども、これは新設だと思うんですけれども、その事情についてお尋ねをいたします。以上です。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 最初に137ページの町民大学長の賃金が予算計上されていないのではないかというご質問ですが、現大学長は12年、13年、14年度の3年間、町民大学長として勤務していただきました。
 当初から3年間というお約束で、ちょうど14年度が最終年度で、いろいろと適任者を探しておりましたけれども、そういうかたがございませんでした。15年度は大学長さんは主に寿教室がございます、だいたい160人の。そのかたの相談だとかまとめ、それからいろいろ企画などをやっておりましたので、15年度以降もその専任講師ということでしていただこうと思っています。要するに町民大学の専任講師ということです。
 それで、賃金・謝礼のほうは、町民大学費の報償費、8節のほうに組み込んでしていただくことになっております。
 専任といいますのは、おおかたボランティア的な意味合いも込めてご協力していただこうと思っております。
 それから146ページの委託料の関係でございますけれども、公園管理ということで2,841万5千円、そのうちリバーサイドの管理費はいくらかというご質問でございますけれども、全体で2,841万5千円でございますけれども、そのうちサホロ運動広場にかかわるものは、2,231万2千円でございます。
 147ページの狩勝寿事業団の補助が15年度計上されていないのかということでございますけれども、当初狩勝寿事業団のスキー場の運営ということで、13節の委託料、委託料のほうにつきましてはスキー場のリフト、そのままイコールということで、そっくり委託費に組み込んでおります。その管理運営の不足分を補助金として計上しておりますけれども、今年につきましてはその分を一般会計に計上しております。それにつきましては需用費のほうで390万円ほど。それから原材料費、役務費のほうで組み込んであります。と申しますのは、事業団のほうでこれらの補助金の中身といいますのは、暖熱費だとか、それからちょっとした修繕費、あるいは電気保守などもその補助金の中でやっておりましたので、それを全部一般会計のほうに組み込んだということでございます。
 それから、もう1つ答弁忘れていました。町民大学長の対応でございますけれども、町民大学長は、ほかにあいさつだとか全体的なまとめもございますので、そういうのは教育長が兼務することになっております。
◎藤井友幸委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 学校給食のほうの賃金の関係をお答えいたします。ここにあります用務員につきましては、昨年まで町職員が配置されたんですけれども、退職をされましたので、今度は臨時で対応してございますので、その分を計上してございます。
◎藤井友幸委員長 川見委員。
◎川見久雄委員 146ページの委託料のことについて再度お尋ねをいたしたいと思います。
 ただいまこの委託料の公園管理という部分で、これは8年、9年は、リバーサイドのパークゴルフ場の管理部分についても、分岐されていたわけですね、分岐をされておりました。これが平成10年度に南北のコースが完成、全面オープンをいたすと同時に有料化されたわけです。
 ですからむしろ、有料化されたその事業については、やはりそれにかかるコストというものをやはり明らかにしていくべきではないのかなと私は思います。それがむしろ後退をしております。
 そういうことで、本年度についてはこういうかたちで今説明を受けましたけれども、今後に対する要望といいますか、ぜひ分岐されるような方向で検討していただきたいなというふうに思います。いかがでしょうか。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 公園管理といっても広い意味がございますので、有料化されている部分は分岐して記載するように検討いたします。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 2点についてお聞きしたいと思います。137ページですが19節、負担金・補助及び交付金の中で、空想の森映画祭50万円でございます。
 これは私個人の考えでは、去年予算ついていましたけれども、今年はなくなるのかなと思っておりました。いろいろと審議を醸し出す部門でないかなと、私個人ではそのように思っております。
 これが今回も50万円ついたというのは、教育委員会と映画祭の関係者の人とどのような話し合いが行われて町でもって予算をつけられたのか、まずお聞きしたいなと思っております。
 それから142ページ、19節、やっぱり補助でございますが、これはお聞きしたいなと思っていますが、地域コミュニティースポーツ事業、これは新規でつけていただいたものなんですが、定義ですとか、どのようなかたちでこのものを出していくのかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 空想の森映画祭の助成につきましては、私、確か9月の決算のほうで、町の単独助成ではなくて、別なほうの助成で対応していきたいというようなことで対応していきたいというようなことを私答弁申し上げました。
 そういうことで、支庁のほうに地域振興補助とございますので、そちらのほうに要望いたしましたら、既存の事業は採択度が低いということでございます。
 それでまた別な方面で文化庁の補助事業がございますので、そちらのほうにご照会しますと、そういう地域的でなくて広域的な助成ということで、北海道的な助成だったらできるというような話でございます。それで北海道でもこういうような映画祭が滝川だとか苫小牧でございます。それらも含めての助成でございました。
 ところが広域的でございますので、この映画祭は4日間でだいたい映画で17本、それから講演、それからコンサートで9本ぐらいございます。そのうち1、2本しか助成対象にならないということでございます。
 そうしますと、第8回目の運営の自立ですか、映画の自立も非常に厳しいのではないかなということで、あえて15年度で計上いたしました。
 なお、実行委員会とのお話しでは数年間の自立をするまでというお話しでございますので、16年度町単独の助成支援は中止する方向でおります。
 それから地域コミュニティースポーツの定義とその出し方でございますけれども、関係団体といろいろお話ししまして、まだ教育委員会議にはまだ決定は受けておりませんけれども、名称のとおり地域コミュニティーということで、単なる単独の町内会だとか、あるいは個人的な組織ということではなくて、複数の町内会の組織、若しくは全町的な実行委員会、しかも町内会で認知された実行委員会ということでございます。
 それで助成対象としまして、スポーツする場合のインストラクターですか、指導者の報償、それから持ち回りのトロフィー、それから参加賞、景品でございますけれども、アルコール類については原則対象とはいたしません。金額のほうはまだ決定しておりませんので、言っていいかどうか分かりませんけれども、インストラクターのほうは1万円を上限とすると。それとトロフィーのほうは5千円。景品のほうは500円を上限としますということです。
 ただしこれも教育委員会議で決定いたしておりませんので、おおよその概略ということでございます。それで助成率はだいたいその3分の2ということで今考えております。参集範囲はだいたい30人以上。おおむね5年間の原則、5年間の補助対象の年数を考えております。そして年度の回数は、その団体が1年間に何回できるのかということでございますけれども、ある程度1年間3回程度の助成は考えております。これも上限でございます。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、映画祭のほうのご答弁をいただいたんですが、道・国でもって助成ができない、町単独でこの助成をしていく、16年度は助成をしないだろうと。
 でも、私思うんですけれども、いろんな思想、考え方がある中で、町が実行委員会と今年度出さないつもりでいたのが、いろんなところ問いかけたら対象が2本しかなかった。確か私は200人ぐらいこれに参加した人がいるのかなって聞いておりますけれども、実行委員会の中で、教育委員会がどの部門で、じゃあ今年も町単独で出そうとしたのか、そこら辺がちょっと分からない。
 また、去年の映画等見せてもらったときに、この監督が作られた自主映画でございますが、新得町がこれから新得町としてこういうふうにしていきたい、こういうまちづくりをしたい、こういうまちづくりをするには、みんなの協力を得なければいけない、いろんな政策がある中で、この映画はちょっと新得町が思っていることと違うことも中に含まれているんじゃないかなと。
 すべて新得町でこの映画を容認することができるのかなと。また、今年度の映画祭で、去年作られた映画が映画祭の中で映されるのかどうか、そこら辺も話し合ってこのお金を出されたのかどうか。もう1回再度ご質問したいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 最初に助成したのは13年度でございますけれども、その時の段階として、町としてこの映画祭は名実ともに継続できるように、ある程度自立していくまでというお話しをしましたので、実行委員会としては非常にあてにしたということでございます。
 この映画の内容でございますけれども、そこら辺のところ、例えば平成14年度で上映した映画を再度15年度に上映するという意味でございますね。
(「そういうところまで話し合われたのかどうか」の声あり)
 そこまではちょっと私どもとは話しておりません。プログラムにつきましては、いろいろいただきまして、こういう映画をやるのだなということは分かっております。
 ただ、プログラムの内容だけでちょっと失望的だとかそういうことはちょっとそういうのは分からないものですから、判断しかねるところはございます。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 課長の今の答弁でしたら映画は見てられないと思った答弁かなと思いますけれども、これ新得町の、私は町長が考えている新得のまちづくりと、この映画の制作とはかけ離れたものがあるんじゃないかなと。
 やっぱりこの厳しい財政の中で、映画祭を継続して新得町で単独で出していくには、いろんな実行委員会と教育委員会で話し合っていかなかったら、去年50万円出したから今年も50万円出す、こういう姿勢では私はだめだと思っているんですよね。
 今の課長の答弁では、これ私最後の質問になりますけれども、ほんとうにあやふやで、つけたからそそままやったら、映すのはどういう映し方してもいいよと。
 実行委員の人が汗水垂らして各商店街から寄附金を募って自分たちで自主制作する映画でしたら、その人がたの思想が全面的に入ったって、その監督の映画を作る思いが全面的に入ったって、それはオッケーなんです。行政から支援を受けている映画は、やっぱりお金を出す以上、行政だってチェックしないといけない。チェックして、まずその映画を映すか映さないかのところまでやっぱりチェックしなかったら、お金は私は出したらだめだとこのように思っているんですよね。
 それに対する答弁、助役さんどうですか。教育委員会のことは教育委員会に任せますか。教育長、そしたら答弁してください。これは容認できない。そこらをチェックしなかったら。
◎藤井友幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 今の吉川委員のお話しを聞いていて、そしてまた、それがまかり通ってしまいますと、議会の皆さんが全部空想の森映画祭について反対というふうに取られますと困りますので、一言申し上げたいと思います。
 この空想の森映画祭はかなり定着をしてきてまして、日本、更にはまた世界的にも認められつつあると、私は認識しております。
 私も始まってから毎年1万円ずつ協賛金、まだそれ以上出している人もいるかもしれませんが、きちっと出して協賛をしてきております。
 そういうことで、いちおう映画を作るということは、監督の思想が入るというのは当然なんですよ。そこに何かを込めて映画を作るわけですから。だから、その監督の思想というのは、やっぱりそれなりに込められていると思うんですね。「闇を掘る」だとか、というかたちの中では、やっぱり炭坑夫の生活を素材にしてやはり社会的に問題を投げ掛けているという面があると。
 今度は空想の森という表題でしたかな今年は。そういうことでなにか地元の人が主役になって映画を振興させると、こういったようなことでありますし、僕は50万円、大きいですよ、大きいかもしれませんが、新得町が映画というものについての意欲を示していると思うんですよね。
 だから、50万円によって世界的に新得町という名前が広められ、そしてその映画の中に込められている監督の思想というものがあって、そして地域、新得の町ですね、自然というものが広められていくと、たいへんけっこうなことでないかなとこう思います。
 以上、私は賛成という立場でやっておりますので、よろしくお願いします。
◎藤井友幸委員長 委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 たいへん恐縮です。この空想の森映画祭、これ昨年僕が番外からご質問させていただいた経緯があるんですが、昨年も「今年に限り来年は」と、こういう斉藤課長の答弁だったと僕は記憶しているんです。
 いろいろこの経過があるんですが、私はいつまでもこういうものが続いてはならないのではないかと。いわゆるこれは負担金、補助金ということで、どちらにとっていいんでしょうか。負担金なんでしょうか、補助金なんでしょうか。
 そういう見解もありますけれども、なんと言っても僕は一部のし好とやっぱりそういう好み等がそういう判断をする違いがあると思うんですが、いろいろずっと僕も参加もしていますし、夢基金が、例えばこういう大きな夢を持つものとして使われるのなら別として、毎年、町が教育行政予算の中で50万円という金額については、僕は大き過ぎると。1口1万円の5万円も出すというのなら分かるんですが、ここ何年も続けて50万円という金額はいかがなものかなと思うのと、この3年間で事業の実績とその事業の内容がどうなっているかぐらいはきちっと説明を、僕は求めるべきだし、するべきでないかと。
 昨年そういう番外から申し上げた経緯がありますので、もう1回確認をしてみたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 まず、負担金ではなくて助成金でございます。
 それから確か9月の決算のときに、確かに湯浅議長がおっしゃったように15年度のほうは廃止の方向で検討するという方向で、道の助成は受けられるというそういう予想でおりましたけれども、残念ながらできなかったということで、そこら辺のほうはほんとうに申し訳ないと思っております。
 あと実績でございますけれども、手もとには第7回、昨年の実績の決算書しかございませんけれども、収支でだいたい収入250万円、支出で250万円ほどでございます。コンサートの入場それからチケット収入ということで、だいたい85万円ほどでこれは収入で入ってございます。
 助成金のほうは町のほうの50万円と、北海道新聞社から50万円出ております。その他いろいろ、これは個人のカンパのかたでございますが、そのかたの協賛金ということで、おおよそ250万円の収入と。支出はもろもろ、講演料がだいたい30万円ですか、あがた森魚、カルメン・マキが来ておりますので、そのかたの講演料でございます。
 あと大きなものといたしましては、会場設営費だとか、フィルムの借上料というのがございます。
 入場者数でございますけれども、単価掛ける金額ということで、さきほど吉川委員が200人ほどということでございますけれども、この実績報告からいえば約600人から700人は入場しているのではないかなと考えております。
 そういうことで、スタッフで、ゲストのかたのスタッフ十数人入って来てございます。
そのかたの宿泊が全部新得でやってございますので、それらの効果もあると思いますし、600人、700人、これはほとんど町外のかただとしましたら、このかたいろいろ、なにかと町内でいろいろなものを買っていただいているんだと思っております。
 それと道新も後援しておりますので、かなり新聞にも新得の名前が全道的にいろいろピーアールしていただくので、そういう効果もあるのかなと考えております。
◎藤井友幸委員長 委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 内容については僕はなんら指摘するなにものでもないわけですが、今お話しにありますように、いわば250万円と250万円、ゼロゼロですよと、こういうことなんですね。
 このぐらいの事業で50万円という額がほんとうに適切かどうか反省してみてほしいなとこう思います。
 それから、ほんとうにこの教育委員会にかかわる皆さん、そして特別職も含めて、どういう関心を持っているのか、鑑賞されているのか。その評価によって僕は価値があると思うんですが、ほんとうにその評価をされたうえでこの意識なのか。だとすると、今年でやめますでなくてずっとやりますという言葉にならなきゃならんのかなとこう思うんですが、そこら辺ちょっと確認して終わらせていただきます。
(「もう1回しゃべらせてや」、「特別認めればいいんだ」等の声あり)
◎藤井友幸委員長 特別に認めます。吉川委員。
◎吉川幸一委員 私のしゃべったことで、反対だ、賛成だなんていうのは、とんでもない話だなって私思っているんです。映画祭そのものを反対しているわけじゃないんですから。映画祭そのものじゃなくて、新得町の姿勢で、いったんしゃべったものが50万円またついたと。50万円の中の制作したものが、新得町の職員として見ていない。こういう映画が上映されたら、10本の中のどこに上映されたら、新得町としてまずいんじゃないかなと、そういうふうな危ぐを持っているから僕はしゃべっている。
 去年制作した映画が上映されるか上映されないかも分からない。実行委員会とどのような話、ただお金が足りないから、こんなよそから来るんだったら、新得町出さなくたって「よそからもらいなさい。あんたがたの思想のもとで映画作りなさい」と。
 町長の考え方と教育委員会の考え方とちょっと考え方が違うんじゃないかなと私は思うんです。
 ここには、この映画作りには思想が入っている。単純に映画をみんなに楽しんでもらう娯楽映画と記録映画と、それはあるかもしれない。でも、町が出している補助金の中で制作している映画は思想が入っているんです。この思想も容認してお金を出しているのか出していないのか。去年出さないって言ったはずなのに。そこら辺答えてもらいたい。
◎藤井友幸委員長 佐々木教育長。
◎佐々木裕二教育長 お答えいたします。今の空想の森の予算で映画を作っているということなんですけれども、ちょっと勘違いかなと思うんですけれども、恐らく去年見られた映画は自主制作ということで、監督がいろんな支援をいただきながら、各人々の出資金といいましょうか、そういう支援をいただきながら作っている映画です。例えば道新とか勝毎の社長さんとか、いろんな町内外のかたがたのいろんな出資というかたちの支援をいただきながら映画を作っていることだと。
 それで、空想の森映画祭は、映画祭に対する支援、それにいろいろな映画、去年はアニメーション、15年度もアニメーションというふうに聞いております。去年はヨーロッパのスウェーデンかどこかの、チェコですか、有名なアニメーションの監督が来てやりましたけれども新年度もそのように聞いています。
 今、吉川委員が言われた映画も上映されるかもしれませんけれども、主なものはアニメーションというふうに聞いていますけれども、そういうかたちで新得で映画祭を行う、そういう事業に対する補助金というふうに考えておりまして、決して監督たちが作っている映画に対する直接的な制作費の補助金ではないというふうにまずご理解いただきたいと思います。
 それとさっき課長が言ったように、この映画祭によってかなり当初から見ましたら、全道的にも認知が高まってきています。北海道新聞から支援をいただいておりますので、そんなかたちでマスコミにも載っておりますし、道内的にも新得の空想の森については、かなり評価がだんだん高まってきて、来るかたもまだ600人、700人ですけれども、だんだん増えてきています。
 その中で3年間というめどで、15年度限りになりますけれども、そんなかたちで支援をして、あとは自主的に自立してもらって、この映画祭がますます新得と、十勝、ひいては北海道を代表する映画祭になればいいなと思っております。
 そういう面で、決して町長の意向に反する作るための支援ではないということで、一種の文化の振興、それからまちづくり、まちおこしという観点も含めて支援しておりますので、その点ご理解のほうお願い申し上げます。
(「映ってるのどうでもいいっていうのかい」の声あり)
◎藤井友幸委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 空想の森の話で多少ぴったりいっていないような気がするので、吉川委員のおっしゃることは、中身言っておりませんから、ちょっとかみ合わないと思うんですよ。
