※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
平成14年予算特別委員会会議録
 
 
 
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 
 
 
 
 
 
                       開 会  平成14年 3 月 5 日
 
                       閉 会  平成14年 3 月19日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成14年3月5日(火)第1号
 
○付託議案名
 議案第17号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条        例の制定について
 議案第18号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号 特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号 新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定について 
 議案第21号 敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号 家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号 財産の無償貸付について
 議案第25号 墓地条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第26号 新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第27号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第28号 林野振興審議会条例を廃止する条例の制定について
 議案第29号 地場産業再生支援条例の制定について
 議案第30号 町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第31号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第32号 高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第33号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第34号 平成14年度新得町一般会計予算
 議案第35号 平成14年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第36号 平成14年度新得町老人保健特別会計予算  
 議案第37号 平成14年度新得町介護保険特別会計予算  
 議案第38号 平成14年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第39号 平成14年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第40号 平成14年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第41号 平成14年度新得町水道事業会計予算
 
 
○出席委員(16人) 
   委 員 長  宗 像   一    副委員長   橋 欽 造
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  松 本 諫 男
   委  員  菊 地 康 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  廣 山 麗 子    委  員  金 澤   学
   委  員  石 本   洋    委  員  古 川   盛
   委  員  松 尾 為 男    委  員  渡 邊 雅 文
   委  員  黒 澤   誠    委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(1人)
   委  員  川 見 久 雄
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
 
 
〇職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    田  中  光  雄

◎佐々木裕二議会事務局長 初の予算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎ 開会及び会議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 14時50分)

    ◎ 委員長の互選
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 14時50分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 14時51分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に宗像一委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、宗像一委員が委員長に選ばれました。

◎石本洋臨時委員長 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
(委員長就任あいさつ)

    ◎ 副委員長の互選
◎宗像一委員長 これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、委員長の指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎宗像一委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることと決しました。

◎宗像一委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 14時53分)
◎宗像一委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 14時54分)

◎宗像一委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎宗像一委員長 異議なしと認めます。
 それでは、副委員長に橋欽造委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎宗像一委員長 異議なしと認めます。
 よって、橋欽造委員が副委員長に選ばれました。

◎宗像一委員長 なお、平成14年3月18日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております議案第17号から議案第41号までについての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎ 散会の宣告
◎宗像一委員長 これをもって本日の予算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 14時55分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成14年3月18日(月)第2号
 
 
○付託議案名
 議案第17号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条        例の制定について
 議案第18号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号 特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号 新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定について 
 議案第21号 敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号 家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号 財産の無償貸付について
 議案第25号 墓地条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第26号 新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第27号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第28号 林野振興審議会条例を廃止する条例の制定について
 議案第29号 地場産業再生支援条例の制定について
 議案第30号 町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第31号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第32号 高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第33号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第34号 平成14年度新得町一般会計予算
 議案第35号 平成14年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第36号 平成14年度新得町老人保健特別会計予算  
 議案第37号 平成14年度新得町介護保険特別会計予算  
 議案第38号 平成14年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第39号 平成14年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第40号 平成14年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第41号 平成14年度新得町水道事業会計予算
 
 
○出席委員(15人) 
   委 員 長  宗 像   一    副委員長   橋 欽 造
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  松 本 諫 男
   委  員  菊 地 康 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  廣 山 麗 子    委  員  金 澤   学
   委  員  石 本   洋    委  員  古 川   盛
   委  員  松 尾 為 男    委  員  黒 澤   誠
   委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(2人)
   委  員  川 見 久 雄    委  員  渡 邊 雅 文
 
○委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮(公務により早退)
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企 画 調 整 課 長    長  尾     正
    税   務   課   長    富  田  秋  彦
    住 民 生 活 課 長    高  橋  昭  吾
    保 健 福 祉 課 長    秋  山  秀  敏
    建   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    水   道   課   長    常  松  敏  昭
    商 工 観 光 課 長    西  浦     茂
    児 童 保 育 課 長    高  橋  末  治
    老 人 ホ ー ム 所 長    長  尾  直  昭
    屈  足  支  所  長    田  中  透  
    西十勝消防組合新得消防署長    貴  戸  延  之
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    佐  藤  博  行
    教     育     長    阿  部  靖  博
    学 校 教 育 課 長    加  藤  健  治
    社 会 教 育 課 長    斉  藤  正  明
    農 業 委 員 会 事 務 局 長     小  森  俊  雄
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    田  中  光  雄

◎宗像一委員長 本日の欠席届け出委員は、1番、川見久雄委員、14番、渡邊雅文委員の2名であります。
 ただいまから平成14年予算特別委員会を開きます。
                             (宣告 10時03分)

◎宗像一委員長 議案第17号から議案第41号までの審査を行います。
 これから議事に入ります。本予算特別委員会に付託されました、議案第17号から議案第41号までを一括して議題といたします。
 お諮りいたします。
 審査の方法につきましては、別紙お手もとに配布いたしました予算審査次第書のとおり審査をしてまいりたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎宗像一委員長 異議なしと認めます。
 よって、別紙、予算審査次第書のとおり、順次審査をすることに決しました。

◎宗像一委員長 ただいまから、議案第34号、平成14年度新得町一般会計予算及び条例の審査に入りますが、審査に入る前に委員長よりお願いをいたします。
 質疑・答弁の発言は簡明、簡潔に行うよう。また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思います。
 なお、発言される際は、「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。皆様がたのご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。

    ◎ 総 括 質 疑
◎宗像一委員長 それではまず総括的な質疑に入ります。ご意見はございませんか。吉川委員。
◎吉川幸一委員 予算の審議に入る前に、町長に1点お聞きをしたいと。お考えをお聞きするのと、決断をしていただければなと思っております。
 消防庁舎に関することでございます。町長は第1候補としてモータープールを、今なお挙げておりますけれども、去年の暮れ、紳装の跡地を、土地を購入しました。今まで新得町の土地の購入ということは、目的がはっきりしていて、そしてこの土地を購入しますというようなことで、土地を購入していただろうって思っております。
 それが、紳装のときはですね、そういう特別な目的がなかった。私個人で考えまするに、今の社会情勢でございますから、紳装の社長以下従業員の人がいっしょうけんめい努力して、会社を頑張っていこうと思ったけれども、流れでもってだめになったと。それで、だめになりました、町がこの土地を買って消防庁舎にしますなんていうのは、やっぱり失業している人なんかも見たらですね、それは喜んで土地を購入する、これを消防庁舎にしたらどうだという考え方にはならなかったのかなって思っておりますけれども、第1希望地はいろいろと皆さんに距離の問題ですとか、場所の問題ですとか、いろいろなことを言われておりまして、今の紳装の跡地は、私は最適任かなと。1月の出初め式のときは、橋議員が消防の出初め式のとき、紳装の土地は最適任地だっていうのを消防署員と団員の前でおっしゃったのも聞いております。
 それから、私ども議員もですね、紳装の跡地は消防庁舎でいいんじゃないかなっていうのは思っておりますけれども、いまだかつてまだ町長は、「ここだ」って言ってないんですね。モータープールをにらんでるということでございます。
 もう年も明けましたし、3月ですし、私は消防庁舎っていうのは町が土地を買った紳装の跡地がいいのではないかなって思っておりますけれども、町長のお考えをですね聞かせていただきたいと。私ちょっとまだ入ったばかりなものですから、言葉足らずでですね、思うようにしゃべれておりませんけれども、補足していただきましてご答弁願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎宗像一委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをいたします。
 ただいま吉川委員ご指摘のとおり、消防庁舎、当時としては現在のモータープールの場所が適地ではないかというふうな大方の町民あるいは消防団関係者のかたがたの意向でもありましたし、私どももそのように考えて取り進めてきたわけであります。
 しかし、その後急転直下、残念ながら新得紳装が解散せざるを得なかったという状況を迎えまして、一つは町に対する解散に当たっての支援策ということが求められまして、その一環として、紳装の土地を町が取得しようということで話を進めてまいりました。
 その過程では、仮に取得をするとなるとですね、やはりモータープールの場所よりも紳装の跡地のほうが市街地の中心地でありますし、火災あるいは救急出動というふうな場合、更に団員の皆さんがたが集合するのに極めて適地であるというふうに考えながら、この用地の取得についても頭の片隅に入れながら取り進めてきたわけであります。
 おかげさまで、3月8日に、紳装の土地は町のほうに所有権が移転いたしました。併せて、その後、新得消防団、屈足消防団の団長並びに副団長がそろって町のほうに要請においでになりました。それはこの際、紳装の跡地にぜひ消防庁舎を建ててもらいたいという要請を正式に受けました。
 したがいまして、私はモータープールの場所よりも、むしろ紳装の跡地のほうが適地であるなというふうに考えておりまして、ただいまご質問のあった件については、そのようなかたちで消防庁舎の建設予定地と現在考えているところであります。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今の町長のご答弁では、建設予定地、これでけっこうかなって思いますけれども、何年に設計して、何年に建てる予定だというのは、今の頭の中にあるのかどうかだけ再質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 この土地の取得については、ただいま土地開発基金を使って取得をさせていただいております。したがって、いずれ一般会計の中で補正をさせていただくということになると思います。その折に正式に消防庁舎の建設地というかたちで予算の提案を後日させていただきたいと考えております。
 また、建設年次の問題でありますが、町の財政管理計画の中では、平成16年と17年にかけて予定をいたしておりますが、この後のですね、財政の全体像の調整を図りながら、現在の庁舎もたいへん狭あいになってきておりますし、また、老朽化もしてきておりますので、今の考え方といたしましては、15年度に設計の予算を組みたいと考えております。もし事情が許せば同年度中に一部着工ができないかどうか、これについても検討してみたいと考えております。
 全体のフレームといたしましては、大きな事業費になりますので、3年次の計画で、最終年次に外構整備をするようなかたちで検討できないか、これからの課題にしていきたいと思っております。
◎宗像一委員長 ほかにございませんか。菊地委員。
◎菊地康雄委員 農業関連についてお聞きをしたいと思うんですけれども、多少視野を広めて質問したいと思いますので、総括というかたちで質問させていただきたいと思います。
 ご承知のとおり経済状況がたいへん厳しくなり、また、さまざまな政治的な環境も今後激変していくのではないかなと予想される昨今であります。
 当然、自分自身の経営についても今後たいへん厳しくなるのではないかということで引き締める気持ちを持ちながら毎日を送っているのいうのが現状でありますけれども、商工予算の中には例年、中小企業融資というかたちで予算措置を行っていただき、商工業者に対する支援というかたちがとられております。
 あくまでも融資ということですので、経営する中で利益を出し返済をしていくということが、借りるときには保証人という問題にもなりますし、あくまでもその会社・個人の経営責任ということで、この融資を運用するということになりますので、最終的には自己責任ということが常識の範囲であります。
 もう少し目を広げてみたいと思います。農業予算の中で、さまざまな補助がついております。いつも思うんですけれども、商工予算に比べて大きな、なにもないところからいろいろなものを生み出すという基本的な産業でもありますし、3本柱のうちの最も大きな新得町の町を支える柱ということもありまして、農業に対する支援、補助というのは、これはある程度当然のことかなとは思っておりますけれども、最近経営状態が厳しく指摘されるようになってきた折にですね、それぞれの補助が今回もついております。例えば、豆類のコンバインの補助ですとか、馬鈴しょの緊急対策とか、今回もさまざまなものがつくのですけれども、本来この補助がですね、有効に補助として活用されているのか。
 例えば、その補助を行った結果ですね、補助を受けた人が今まで以上の負債を抱えるとか、現実的にはあり得る話だと思うんですね。例えば、たくさんの人で機械を1台買うとか、1台の機械をみんなで使い回しをするとか、効率的な補助のかたちはとっているにもかかわらず、実際には、その機械の稼働がごく限られていたとかですね。建物でも基盤整備でも同じだと思うんですけれども、今後ですね、そのような投資対効果というのかな。それぞれの経営感覚というのか、経営に対する見方をより厳しくするということは、個人的な範囲も含めてですね。例えば、補助を決定する行政側としても、投資対効果というのを、一つ一つ厳しく見ていくことがそれぞれの補助を受けるかたの経営の中身をより健全化するというのかな、より必要になってくるのではないかと思いますけれども、現状も含めてですね、その対策をどのようにとられているのか、ぜひお聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。平成14年度予算におきましても、町の単独事業、それから、国・道の補助事業含めまして、総体の一般会計に占める農林水産業費の割合というものは、私自身もかなり重く受け止めております。
 そのうえでですね、今、菊地委員のご指摘のあった件になるわけですけれども、まず、基本的なルールという意味でお話し申し上げますけれども、単独事業含めてですね、基本はあくまでも農業機械全般にわたっての利用というのが、共同の中で経営効率を上げていこうというのが第一義というふうに理解をしております。
 そのうえで、個々それぞれの構成する農家において、経営形態が、今いろいろ多種多様であります。その中で費用対効果というのは当然行政としても向上すべきものというふうに理解をするわけですけれども、各それぞれの農家の細かな点まで私ども行政としては把握をしかねております。
 基本的に、農業経営の支援もしくは指導というのは農協自身が担うものという認識をしておりますので、農協を含めたですね、普及所含め、関係機関ともよく連携を取りながらですね、菊地委員のお話しにある投資対効果、これについては今後も成績の上がるようなそういう方法含めて、関係機関とも十分連携を取りながら、補助事業の在り方含めて今後も検討していきたいというふうに思っております。
◎宗像一委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 商工会の組織というのと、それからさまざまな農協はじめとして、組合の組織というものの責任の重さというんでしょうか、私も商工会にしか属しておりませんので、中身の厳しさというのは、一様に比べようがないわけですけれども、今般の森林組合の問題にしても、組合の経営と責任というものが大きく今回取り上げられております。当然ですね、その延長線上をずっとたどっていけば、日本の国を支える農協ですから、心配はないとは思いますけれども、やはり経営と責任という部分についてはですね、補助を出すほうからも、より厳しい指導というとおこがましいとは思いますけれども、情報の交換というのをしていかないと、ますます後に戻れない状態になったときにですね、もう採る方法がなくなるという可能性もありますものですから、十分にその対策には気を配って補助をつけていただきたいと。有効に活用していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 菊地委員の指摘につきましては、厳しく受け止めておきます。事細かなことは、私は申し上げれませんけれども、関係機関一同あらためてですね、今のご指摘の話につきまして、コミュニケーション十分深めながら、今後も効果の上がるそういう施策につきまして構築していくように努力をしていきたいと思っております。
◎宗像一委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 一般会計についてお伺いしますとともにですね、今後の対処についてお聞きしたいと思います。
 昨年の一般会計につきましては、75億いくらから最終的には補正で80億円を突破しました。最終の今月の補正の中では、80億円を切りましたけれども、79億9,400万円から80億円を突破してですね、実際の執行額は増えてきたんですが、今年の場合はですね、そのような格好で、年度末に向けてですね、基本的な額が増額になっていくのかどうか、見通し含めてお伺いします。
 特に今年は、一般会計としては、2.2パーセントの減ということで、たいへん各町と比べますと、減の数字が少ないんでありますけれども、事務事業の見直しだとか、そういったものを努力されまして、たいへんな予算の組み方についてはご苦労なさったと思いますけれども。
 もう1点、臨時財政対策債のですね4億5,200万円の算出の基礎についてですね、できればお聞かせ願いたいと思います。
 一般的にですね、暗い話ばかりでですね、それが全般的に覆っているわけですけれども、あまりいいとは言えないと思います。活性化ということで口にするんですけれども、こういった空気がですね、全般的に支配しますと、活性化が低迷するということがあると思います。
 そういった意味で、希望を持たせてくれることも含めてですね、補正による増額もあり得るということも見通しとしてありましたら、お知らせをお願いしたいと思います。
◎宗像一委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 今後の補正予算の関係だと思いますが、現在のところは屈足地区に、俗に言う「宅老所」をですね考えておりますので、その辺が決まりましたら補正で増額というかたちになるのかなと思っておりますが、それ以外の部分につきましては、現在増えるかどうかはまだ分かりません。
 それと、赤字地方債の関係でございますが、今年度の算出の基礎といたしましては、昨年度の2.23倍を根拠に算出いたしております。
◎宗像一委員長 ほかにございませんか。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって総括的な質疑を終わります。

    ◎議案第17号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改     正する条例の制定について
◎宗像一委員長 次に、条例の審査に入ります。議案第17号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第17号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページをお開きください。
 提案理由でありますが、交通手段の利便性向上等に伴い、実情を考慮し、費用弁償及び旅費の日当を改正するものであります。
 改正内容といたしまして、1、十勝管内日当の改正ですが、議員、町長等について、現行2千300円を1千200円に。一般職等は、現行2千200円を1千100円にそれぞれ改正するものであります。ただし、管内のうち清水町、芽室町、鹿追町は支給しないものであります。
 2、適用年月日は平成14年4月1日からであります。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行する。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 議員の報酬、費用弁償等を聞くのは、非常に心苦しいのですが、これは十勝管内の議会がだいたいおおよそこんなものなのか。国をもとにしてこういうふうに打ち出されたのか。そこを1回お聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。削減の基準となるのは、管内なのか、国なのかというご質問ですが、今回の日当の改正につきましては、提案理由にもございますように、あくまでも従来と違って、従来といいますか、昔と違って交通手段の利便性が変わったと、向上したということに伴い改正するものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私は、十勝管内のを基準にしたのか、国を基準にされたのかとお聞きしたら、提案理由だけを今述べられたけれども、これはそしたら新得独自の考え方で、新得独自で挙げたということになるのかな。お聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。あくまでも新得独自の考えというか、今回値下げをするということにいたしております。
◎宗像一委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 第2条の職員等の旅費に関する条例の一部改正の部分で、車賃ですね、1キロメートルにつき55円と、こうなっているんですね。
 現在のガソリンの価格体系などを見ると、55円でなくて、45円ぐらいでもいいのでないのかなという気がするんですがね、ちょっと55円は高いなと思うんです。と言いますのは、私はちょっといろいろな団体に所属してまして、出張したときに旅費をもらうと。ところが意外に多いんですよね。これなんだいって言ったら、新得の条例が55円になってるからこうなるんだと。ちょっと高いんじゃないかなって思うんですね。特に自分で切実に感じたものですからね、ちょっと45円ぐらいがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。車賃の関係ですが、自家用車の公用使用、自家用車を借り上げたときの車賃を、1キロメートル当たり55円以内で支給するということになっているんですが、規則のほうで、1人の場合は35円、1人乗車の場合はですね。2人で行く場合は45円。3人以上の場合は55円というふうになっておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 人数でやるのはそれはいいんですけれども、ここに55円てあるのは、これは1人でしょ、違うの。
(「3人です」の声あり)
 3人なの。どっかに3人て書いてあるの。ちょっと本文がないから言うんだけれども。 これは基本的に決め方が悪いんですよね。やっぱり、まず1人で乗る金額を載せて、そして特例として2人の場合はなんぼ、3人の場合はなんぼというふうに決めると。 例えば、同乗人員が2人ないし3人の場合は20パーセント増しだとか、あるいは3人以上の場合は40パーセント増しだとかというかたちにすればいいんであって、まず最高に乗ってる金額を条例に載せるっていうことが、ちょっとおかしいなという気がしますね。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。私の説明がちょっと悪かったのかもしれませんが、条例ではあくまでも限度額を定めております。55円以内ということで。職員の旅費に関する規則がございまして、規則で1人で行く場合は35円と。2人の場合は、同乗する人がもう1人いる場合、2人の場合は45円。3人以上の場合は55円ということで定めておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◎宗像一委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第17号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第1款 議会費全般
◎宗像一委員長 次に予算書の39ページをお開きください。第1款、議会費の審査を行います。39ページから40ページまでの、第1款、議会費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第1款、議会費を終わります。