 今年も既に呼び掛け人というのかな、それを募っているんですよ。夢基金がだめになって、各議員から寄附を仰ぐという行為があるんですけれども、今年も活動しています、1万円という話ですけれども。
 昨年、ぜひとも見てくれということで公民館で試写会をやりました。それの完成を、今年、来年に向けてやりますということで今、寄付を募っているわけですよ。
 何人か、議員の中で4人ほど昨年見に行きました。かなり試写会ですから最低100人ぐらいはいるのかなと思っていったら、行った僕とある議員さん4人と一般のかた2人という試写会でした。
 中身は、新得はすばらしいところだという映画です。僕も東大雪だとか、そういったほんとうの自然が残されているところを紹介していくんだろうなと見ていたら、佐幌岳なんですよ。最初に絞っているのが。それで、そこも佐幌岳のすばらしい自然だということで、そこを探索する一行がいて、それを映しながら焦点は北斜面です。ここ北斜面を永久に保存しなきゃならんという映画です、中身は。
 したがって、ここ数年、新得の観光、特にサホロリゾートについて1年間5,000万円の支援をするという中で、何回か加森さんとも議員としては懇談していますが、加森さんのサホロの観光を定着するためには、経営上も含めて新しいコースも必要だということも聞かされました。それで私たち何人かがゴンドラに乗って頂上まで行って現地を見たりなんかしたこともありましたけれども、そのことについて、映画の中で紹介するのは新得の自然、これを守っていく、特に佐幌岳の北側は、この自然を守っていくんだという映画でありました。
 判断は、それぞれのほうでして結構ですけれども、参考意見として聞いてください。吉川さんはそのことを言いたかったと思うんです。
 その映画は去年の説明では今年の事業に引き続いてそれを完成させていくという事業です。そういうことですから、吉川委員もその点を解明したかったんだろうと思いますので、参考にしてください。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 松尾委員のおっしゃっているのは確かに空想の森の映画祭ですけれども、監督は田代さんという女性のかたです。
 教育委員会で助成しているのは、新得空想の森映画祭ということで、実際それとは関係ございません。その映画が上映されるとか上映されないというものではございません。あくまでもいろいろな外国の映画だとか、それはいろいろバラエティーに富んでおります。
 教育長がお話ししましたように、昨年はアニメーションが主役というか、ほとんどそういうもので。たぶん同じ空想の森の映画ということで非常に誤解される面がありますけれども、今うちらがお話ししているのはその映画とは全く関係ございませんので、ご理解いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 ちょっと1、2点お尋ねしたいと思います。まず141ページの13節、委託料の関係に関連してなんですが、あそこには立派なスケートリンクが造成されているんですよね。しかし私もたびたび通るんですけど、どうもいつも利用者が非常に少のうございまして、なにかもったいないとは言いません。非常に利用の在り方について、少し検討していただいて、もう少し冬のスポーツ、ここは確かにスキー場やなんかあったりしてたいへんあれですけれども、なんとかこのスケートを、家の中に閉じこもったりなんかする人だとか、そういった関係を引き出すような方法、また、生涯学習の関係を含めたりなんかしたかたちの利用方法をどのように考えておられるのかなということで、まず1点お聞きしたいと思います。
 それから次のページの142ページの19節、ここの補助金の中に国体カヌー道予選大会補助金ということでありまして、昨年度もよその地区でやるようになったので、補助金をお返しした。また、今回は千歳川のほうに決定したということもあって補助金ついていないということは、これはもういたしかたないと思うんです。
 しかし、昨日も商工費のほうで申しましたように、非常に十勝川の資源といいますか、非常に景観はいいし、あんなすばらしいところはちょとないといわれている利用者の声なんですよね。しかし、そういう大会をもってくるというかたちになりますと、相当地域も支援も必要であります。そこに携わる役員だとか、いろんなかたちの中でも必要になるわけですが、そういう体制づくりをできないままに終わってしまっては非常にたいへんもったいないことだなと。
 やはり、景観が良くて、非常に資源に恵まれすばらしい競技場になるよというかたちであっても、やっぱり大会なくして地域の活性化はないわけですよね。それぞれみんな来て練習していることは、もう待っていて来るということはもう目に見えています。
 北大のカヌー関係の人たちも今年はぜひここへ来てやりたいというようなことも言って、昨日ああいう質問をさせてもらったわけなんですけれども、そういった意味において非常にカヌー人口を増やしたり、また、そういう組織を作っていくためにはどうしたらいいかということもいろいろ検討していかなければいけないと思うんですけれども、あそこを進めるに当たって、造成していくのは観光のほうであり、そういう大会の運営は非常に教育委員会だということで、非常に横のつながりがなにか腑に落ちないということで、私も一般質問に出したときにその点申したと思うんですけれども、当分そういったかたちができるまで、今回観光協会も民間に事務局関係も移していくということなものですから、ひとつそういう体制づくりというか、カヌーの人口を増やすためにも、また、利用してきている人たちもぜひ遊んで、大会でもできるような方法の運びをしていくというのは、やはり観光に関連していくのでないかと。ですから、観光のほうでそういったものを考えてみてはどうなのかということでちょっと提案したいんですが、そこら辺のもののお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。以上2点、お願いします。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 141ページの町営のスケートリンクの造成の件でございますけれども、確かに私も土曜日、日曜日、通って昼間みますと、少人数しか滑っていないときがございます。
 少子化の関係もございますので、うちらのほうとしていろいろ検討しまして、町民大学のほうで今までスケート教室、親子のやつを昼間で、夜のやつは開設していませんでしたけれども、14年度開設いたしまして、かなり夜の利用が多くなったのかなということでございます。
 少子化、いろいろスケートもやらないという人が多ございまして懸念していることでございますので、そういうようなことでなんとか子どもたちが滑るような機会や場所の提供ということで、今言いましたように町民大学の利用というんですか、更なる充実を図っていきたいなと考えております。
 それからカヌーの大会運営を観光と一緒に考えたらということでございますが、教育委員会といたしましては、各スポーツ団体の主催するものにつきましては、スポーツ団体主催、教育委員会後援ということで、ずっとそのスタンスを崩しておりません。
 そういうことで、もし全道大会的な規模をやるんでしたら、主催はカヌーの団体、新得のカヌーの団体でやって、後援ということでは教育委員会、あるいは商工観光課と一緒に後援するということはやぶさかでないと考えております。
 ただ、観光のほうとはそこら辺の打ち合わせはしておりません。ただ、話も全道大会規模があるんでしたら教育委員会としてどういうスタンスなのかということも聞かれておりますけれども、もしそうでしたら、側面的になんとか支援していきたいなと考えております。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 リンクの利用関係に当たっては、町民大学とかそういった関係の中で今後いろいろと検討し考えてくださるものだろうと思うんですが、今のところは南小学校のリンクのほうがずっと利用されている状態でもあり、むこうにはきちっとした少年団活動だとか協会とかあって組織づくりがきちっとされているんですね。こちらのほうはそういった関係がどうなっているのか。私聞いたところではそういったものがないんだというような話も聞いておりますけれども、ひとつやはり外に子どもを引き出して、やはり冬の寒さに負けない子どもに、体力づくりということも考えていく必要があるんでないかとかように思います。
 非常にあれですが、今後ともそういった面を入れて、ひとつご検討をしていくべきでないかと思います。
 また、カヌーの関係ですが、非常に組織があるといっても、みんな寄せ集まりの会だったものですから、なかなかそういったところで難しいものがあって、なかなかそういう国体の場所でいいんだと言いながらも、サークル関係では進めていくというのは、やっぱりスタッフの問題だとか、いろんなかたちの中で無理があるんですね。
 そういった関係で、やはり今利用されているかたに、もう少しやっぱりそういう大会なども設けるような方法をとりながら、ひとつ進めていくというかたちを取るのがいいんじゃないかと思うんですよ。
 それで、今年はどのぐらいの人で私も会ってもいないから分からないんですが、北大のカヌー関係の人たちは、やはりここを主にしたかたちでやっていきたいということをなんかそのサークルの会長はそう言っているわけなんですけれども、そういった人たちがやればやっぱりそういう人たちの大会も1年に1、2回は設けてやるような方法を、そういうことを考えると、やはりちょっと観光のほうで扱ったほうがいいじゃないかと思いますので、よくそれは詳しく調べた面でまたいろいろとご相談に乗っていただくこともあろうかと思いますけれども、やはり横のつながりをもう少しきちっと、そこら辺をあれしてもらって、どこら辺の見解までが教育委員会であり、作るゲート関係は観光のほうだというかたちの中で、果たしてうまくいくものかどうなのかというかたちも心配されるものですから、そこら辺のご協議をいただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 スケートリンクの利用度でございますけれども、特に新小は小学校1、2、3年までスケート授業となっておりますから、さきほど言いましたように親子教室の利用が相当増えております。
 それから15年度につきましては、新小のスケートリンクを廃止の予定でございます。いろいろございますので。そうなると、町営スケートリンクが専ら専用に使われるということでございますので、そういう懸念がなくなるのかなと思っております。
 カヌーの大会の町の支援、教育委員会と観光とのつながりでございますけれどの、それはできるだけなわばりということではなく、もしやるようになりましたら、いろいろ協議して協力できるところは協力したいと思っています。
◎藤井友幸委員長 黒澤委員。
◎黒澤誠委員 私も1回ぐらいは質問しなきゃと思いますけれども、146ページ、委託料でホタルの生息環境調査ということで、これ、どの辺を調査したのか。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 昨年も黒澤委員から同じような質問を受けました。それで位置を言うといろいろと差し障りがあるということでご答弁申し上げたところでございますけれども、場所としましては以前のごみ焼却場の辺りということしか申し上げれませんけれども、その背後としましては、そういうところにも環境保全をすればホタルが住めると、整備をすればそういう危険でないような、「自然環境のまち新得」というイメージでございますので、そういう哲学ということも考えまして、ホタル生息環境調査ということでやっております。
 現在公民館のロビーのほうで、大型水槽作りまして、単なる模型ではなくて、ほんとうにホタルの生態系がこのように幼虫から羽化するんだというような、本物のレプリカみたいなのを作ってやっておりますので、成功するかどうかは分かりませんけれども、なんとかそういう本物と同様な生態が見れればいいかなと思っております。
◎藤井友幸委員長 黒澤委員。
◎黒澤誠委員 課長、あのですね、あんなところにはホタルなんか住まないんですよ。今度できた新しい公園あるでしょ。あの辺でひとつ調査してみたらどうかなと思うんですけれどもね。
 あそこの昔ごみを投げたようなところにホタルは住まないですよ。やっぱりそういうところを少し、あそこの今度できたすばらしい公園ありますね。あの辺をひとつ、あそこ水がたまるところもありますよね。そこら辺を調査してみたらどうですか。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 黒澤委員には申し訳ないんですけれども、実際は住んでおりまして、私も昨年4回、5回行って光っておりました。正確な場所は教えられませんけれども。
 それから佐幌川左岸公園ですか。新しくできた公園のことだろうと思いますけれども、委託先はかなり権威的なホタルの先生、帯広におるわけでございますけれども、その先生と1回、ちょっと公園も調査してみようと思っておりますけれども、申し入れいたします。
◎藤井友幸委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 どこに入るか分からないんですけれども、町所有のマイクロバスのことについてちょっとお聞きしたいんですけれども、現在何台ぐらい所有して、そして町内の各種いろんな団体が利用したいというときに貸し出していると思うんですけれども、利用基準というか、貸し出し基準というか、そういうのがありましたら教えていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。いちおうマイクロバス、大型バスを3台保有しております。
 それで、貸し出し基準というのはいろいろございまして、行政にかかわる団体の視察研修だとか、学校関係の行事、そのほかに老人福祉のための巡回バスだとか、いろいろな条件がございます。その中身をチェックしながら貸し出しを行っております。
◎藤井友幸委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 聞き及びますと、だいたい原則として1団体年1回というふうに聞いていたんですよ。それが今度から2年に1回になるというふうに聞いたんですけれども、それは事実でしょうか。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。今、金澤さん言われたとおり、平成15年から団体の視察研修、視察研修については2年に1回にお願いしたいということで
各団体にお願いをして了解をいただいているところです。
◎藤井友幸委員長 金澤委員。
◎金澤学委員 学校のほうでは週休2日制になって、各種の少年団だとかいろんな団体があちこち行く機会が増えたと思うんです。
 ですから、今まで年1回だったのを2年に1回にするというのはなにか逆行しているような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。私今お話ししたのは、団体の視察研修ということでお話ししましたので、学校の関係の行事で使う場合には2年に1回という規定はしておりません。
◎藤井友幸委員長 ほかに。菊地委員。
◎菊地康雄委員 142ページ、19節、スポーツ合宿の里事業ということで、去年と同じ140万円の予算とっているんですけれども、今、宗像委員さんが言われたように、やはり連携に問題があるような気がいたします。
 そこで、このスポーツ合宿の里という名前を銘打って、この合宿を誘致をしているわけですけれども、直接合宿をしたいといってくる場合もあるでしょうし、それからいろいろな町内の関係者を通じてくる場合、それから過去に利用したところを通じてくる場合、さまざまな申し入れがあると思うんですけれども、どのように直接全体に話しかけた件数、それから断った件数、受け入れたうち直接窓口で受け入れた、あるいは町内のほかの団体を通じてその話があった、その辺把握しているところがあればお聞かせ願いたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 例えば教育委員会が窓口、それからホテルが窓口、それから第3者を通しての区分はしておりません。そういう集計はしておりません。
 それで、スキー場だけ、冬につきましては直接ホテルのほうに申し込んでおります。ただし夏についてはほとんど教育委員会に申し込んできておりますので、冬の分につきましては、冬・夏の区分については手もとにはございませんけれども、第3者というのは全くございません。第3者を通してというのはございません。教育委員会か、直接冬の部分はホテルを通してということでございます。
 それで今、全体的な数だけおさえておりますので、今年の実績でございますけれども、45団体で890人、実人数です。宿泊数が4千253人ということで延べでございます。それで昨年は6割、7割、冬でございましたけれども、今年の場合はスキーの合宿が非常に低調でございましたので、今年につきましてはだいたい半々かなと思っています。
 ですから教育委員会を通してくるのが、だいたい今言いましたとおり890人のうち半分、それから直接ホテルを通すのが半分ということで、だいたい概略ですけどおさえていただきたいなと思っております。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 今回、冬が低調だったということで、結果的に夏・冬半々ぐらいという予想を聞いたわけですけれども、やはりシーズンが重なるとどうしても宿泊限られますので、途中であきらめる団体もあると思うんですね。その反面、連携が悪いと泊まれるところがあっても泊まれなかったり、それから当然今年の受け入れが悪いと来年度は来ないとか、さまざまな問題があると思うんですけれども。
 そこでですね、やはり窓口が教育委員会とはいっても、スキーに関しては商工観光が担当する場合もあるでしょうし、問題は横の連携のしかたなんですよね。
 スポーツ合宿について、大学もあるでしょうし高校もあるでしょうし、それから職業団もあるでしょうし、さまざまな団体から来る、それからホテルと言っていましたけれども、やはり宿泊しているところを通じてきたり、それからいろいろなつながりで話を聞いてほかの団体がホテルを通じて教育委員会にと、いろいろな方法があると思うんですけれども、そこで窓口をぜひスポーツ合宿に対してすべてを、宿泊の手続きからスポーツする施設の手続きから、1つのところにもっていけば、合宿についてすべて受け入れることができ、団体に対してさまざまな支援ができるという仕組みをつくっていく必要があるような気がするんですけれども、庁舎の中にそういうような窓口というのを別につくって、もっと宣伝できる態勢をつくる必要はないでしょうか。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 ちょっと冬のほうはさきほど申し上げましたようにホテルに直接申し込むので、込んでいて予約が取れないとかいうのはちょっと分かりませんけれども、夏に限っては、さきほども申しましたように教育委員会でやっておりますので、それぞれのホテルに、例えばAというホテルがだめだったらBというホテルを紹介したり、それでも全くだめだったら町内会の会館まで使ったときもございます。お願いして住まわした例もございます。夏に限ってはそういうことはないと思っております。
 冬につきましても、サホロリゾートのかたが専門的にとりまとめて振り分けしているようでございます。
 菊地委員さん、そういう例があったのでしょうかと思うんですけれども、私のところでは、そういう例はありましたけれども、1つ、2つというようなことで、振り分けについては意外とうまく思っていますけれども。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 直接苦情めいたことはなかなか教育委員会のほうに入ってこないかのかもしれませんけれども、やはり役場の中の受け入れ態勢が教育委員会と、関連が商工観光ということで、いろいろ苦労する場面があるやも聞いているんですね。
 ぜひ窓口一本化してもらうことによって、よりスムーズに、これ年間で宿泊数で4千250人もあるわけですから、たいへん大きな数字だと思うんです。もっと利用者を増やす努力をする必要もあるし、そのためには受け入れの抜本的な対策というのも必要だと思いますので、ぜひ内部の連携をスムーズに取れるような体制、あらためて新年度以降考えていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 体制は現状といたしまして、商工観光との連携だけは緊密に、今以上にとりたいと思っております。
◎藤井友幸委員長 これをもって第10款、教育費を終わります。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。14時25分より再開いたします。
(宣告 14時11分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時25分)