    ◎議案第18号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 次に条例の審査を行います。議案第18号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第18号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 提案理由でありますが、職員に支給する各手当について、実情と管内町村の支給状況を考慮して、通勤手当、管理職手当の一部を改正及び特地勤務手当を廃止するものであります。
 改正内容でございますが、1、通勤手当、特地勤務手当並びに管理職手当の改正でございますが、通勤手当は4キロメートル未満、現行5千700円を2千800円に。
 4キロメートル以上7キロメートル未満、現行8千400円を4千900円に。
 7キロメートル以上10キロメートル未満、現行1万600円を7千円に。
 10キロメートル以上、現行1万3千800円を9千100円にそれぞれ改正するものであります。
 特地勤務手当、いわゆる交通条件など生活の不便な地にある出先機関に居住し勤務する職員に支給する手当ですが、現行、給料及び扶養手当の合計月額の6パーセントを乗じた額の範囲内で、屈足・上佐幌は4パーセント、トムラウシ・新内は6パーセント支給していたものを廃止するものであります。
 管理職手当は、現行、給料月額の25パーセント以内で規則で定める支給割合を給料月額に乗じた額となっておりますが、給料月額の25パーセント相当額以内で、規則で定める額に改めるものであります。
 2、適用年月日は、平成14年4月1日でございます。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものであります。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。吉川委員。
◎吉川幸一委員 提案理由の言葉の字句でお聞きするのもいかがなものかと思いますが、実情という言葉の意味とですね、それから管内町村の支給状況というのは、これはどこかの町村を的に入れて、最低ラインのところを新得町でこれをみたのか。管内の町村で最高の町村を改定金額にされたのか。それともだいたいここら辺だなっていうところを採られたのか。どういうふうな観点でこういうふうな給料改定料金が出たのかお聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。管内町村の支給状況というふうになっているわけでございますが、今回の見直しにつきましては、管内平均を上回って支給しているものについて見直しをいたしておりますので、改正後につきましては、管内の約中位どころということで改正をいたしておりますのでご理解をいただきたいと思います。
(「実情は」の声あり)
 失礼しました。実情なんですが、さきほど申し上げましたように、管内平均を上回っているものと、手当として実際に矛盾のあるものといいますか、時代に合わないもの、その辺の見直しも今回一緒にいたしております。
 手当の中でいいますと、特地勤務手当がそれに該当するわけですが、昔と交通条件等変わりまして、俗に言う「へき地」というところに支給されていた手当なんですが、その辺時代に合わないというか、交通事情も変わっておりますので、矛盾があるということで今回廃止をいたしております。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今ご説明を聞いて大筋では分かったんですけれども、管内のこういうふうな手当・給与等はですね、常に動くのではないかなと。各町村、各町村いずれにしても新得町は今回こういうふうに改定をしたけれども、来年はよその町村がやってるかもしれないし、再来年もよその町村がやってるかもしれない。
 今後、こういう改定はですね、新得町は実情と支給状況を見てとなりますけれども、定期的にやる予定はあるんですか。それとも、今改定をしたら、またずっと見てて新得町が高いと思われるようになってきたら10番目か11番目に落とすようになるのか、そこら辺お話し聞かせていただきたいと思います。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 職員の給与全般的にいえることだと思うんですが、給料、手当等につきましては、国家公務員の状況、また、管内状況等を常に見極めまして、手当につきましては、管内が下がれば新得もまた検討することになるのかなというふうに思っております。
 あくまでも定期的ではなく、それは管内状況等によりますので、不定期での見直しになるかと思います。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。菊地委員。
◎菊地康雄委員 通勤手当の中でそれぞれ区分が4つに分かれておりますけれども、該当する職員は、それぞれ何人くらいいらっしゃるのか。それから、10キロメートル以上というのは町外かなとは思うんですけれども、これについて何人ぐらいいらっしゃるのか。
 それから、3つの手当全体でですね、どの程度の減額になるのかお聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。通勤手当の支給を受けている職員の数でございますが、2キロメートルから4キロメートルにつきましては2人。4キロメートルから7キロメートルにつきましても2人。7キロメートルから10キロメートルにつきましては9人。10キロメートル以上につきましては4人。合わせて17名でございます。
 それから、三つの手当合計の削減額と申しますか、影響額につきましては、220万円くらいであります。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第18号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第19号 特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第19号、特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。畑中総務課長。
[畑中栄和総務課長 登壇]
◎畑中栄和総務課長 議案第19号、特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 提案理由でありますが、特別業務手当について、社会情勢の変化に伴い、その特殊性が薄れたため、改正しようとするのもであります。
 改正内容でございますが、特別業務手当、保育所・幼稚園の保育士、教諭、老人ホームの生活指導員、介護職員、看護師等に、現行給料月額の4パーセントの額を支給していたものを廃止するものであります。
 なお、経過措置といたしまして、平成14年度に限り、介護職員のみ給料月額の2パーセントの額とするものでございます。
 適用年月日は、平成14年4月1日でございます。
 条例の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、施行期日、経過措置を規定いたしております。
 以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
[畑中栄和総務課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第19号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第20号 新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定に     ついて
◎宗像一委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第20号、新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。富田税務課長。
[富田秋彦税務課長 登壇]
◎富田秋彦税務課長 議案第20号、新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定についてご説明を申し上げます。
 下段の提案理由でありますが、現在、農業所得申告の算定に当たり、所得標準による申告から、本来の姿であります収支計算に基づく青色申告、または、記帳によります白色申告にその申告義務者のほとんどのかたが移行いたしております。
 このため、農業所得査定協議会の所期の目的が達せられたことに伴いまして、本会を廃止するため、本条例を制定しようとするものでございます。
 なお、今後におきましては、調整機能を残すための組織を設置していくことにしております。
 条例本文に戻りまして、新得町農業所得査定協議会設置条例、昭和42年条例第14号は廃止する。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものでございます。
 以上でありますが、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[富田秋彦税務課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 今、提案理由にありました農業所得査定協議会の達成ということで、廃止することに対しては反対はしないんですけれども、ただ、今まで作況調査もしていたと思いますし、今も営農対策協議会があって、そこで作況調査をしているわけですけれども。
 ただ、僕は町で知っていただきたいこと、要するに農業の中身を把握していただきたいことはですね、今の現状で、収量だけでなくてですね、例えば、収量で豊作あるいは平年並みとか、不作とかって町では把握するんでしょうけれども、今の現在の農業の農産物の価格低迷の値段において、どれだけ農家が、所得が減ってるかということをね、僕は把握をしていただきたいなと思っているわけです。
 そんなことで、今、ひとつ別な協議会的なものをつくるということが今言われたんですけれども、そんなことを目的として、僕は作っていただきたいなと思っているわけです。よろしくお願いしたいと思います。
◎宗像一委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えいたします。今お話しのとおりですね、この査定協議会の本来的なこれまでの目的といいますか、これは、斎藤委員ご承知のとおり、収量がやはり1番のベースになるわけですから、それの調査をするのとですね、更に標準的な数値ですから、当然税務署との折衝もございます。そういった内容についての関係がですね、既にそういった状況がなくなってきております。
 したがって、査定協としての在り方というものは、本来的な青色申告ですとか、記帳に基づく申告、こういったことを将来目標として進めてきたわけですから、そういったものがなくなったという意味では、所期の目的が達せられたなというふうに思っているところでございます。
 ただ、斎藤委員もおっしゃっておりますとおりですね、基本的な一つの尺度といいましょうか、農業所得における基本ベースとしての作物の作っている面積の把握ですね、作付面積といいましょうか、そういったものの状況については一つのメーンとしてこれまでも進めてきている仕事でございますから、これを一つの目標といたしまして、今後の組織の在り方について更に検討を進めていくという意味で、今ご説明を申し上げたところでございます。
 趣旨をくみ取ったうえでですね、更に進めてまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第20号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費 (第1項 総務管理費、第2項 徴税費)
◎宗像一委員長 次に予算書の40ページをお開きください。第2款、総務費の審査を行います。40ぺージから54ページまでの、第1項、総務管理費、第2項、徴税費についてご発言ください。廣山委員。
◎廣山麗子委員 49ページの19節、町連合町内会が減額されておりますけれども、
どこの部分で減額になったのかお伺いいたします。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 お答えいたします。町内会の連合会の補助金が減額になった分はですね、本年から年金委員さんの制度がなくなりましたので、年金委員さんの報償費分が19万7千600円ほど減額になっておりますし、もう1点は、連合町内会で団地内にそれぞれ町内会の看板を設置して今までやってきました。最近希望が少ないものですから、その分を若干少なめにみた部分で減額になった様子でございます。
◎宗像一委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 町内会におきまして、この連合町内会の補助金ですか、これが大きなウエートを占めて活動費に充てているわけなんですけれども、今、高齢社会の中で自立だとか安心の対策ということで、町内会に求められる課題というか、そういうものが非常に大きなウエートを占めてくる中で、社会福祉協議会の活動の中にも町内会の福祉の推進だとか、福祉ネットワークの取り組みだとか、そういったものについても町内会にかける思いというか、共有できる部分の中での町内会の見守り対策が重要になっていくと思うんです。
 その中で、この町内会の運営費なんですけれども、負担割合というか、町内会に与えられた負担割合が非常に大きいウエートを占めている中で、運営しづらくなっているというか、1か月1戸当り500円から600円の町内会費をもらって運営するわけなんですけれども、その上納費の支出割合が非常に半分以上を占めているんです。屈足の場合を申し上げますと、春祭りの寄附が1戸に対して200円。秋祭りの寄附が800円。消防後援会費が200円。交通安全協会費が200円。連合町内会費が400円。防犯協会費が150円。衛生組合費が250円。遺族後援会費が100円。社会福祉協議会費500円。手をつなぐ親の会寄附金200円。町民運動会費350円。会館をもっているところは会館負担金として300円。日本赤十字社の負担金が100円と。
 ですから1戸に対して3千750円からの負担金があるわけです。1戸に600円もらうとして年間7千200円になります。この中から3千750円の負担金が出ていくわけなんです。そうすると半分以下の運営費で賄っていかなければなりません。そういった中で、いろいろな行事を組むわけですけれども、行事ごとに会費をいただいて運営をしていくわけなんです。
 ですから、小さい人数の町内会であればあるだけに、運営活動費が少なくなるわけなんです。そういった中で、1年に1回の総会を兼ねた新年会だけで終わっている町内会もあるように聞いております。
 また、数ある町内会の中でも、会費が未納になったりで、なかなか町内会の運営が難しい状況にあるわけなんです。
 それで、連合町内会の補助金というのは、町内会にとって非常に大きな活動資金になっておりますので、これからの高齢社会のいろいろな支援体制だとか支え合いのかたちを町内会として更に考えていくためには、やっぱり常々ふれあいをもったり、交流していなければ、なかなか難しいと思うんですね。持ち家者の町内会ばかりであると、昔から、小さいときからそこの町内会で生活してきているわけですから、そういうたいへんさはなかなか感じない部分ってあると思うんですけれども、公営住宅を抱えている町内会については、出入りが頻繁に行われるわけです。そして1人暮らしの高齢者、1人暮らしの若い人たちが入ってますから、非常に難しさを感じて町内会運営をしていかなければなりません。
 そういった中で、今後に向けてですね、上部団体内の負担金の在り方、これはそれぞれの団体に行政のほうからも、補助金なりいろいろなかたちで支援されていると思うんです。
 ですから、この負担金の町内会が抱える上部団体の負担金の在り方をもっと負担を軽減できないものなのかどうか。それか、連合町内会の負担を上げていただいて、町内会がいろいろな中で今後に向けたいろいろな支えの体制ができていけるような、活動できるような状況をつくっていただかなければ、更にいろいろな負担増がどんどん強くなってくる中で、町内会、地域自らも支えができ得ない状況であれば大変ですので、その辺の方向付けを今後に向けてしていただきたいと思いますがいかがなものでしょうか。お伺いいたします。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 昨年、各町内会にお配りいたしましたけれども、町内会費の徴収実績調査を行いました。その中で、やっぱり高いところでは、維持費も含めて、共同浴場の維持費も含めてという部分もあったんですけれども、3千円から400円という差が各町内会においてあります。その中で平均を占めているのがだいたい500円から600円が町内会費のだいたいの平均かなというふうにとらえております。
 今ご指摘のありました各団体の上納金につきましては、各団体においてそれぞれ節約なりやってもらって、本来の在り方を検討してもらいたいなと思っております。
 今、私のほうで、連合町内会ということで全町まとめておりますけれども、その中の在り方をみますと、やはりばらつきがございます。いわゆる新年会、あるいはお祭りあたりまで町内会費でやっているところと、その都度徴収しているところもありますし、これはいろいろ差があります。それは、各町内会で自主的に運営されている実態ですので、各町内会でそれぞれ検討してもらいたいと思いますし、また、各団体の事務局、中には役場の中にも事務局がある団体もあるわけですけれども、それらの関係団体とも、今後負担金の在り方については調整をしてみたいと思いますけれども、各団体ともですね、いろいろ事業を追求しているわけでございますので、果たして簡単に減額になるかどうかも課題かとは思いますけれども、連合町内会の事務局として各団体に、今言われたようなことで、会費の徴収の在り方について、調整を取ってみたいというふうに考えております。

◎宗像一委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 11時00分)
◎宗像一委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時11分)

◎宗像一委員長 ほかにありませんか。斎藤委員。
◎斎藤芳幸委員 52ページの交通安全対策費で、8節ですか、報償費の中に町民交通傷害保険プレゼントとあるわけですけれども、今年、入学の児童生徒だけにして、お年寄りとか、障害者のプレゼントをなくすということで聞いているわけですけれども、144万円保険を収められているわけですけれども、これだいたい3000口だと思うんです。それで、だいたい7,000人いるとまだ半分も収めてないのかなという感じがするわけですけれども。
 ただ、年寄りが、交通事故っていうのはなければいいんですけれども、割合ですね。どのぐらい年寄りの事故が多いのか、子どものほうが事故が多かったりするのか、どのくらいの利用があってそういうかたちが採られたのか、お聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 お答えいたします。昨年、うちのほうで交通安全障害保険のプレゼントをうちのほうでいたしましたのは、70歳以上のかたが935人。身障のかたが338人。療育手帳の交付者が31人。そして新入生が64人と。人数的にいきますと、1,368名分を昨年負担をいたしております。
 対象者は結構いるんですけれども、中には、在宅で寝たきりのかたが入っているかたもおりますので、こんな失礼な言い方もないんですけれども、表へ出ないかたについては保険に入らなくてもいいですよという話もした経過もありますけれども、この中で、それぞれ新入生のみの今回プレゼントの予算計上をさせていただきました。
 事故に遭う分はどうなのかという部分ですけれども、13年度の加入実績にいたしましては、全部で3,294口加入されております。プレゼントも含めまして。給付実績は、昨年の場合10件ほどありました。134万円ほど給付実績を受けております。その前の年は19万円と事故が少なかったんですけれども、昨年の13年度の例でいきますと、そんな中身です。10代が1名、20代が1名、30代、40代とそれぞれ1名ですけれども、60代で5名ということで増えてきております。そういう給付実績があります。事故の内容は、車両単独が1件、車同士が7件、あるいは自転車単独が2件ということで、それぞれ給付を受けております。
 中身につきましては、1万円の給付が1件、内容によって変わりますけれども、12万円の給付が4件、3万円の給付が1件、24万円が3件、10万円が1件と、そんな給付内容になっております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。吉川委員。
◎吉川幸一委員 47ページの、職員住宅の網戸と屋根の塗装、また、住民基本台帳にまつわって、55ページの13節の委託料まで、一括でご質問したいと思います。
 職員住宅の網戸と屋根の塗装ですけれども、職員住宅っていうのは、何戸あって、何人、今利用されているのか。築何年ぐらいの建物のことをいわれるのかお聞きしたいと思います。
 それから、今年度から住民基本台帳のネットワークシステム整備で、工事請負費と、55ページの委託料で載っているのと負担金補助で載っております。この中で、住民基本台帳ネットワークシステムの業務を委託したときの弊害っていうんですか、どこの業者に委託して、どういうふうなものを、弊害は想像できるのか。なにもないっていうふうにしてこの機械を導入して委託されるのか、そこらもお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。職員住宅の関係ですが、ちょっと手もとに資料がございませんので、後ほどお答えいたしたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 住民基本台帳ネットワークシステムの整備ですけれども、この部分につきましては、平成11年度の住民基本台帳の改正によりまして、住民票の記載事項に対しまして新たに住民票コードを加えたり、住民票コードをもとに、町村間の区域を超えた住民基本台帳を整備するという国の法律の改正によりまして今回整備するものです。この整備につきましては、15年の8月に、全国的に一斉に稼働するものでございます。
 執行方針でも説明いたしましたけれども、この中身はですね、全国どこの役場でも住民票の写しが取れますし、転入・転出の手続きが簡単になるということでございます。
 この基本台帳の中に、具体的な全国的にくみ取れるシステムの中身につきましては、氏名、性別だとか、生年月日だとか、そういう決められた内容のみをそれぞれ全国の統一ネットに統一するという内容のものでございます。それに従いまして、それぞれ総務費でみるものと、戸籍住民基本台帳費でみるのに分けて予算計上させていただきました。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、法整備に基づいて15年の8月までに、この委託料っていうのは、私さきほども言ったんですけれども、どこかの会社に任せちゃう、行政がやるんではなくて、全国でもってですね、1か所に任すようなシステムなのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 現在、うちの住民基本台帳が入っている会社がそのまま委託先になっております。
◎宗像一委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第2款 総務費(第3項 戸籍住民基本台帳費、第4項      選挙費、第5項 統計調査費 第6項 監査委員費)
◎宗像一委員長 54ページから58ページまでの、第3項、戸籍住民基本台帳費、第4項、選挙費、第5項、統計調査費、第6項、監査委員費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第2款、総務費を終わります。

    ◎議案第21号 敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 次に、条例の審査を行います。議案第21号、敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。秋山保健福祉課長。
[秋山秀敏保健福祉課長 登壇]
◎秋山秀敏保健福祉課長 議案第21号、敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由でございますが、平成10年度に支給開始年齢を75歳から80歳へ段階的に引き上げる条例改正を行ったところですが、その後、高齢者を社会全体で支える仕組みといたしまして、介護保険制度の施行、地方財政のひっ迫など、高齢者福祉に対する情勢の変化に伴い、額等の見直しを図るため改正しようとするものであります。
 改正内容でありますが、第2条の改正は、支給の対象者を本町に1年以上住所がある者に改めるものであります。第3条の改正は、敬老金の額を「2万円」から「1万円」に改めるものであります。
 なお、条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものであります。 なお、この改正による見直し金額は、668万円となります。
 以上で説明を終わらせていただきますが、よろしくご審議をお願い申し上げます。
[秋山秀敏保健福祉課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。石本委員。
◎石本洋委員 今の説明を聞いていますとですね、敬老金という性格と、介護という性格と少しごちゃ混ぜに解釈をされているのではないかなと。
 これは、あくまでも敬老金で、長いこと新得町にご協力をいただいた、貢献をしてくださったかたに敬老金を出すと。したがって、この改正案の中の9月1日現在において本町に1年以上というのは、僕は3年以上でもいいなとは思うんですが、問題は、2万円を1万円にしたというところはですね、これは長いこと本町に住んで、功績を挙げた人に対する額としてはどうなのかなと。
 一部のお年寄りに聞くと、2万円が1万円になるのは仕方ないとおっしゃるかたもいますし、こういう時代だから仕方ないという人もいますけれども、中にはですね、やはり今まで頂いた2万円が1万円、半分になっちゃったんだよと言ってこぼされるかたもおります。
 そういったようなかたちの中での今のご提案ですから、どうも敬老の念がだいぶん薄れてきたなという感じがしまして、私もどちらかというと、昨年から敬老会にお呼びをいただくようになりましたが、私はともかくいいと思うんですよね、80歳まではいいなと思っているんですが、少なくとも80歳以上のかたにはですね、そんな金額をあげるのはね、年寄りを敬うという精神の中では大事なことでないかなと、こう思うんですがいかがでしょうか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今のご指摘がございましたとおり、お年寄りを敬うということではですね、ご質問のとおりだというふうに私どもも考えております。
 ただ、今いろいろなお年寄りを取り巻く情勢も変化をしてきておりまして、なかなか厳しい内容でございますけれども、少子高齢化という中でですね、若いかたがお年寄りを支えていくという中で、非常に財源的にもなかなか厳しいような状況になっておりますので、たいへん厳しい内容でございますけれども、今回見直しをさせていただきまして、半分の金額ということで決めさせていただきました。
 経過の中ではいろいろございましたけれども、老人クラブ等の意見もいろいろお聞きしまして、確かにそういうような意見もございましたけれども、こういった状況でございますので、ご理解を賜りたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 今、石本委員のほうからお話しされた思いと私も同じなんですけれども、高齢者のかたは、敬老金のお祝いを町長さんから頂けるということで非常に楽しみにしております。その年齢に達するのを非常に楽しみにしているお話しを聞いたことがあります。
 そういった中で、今いろいろな情勢の中で、敬老金のお祝いが減額されていく、なくなっていくという情勢の中で、2万円が1万円になるということは、皆さんそれぞれに仕方ないのかなと感じていらっしゃるかたもいると思うんです。
 ただ、1万円の減額になった使い道が本当にそういった思いを共有できる使い道であれば納得できるのではないかなと思うんですけれども、納得できない使い道を感じたときには、理解がなかなか難しいのかなと思うんです。納得できる使い道に替えていく中での改正であれば理解できると思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 今回、これによる削減額が660万円ということでございます。高齢者のいろいろな施策の事業も今後、介護保険の介護予防とかですね、これからいろいろしなくちゃならない事業もございますので、こういったことを高齢者福祉の対策のほうに向けてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。
◎宗像一委員長 黒澤委員。
◎黒澤誠委員 今、石本委員さん、廣山委員さんからいろいろ問題が出たわけなんですけれども、これを私はいきなり1万円というのはちょっと問題があるんでないかなと思うんです。せめてね、5千円を段階的に引いていくというんであれば、納得いくんですが、ちょっと町長その点どうですか、町長から答弁いただきたいと思います。
◎宗像一委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 高齢者のかたがたの敬老金を削減するというのは、私もたいへん心苦しいわけであります。しかし、今までの間もですね、地方交付税をはじめとして、地方の財政が極めて厳しいところに追い込まれてきております。新年度だけでみましても、いわゆる一般財源として使える地方交付税交付金が、4億8,000万円余り削減されてくると。これは現実の問題でありまして、これをくぐり抜けるためには、やはり全体的な見直しをしなければならない状況であります。
 十勝管内の状況もいろいろ調べていただいておりますが、大半の町村がこれに手を付けざるを得ない、まさに少子高齢化の時代でありまして、毎年度高齢者の数が増えてくるというふうな実態がございまして、基本的には毎年度支給する方法は改めてですね、例えば米寿ですとか、あるいは白寿ですとか、そういう節目のときにいくらかの敬老金をというふうに変えてきているところもあるわけであります。
 私どもも、その方法も考えてはみたんですけれども、やはり高齢者のかたがたの気持ちを考えると、継続して、額は下がったとしても支給が受けれるということのほうが喜ばれるのではないかということで、最終的には、ただいま提案している方式に改めようということで、ただいまご提案申し上げているわけであります。
 私どもも、そうした社会経済情勢、経済的な面が許すのであればですね、なにもここまで手を付けなくてもいいのかなという気持ちは持っておりますけれども、やはり全体的に見直しをせざるを得ない中でありまして、その一環としてこれも見直しをさせていただいたということでありますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎宗像一委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 私、計算をしないで聞いた話を素直にぶつけて、課長さんに答えを出していただこうと思っているんですけれども、ある年寄りがですね、私がもらいそうになったら年齢が上がる、もらいそうになったら年齢が上がって、そして今度は減額されたというふうにして、こぼしているお年寄りが2人いるんですけれども、それは、どの年代層がそういうふうなのか。計算したり、年齢をとったことがありますか。現実にそういうことがあるのかどうかだけ聞かせてください。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。平成10年度に支給開始年齢をそれまでの75歳から80歳に引き上げるというようなことで改正をいたしまして、ただ、いきなり引き上げるということはいろいろ弊害も出ますので、平成17年度までの間に80歳までもっていく、2年に1歳ずつ引き上げるというようなことで、現在それが続いておりますけれども、そういったことで、急激な変化を緩和するというんでしょうか、そういう措置をとりまして、平成17年度までに80歳へ引き上げるというようなことで段階的に進めております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第21号の質疑を終結いたします。

◎宗像一委員長 ここで、さきほど吉川議員から質問がございました件につきまして、答弁をいただきます。畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 さきほどの職員住宅の件についてお答え申し上げます。職員住宅の保有戸数は20戸であります。現在入居しているかたが19戸、1戸空いております。
 建築年度でありますが、主に昭和40年代が多いんですが、一番古いので昭和45年。一番新しいのが昭和58年というふうになっております。
 それから、今回の予算に計上しております屋根の塗装の関係ですが、屋根の塗装につきましては、東進地区の4棟8戸。それから網戸につきましては、西栄会にございます1棟2戸の、それぞれ工事を予定いたしております。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 網戸の設置2戸、屋根の塗装8戸ってなっておりました。この2戸で、全住宅の網戸が入ったことになるんですか。まだ入っていない、この20戸の中でですね、網戸が付いてないところがあるのかどうか。網戸なんていうのは、私は一気にやる
とき、予算もありますけれども、一気に20戸ぐらいだったらやっちゃったらいいのになと思ったんですけれども、これは補修の網戸なのか、それとも今まで付いていなくて付けたのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎宗像一委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。今回網戸を設置する住宅につきましては、昨年、道の住宅を町が取得いたしております。昭和47年建設の建物だったんですが、そこに網戸が設置されておりませんでしたので、今回設置をいたすものであります。
 他の住宅につきましては、既に設置されておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◎宗像一委員長 次に進みます。