    ◎一般会計 歳出 第11款 公債費〜第13款 予備費全般
◎藤井友幸委員長 引き続き予算書の149ページをお開きください。第11款、公債
費から、第13款、予備費までの審査を行います。149ページから151ページまでの第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費を終わります。

    ◎一般会計 歳出関連明細書 4給与明細書〜7地方債明細書 
◎藤井友幸委員長 次に、予算書の152ページをお開きください。152ページから164ページまでの、歳出関連の各種明細書、4、給与明細書から5、継続費に関する調査、6、債務負担行為、7、地方債明細書についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 ちょっと私も昨日、総務費の賃金の関係で質問した関係もございまして、ちょっとお尋ねしたいと思います。
 今回出されました町だよりを見ますと、いちおう事務事業アセスメントということで、いちおうその中に人件費の関係が出ているわけですが、人件費の削減、人事院勧告分を削減するというかたちで解釈していいんでしょうかね。
 非常に今こういう不況下の中で、非常に経済は冷え込んでいるわけでございます。そういったようなことで企業も非常に仕事の見通しも悪く発注が少ないということで、地元企業もいろいろ縮小していくような傾向をいろいろ検討されているかたちも聞いているわけでございます。
 それで給料の上昇はおろか、むしろ下がる状態であると。そういった関係で、従業員はまたリストラにかかるんじゃないかというかたちもあって非常に心配されている中で、職員の給与が、どうも民間から比較すると少しやっぱり多すぎるんでないかということを、たびたび私ども聞かされるわけですけれども、そういった関係もございまして、ここに書いてある人件費の削減ということは、据え置いたかたちでいくんですよという解釈をしていいのかどうか、その点ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。町広報の3月号に記載されております事務事業アセスメントの中のご質問かと思いますが、人件費削減、人事院勧告分となっているわけですが、これにつきましては平成14年度の人事院勧告で、2.03パーセントの削減があったわけですが、それにかかわる影響額ということで、消防署、準職員、臨時職員も含めて2,600万円の影響がありましたよという記載でありますので、ご理解いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 確かに平成14年度見直し状況というかたちの中で載っているんですけれども、これを見ていくと非常にいろんなものがこういうふうにして下がっていくよというかたちを見受けられるものですから、たまたま15年度の関係が据え置きされるのかなという解釈をもったわけでございます。
 いろいろと昨日尋ねた状態の中では、いちおう手当のほうの見直しをかけて勤勉関係が増えたりいろいろこうしたということは聞かされたわけなんですけれども、そうすると今年度はやっぱりある程度ベースアップはされるんだなという解釈をするのかなと、またそう思うわけですが。
 非常に今回、町職員もいろいろ考えを正されまして、そういった自分らの事務所内の清掃を自分らでやっていくんだとか、いろんなことを昨日聞かされまして、非常に良い傾向になってきているなというふうに感心もしたわけでございますが、非常にこういう不況下の中なものですから、やはりそこら辺のものの検討をされたらいいんじゃないかと、そういうふうに思ったわけでございます。
 しかし、今回の予算執行に当たって、町債を発行してまでいろいろやり、基金の取り崩しはしない状態の中で進めているということもございますから、いろいろとたいへんな苦労の中で職員たちがそういうアセスメントをしたと、また事業の見直しをしてやっていったんだというかたちはよく分かります。
 しかし、なんというんですか、委託料だとか補助金だとか、いろんな関係のものは非常に削減をされて非常にそういったかたちをやっている人たちに犠牲をずいぶん払わしていることがどうしても見受けられるものですから、今後のそういった給与の関係は、やっぱり人事院勧告できた場合には、やっぱりわれわれとしても認めざるを得ないのかなと、こう思ったりもするんですが、その辺のちょっとあれで聞かせていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。今の宗像委員のお話しの中で、15年度据え置きというお話しがあったんですが、15年度の人件費の予算につきましては、さきほど申し上げました14年度の2.03パーセント削減になったものをベースに15年度の予算を組んで計上いたしております。
 いわゆるベースアップというのは、人事院勧告に伴ってベースアップ、プラスになるかマイナスになるか分かりませんが、それが人事院勧告によるものでありまして、通常の定期昇給分については昨日も申し上げたと思いますが、見込んで予算計上いたしておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
 今後の給料の決定の方法ですが、従前同様、人事院勧告にあくまでも基づいて、上がるにしろ下がるにしろ決めていきたいなというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 昨日の説明で職員、条例で120人まで減らすと、新しい条例案の提案があったわけですけれども、その時に臨時職員が約110名ぐらいいるというお話しがありました。全部合わせると正職員に匹敵する人数がいるのかなと思って、あらためて思ったわけですけれども、参考までにこの臨時職員の110名のかたの平均賃金がいくらぐらいになるものなのか。そして、この臨時職員の中で一番高い給与をもらっておられるかたはどのぐらいになるのか、お聞かせいただけたらありがたいと思います。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。臨時職員でありまして、あくまでも日額、それからパート、時間当たりの賃金でそれぞれ支給をいたしておりますので、平均といいますか、高い人でどのぐらいですとか、ちょっと出しづらいというか、算出できない状況ですので。
(「単純平均でいいよ」の声あり)
 今申し上げましたように、あくまでも日額と時間当たりの単価になっておりますので、単純平均して、日額者で7千728円。そして時間のほうは、1時間当たり800円の単価を使っております。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 日額だとそういうことになりますけれども、年間でどのぐらいなるか。
◎藤井友幸委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 平均でお答えいたします。年間の収入が208万6千円ぐらいに、手当込みでこのぐらいの金額になるかと思います。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、一般会計歳出の予算質疑を終わります。

    ◎一般会計 歳入 第1款 町税全般
◎藤井友幸委員長 次に、一般会計の歳入の審査を行います。予算書の12ページをお開きください。第1款、町税の審査を行います。12ページから16ページまでの、第1款、町税全般についてご発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今まで肩張って質問していたんですけれども、これは笑いながら聞いていただきたいなって思っていますが、町税の中でたばこ税、530万円ぐらい予想では下がるんじゃないかなっていうような感じでございます。
 これは煙ですから、あんまりこのような下がり方を予想するというのは、新得町にとってはたいへんなことだなと。「お知らせしんとく」か何かで、旅行に行くときもたばこは新得町で購入してくれとか、そういうふうなコマーシャルをお知らせしんとくの何月号でも結構でございますから、打って、なるべくこの530万円を下げないような考え方がほしいなと思うんですが、どのようにお考えしますか。
◎藤井友幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えいたします。確かに吉川委員お話しのとおり非常にたばこ税の金額が年々減少してきている状況は確かなことであります。
 ちなみに過去の経過を申し上げますと、平成12年がパーセントにして2.83パーセント、それから13年度が2.56パーセント、そして14年度の見込みでありますが、これが4.5パーセントですか、こういうように確実に減少してきているという事実があるんですね。
 同時に、今ピーアールのお話しもありましたけれども、極めてこの背景にはずっとある禁煙権といいましょうか、逆にまた、たばこを吸うという権利もあるということで、ここはいろいろ分かれるところでございますが、これは国際的にもいろいろなたばこをめぐっての議論が今盛んに行われているということでございます。特に環境の問題との抱き合わせでいろいろあるのかなというふうに思っております。できれば貴重な町の財源ですから、歳入、収入されればいいわけですけれども、その辺との絡みがあるだけに、ちょっとピーアールするのがいいのかどうなのかについては、しばしちょっと検討させていただければというふうに思います。
◎藤井友幸委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 たばこ税で再質問なんていったら笑われるかなと思うんですが、旅行に行くときに、たばこ吸えっていうコマーシャルは、それは日本たばこ公社に任せておけばいいわけですから、新得町から出ていくときに、新得町でたばこを買って持っていってくださいぐらいのことは言えないのかなと思っているだけなんですよ。検討してみてください。答弁いらない。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって第1款、町税を終わります。

    ◎一般会計 歳入 第2款 地方譲与税〜第11款 使用料及び手数料
◎藤井友幸委員長 引き続き、予算書の16ページをお開きください。第2款、地方譲与税から、第11款、使用料及び手数料まで一括して審査を行います。16ページから22ページまでの、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、地方消費税交付金、第5款、ゴルフ場利用税交付金、第6款、自動車取得税交付金、第7款、地方特例交付金、第8款、地方交付税、第9款、交通安全対策特別交付金、第10款、分担金及び負担金、第11款、使用料及び手数料についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって第2款、地方譲与税から、第11款、使用料及び手数料までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第12款 国庫支出金〜第13款 道支出金
◎藤井友幸委員長 次に予算書の22ページをお開きください。第12款、国庫支出金、第13款、道支出金まで一括して審査を行います。22ページから31ページまでの、第12款、国庫支出金、第13款、道支出金についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって第12款、国庫支出金、第13款、道支出金までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第14款 財産収入〜第19款 町債
◎藤井友幸委員長 次に予算書の31ページをお開きください。第14款、財産収入から、第19款、町債まで一括して審査を行います。31ページから39ページまでの、第14款、財産収入、第15款、寄附金、第16款、繰入金、第17款、繰越金、第18款、諸収入、第19款、町債についてご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 さきほど町債の関係で申しましたが、この町債に中でいくと39ページ、3番目に上げられておられる臨時財政対策債というのが今回充てられた金額だろうと思うんですが、これは地方交付税からだいたい何パーセントぐらいあるかは全く見当はつかないんですか。そういったかたちのものではないんですか。ちょっとそこら辺のものを教えていただきたいなとこう思っているんです。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 14時43分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開をいたします。
(宣告 14時44分)

◎藤井友幸委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 お答えいたします。臨時財政対策債につきましては100パーセント交付税算入でございます。
◎藤井友幸委員長 これをもって第14款、財産収入から、第19款、町債までを終わります。

    ◎一般会計予算〜歳入歳出予算事項別明細書
◎藤井友幸委員長 次に、予算書の1ページをお開きください。平成15年度新得町一般会計予算から、歳入歳出予算事項別明細書までの審査を行います。1ページから11ページまでの、平成15年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算事項別明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、平成15年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算事項別明細書までを終わります。