    ◎議案第22号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定     について
◎宗像一委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第22号、老人医療費の助成に
関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。高橋住民生活課長。
[高橋昭吾住民生活課長 登壇]
◎高橋昭吾住民生活課長 議案第22号、老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページを御覧いただきたいと思います。
 提案理由といたしまして、医療費負担の適正を図るため、本町が独自で実施してきました老人医療費助成制度を廃止するため、本条例を改正しようとするものであります。
 この制度につきましては、昭和59年10月から本町が単独で実施してきたものでございまして、本町に居住する65歳以上、70歳未満のお年寄りが、歯科を除く町内の医療機関で診療を受けた際、支払う自己負担分につきまして、1割を個人負担といたし、残りの分を町が負担してきた制度でありますが、社会情勢の変化と自己負担分の在り方について検討した結果、本年9月末をもってこの制度を廃止するものであります。
 この制度の廃止により、自己負担は国民健康保険や社会保険等の被扶養者は3割。退職者国民健康保険や社会保険等の本人については2割の負担となります。
 条例の本文ですが、第4条につきましては、北海道医療給付事業の老人医療給付特別対策事業に係る部分について、条文の整理をするものでございます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年10月1日から施行するものでございます。ただし書といたしまして、施行日前の医療費の支払いについては、なお従前の例によるものです。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[高橋昭吾住民生活課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。廣山委員。
◎廣山麗子委員 このことによって、改正後の負担割合が1割から3割、1割から2割に大幅に引き上げられるわけですけれども、該当する人がどのくらいいるのかお伺いしたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 予算説明資料にも載せてございますけれども、具体的に512人でございます。このうち、2割負担することになる人が192人。それから、3割負担になるかと思われるのが320名でございます。
◎宗像一委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 現在800円あれば1回受診できるわけですけれども、10月からはこれが通りますと、受診してみないと支払金額が分からなくなるという問題もあります。
 そういった中で、病気を我慢する人、また、病院に行けないで我慢している人たちが増えるのではないかなと思います。深刻な受診抑制が起こるのではないかなと思うんですけれども、その結果、病院に行かずに重症になって、結果的に医療費が増大するという悪循環につながっていくのではないかなという思いをしているのですけれども、その辺はいかがでしょうか、お伺いいたします。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 今の800円という金額をおっしゃられたんですけれども、老人医療費の70歳以上の負担とは別でございます。65歳から70歳未満の制度でございまして、1割負担しているわけです、本人が。それが今まで個人負担が3割、2割となっておりますので、その分が負担増になるという部分ですので、定額ではございません。その金額はおそらく70歳以上のかたの老人医療だと思います。
 それで、確かに負担増になろうかと思います。今まで1割なのが2割、あるいは3割になるわけですから。その分につきましてはですね、ここに条例でも残しましたけれども、道がやっている「マル老」という制度、これについても該当者をわれわれのほうでなるべく、所得のない人については掘り起こしを図りながら、そちらの制度を適用させていきたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第22号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第23号 家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第23号、家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。秋山保健福祉課長。
[秋山秀敏保健福祉課長 登壇]
◎秋山秀敏保健福祉課長 議案第23号、家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由でございますが、平成12年度に介護保険制度が施行となり、家族介護手当と同様の内容の家族介護慰労金、金額10万円の支給が介護保険制度に制度化をされるなど、高齢者福祉に対する情勢の変化に伴い、額の見直しを図るため、改正しようとするものでございます。
 改正内容でありますが、第4条中「2万円」を「1万円」に改めるものでございます。
 これにより、家族介護手当は、介護保険のほうの家族介護慰労金とほぼ同額の年12万円となります。
 条例本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものであります。
 なお、この改正による見直し金額は360万円となります。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議をお願い申し上げます。
[秋山秀敏保健福祉課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。廣山委員。
◎廣山麗子委員 家族介護手当というのは、在宅で介護されている家族のかたに、ご苦労さまという意味合いを込めた介護手当だと思うんですけれども、現実には介護手当が紙おむつ代になっているという状況も聞いております。そういった中で、ご苦労さんの意味合いという介護手当ならば、1万円じゃなくて2万円そのままで、今までどおり支払いしながら、なおかつ在宅で見ていただくような方法をとっていただくのがいいのではないかなと思いますけれども、その辺はどのようにみておられるのか、お伺いしたいと思います。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。確かにこの家族介護手当につきましては、今おっしゃられましたとおり、紙おむつ等にも使われているというようなことは感じております。
 ただ、さきほどもご説明いたしましたとおり、介護保険制度が施行になりまして、似たような制度で家族介護慰労金という国の制度ができまして、そちらのほうとの整合性を取るというんでしょうか。それで、たいへん厳しい内容となっておりますけれども、この機会にですね、金額等の調整をさせていただきまして、額を2万円から1万円に引き下げるというようなことで、提案をさせていただきました。
 いろいろ大変というようなことは、私どもも感じておりますけれども、ご理解をお願いいたしたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。石本委員。
◎石本洋委員 今の介護手当の関係なんですが、この説明資料を見ますと現在30人いるわけですよね。本来この30人が全部いなくなれば、財政窮屈だとかなんとかという問題なくゼロになっちゃう。ということは、この30人をなくすための努力というのを町がそれなりにやっておられるだろうと思うんですが、それを受け入れる施設が十分対応されているのかどうかですね。この30人、恐らく寝たきりの人で、動かすにも重労働で、介護者ですよ、重労働で大変だということで、2万円の介護手当を出すということから始まったと思うんですよ。そういうものを解消されないうちにですね、どんどんカットされていくというようなことは、本当に福祉の逆行なんですよね。
 ですから、30人が15人になり、10人になり、ゼロになるという手立てをですね、お伺いしておきたいなと思うんですが、町はどのように努力をされておりますかお伺いいたします。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。家族介護手当につきましては、家庭内でお年寄りをぜひみていきたいというようなことで、そういったかたのご苦労をですね、ご苦労さんというような意味も含めまして今まで支給をしてきております。
 したがいまして、もし施設等の希望がございましたら、私どもといたしましても対応を現在してますけれども、今後ともそのような相談に応じてですね、いろいろ対応してまいりたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 たぶんですね、福祉課長は福祉という立場からですね、いろいろとお考えを持っておられると思うんですが、何となくあまり自信を持った回答でないような感じがするんですよね。ということは、理事者サイドと福祉課長との間にだいぶん考え方のずれがあるんじゃないでしょうか。町長いかがですか。
◎宗像一委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。石本委員さん言われる分につきましては、私ども行政側としては、絶えず寝たきり者を出さないというかたちで、保健婦活動を実施しておりますけれども、十分住民のかたに浸透していない向きもあります。これからはやはり、寝たきりゼロいう考え方でいっそう町民の健康管理含めてですね、指導していきたいなというふうに考えております。
 それから、施設の問題につきましては、他町村から見ますと本町においては非常に多くの施設を抱えているのが実態であります。その分、費用の負担についても同様に増額するわけでございますが、基本的には在宅で生活をしていただくというのが原則でありますので、これについてもいろいろな福祉対策を今日まで講じてきたわけでございます。
 時折、国のほうの政策よりも行政側が先導的に政策をつくり上げて実施してきているのがたくさんあります。例えば、家族介護手当含めてですね、在宅のかたに対する予算というのは非常に多くあるんですが、国の制度が創設されますと、当然その制度に移管をせざるを得ない。あるいは逆に国の制度が切られた場合については、町の制度も同様に切らなければならないというふうな考え方になっております。
 年々お年寄りが増えてくる中にあって、どういう対策が、どういう費用が必要になるかというのは予測できるわけですが、これから先もいっそう高齢者にかかる費用というのは増額していきますし、その分について町が持たなきゃならないものについては、町が負担をしていくと。家族のかたについてはたいへんご苦労をおかけしますけれども、家族の中で見ていただくということになろうかと思います。
 担当課長、考え方は私どもと全く同じでございまして、決して後ろ向きな考え方ではありません。ただ、言われたままにですね、いろいろなものを対応していきたいということはあるんですけれども、行政の守備範囲と住民のかたの守備範囲というのは、おのずと分かれてくるのではないかと思います。最近も地方財政の厳しさが増えれば増えるほど行政ができ得る範囲ということにかかわってくるのではないかと思います。持つ分と、持てる範囲と。
 交付税の対費用を見ましても、高齢者に対する費用が減額をされているのが実態でありますから、私どももそういうものを十分見極めながら、今必要な費用を、町がどういうかたちでもっていくのがいいのかどうなのかを考えて予算付けをこれからもしてまいりたいと思います。
 今回いろいろな面で改正をしておりますけれども、住民のかたにつきましては、今の町の財政も頭に入れていただいて、ご理解をしていただくとたいへん助かるというふうに考えております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第23号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第1項 社会福祉費)
◎宗像一委員長 次に予算書の58ページをお開きください。第3款、民生費の審査を行います。58ページから72ページまでの、第1項、社会福祉費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 2点ほどお尋ねをいたします。66ページに、外国人高齢者障害福祉給付金60万円が計上されております。これは道の補助といいますか、給付でございますけれども、この内容ですね、何人ぐらい外国人がいて、どのような給付をやっているかお伺いをいたしたいと思います。
 次にですね、71ページ、14節のトレーニング機器借上料、405万円計上されておりますが、この内訳ですね、分かりましたらお知らせをいただきたいと思います。以上です。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。外国人高齢者障害者福祉給付金でございますけれども、外国人の無年金者のかたに月額1万円ということで、その分として5名分を計上させていただいております。
 それから、71ページの使用料及び賃借料のトレーニング機器借上料でございますけれども、これにつきましては、保健福祉センターの2階にございますリフレッシュルームの機械の借り上げというようなことで、自転車やそういう機械等を5年間のリース契約で契約をいたしております。その分といたしまして14年度分の405万円を計上させていただいております。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の外国人の無年金者ということでございますけれども、元の国名ですか、分かりましたらお知らせ願います。
 それから、トレーニングセンターの405万円、今の答弁ですと5年間ということですから、これは5年間分で405万円ということか、毎年405万円ずつ払うのか、その辺ですね。
 もう一つ、405万円もする支払いといいますか、リースですから、それを買うとすればかなりの金額のものかと思いますけれども、その辺分かりましたらお知らせいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。5名の外国人ということでございますけれども、国名で言えば韓国のかたということでございます。
 それから、トレーニング機器の405万円の内容でございますけれども、これにつきましては毎年405万円を支払うという、そういう契約になっております。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今のお話しですと、405万円を毎年ですね、そうすると2,000万円ですね。これはどういう機械か私分かりませんけれども、2,000万円もするものに、5年間で2,000万円も払うわけですね。相当償却度が激しい機械が入っているのかと私は理解するんですね。ということはですね、そんな高いものを借りるのも方法ですけれども、むしろ取得したほうがいいのかなという感じもするんですね。取得したほうが。全部でなくてもですね。
 例えば、今言ったように、2,000万円の機器となるとかなり大きな機器、台数も多いでしょうし、その辺はですね、財政的に研究もしているんでしょうけれども、私はなるべく金をかけないかたちとしてする場合は、むしろ部分的なものには買い取ってしまったほうがいいのかなという感じがするんですけれども、その辺の検討はされてみましたのですか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。5年間のリース契約ということで、契約が終了になった場合、この機械については私どものほうにもらえるものというふうに考えております。
 なお、この機械につきましては、実際買うといたしますと3,000万円くらいかかるものでございまして、リースのほうと比較検討いたしまして、リースのほうが安いというふうなことでリースにしたということでございます。よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 今のトレーニング機器関連でお伺いするんですが、私も本当はあそこを利用したいんですよ。利用したいんだけれども利用する機器がない。足が悪いからどうしても上半身で運動したいと思うんですが、上半身で運動できる機械というのがないんですね。全部足を使ったり手を使ったりということで。
 ですから、やっぱり障害に応じて使えるような機器の整備ということも考えてもらいたいなと思うんですね。
 先日、サホロリゾートへ行ったら、自分に合うなと思って乗ったら、扱い悪くてひっくり返っちゃったんですけれども、インストラクターが今度そばに付いてやってくれるでしょうから安全だとは思うんですけれども、障害別に利用できるような施設の配置もひとつぜひお願いしたいと。
 最近ですね、僕3キロ増えちゃったんですよ。やせたいやせたいと思ってるんだけどね、機械がないからやれないんです。よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。リフレッシュルームにつきましては、健康増進というんですか、体力を落とさないように、なおかつ、いつまでも病気にかからないで元気にいていただくというようなことで機械を設置いたしております。
 今のご質問の点につきましては、今の段階でできるかどうかですね、内部でよく検討させていただきたいというふうに思います。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 だけど、少なくとも保健福祉センターという名前が付いているわけですから、健康な人だけでなくて、やっぱり障害のある人についても適応できるような機械も、多少ひとつ、今でなくてもいいですよ、これから考えてもらいたいなと。
 これだけのね、四百何万円もリース料を払うわけですから、一つくらいいいんじゃないかなと思うんですがいかがでしょうか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今、石本委員が申されました点につきましては、いろいろな、厳しい財政状況もございますので、課内でですね、そういったことが果たして可能なのかどうか検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