    ◎議案第19号 国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 次に条例の審査に入ります。議案第19号、国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。小森住民生活課長。
[小森俊雄住民生活課長 登壇]
◎小森俊雄住民生活課長 議案第19号についてご説明申し上げます。国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定でございます。
 1枚めくっていただきまして、提案理由について説明いたします。平成14年11月27日に、国民健康保険の政令の一部改正に伴いまして、本条例を改正しようとするものでございます。
 改正内容をご説明申し上げますけれども、枠の中に退職被保険者本人、現行2割、それに退職被保険者の被扶養者の外来が3割、入院が2割ということになっておりますけれども、改正によりましてこの部分が全部3割になってございます。それで注1で書いてございますけれども、退職被保険者の被扶養者は、3歳未満のかた、70歳以上のかたについては該当いたしません。
 この条例の施行につきましては、附則として、平成15年4月1日から施行するものであります。
 以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
[小森俊雄住民生活課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第19号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第20号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第20号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。富田税務課長。
[富田秋彦税務課長 登壇]
◎富田秋彦税務課長 議案第20号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 1枚めくっていただきまして右のページの提案理由でございますが、国民健康保険事業における医療費及び社会保険診療報酬支払基金に納付する介護納付金の支出増に伴いまして、本条例の税率を改正しようとするものでございます。
 改正内容でございますが、医療費分については均等割額、現行2万円を2万2千円に、平等割額は、現行2万5千円を2万8千円に、それぞれ引き上げるものでございます。
 これに伴いまして低所得者に対する7割軽減につきましては、均等割額が現行1万4千円を1万5千400円に、平等割額は現行1万7千500円を1万9千600円にそれぞれ引き上げることといたしまして、5割軽減額につきましては、均等割額が現行1万円を1万1千円に、平等割額は現行1万2千500円を1万4千円にそれぞれ引き上げ、また、2割軽減額につきましては、均等割額が現行4千円を4千400円に、更に平等割額は5千円を5千600円にそれぞれ引き上げるものでございます。
 次に、介護分につきましては、所得割率が現行0.82パーセントを1.07パーセントに、均等割額は現行7千円を7千500円に、平等割額は現行5千円を5千300円にそれぞれ引き上げるものでございます。
 これに伴いまして、7割軽減額が、均等割額が現行4千900円を5千250円に、平等割額は現行3千500円を3千710円に。5割軽減額につきましては、均等割額が現行3千500円を3千750円に、平等割額は現行2千500円を2千650円に、また、2割軽減額につきましては、均等割額が現行1千400円を1千500円に、平等割額は現行1千円を1千60円にそれぞれ引き上げるものであります。
 この改正によりまして医療分の税額は660万円余りの増額になりまして、課税額は2億219万円となりまして、3.41パーセントの引き上げ。また、1世帯当たりの税額は12万4千655円となりまして、前年に比較いたしまして4千109円の増額となります。
 一方、介護分の税額は、250万円余りの増額となりまして、課税額では1千714万円、17.6パーセントの引き上げでございます。また、1世帯当たりの税額は2万7千653円で、前年比4千138円の増額となります。
 なお、介護分の課税限度額についてでございますが、現行7万円であります。今、国会で1万円引き上げて8万円にという改正内容が地方税法の一部改正ということで上程をされておりまして、この取り扱いについては今回の条例改正に間に合いませんでしたので、改正法の成立を待って専決処分を予定いたしたいと存じますので、ご理解を賜りたいと考えております。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1日から施行するものであります。
 改正内容は以上でございますが、条例本文の朗読説明は省略させていただきます。よろしくご審議をお願いいたします。
[富田秋彦税務課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。宗像委員。
◎宗像一委員 提案理由はよく飲み込めれるんです。非常に医療費の高い、管内でも一番高いということはもう何年も前からいわれながら、非常に執行方針の中でいろいろと個々に当たって、重複診療とかうんぬんということは、町だよりでも見まして、それぞれ分かるわけなんですが、執行方針の中においては、いちおう重複に対する戸別訪問指導の充実を図るというようなことを申され、また、レセプト点検を行うんだということをいわれているわけです。その結果、どういう結果になったのか、ちょっとそこら辺をお尋ねしたいなと思っております。
 そして、非常に決算においても滞納者は非常に多いと見受けているわけなんですが、そういう中でこの値上げによってますます徴収率が低下するんでないかという心配も懸念されるわけですが、そこら辺のものもどのようなお考えを持ってあれされるのかなと。もうやっていかれないんだから上げざるを得ないということは理解はできるんですけれども、そこら辺の含みおきをどのようなかたちでしておられるかなと思って、ひとつお尋ねしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 私のほうから前段の部分でお話し申し上げたいと思いますけれども、昨日もちょっとご質問がございまして、1人当たりの医療費はわずかでも下がっているということでお話し申し上げたと思うんですけれども、やはりこの保険者、かかるかたが年々多くなってきているということで、総体の医療費が増えてきているということでまずご理解いただきたいと思います。
 あと、その対策については、福祉課の保健師とともに対策会議をやって、少しずつでも改善していきたいというふうに考えておりますけれども、なかなか進んでいないというのが実状でございます。
 それと、レセプト点検ですけれども、これについては年間4千600枚ぐらい、医者から来るやつを全部点検しているわけですけれども、何件かは間違って記載されている部分もありますけれども、それはちょっと国保でもやっておりますので、町でやる場合にはそれほど件数は、間違っている部分はございません。以上です。
◎藤井友幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 国保税の滞納関係の対策といいましょうか、そういったものについてお答えいたしたいと思いますけれども、確かに滞納、国保税に占める滞納額というのは、年々増加してきている傾向は、間違いない事実だろうというふうに思っております。
 その中で私ども税務課といたしまして、課を挙げ、あるいは担当である主幹が、全力を挙げてこの解消に努めているところございます。特に今年の今時点での状況を、そういう努力の中で積み上げた結果、2月末の状況で申し上げますと、全体で現年度分が若干落ち込んで、0.39ポイント前年に比較して落ちてはおりますけれども、一方滞納額については、前年比較で6.64パーセント増えていると。むしろ収納対策に努めている結果がこういうふうに現れているというふうに思っているところでございます。
 これは1人、税務課だけではなくて、住民生活課の国保と滞納者とも連携を取りながら、特に粘り強く滞納者との面談を重点にしながら詰めての結果だなというふうに思っています。
 なお、現年度分については若干の落ち込みはありますけれども、年末でいうと年末対策の結果、極めて良好な成績も収めているという状況もあります。
 したがって、現年度分については、極力これからの会計年度整理期間に向けて、また全力を尽くしていくというかたちで進めてまいりたいと思いますし、同時に懸念される部分の対応についても、今申し上げましたように、とにかく粘り強く、相談・対応をした中で、滞納にならないようなかたちで進めていくということが一番大事なことではないのかなというふうに思っているところでございます。
 また、長期にわたる滞納者についても、住民生活課とともに面談をいたしまして、短期証だとか資格者証の関係も絡めて相談をしてきている経過にございますが、今後についてもいっそうそうした相談を重点に詰めてまいりたいというふうに思っているところでございます。ご理解を賜りたいと思います。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 非常に詳しくご説明をいただいたわけでございますけれども、昨日お聞きしたところでは、管内でも1人当たりだいたい平均51万円ぐらい医療費がかかっているんだということも聞きました。
 いろいろとそういったかたちの中で訪問して、いろいろやって、その効果というものは1千円ぐらいだと、非常に小さいのでちょっとこれ、非常に執行方針の中でもうたいながらもこういったかたちのもので果たしていいのかなということがあって再質問させてもらったようなことで、非常に申し訳なく思いますけれども、非常にそういったかたちの中で上げていくというのはたいへんな苦労があると思うんです。
 さきほどから申したように非常に仕事しておられるかたもたいへん心配しながらやっている状態なものですから、極力値上げというものは抑えれるものは抑えてほしいなというのが私の信念でございまして、この国民健康保険関係は、1の医療分は上げておりませんけれども、今回の下のほうの介護分で、去年も上げて今年も上げてということになると、さきほど総額も聞きましたけれども、やはりちょっといじることによってこんなに違うんだなと。しかし、納める人はどうなるのかなという心配が懸念されます。
 非常に税務課長のほうからいろいろありまして、ねばり強く根気にやっていくんだというけれども、決してあまりやり過ぎると強要するようなかたちになって、その人たちからのいろんな批判も出てくるかと思われますが、やはりまじめに納めている人の関係もありますから、ある程度そこら辺の理解度というものをきちっと詰めてもらいまして、なんとかがんばっていただきたいとかように思います。
◎藤井友幸委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 後段の部分について若干申し上げたいと思いますが、1つは介護保険の部分ですね、これについての条件についてはひとつのルールがございまして、そのルールに基づいて保険者が負担する分、これは従来国保税として徴収しているわけですけれども、その徴収しなければならない部分についての逆算をした結果が今回の税率改正というふうにご理解をいただければというふうに思っています。
 その内容は予算書の179ページに介護納付金という19節の負担金・補助及び交付金の欄に3,316万1千円というのが、これが新得町の国保から支出をする納付金の総額でございます。
 この納付金の半分が被保険者の皆さんがたから徴収をするという、こういうひとつのルールがございまして、それが今回の税率改正に伴う状況だというふうにご理解を賜ればというふうに思っております。
 それから、滞納者に対する対策、全く私どもも同感でございまして、そういったかたちで滞納者との対応を進めてまいりたいと思っております。
 何よりも公平負担の原則がこの税の趣旨でございますから、そういった意味で滞納解消に向けた努力を惜しまなくやっていきたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 詳しく滞納について説明いただいたわけですけれども、例えば病気をしないと、例えば若いときに「僕は病気をしないから、今、保険料は払わなくていい」と。そして例えば50歳ぐらいになったら病気が出てくるだろうから、この時点で保険税を払うということになれば、例えば年金であれば通算のあれで支払いというのがあるんですけれども、去年まで滞納していた人が例えば今年から払うとなったときに、その人は3割の負担で医療を受けれるのかどうかということをお聞きしたいんですけれども。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 満度に納めているかたはそれぞれ年間通して保険証というのは出しますけれども、滞納しているかたについては一時的にその病気にかかるだけに保険証というのは出しますけれども、あくまでもその前段としてそのかたが滞納した部分について、私どもでどういうふうに支払ってくれるかということを厳しく面談いたします。それで滞納分についてある程度払う見込みがある場合に出すようなかたちを取っております。
 ですから、仮に20万円あるとすれば、毎月なんぼぐらい納めてくださいよという確約のもので出している場合があります。
◎藤井友幸委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 ただ、例えば10年間払わなくていて、今年から払うから、その場合も3割の負担でいいのかどうかということ。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 それは保険証出しませんので、あくまでもその本人が滞納分を納めるという前提で短期で出している場合があります。
 ですから病気にかからない場合は、保険証いらないから私は保険税納めていないというかたもおります。実際にはそういうことはあり得ないんですけれども、そういうかたもおります。
 保険証がなければ本人が10割ですから、3割にはなりませんので。
◎藤井友幸委員長 斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 ただ、一般の人は何年もずっと払っていますよね。病院にかからなくても。だけれども10年間払わないでいて、そして来年払うからっていって3割で受けられるのかどうかということなんです。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 やはり保険税を納める人の誠意に基づくように考えております。ですからそのかたと面談いたしまして、あなたはこのぐらいありますよと。それで保険証は出しませんよと言うんですけれども、来た場合に、20万円あれば毎月5千円ずつ納めますからということで、そのかたがそういう誠意があれば短期の保険証を出すということです。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 15時05分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開をいたします。
(宣告 15時08分)

◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第20号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第26号 平成15年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
◎藤井友幸委員長 次に予算書の165ページをお開きください。議案第26号、平成15年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。165ページから181ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第26号の質疑を終わります。

    ◎議案第27号 平成15年度新得町老人保健特別会計予算
◎藤井友幸委員長 次に予算書の182ページをお開きください。議案第27号、平成15年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。182ページから189ページまで一括してご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 たいへんどうもしつこく申し訳ございません。ちょっと教えてください。
 まず188ページになりますか、医療費の関係になりますが、昨年の10月から65から70歳までのかたが町独自でやっておりました本人1割負担というやつがですね、今度なくなりましたわね。そういったかたちになってなにか弊害はあったかないかということをまず1点聞きたいのと、それからもう1点は、昨年の10月からいろいろと政令が変わったというか、高額医療費の払い戻し制度というものが出ましたわね。それに対してその支給手続きなどが滞りなく行われているかどうか。その点だけちょっと聞かせてください。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 昨年70歳から75歳に上がりましたね。その医療費関係につきましては、ただ制度の改正でございまして、老人の1割負担というのは変わらないんです。ただ、国保で支払う部分と老健で支払う部分というだけの、2つに分かれただけでございます。
 高額医療の関係につきましては、高額医療になった場合は国保のほうから町のほうに連絡来ます。「あなたは高額医療でなんぼ余分に払いましたよ」ということで。それで私どもはハガキをもちまして高額医療のかたには毎度通知しております。ですから少額で100円までも通知はしているんですけれども、何人かは取りに来ておられないかたもおりますけれども、前に小樽だか新聞に出ましたね。そういう実態にはなっておりません。私ども全部本人に通知しております。これだけ払い戻ししますよということで。特に今そういう問題はありません。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 なにか新聞見ますとね、帯広方面は相当な額だということが出ていたものですから、たまたま私ども町村においてはどんな状態かということがありまして、お聞きしたわけでございます。ありがとうございました。
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第27号の質疑を終わります。

    ◎議案第21号 介護保険条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 次に条例の審査に入ります。議案第21号、介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。秋山保健福祉課長。
[秋山秀敏保健福祉課長 登壇]
◎秋山秀敏保健福祉課長 議案第21号、介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 次のページを御覧いただきたいと思います。提案理由でございますが、高齢化に伴い要介護者、介護保険給付費の急激な伸びのため、65歳以上の第1号被保険者の保険料を引き上げようとするものであります。
 現在本町の高齢化率につきましては、本年1月末現在で26.2パーセントとなっております。このうち、介護保険の要介護者が平成14年12月末現在で283名。2年前の平成12年12月末が220名でございますので、約30パーセントの増加となっております。
 改正内容でございますが、保険料の年額を介護保険法施行令第38条第1項第1号に掲げるものについては、現行1万5千600円を1万9千200円に、第2号に掲げるものについては、現行2万3千400円を2万8千800円に、第3号に掲げるものについては、現行3万1千200円を3万8千400円に、第4号に掲げるものについては、現行3万9千円を4万8千円に、第5号に掲げるものについては、現行4万6千800円を5万7千600円にそれぞれ引き上げようとするものでございます。
 これによりまして、基準となります第3号のかたにつきましては、保険料月額が現行2千600円が3千200円ということになります。
 本町におきましては第2号被保険者が50パーセントほどを占めておりますので、実際の賦課額につきましては、月額2千980円ぐらいになろうかと考えております。
 なお、引き上げによる増収額は1,290万円を見込んでおります。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1日から施行するものであります。
 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
[秋山秀敏保健福祉課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。宗像委員。
◎宗像一委員 いろいろとほんとうにしつこく申し訳ございませんが、非常に本町は福祉の町でありながら、非常に現在まで介護保険料は2千600円ということで安かったということで、私どももそういう宣伝をしながら、また、いろいろと、宣伝というとおかしいですね、説明をしながらやってきたわけなんですけれども、今回一挙に600円の値上げということで、管内で1番高い値上げ率になるなと。
 新聞等見ますと、9市町村は値上げ幅がだいたい200円から400円ぐらいだと。それから6町村においては据え置かれたと。5町は引き下げられたというようなこともございまして、いちおうそういったようなかたちの中で策定委員会でいろいろ検討され、そして今後の町の状態を見ながらやっているわけですが、また、3年に1度の見直しというかたちもあってのことですから、それをいろいろと検討されてきたということもありまして、反対することはないんですが、ちょっとここでいちおうお尋ねしたいと思うんですが。
 非常に今回、国民健康保険も、また、介護保険も値上げだというかたちの中で、非常にお年寄りさんいじめみたいな、なんかそういうかたちで、なにか私どもも威圧感を感じるわけなんですけれども、そういったかたちはどんなもんだろうかなと。それでだいたいこの3千200円にすることによって、いちおう管内どのくらいの位置に今度なったのかなと。そして、その6町村は据え置かれたり、いろいろと準備基金残高などでいろいろ賄っているところもあるわけですけれども、わが町の基金残高というのはどのぐらいになっているのかなというようなことで、ひとつお尋ねをしたいと。
 それからもう1点、さきほどの滞納関係申しましたら、介護保険が始まってまだ日が浅いわけですけれども、そういった面に対しての滞納関係というものは実際なしで済んでいるのかなというようなことで、できればお聞きしたいなと、かように思います。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今お年寄りのいじめというようなことでお話しもありましたけれども、町といたしましては介護保険法の基本にのっとりまして、介護保険法につきましてはみんなの助け合いの精神ということで制度ができておりますので、その趣旨にのっとって事業を進めているということでございます。
 今回引き上げの要因につきましては、さきほどご説明申し上げましたけれども、要介護者が30パーセントほど増加をしているということが大きなひとつの要因となっております。
 それから、制度的な改正の面で第1号被保険者の負担すべき割合が、今回の国の見直しによりまして、17パーセントから18パーセントに率の引き上げが行われております。これに伴いまして、1人当たり月額で100円程度の引き上げになるというようなことでございます。
 それからサービスの面では、鹿追町に平成16年度に老人保健施設がオープンいたしますので、近隣というようなこともございまして、そちらのほうの利用ということを見込んでおります。
 それから、清水の御影の啓仁会病院のほうで、介護療養型の病床が増床になっておりますので、こちらのほうも利用が増えるものというふうに考えております。
 そんなことで、今回の600円の引き上げというようなことで、提案させていただきました。
 十勝管内の占める位置につきましては、13番目というふうになっております。これはまだ新得は低い位置にありますけれども、今までが下から2番目というようなこともございましたので、必要金額を確保するというようなことで、こんなような金額になったというようなことでございます。
 それから滞納の関係でございますが、13年度の決算では、収納率が99.7パーセントということになっております。制度が始まって間もないというようなことで、滞納額がそれぞれ個人で大きくならないように十分注意をしながら、それぞれ滞納のかたには督促を図っているところでございます。そんなところでよろしくお願いいたします。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 基金の残高の関係もちょっと、もし差し支えなければ教えてください。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答え申し上げます。基金の残高につきましては、現在2月末で1,927万円ほど保有いたしております。このうち平成14年度で取り崩しを見込んでおりまして、平成14年度末では1,570万円程度の残高になろうかと考えております。
 今後3年間の介護保険の計画の中では、そのうち600万円を取り崩しをして、会計の運営に充てるというようなことで、予定をいたしております。
◎藤井友幸委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 分かりました。そんなようなことですが、いちおうそれじゃあ基金そのものはある程度取り崩しをしない状態で、こういう状態を組まれているんだということで、16年ですか、600万円ぐらいの取り崩しをしなければ、やっていかれないと。じゃあだいたいこれで値上げそのもの関係はここ何年かはなんとか賄っていけるというような解釈をしていいんですか。
◎藤井友幸委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 保険事業計画で3年間はこの保険料でやっていくという計画をもっておりますので、その中で運用してまいりたいというふうに考えております。
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第21号の質疑を終結いたします。

◎藤井友幸委員長 暫時休憩をいたします。15時40分より再開をいたします。
(宣告 15時24分)
◎藤井友幸委員長 休憩を解き再開をいたします。
(宣告 15時39分)

    ◎議案第28号 平成15年度新得町介護保険特別会計予算
◎藤井友幸委員長 次に予算書の190ページをお開きください。議案第28号、平成15年度新得町介護保険特別会計予算の審査を行います。190ページから202ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第28号の質疑を終わります。

    ◎議案第22号 特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 次に条例の審査に入ります。議案第22号、特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第22号、特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 1枚お開きいただきまして、中段の提案理由でございますが、簡易水道給水区域拡張認可に伴いまして、営農用水道の廃止及び簡易水道給水区域の変更及び水道法の改正に伴い、関係条例を改正しようとするものでございます。
 改正内容でございますが、1、特別会計設置条例関係。簡易水道給水区域拡張により、営農用水道区域が対象エリアとなったため、営農用水道事業特別会計を廃止するものです。
 2、新得町簡易水道事業条例関係。簡易水道給水区域の拡張による条文の改正及び水道法の改正に伴う簡易水道水道設置者の貯水槽の管理者業務の制定による改正でございます。
 ここで、簡易水道区域の拡張関係でございますが、新年度より道営畑総事業で着手予定の区域から除外されます末端区域を、簡易水道事業として国の補助を受けて畑総事業と一帯として整備するものでございます。
 水道法の改正関係でございますけれども、貯水槽水道の維持管理につきましては、今まで決めが明確でありませんでしたが、今回の改正で水道事業者の責任と設置者の責任が明確になっております。
 簡易水道区域内で、貯水槽水道の規制に該当する施設は、レイク・インなどの施設でございまして、貯水槽が該当になります。
 3、営農用水道事業条例関係でございますが、簡易水道給水区域拡張に伴う営農用水道事業の廃止。
 なお、条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、施行期日でございますが、この条例は、平成15年4月1から施行する。ただし、第30条の改正規定は公布の日から施行する。
 2、営農用水道事業条例、昭和60年条例第11号は廃止する。
 経過措置といたしまして、この改正条例施行前、営農用水道事業特別会計をもって経理した営農用水道事業にかかる歳入及び歳出は、出納の閉鎖日までは従前の例によるものとし、決算剰余金等が生じた場合は、新得町簡易水道事業特別会計に引き継ぐものとする。
 以上、よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。川見委員。
◎川見久雄委員 この議案によりまして、営農用水道事業特別会計が廃止されることになります。
 改正の理由といいますか、簡易水道給水区域拡張認可に伴うということの説明を受けましたけれども、この特別会計、いつごろできたのか分かりませんけれども、やはりこの特別会計が創設された必要性といいますか、狙いといいますか、そういったものがあったんだろうと思うんですけれども、ここにきてまた廃止される、その理由といいますか、もう少し具体的に理解できるようなご説明をいただきたいなというふうに思います。
 それと同時に、この2つの特別会計が1つになるということですから、会計処理の簡便化というか、そういったメリットがあるかなというふうに思いますけれども、更にこの統合することによってのメリット的なものがあれば、併せてお知らせをいただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。改正内容でもご説明申し上げましたが、新年度より道営の畑総事業として着手予定の区域が上佐幌・佐幌地区でございますけれども、その部分から末端区域の部分が、そういう畑総事業の条件というんですか、施工する条件から外れる部分がございまして、その外れた部分を国の補助事業を、10分の4なんですけれども、畑総事業と一帯として整備するわけでございまして、現在、新得町の営農用水道事業っていうのは、雑用水というとらえ方でございまして、農林水産省の管轄の水道でございます。
 そういったことで、このたび簡易水道事業になるわけでございまして、簡易水道になりますと、水道法の適用を受けまして、申請する畑総事業で整備いたします水につきましては、飲雑用水という「飲」という字がつきますので、水道法の適用を受けて実施するということで、簡易水道給水区域としてしなければならないということでございます。
 特に2つの特別会計を1つにするということでメリットにつきましては、金額的にはいくらいくらということは言えないわけでございますけれども、やはり2つであったものが1つの会計で行うということで、事務の効率化にもなるということで考えてございます。
 主に簡易水道事業として進める末端区域についてでございますけれども、現在考えてございますのは、下佐幌地区ですか、佐幌川の左岸川にあります現在神戸牛牧場さんですとか、あの辺りの部分がこのたびの改正で簡易水道区域と。それから佐幌の西1線から西側の2号から5号までぐらいが、だいたい新たな給水区域ということで、簡易水道並びに道営の畑総事業で整備することになるかと思います。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第22号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第29号 平成15年度新得町簡易水道事業特別会計予算
◎藤井友幸委員長 次に予算書の203ページをお開きください。議案第29号、平成15年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。203ページから216ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第29号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第23号 公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定            について
◎藤井友幸委員長 次に条例の審査に入ります。議案第23号、公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第23号、公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページの提案理由でございまが、下水道処理区域内の整備がほぼ終了いたしまして、初期の目的でございます普及促進が図られましたので、受益者負担金等の一括納付報償金を廃止し、これに伴う関係条例を改正しようとするものでございます。
 なお、条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1から施行する。
 以上でございます。よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第23号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第30号 平成15年度新得町公共下水道事業特別会計予算
◎藤井友幸委員長 次に、予算書の217ページをお開きください。議案第30号、平成15年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。217ページから234ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第30号の質疑を終わります。