◎宗像一委員長 暫時休憩をいたします。13時から再開といたします。
(宣告 12時00分)
◎宗像一委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時11分)

◎宗像一委員長 午前中の続きでありますが、第1項、社会福祉費に入ります。質疑はございますか。松尾委員。
◎松尾為男委員 63ページ、13節の委託料のうちの、訪問安否確認事業ですね、金額ではないんですが、訪問安否確認のですね業務内容といったらいいのかな、どの範囲までこのかたたちができるのか。
 昨年も、たまたま訪問してですね、当然ヤクルトの配達ですけれども、その時間帯に相手のかたがいらっしゃらないというか、家の中には居るんだけれども、倒れていたと。
しかし、そのように感じるんだけれども、玄関からそれ以上踏み込めないということを言われているので、安否は確認できないけれども、なごみのほうに連絡して、それからなごみのほうで確認の仕事をやりまして、救急車で病院に入れたと。
 このことがですね、頼まれて行っているかたが、できる範囲のことをやっているんですけれども、たまたまその後1週間ぐらいたってですね、「親切さがない」とかっていうことで、電話を受けたんですよ私。
 やっぱり、やるかたも相手のプライベートな問題もあって確認の範囲が決められているからですね、その範囲でやったんだろうと思うんですけれども、多少、訪問されるかたたちが、なんていうんでしょうか、倒れた側の知り合いのほうから電話が来まして、どうなってるんだということを言われたんですよ。
 ですから、この訪問安否がどこまでできるのか、今現在。なおかつそういう緊急の時にどうすればいいのか、これから内容を検討するのか、そういった面についてお伺いします。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。訪問安否確認事業につきましては、ヤクルトの配達時に声掛け、それから新聞の状況とか、あるいは郵便物の状況とか、それから、外から見てストーブの状況とかですね、確認していただいて、もし異常があれば町のほうに連絡をしていただくということになっております。
 したがいまして、ヤクルトを配るかたにおきましては、中に入るということには限界がございますので、もし異常があれば町のほうに連絡をいただいて、町のほうの担当者と一緒に行っていただいて、お年寄りの安否を確認するということでとっております。
 ただ、今お話しのありましたように、親切さがないというようなことでございますので、その辺につきましてはヤクルトを委託している業者のかたに十分打ち合わせをしながら連携の取れる、なおかつ親切にできるような対応をとってまいりたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 今、課長のほうから答弁ありましたけれども、今までそのようなやり方でやっているんですよ。緊急の場合にかなりの時間差が出ているので、そのことについてですね、福祉課のほうに文句を言うんでなくて、ヤクルトを配達しているかたたちに非難がいっているんですよ。
 だから、そこら辺は考えてやってですね、少なくとも直に関係者を、救急車を呼べるようなことができるのかどうか。時間差が1時間半もあるということで、かなり私も文句を言われました、電話で。一体どうなってるんだということでね。
 そういった面をどう解決していくのか。なおかつそういうことを含めてですね、ご本人並びに周囲のかたたちにきちっと伝えておくのか。そういった面もなければ、安否確認しているかたたちが非難を浴びているのが現状なんですよ。それはちょっとかわいそうなんでね、周囲も仕組みをちゃんと理解できるようなことを取り組んでもらわなければならないと思いますが、その点どうですか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。常日ごろ一緒に生活をするというような状況でございませんので、なかなかヤクルトのかたが事細かに見るというのは、なかなか困難な面もございますので、ただ、今お話しがありましたように、1時間半程度かかっているというようなことでおしかりを受けたということでございますので、その辺につきましては、私どもとヤクルトのほうを委託してます業者のかたと十分連携を図って、短時間にいけるようなそういう対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
 また、緊急通報システムというものもございまして、そういったシステムを利用していただくというようなことも、併せて普及をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。吉川委員。
◎吉川幸一委員 61ページの身体障害者用自動車改造費補助金、道の補助ですけれども、それから62ページの民生委員推せん会委員っていうのでお聞きしたいと思います。
 身体障害者のかたの車を買われると、道から6万6千円きて、町が3万4千円を補助していただくという感じでございますけれども、これを調べましたら、十勝管内では浦幌が19万8千円、丸々出ているんですね。あと管内7町村10万円という感じでございますけれども、これは今まで新得町でこういう補助金が出たことがあるのかないのか。
 私は、本当に生活苦の人はですね、10万円というんじゃなくて全額補助してあげたらいかがなものかなと。今回は10万円ていうのは了解はしつつもですね、今後の対応としていかがな考えを持たれているかお聞きしたいと思います。
 また、民生委員の推せん会委員、これは今年はですね、民生委員の人が辞められて補充するときに集まる、期限が来てですね推せん会委員がもたれるのか。1回で、人数がたくさんいてこの金額になるのか教えていただきたいと思います。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。身体障害者の自動車改造費でございますけれども、これは町として新しく行う事業でございまして、そのために要綱等を定めて実施をしてまいりたいというふうに考えております。
 十勝管内的には、道の基準どおりというような市町村が多いと、そういう状況も考えまして、金額的には道の補助基準どおりというふうに定めさせていただきました。
 今後の引き上げなんですけれども、町の財政的な状況もみまして、道の基準どおりというようなことで進めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、民生委員推せん会でございますけれども、民生委員の任期は3年ということでございまして、3年に1回、全員の改選を行うことになっております。それは平成13年度で改選を終了いたしまして、今後につきましては、欠員が出た場合、民生委員推せん委員会を開きまして、欠員の補充をしていきたいというふうに考えております。
 したがいまして、今回予算に計上しておりますのは1回ということでございます。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 ちなみに、新得町は初めてだとうことですけれども、道の基準っていったら札幌で聞きましたら、札幌は19万8千円、その金額出てるんですよね。十勝管内では浦幌が出した経緯があると。これは10年に1台か5年に1台かの補助のものだと思うんですけれども、新得町も今後出てきたらですね、過去に10万円、道から6万6千円、町が3万4千円で10万円だよって言わず、出しているところはあるわけですから、今後の検討課題で、私は出してあげたほうがいいんじゃないかなって思うんですけれども、検討課題にして、今後もしこういうかたが出てきたら、私は全額負担してあげれたらいいなと思っております。
 今すぐ答えをいただくようなものではございませんので、そのように、札幌は出ているというのだけ頭に認識していただきたいと、そのように思っております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。廣山委員。
◎廣山麗子委員 65ページになりますけれども、19節の負担金補助及び交付金の中で、65ページにあります社会福祉協議会、100万円ほど増になっております。それと、その三つ下に、老人クラブ連合会、90万円の減額になっておりますけれども、この内容をお知らせいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。社会福祉協議会の補助金でございますけれども、これにつきましては事務局長の人件費、それから社協のほうの専門員とかの人件費含めて、3名分の人件費ということで補助をいたしております。
 また、増えた要因でございますけれども、地域のふれあい推進事業とかですね、いろいろ事業を予定しておりまして、その分と、人件費の分で増えてございます。
 それから、老人クラブの補助金でございますけれども、40万円の減額というようなことでございます。これは平成13年度のいろいろな事業の見直しを行っておりまして、老人クラブ連合会ともいろいろ協議を重ねてきました結果ですね、この分については節減ができるというようなことで、40万円の減額を行っております。以上でございます。
◎宗像一委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 社会福祉協議会ですけれども、地域の福祉のかなめとして、本当に中心的な役割をこれからずっと担っていくかたちの中で、地域福祉のネットワークということが大きく叫ばれてきています。
 そういった中で、今年もあったんですけれども、今、「あいの郷ふれあい」が週1回開設をしておりますけれども、そこへずっとというか、ちょこちょこ食事に来られた高齢者のかた、最後というか、倒れる3日前に「ふれあい」に来まして食事をしまして、みんなと一緒にお茶を飲んで帰られて、その3日後によその家で倒れたのですけれども、今も病院に入ってまして、どなたが来ても分からないような状況のようです。
 そういったことを考えましたときに、3日前にも「ふれあい」に来て、みんなと交流をもっている中で、分からない部分ていっぱいありました。倒れたときにいろいろ感じたときには、「こういうこともあった、ああいうこともあった」ということは出てくるんですけれどもね。
 そういう中で、ある人に聞きますと、昨年の春から痴ほうにかかっていたというんですよ。その痴ほうもまだらボケというかたちなものですから、いいときはいいです。だから、「ふれあい」に来られたときはいいときだったのかなと思うんですね。悪いときの痴ほうの状況を、やっぱりプライバシーの侵害だからというかたちの中で押さえておきますと、せっかく地域に入って来られて、地域の人たちがいろいろなふれあいをもちながら支えていこうということを感じてたときに、なにも手をかけれなくなっちゃう、なにも分からない状態で予防対策にもなにもならなくなっちゃうわけです。
 だから、これから大きい地域福祉のネットワークを感じたときに、該当するかたばかりでなくて、地域の要所要所、かなめになるところに、そういうような実情を話しながら、地域での見守り態勢をしっかりとお願いできるようなかたちを社会福祉協議会を中心としてとっていただかなければ、地域としてもなにかって感じたときに、後の祭りで終わっちゃうことがずいぶんあるんですね。
 ですから、そういった地域のそういう支えの態勢を今後社会福祉協議会が大きな地位の中心的な役割を果たさなければならないところへ、地域としても大きな期待を持っていきたいんです。
 ですから、こういう財源の増額になる部分については、これからも安心して生活できるような状況づくりの中で、増額分についてはやむを得ないかなというか、増額をして地域をもっともっと広い意味での支えの態勢、見守りをしていける社会福祉協議会の在り方を求めていきたいと思いますがいかがでしょうか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。確かにお話しがございましたとおり、地域福祉のネットワークというのは非常に重要なことだというふうに感じております。先日も町内会の福祉委員さんの会議がございまして、その辺の話し合いもされたと伺っております。町内会の福祉委員さん、それから地域の民生委員さんのそういう連携も十分図りながら、お年寄りのそういった状況の情報がどこまで提供できるか、今後検討しなければならないとは思いますけれども、今後、地区単位等でそういう話し合いももちまして、そういったネットワークづくりというものをつくっていきたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費(第2項 児童福祉費)
◎宗像一委員長 それでは、予算書の72ページから77ページまでの、第2項、児童福祉費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第3款、民生費を終わります。