    ◎議案第24号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について
◎藤井友幸委員長 次に条例の審査に入ります。議案第24号、新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 議案第24号、新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次ページをお開き願います。下段の提案理由でございますが、水道法の一部改正に伴い、貯水槽水道に関する事項を定めるため、本条例を改正しようとするものでございます。
 さきほどの簡易水道事業条例改正でもご説明いたしましたが、貯水槽水道の維持管理につきましては、今までは決めが明確ではありませんでしたが、今回の改正で、水道事業者の責任と設置者の責任が明確になってございます。
 水道事業区域内で貯水槽水道の規制に該当する施設といたしましては、新得小学校などの学校関係施設や、JRアパート、道の共済住宅などの施設の受水槽が該当になります。
 なお、条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成15年4月1から施行する。ただし、第28条第1項の改正規定は、公布の日から施行する。
 よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎藤井友幸委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。松尾委員。
◎松尾為男委員 シスタンだと思いますけれども、これはリッター制限はあるんでしょうか。
 実は最近設置されました畜産試験場が別になっているんでしょうか、シスタンは。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。貯水槽がある部分については大きさの制限はございません。
 畜産試験場につきましては、畜産試験場の専用水道というということで設置してございます。
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第24号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第31号 平成15年度新得町水道事業会計予算
◎藤井友幸委員長 次に、別冊になっております、議案第31号、平成15年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。石本委員。
◎石本洋委員 下水道のところで聞けばいいのでしょうけれども、関連がありますので、ここでお伺いしますが、下水道の延長距離と水道の給水管の延長距離とどのぐらいの差がありますか。それが第1点ですね。
 今、下水道はともかくとして給水の水圧が低くて、水の利用ができないと。たまたま道路工事があってその時に給水の関係も改良してもらえないかというお話しをしたけれども、設計変更なしにそのまま工事が進んでしまったと。その結果、水圧不足で悩んでいますよと、こういう声があります。
 そういったようなことで、この2点についてお伺いしたいと思います。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 下水道の延長につきましては分かるわけでございますけれども、
水道の総延長につきましてはちょっと今、至急資料で調べて後ほどご答弁申し上げたいと思います。
 水圧の関係でございますけれども、水道工事をやる場合、必ず水圧測定というのを実施いたしまして、施工した業者から証明されます書類とそれから写真を付けて私どものほうに完了届ということで出されます。
 そういったことでございますので、お知らせいただければ、その住宅のかたの何キロぐらいの水圧があって、その許容範囲にあるのか、ましてはその許容範囲から外れているのか、ちょっと調査させていただきたいと思います。後ほどお教えいただきたいと思います。
 下水道の管の延長でございますけれども、平成13年度末になるわけでございますけれども、約47キロメートルございます。
◎藤井友幸委員長 これをもって、議案第31号の質疑を終わります。
◎藤井友幸委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 水道の延長につきましては、61キロメートルほどございます。

    ◎全般の補足質疑
◎藤井友幸委員長 以上をもちまして、本特別委員会に付託されました、議案第11号から議案第31号までの全議案に対する質疑はひととおり終わりましたが、もし全般を通じまして質疑漏れがありましたら、この際、補足質疑をお受けいたします。石本委員。
◎石本洋委員 簡単に申し上げたいと思うんですが、いろいろな意味合いを込めておりますが、詳しいことは言いません。
 役場庁舎建設の青写真づくりをはじめる考えはないでしょうか。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 石本委員の質問される趣旨については十分理解できるところであります。
 しかし今、合併問題というものがどういうふうなかたちで進行していくかということが、実はこれからの課題であります。合併問題が具体的に議論されていく中では、当然新しい自治体としての将来の建設計画というものが検討されていくことになるわけでありまして、私はその中で主張すべきはしながら、そうした問題、今これは単に役場庁舎だけの問題ではないと考えておりますが、そうしたかたちで進めていくのがいいのではないかと。
 したがって、現段階で青写真を描くかどうかはちょっと置くとしまして、こうした時代でもありますので、それはもし仮に庁舎を考える際には、新築なのか、増改築なのかというふうなこともだぶん検討の中には入ってくるだろうと考えています。
 諸般の情勢を判断しながら、その見通しのうえに立って検討されるべき事項と、またしていくべき事項ではないかというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 石本委員。
◎石本洋委員 確かに合併を控えておりますので、あまりここで論議するのは適当でないとこう思うわけなんですが、やはり仮にそうだとすると、なおさらある程度のプランというものを持っていないと、いざというときに「お宅の庁舎は悪いんだから、こっちにしようや」とかなんとかって具体的になってきますと、問題だなと思うんですが。今、内々でプランを立ててはいるよというかたちでもっていかないと、ちょっと不利になるんでないのかなという感じがいたします。それだけですね。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 石本委員の質問の趣旨については十分理解しているという前提でお話し申し上げたわけでありますが、内々とは言いながらここは公開の公式の場でありまして、とりあえずそうした意見があったということを心に留めておきたいと考えております。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 3点お聞きしたいと思います。まず、屈足は新しく歩道の拡張に伴う再開発がはじまったんですけれども、新得の駅周辺がだいぶんシャッターの降りるところが増えてまいりました。町として空き店舗対策をどのように考えているのか1点。
 それから過日、北教組の超勤の訴訟の問題が起きました。補正予算を組んで弁護士費用ということでいろいろ資料をいただいたわけですけれども、この資料の中に出てくる各先生の業務内容、それぞれ精査をしていると思うんですけれども、特に不思議に思うのは、休日勤務で部活の指導を行ったり、これは当然出てくることだから、あるいは自己申告にしても、客観的に見てこれはしかたのない問題かなとも思いますが、平日の例えば職員会議をもって時間外勤務ということにしているのであれば、関係する先生みんな出てこなきゃおかしいですね。一部の先生だけ職員会議で、一体職員会議というのはどうやって行っているのか、そんな疑問も起こるわけですけれども、この業務内容で、あくまでも自己申告の内容ということですので、どのように客観的に評価をしているのかお聞きをしたいと思います。
 次に、役場の職員の再雇用の問題なんですけれども、町長の考え方として、今後退職されるかたがいろいろ出てきた場合に、基本的に退職された職員の再雇用をどのように考えるのか。
 特に仕事のない状態の中で、ワークシェアリング、今ある仕事もみんなで分け合おうとしているときに、果たして再雇用をする、特に国の場合もいろいろ問題出ていますね。今一番注目される部分で、基本的な町長の考えをお聞きしたいと思います。以上3点お願いします。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをいたします。まず1点目の新得市街地の商店街の活性化対策という観点でのご質問でありましたが、今、新年度に向けまして、その活性化対策をどうするかということを実は検討いたしておりまして、近く要綱を制定したいと考えております。内容的には、本町において新たに店舗を開設する場合、それから2点目には、空き店舗、あるいは空き家を活用してそうした営業の開店をしていくと。こうした2点についてぜひとも一定の条件なり町からの支援策の条件を定めて、なんとか少しでも誘導を図っていきたいということで内容を検討いたしております。
 そのほかに後継者のかたがたが少しでも定着していただけるように、そうした店舗の新築なり、増改築、あるいは模様替えというふうなことに取り組む場合についても、一定の限度額を設けて支援をしていきたいというふうに考えております。
 これは新得の市街だけに限ったものでございませんで、それは町内にあってそうした営業活動をされていくという場合には、いずれも該当させていきたいなというふうに考えております。
 せっかく制度ができてもその制度が活用されないようではちょっと寂しいわけでありまして、そうしたことをアピールしながらそうした該当のある場合にはぜひ積極的に町の制度を活用していただきまして、商店街の活性化にぜひとも参入をしていただきたいというふうに思っております。
 2点目の北教組の問題につきましては、教育長のほうから答弁いたします。
 それから3点目の職員の再任用の問題であります。これは条例制定の折りにも議員の皆さんがたから再任用に対するいろいろな懸念の質問があったと記憶をいたしております。その際に私が答弁として申し上げたのは、その職員がいなければ、役場の業務に重大な支障がある場合に限って再任用はあるかもしれないけれども、それ以外では考えていないと、たぶんそういうふうな答弁をしたかと考えております。
 したがいまして、そういう職種なり特殊な才能を持っているというふうなことになれば、それはもう極めて限定された範囲内でしか該当するものは出てこないと思っておりますし、現状の職員体制の中を見ても、そうした該当する職種は、あるいは職員はいないというふうに基本的に認識いたしております。
 しかし、町の職員といえども60歳で定年退職をして年金を受ける間、時間がありますので、その間どうするかということは課題としては残ると考えております。だからといってこの再任用制度をむやみに活用するというふうな考え方は、現段階では全く持っておりません。
◎藤井友幸委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長 北教組の訴訟の関係で経過をご説明いたします。
 3月の7日、第1回目の口頭弁論が開かれたように連絡がきております。その中身につきましては2月27日に、全道的に147名のかたが告訴を取り下げております。それから3月の5日に更に11名のかたが告訴を取り下げているという状況が報告されております。
 その意見陳述の中で組合側のほうから、校長あるいは教育長らの圧力によってこの告訴を取り下げたという意見があるので、くれぐれも原告側については、誤解を与えるような刺激はしないでくれということで、弁護士のかたから教育関係者に対して周知していくということで、今のところきているような状況でございます。
 次回は5月の20日、あるいは7月の16日、9月の6日ということで、これからそれぞれ口頭弁論がされる予定になっておりますけれども、1回目の口頭弁論の中では、わがほうの弁護団につきましては、原告に係る請求をいずれも棄却するという答弁書を提出しております。
 具体的な中身につきましては、その学校に勤務したことは認める。それから設置者も町長であることは認める。あとそのほかについては、速やかに告訴を棄却されるべきであるという答弁書も出しております。
 今、菊地委員さん言われた中身につきましては、組合との話の中で私どものほうもいろいろ議論いたしました。それは組合の北教組として、いろいろこういった出し方で出せということでやったのでという回答しか組合側から来ておりませんけれども、具体的な中身については、私もそういった矛盾も感じておりますけれども、今の段階ではここまでの口頭弁論ですので、これからの推移を見ながら取り組んでいきたいと思っております。
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 空き店舗対策については、長年ののどの支えが取れたような、たいへん前向きな答弁でありがとうございました。ぜひいろいろな幅広いかたにこれを活用していただくように要望をしたいと思います。
 それから北教組のほうですけれども、途中途中で全部で158名のかたが取り下げということで、まだ働き掛けによっては新得においても取り下げの可能性があるものなのかどうなのか。
 それから、再雇用の問題で町長、再任用ということですけれども、これ町民の中には3セクも役場のひとつの組織のような見方が強いんですね。当然庁舎内では再任用ということになりますけれども、もう少し範囲を広げた中で、なんて言うのかな、町民の切なる願いというんでしょうか、よりたくさんの人に分け与えるような、思いやりと言ったらいいんでしょうか。言わんとしているところは分かると思います。よろしくお願いします。
◎藤井友幸委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 それでは後段のほうから答弁をさせていただきたいと思います。
 再雇用の問題、菊地議員の質問の趣旨、十分理解ができると考えております。具体的に申し上げたほうがよろしいかと思うんですけれども、レイク・インに営業活動が非常に十分でないのではないかと。売り上げもたいへん落ちてきておりますし、そうした面では経営全般が苦戦の状態にあります。
 かろうじて単年度収支がとんとんよりちょっといいぐらいで終了いたそうとしているわけでありますが、今日のこういうご時世でありますので、したがって登山学校という
そういう特色を生かした使い方といいましょうか、使っていただく方法論として、そうした道にある程度効果の上がる、そういう体制づくりをしてはどうかと考えまして、最終的にそうした人事配置になったわけであります。
 しかし、それも町民のかたがたから見て、そうした見方があるとすれば、今後の在り方として十分考えていかなければならないのかなと思っているところであります。
 決して、安易な考え方でそうしたということではなくて、そうした登山学校レイク・インという施設の特色を生かした営業活動の展開として適任ではないかと、こう考えたしだいでありまして、この件についてはご理解を賜ればありがたいと思っております。
 商店街の空き店舗、あるいは商工業者の後継者の対策につきましては、農業の制度に負けずとも劣らないような内容の制度にしていきたいというふうに思っております。
◎藤井友幸委員長 高橋学校教育課長。
◎高橋昭吾学校教育課長課長 新得支会の取り下げにつきましては、3月10日に支部のほうに提出、9名分は提出したというふうに聞いております。
 なお、さきほども申し上げましたとおり、これからも原告に誤解を与えないように、
話し合いは続けていきたいというふうに考えております
◎藤井友幸委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 登山学校の件ですけれども、決して人材不足という意味ではないわけで、今、町長言われたように、配置をしたことによって、業績がぐっと上向いたというかたちで、そのようになってくれることを念じて質問を終わりたいと思います。
◎藤井友幸委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 1つ質問させていただきたいと思います。このことについては昨日、今日と各委員さんのほうからも質問出ておりましたけれども、医療費が管内一高いということで、その1つの原因は重複診療にあるのではないかということで、原因を把握できた。そのことによって医療費を下げるための対策を今、保健師さんの対策会議を開かれるということをお伺いいたしました。
 今までそういう、こういった1つの問題・課題に対して、プライバシーにかかわることはなんのこと、行政と当人、家族だけが向き合って保健師さんが訪問することだけで終わっていたのではないかなということを感じているわけなんです。
 ということは1つあったことは、公営住宅にあるかたが保健師さんの担当で入ってこられた。だけれども、そのかたは薬を飲んでいればほんとうに穏やかな人なんですけれども、飲まないことで、夜、夜中に壁をばんばんはたいて、隣の人は寝られない。昼間会うと、ば声を浴びせると。いかにもすぐ殺されるんじゃないかというくらいのば声を吐いて八十いくつになる高齢者なんですけれども、女のかたが非常に悩んで悩んで、ほんとうにSOSの状態で話された。
 そして、本人はそこから私は出るというくらい悩まれて、結果的にはそこを出たんですけれども、その時には町内会長さんも分からなかった。民生委員さんも分からなかった。福祉委員も分からなかった。隣のかたも分からなかった。
 そのことを福祉課につなげましたら、「いや、薬を飲んでいれば大丈夫なんですよ」という一言なんですよね。
 ですから、保健師さんがかかわって解決できるかたちにはならないわけです。そのことによって精神的にまいられて病院に通われるケースもありますので。
 ですからもっともっとプライバシーを乗り越えた段階、プライバシーのこと考えたら何もしなければいいわけですけれども、そういうわけにはいかないわけですから、そのプライバシーを乗り越えて、もっともっとそれを掘り下げて、関係者のかたがしっかりと連携し合っていかなければ、町内会長さんいますし、民生委員さんいますし、福祉委員もいるわけですから、みんなで早期発見、早期対処に結びつけていかなければ、これからなおのこと、いろんな問題が出てくると思うんです。ましてや、今いろんなものが値上げして負担増になるわけですから、その対策は、効果が出るような対策に持っていかなければいけませんので、地域も知らないというかたちでなくして、地域も挙げてやっぱり取り組むような方法を、もっともっと掘り下げた段階でいい効果が出るようなかたちで持っていっていただきたいということを強く感じますので、よろしくお願いいたします。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答えするのがちょっと苦しいんですけれども、私どもやっぱり医療費を下げるというのは、多受診の結果、どういうかたちでそうなっているかということを、まず把握したいなという考えで、病気の内容まではちょっと私のほうでは把握できないし、また、医療関係で会議がございますので、今のお話しをその会議の中でこういう実態があるということでお話しして、考えるというより、プライバシーもどこまで入っていけるかということも、もう少し研究させていただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 多受診のかたたちもやっぱり話し相手になってほしい、よく病院がコミュニティーの場ということで、友達がいるからいくという話も聞きますけれども、その多受診のかたちがどういうかたちなのか把握しながら、その人にかかわれる人たち、地域なり、昔よく井戸端会議だとかいろんなかたちの中でかかわりを持ってきた。今それがないだけにやっぱり悩みがこの人にとってもあるんだと思うんです。
 そういう原因を把握しながらいろんなかたたちがかかわれる方策も検討していただけたら、また医療費が下がっていくひとつの方法になるのではないかなということを感じますので、よろしくお願いいたします。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 ただ1つだけ、隣のかたがどういう病気を持っていることを隣の人に教えたり、町内会長さんにお知らせしてこうだということになると、やっぱり非常にプライバシーの問題になってくるんでないかと思います。
 それでやはり保健師なり、そういう担当の人と私どもよく話して対応していかなきゃならないんでないかと。理想的には、やはり地域で守るということは大事なんですけれども、やはり個人の病気を、プライバシーの問題まで入るということは、危険性があるんでないかと思いますので、そういうことでご理解いただきたいと思います。
◎藤井友幸委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 このかたはこういうかただからというかたちじゃなくて、もしなにかあったらすぐ連絡くださいという一言でもいいんじゃないかなと思うんですよ。
 そのことが分かれば、ほんとうに悩まないで早期発見、早期対処というか、そういうふうにつながるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎藤井友幸委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 すいません。ちょっと研究させてください。今ここで申し訳ないんですけれども、回答できませんので。
◎藤井友幸委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 これをもって全議案に対する質疑を終決いたします。

    ◎討論・採決
◎藤井友幸委員長 それでは討論を行いますが、討論はございませんか。
(「なし」の声あり)
◎藤井友幸委員長 討論はないようですので、これから議案第11号から議案第31号までを一括して採決いたします。
 本案はそれぞれ原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手多数]
◎藤井友幸委員長 挙手多数であります。
 よって、議案第11号から議案第31号までは、それぞれ原案どおり可決されました。

◎藤井友幸委員長 以上をもって、本予算特別委員会に付託されましたすべての案件の審査は終了いたしました。
 これをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣告 16時24分)

 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
平成15年度予算審査目次
(議案第11号から議案第31号まで)
 
 
◎一般会計
 ○議案第25号 新得町一般会計予算
 (歳出)                            予算書ページ数
  ・ 総括的質疑 …………………………………………………………………………………  7
  ・ 1款 議  会  費 (全  般) ……………………………… (40〜 41)………… 11
  ・ 2款 総  務  費 (1項 総務管理費〜2項 徴税費) …… (41〜 55)………… 14
             (3項 戸籍住民基本台帳費
                    〜6項 監査委員費)…… (55〜 60)………… 20
  ・ 3款 民  生  費 (1項 社会福祉費) …………………… (60〜 73)………… 21
             (2項 児童福祉費) …………………… (73〜 78)………… 28
  ・ 4款 衛  生  費 (1項 保健衛生費) …………………… (78〜 83)………… 29
             (2項 清掃費) ………………………… (83〜 86)………… 29
  ・ 5款 労  働  費 (全  般) ……………………………… (86〜 88)………… 29
  ・ 6款 農林水産業費 (1項 農業費) ………………………… (88〜 99)………… 32
             (2項 林業費 〜 3項 水産業費) …… (99〜104)………… 36
  ・ 7款 商  工  費 (全  般) ………………………………(104〜111)………… 42
  ・ 8款 土  木  費 (1項 土木管理費 〜 3項 河川費) …(111〜116)………… 50
             (4項 都市計画費 〜 5項 住宅費) …(117〜120)………… 54
  ・ 9款 消  防  費 (全  般) ………………………………(120〜121)………… 60
  ・10款 教  育  費 (1項 教育総務費 〜 3項 中学校費) (121〜132)………… 65
             (4項 幼稚園費 〜 6項 保健体育費) (132〜149)………… 88
   ・11款 公債費 〜 13款 予備費(全 般)……………………(149〜151)……… 101
  ・ 4給与費明細書 〜 7 地方債明細書 ……………………………(152〜164)……… 102
 (歳入)
  ・ 1款 町   税 (全  般)……………………………………(12〜 16)……… 104
  ・ 2款 地方譲与税 〜 11款 使用料及び手数料 …………………(16〜 22)……… 105
  ・12款 国庫支出金 〜 13款 道支出金 ……………………………(22〜 31)……… 105
  ・14款 財産収入 〜 19款 町  債 ……………………………(31〜 39)……… 105
  ・一般会計予算〜歳入歳出予算事項別明細書 ………………………( 1〜 11)……… 106
◎特別会計                            予算書ページ数
 ○議案第26号 国民健康保険事業特別会計予算(全  般) ……(165〜181)……… 111
 ○議案第27号 老人保健特別会計予算    (全  般) ……(182〜189)……… 111
 ○議案第28号 介護保険特別会計予算    (全  般) ……(190〜202)……… 114
 ○議案第29号 簡易水道事業特別会計予算  (全  般) ……(203〜216)……… 116
 ○議案第30号 公共下水道事業特別会計予算 (全  般) ……(217〜234)……… 116
 
◎企業会計                            予算書ページ数
 ○議案第31号 水道事業会計予算      (全  般) ……( 別   冊 )……… 117
 
◎条  例
 ○議案第11号 職員定数条例の一部を改正する条例の制定について ……………………………… 11
 ○議案第12号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ………………… 12
 ○議案第13号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について ……………………………… 13
 ○議案第14号 トムラウシ自然体験交流施設設置条例の一部を改正する条例の制定について … 30
 ○議案第15号 新得町営育成牧場管理条例の一部を改正する条例の制定について …………… 31
 ○議案第16号 国民宿舎東大雪荘設置条例の一部を改正する条例の制定について …………… 41
 ○議案第17号 公園条例の一部を改正する条例の制定について ………………………………… 49
 ○議案第18号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について ………………… 65
 ○議案第19号 国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について ……………………… 106
 ○議案第20号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について …………………… 106
 ○議案第21号 介護保険条例の一部を改正する条例の制定について …………………………… 111
 ○議案第22号 特別会計設置条例等の一部を改正する条例の制定について …………………… 114
 ○議案第23号 公共下水道受益者分担金条例等の一部を改正する条例の制定について ……… 116
 ○議案第24号 新得町水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について ………………… 117
 
◎その他
 ○全般の補足質疑 ………………………………………………………………………………………… 118
 ○討論・採決 ……………………………………………………………………………………………… 123