    ◎議案第24号 財産の無償貸付について
◎宗像一委員長 次に、条例の審査を行います。議案第24号、財産の無償貸付についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。秋山保健福祉課長。
[秋山秀敏保健福祉課長 登壇]
◎秋山秀敏保健福祉課長 議案第24号、財産の無償貸付についてご説明いたします。
 1、財産の表示ですが土地が1筆と、建物が3棟でございます。
 土地につきましては、所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が宅地。面積は1,527.2平方メートルでございます。
 建物につきましては、所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が診療所兼居宅。構造が鉄筋コンクリート造陸屋根2階建。面積が490.22平方メートルでございます。
 同じく建物でございますが、所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が車庫。構造が軽量鉄骨造亜鉛メッキ鋼板ぶき平屋建。面積が14.87平方メートルでございます。
 同じく建物でございますが、所在地が新得町屈足旭町2丁目85番地2。種別が物置。構造が木造亜鉛メッキ鋼板ぶき平屋建。面積が49.58平方メートルでございます。
 2、貸し付けの目的は、診療所経営のためでございます。
 3、貸し付けの期間は平成14年4月1日から平成17年3月31日まででございます。
 4、貸し付けの相手方は、新得町屈足旭町2丁目85番地2、辻岡医院、院長、辻岡敬介氏でございます。
 前年度からの継続ということでございます。なお、前任の駒木医師からの寄附条件により無償貸し付けといたしております。
 以上、よろしくご審議をお願い申し上げます。
[秋山秀敏保健福祉課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。石本委員。
◎石本洋委員 この財産無償貸し付けについて、基本的にはですね異議はないわけなんですが、ただ、現状の中でですね考慮を要する点をちょっとお話ししたい思うんですが、まず第1に、あそこの先生は旭川に居住されているんだそうですね。それで土曜日には旭川に行って日曜日に帰ってくると、こういったようなことであります。
 あの医院の所在地のすぐ近くに、第3わかふじ寮がありますよね。あそこは比較的重度のかたがお入りになってるわけなんですが、やはりいつ病気が発生するか分からないときに、身近な先生が不在だよといったようなことでですね、ちょっとどうなのかなと、いかがなものかなという感じがするわけですがね。
 ですから、やはりこういった無償貸し付けをする段階で、更新する段階で、そういった点をできるだけ改善するようにお願いをしたいなと、こう思うわけなんですよね。
 同時に、あそこの玄関の入り口ですか、ドアがたいへん重くて、お年寄りのかたの出入りがたいへん困難であるといったようなお話しも聞きますし、これは町が責任を持つのか、あるいは医院側が持つのかということでいきますと、私は従来から無償貸し付けをするぐらいですから、できれば医院のほうがそういった面に気を付けて補修をしたり、使いやすくするといったようなことに心掛けていただきたいわけなんですが、ただ、また一面、無償貸し付けするものが、かしがあるものを無償で貸し付けるというのもいかがなものかなという気がしないわけではないんですが、ただ、お話しがあったように、駒木先生が依頼の無償貸し付けという慣行の中できているんだよということであれば、もう少し医師のほうもですね、設備についての不具合なところは、自ら直すという姿勢があってもいいんじゃなかろうかと、こういうふうに思うわけなんですが、この2点についていかがお考えでしょうか。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。辻岡医師につきましては、旭川に住宅がございまして、ときどき帰っているようですけれども、緊急の場合ですね、やはりなるだけ在宅でいただくように要請をしてまいりたいというふうに考えております。また、もし不在の場合はですね、救急のそういったシステムもご利用していただければというふうに考えております。
 それから、玄関戸が重いということですけれども、これは契約条項で使用者が負担をするというようなことになっております。先日そういう要請がございまして、辻岡先生には話してはございますけれども、今後とも玄関戸の補修につきましては、要請してまいりたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 町民の皆さんも、特に屈足の皆さんも、これが辻岡さんに対する無償貸し付けであるということはご存じなんですよね。とすると、貸し付け大家さんである町が悪いふうに取っちゃうんですよ。ドアが悪いと、お年寄りのかたが出入りするのにも本当に苦労すると。だけど、今話のあったように、これは管理する辻岡先生のほうである程度配慮をせんきゃならんということでしょ。だから、そういう点をもう少しね、大きな財産を無償で貸し付けるわけですから、そういう面の履行をですね、ひとつ確実にやってもらうようにお願いをしたいなと、こう思うんですよね。
 あの地帯には医師がいないわけですから、辻岡先生だけが頼りになるわけですから、あまりいろいろと言うのも言いづらい面があるかもしれないけれども、やっぱり利用者の立場も考えてやってもらわなきゃ困るなという感じがいたします。どうですか、その点。
◎宗像一委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 玄関戸の補修につきましては、強く辻岡先生のほうに要請してまいりたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 ほかにありませんか。吉川委員。
◎吉川幸一委員 無償貸し付けそのものは、町が苦しくて「来てくれ、来てくれ」って要請して無償貸し付けする場合もありますから、必ずしも全部家賃を取れっていうふうに、私も言い切らない場合もあるんですけれども、無償貸し付けしたところにはですね、今課長がドアのことで連絡しますっていうお話しをしたものですから、ある程度町が行事を持ってるときは、病院の先生も「無償で貸してるんですから、いろいろなことで相談に来たときは、あんたも少し協力しなさいよ」っていうのもついでに言っていただけたらなと。
 なかなか、これは無償貸し付けしていてですね、もの申してくる人が結構多いものですから、もの申すのを極力町は抑えるというかですね、それと、町の中でいろいろな行事でもってですね、協力をお願いするときは、「協力をしてくれ」っていうのもついでに言っていただけたらなと思うんですけれども、課長じゃ度胸なくてそこは言えないかなって思いますが、どんなもんでしょうか。
◎宗像一委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。辻岡先生につきましては、契約をするに当たって私先生と会いました。役場のほうにも来ていただきまして、基本的に町の財産ですので、修理については町でもってほしいという気持ちがありました。これはどこどこという細かいことは言っていなかったんですが、駒木先生の寄附の指定ということを考えていきますと、そのままの建物、そのままの器具を、土地も含めてですが、そのものをお貸しをするというのが条件ですので、町では修理はしませんと、こういうふうに申し上げてあります。基本的には先生が全部直していただくようにお願いをし、そのもとに、今回、財産の無償貸し付けを議会に出しますよということになったわけでございます。
 吉川委員言われているとおり、地域との密着性がどうなのかということなんですが、先生側のほうからも苦情めいた発言がございまして、住民のかたがなかなか来てもらえないんだと。逆に新得のほうに来られてですね、そちらのほうに患者さんを持っていかれて困っているんだと。一面、財政的にも運営的にも苦しいんだという話はされました。しかしながら、以前の駒木先生の住民とのかかわり方が非常に強かったために、患者さんがたくさん行っていたと思うんですけれども、まだ先生が代わってから10年もたっておりませんので、これから少しずつ地域とのかかわりを多く持っていくのではないかと思います。
 私どものほうで例えばなにかイベントをすると、それについての協力をしてほしいということを申し上げることは可能ですけれども、果たしてそれがやってくれるかどうかは、地域のかたが更に先生とのかかわりを深く持っていただければ、少しずつ改善されるのではないかというふうに考えております。
 石本委員言われたことについては、これからも引き続き、患者さんのために医療を十分やっていただくように、施設含めてお願いを申し上げたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 これをもって、議案第24号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第25号 墓地条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第25号、墓地条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。高橋住民生活課長。
[高橋昭吾住民生活課長 登壇]
◎高橋昭吾住民生活課長 議案第25号、墓地条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 次のページを御覧いただきたいと思います。
 提案理由といたしまして、社会情勢の変化や経済変動に伴い、近隣町との均衡を図るため、使用料を改正しようとするものです。
 改正内容につきましては、特等地から3等地の使用料をそれぞれ20パーセント引き上げ、3.3平方メートル当たり、特等地は4千200円。1等地は2千400円。2等地は1千200円。3等地は480円とするものです。
 近隣町村の状況ですけれども、鹿追町が3.3平方メートル当たり、特等地で8千800円。清水町が6千600円となっております。
 改正後の新得墓地の使用料は、特等地が1万5千600円から1万8千800円。1等地が1万5千円から1万8千円になります。
 屈足墓地につきましては、4千円から4千800円。新屈足墓地につきましては3千円から3千600円。
 その他の墓地につきましては、1千600円から1千900円となります。
 条例本文の説明は、省略させていただきたいと思います。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[高橋昭吾住民生活課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言願います。石本委員。
◎石本洋委員 今ですね、料金の関係の説明があったんですが、それぞれの町村で料金を設定するかたちの中で、やはりその整備状態というのも加味されると思うんですよね。 したがって、鹿追だとか新得、清水と、近隣町村の墓地の整備状況などを勘案して、料金が高いのか安いのか、そういった点をご説明いただきたいなと。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 それぞれ、近隣町村の面積もそれぞれ違いますし、墓地の使用形態も違います。それからうちの場合も特等地につきましては、新たに設置した墓地。1等地につきましては従来からあった墓地ということで、それぞれの利用形態が違うし、設置条件もそれぞれ異なっておりますけれども、その中で、本町なりの今回の20パーセントの引き上げの提案をした状況です。
 なお、整備状況は、私どもとしましては、狩勝寿事業団のほうに清掃の委託をしておりまして、その中でそれぞれお盆あたりには除草剤の散布までやっている状況でございますので、そういった費用も見合わせながら今回の改定をした状況でございます。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 3町の中では1番いい墓地だというふうに認識していいんですね。
◎宗像一委員長 これをもって、議案第25号の質疑を終結いたします。

   ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第1項 保健衛生費)
◎宗像一委員長 次に予算書の77ページをお開きください。第4款、衛生費の審査を行います。77ページから82ページまでの、第1項、保健衛生費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 81ページの浴場運営費交付金ですか、町長の執行方針にもありましたとおり、屈足の岩の湯が今年度で営業を終了するというようなことを言っているわけでございますけれども、岩の湯がなくなった後はですね、どのような対策をするのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 お答えいたします。岩の湯につきましては、公衆浴場ということで、長年経営にご苦労されておりました関係で、それぞれ240万円ずつ補助してまいりましたけれども、平成14年度をもって助成を半分にしてもらって、これで打ち切らせてもらうということで、経営者との合意に達しております。
 その後につきましては、二つの案で今検討をしようと思ってます。一つは、屈足の登山学校の利用と、もう一つは、屈足わかふじ園の浴場の利用、この二とおりの方法でこれから検討してまいりたいと思っております。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 金のかかることでございますから、私はそのまま続けれとは言いませんけれども、現在利用している人に言わせれば、非常にふろがなくなるということは心配というかですね、そういう思いでいると思います。
 したがいまして、今後ですね、利用しやすいような方法といいますか、登山学校、また、今言われましたわかふじ園ですか、これもよろしいと思いますけれども、いずれにしても、今より利用しづらくならないような方法で、ぜひひとつ検討をしていただきたいと思います。
 併せてですね、今、実際に利用している戸数といいますか、何世帯ぐらい利用しているか、分かりましたら一緒にお願いします。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 具体的に、私どもの事務的な調査の中で戸数はあるんですけれども、実際に岩の湯を利用している分については、昨年来からお話しをしているんですけれども、名前の報告はございません。それで、ここ1年をかけまして、実際にふろのないかた、該当者と十分話を進めながら対応策を話し合っていきたいと思います。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 岩の湯に関してですね、今まで240万円、今年120万円。これは途中でやめれっていう言い方なのか。今年1年間やっていただきたいと、でも、予算はみんな厳しいから半額にさせていただくよと。道の補助はついてるんですよね。なんか入っている人の数もはっきりしないと。今後の対策は、わかふじか登山学校かといってもですね、入っている人の人数がはっきりしなければ、対策の打ちようがないんじゃないかなって思うんですが、続けてお願いいたします。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 さきほど、確実な情報が手もとになかったものですからはっきりできなかったんですけれども、一番近い状況でいきますと、私どもの調査でいきますと、公営住宅等を勘案いたしますと16世帯19人が、昨年の私のほうでつかんでいる数字でございます。
 なお、それ以降ですね、具体的な入浴状況を報告を願ったんですけれども、それは役場が来て調べないさいという話なものですから、これからその対象者を調べていきたいというふうに思っております。
 それから補助金の減額につきましては、吉川委員さんのおっしゃるとおりでありまして、今後1年間の運営費は110万円、そして自分が用意してありますまき代、この分が10万円と、合わせまして120万円という話し合いがつきましたので、そんなようでございます。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 これ120万円、岩の湯のおばあちゃんというか、運営している人もだいぶ年をとってきて、歩いたりなんかするのも、だいぶ年とられたなって、僕らが考えるぐらい、あんまり批判したりお年寄りだって言ったら失礼になるのかもしれませんけれども、1年間おふろを続けるのはたいへんじゃないかなって思うような歩き方です。
 途中でもしかやめた場合でも、この補助金は今年はついていくのかどうか。実際には16世帯19人と言いますけれども、年寄りで浴場のほうの管理がですね、ちょっと批判をしている人もいて行かなくなっているわけですから、実際に屈足でもって、家庭でおふろに入らないで、よそで入るという人はですね、私は、25世帯以上は間違いなくいるのは確かなんです。
 ですから、今の岩の湯の人たちの対策だけを考えるんじゃなくて、実際に25世帯以上はいるんだというのを考えて対策を練っていただきたいと。さきほどの途中でもしか倒れられたりやめたりしたら、この補助金は月割りなのか、一気にいっちゃうのか、お答え願いたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 基本的には月割りで行きたいと思っております。
◎宗像一委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 今、吉川委員がいろいろとお話しがありましたけれども、利用のかたちとしてですね、利用者が行って番台に料金を払いますよね。そしておふろに入って、出てくるときに、またお金ちょうだいと、こうなるらしいんですね。そういうことがあるからね、結局今お話しがあったように行きづらくなってくると。掃除もあまり行き届かないと。
 要するに、これは根幹に経営者が年をとられたということがあるんだと思うんですけれども、やっぱり二重取りというのは困ると思いますので、ご配慮をいただきたいなと思うんですね。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 失礼いたしました。実態はちょっと詳しくつかんでいなかったものですから、十分に注意したいと思っております。
◎宗像一委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 80ページの環境衛生費の特定財源のところでお伺いします。
 葬斎場の使用料金ですが、恐らくここに上げているのは5体分ですか、2万5千円というふうに載っておりますけれども、昨年の決算委員会で、お互いに個人が払うことになりますので、新得のかたが新得の斎場を使えなくてよそへ行く場合も含めてですね、お互いに各町が広域連携なども含めて検討しますということで、確か町長のほうからお答えがあったと思うんですが、これについては検討なさいましたか、他町村と。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 本年2月に、新得、鹿追、清水の担当課長が集まりまして、まず1番最初に、後で出てきますが、ごみの使用料の検討と併せまして広域的な部分で、今、松尾委員が言われたような部分を新得のほうから提起をいたしました。
 すると、各町村とも、火葬場のそれぞれ修理にかかっていますし、それから修理のときに休まなければならない。お互いに協力体制をとっているわけなんですけれども、その中で、基本的には、これから火葬場も広域の中でやっていく課題にしようという基本的な担当者同士の合意はできました。その年度をいつにするかは、各町村の火葬場の状況を見ながら、これから検討していこうということで、基本的には今のところ3町でそれを一本化したらどうかという話には、担当者同士ではなっております。実施年度がまだ明確になってません。それぞれ今修理したりなんなりしているものですから。そういった状況は各町村も、お互い悩みを出し合ったときには出てきました。具体的には、その後の打ち合わせはしておりませんけれども、もう一度集まったときに、今言った使用料のですね、お互い無料化を図るとか、そういった部分もある程度検討していきたいなというふうに考えております。
◎宗像一委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 81ページの負担金補助及び交付金の中の廃屋撤去費、369万円と出ているわけでございますけれども、かつて私もこの問題について質問をさせていただいたことがございます。
 それは、工場の廃屋になったところがあるんですね。これも経営者がですね、もちろん撤去しなければならないという義務があるんでしょうけれども、倒産をしてどうにもならないというところがありますね。それで、一般家屋ばかりでなく、工場物件についても考える必要があるんじゃないのかなという質問をさせていただきましたけれども、この予算の中にはそれは折り込まれているのかどうか。
 それから、最近私もだいたい1時間くらいずっと散歩をして歩くんですけれども、この家屋もどうなっているのかなという個所がですね、何か所かあるんですが、この予算の中では何か所が計画に入っているのかなと。その点についてお答えいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 お答えいたします。予算上は15か所の分を計上してございます。
 それから、倒産した会社の状況はどうだということでございますけれども、今、私どもが廃屋解体撤去事業で、市街地とそれから農村部と合わせまして、いろいろ含めますと約280か所ぐらいの、物置も含めてあるんですけれども、住宅・物置だけでいきますと、約220か所ぐらいを対象にしている個所があります。
 市街地の分につきましては、それぞれの所有者にこういう補助制度がありますということでご案内をしております。中には、1、2件「私の家を廃屋にするとは何事だ」と怒られたケースも正直な話ありましたけれども、いちおう案内は出しました。そして今までやったのが、平成13年で30件、それぞれ整理を、12年、13年で30戸ほど整理をさせていただきました。
 物置等も含めますと、相当な件数になるわけですけれども、今、当面確かに非行事件とか、そういったものが確かに法人の廃屋の部分が事件を起こしているという部分もありますけれども、それらの部分につきましては、法人の責任において撤去してもらうなり対策を講じますように、それぞれ、その都度案内をしておりますし、注意をしております。
 当面、今ある200戸近い廃屋の個人の部分を整理いたしまして、確かに指摘されます法人、あるいは倒産した会社の所有のものですね、これは言われるとおり将来的な課題として私どもとらえておりますので、当面は個人住宅を対象に廃屋を進めていきたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 あくまでも個人のやつということで計画をされているようでございますけれども、この目的というのは、あくまでも町の美化、それから防犯という観点からですね、こういうことが提案されたわけでございまして、そういった面からいくと、法人であろうとなんだろうと、やはりきれいにするためには、これは取り組まなければならない問題でないのかなと思います。
 私が申し上げたいのは、倒産した人にですね、なんぼ言ったってこれはやらないんじゃないかと。それこそ、こういう制度があるからこれを利用すると、これぐらいでできると言うとですね、逆に理解をしてやってくれるのではないかなと、期待をするところなんです。
 それで、私は歩いているときにですね、駅からずっと歩いていきますというと、北のほうへ歩いていきますとね、あそこに何か所かありますね、廃屋的な。もうあれはね、やっぱり観光客が通る道路ですから、あれはなんとしてでも説得をしていただきたいものだなというように感じているんですね。名前は言いませんけれども、だいたいあそこをずっと歩いたら分かるんです。
 ぜひですね、そういうことでですね、せっかくこういう制度があるわけですから、有効利用していただいて、本当に新得の町はきれいになったなと言われるような町にしてもらいたいものだと思いますがいかがでしょうか。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 廃屋の所有者には、再度この制度をピーアールしていきたいというふうに考えますし、一番問題となっております倒産した会社の部分につきましては、財政状況をみながらこれから検討してまいりたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第4款 衛生費(第2項 清掃費)
◎宗像一委員長 82ページから85ページまでの、第2項、清掃費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 直接予算には関係ありませんけれども、関連ということで質問をさせていただきたいと思います。
 平成15年度から今のごみの収集を有料化ということになるように町政執行方針でなっておりますが、現在、十勝管内では有料化になっている町村が、私が知っているのは浦幌町、それから後2、3の町村が有料化になるように聞いてございます。
 それでですね、新得町も今現在1キログラムに66円かかっているということでございますね。それで66円をですね、何割負担するか。原価主義でいきますと100万円かかれば地域住民が10万円負担してくれとか、その割合ですけれども、想定されるのはおおよそ1キログラムなんぼぐらいになるのか、分かったらお知らせをいただきたいと思います。
 それから、今問題になっております肉骨粉の問題ですけれども、今、清掃センターで焼却をしていると思いますけれども、最近の焼却の数量はどのようになっているのか。
 以上2点、お知らせ願います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 ごみの有料化につきましては、さきほども言いましたとおり、本年2月に担当者同士でこれから有料化に向けて3町とも進めましょうということで話し合いをしておりまして、具体的な中身につきましては、7月をめどに調整をしていこうとなっております。
 管内の状況といいますと、中札内が相当前からやってございます。一般的にごみの有料化の基準になりますのは、45リットルを10キロ単価という計算で各町村とも試算をしているようでございます。それでいきますと、中札内は160円。大樹の45リットルは、半分の70円を徴収してます。それから、浦幌町につきましてはシールということで、今私の手もとにありませんけれども、金額的に同じような金額かなと思っております。15年度から実施しようとしている芽室町につきましても、今のところ45リットルにつきましては160円という計算をしてございます。これがだいたい、ごみの量でいくと10キログラムの単価ということになっております。
 それで、芽室町の算出例を聞きますと、例えば芽室町ではごみ処理コストがですね、いろいろ金額があります。あそこは収集は委託でやっておりますけれども、くりりんセンターに搬入してございます。くりりんセンターに搬入して、そのまま埋め立て処分場を使うのと、西芽室にごみ埋め立て処分場があります。そこへ埋め立てする場合と二とおりの計算をしたようです。
 くりりんセンターに搬入した場合については、焼却原価が10キログラム単価250円ぐらいになる予定だそうです。それから、西芽室のごみ処理場の埋め立てにもって行くと190円ぐらいの金額と。最終判断は、くりりんセンターのいわゆる今の事業系ごみの有料化の金額150円を採用して、それに消費税を乗せて160円にしたという経過があるようでございます。
 それから、大樹のほうの金額を試算いたしますと、大樹のほうは収集運搬にかかる2,500万円の半分の金額、この部分をごみの使用料に充てようと。そのほかに6,650万円ほど、これは南十勝のごみ処理場に持って行っているんですけれども、その処理費用は入れないで試算をしているようでございます。
 そういったかたちで、収集運搬だけで試算するところもありますし、それの2分の1という計算の方法。それから、芽室のように直接計算はしたけれども、くりりんセンターが受け入れる金額でとりあえずは有料化しようという方法もあります。
 うちの場合もそれでいきますと、どういう数字になるかはこれから試算する予定ですけれども、ちなみに収集だけでいきますと10キログラム単価でいきますとだいたい163円ぐらいになろうかなと。後、中間処理、あるいは埋め立てのほうにいきますと48円、約50円ぐらいかかるかなと、こういうふうになりますし、全体経費を見るのか、それぞれ清水は新得と同じ処理体系となっておりますので、建設費が高くなるとまた単価も上がるかと思いますし、鹿追町につきましては、埋め立て方式でいきますので、その部分で各町村の単価が、足並みがそろわない状況が出てこようかと思いますけれども、この間の担当者会議では、使用料については足並みを並べようという基本的な合意になっておりますので、こういった部分を含めながら、これから使用料については検討していきたいというふうに思っております。
 原価でなんぼになるか、収集だけでなんぼになるか、処理料でなんぼになるかは、区分けしながら、それを使用料にどれくらい反映させていくかは、これからの課題であります。その分は、きちっとした数字をもって、3町で計算して算出したいというふうに考えております。
 肉骨粉の状況ですが、11月26日から、試験焼却を4日間ほどやりまして、12月1日から本格供用になりました。2月28日、2月末現在で57.56トンほど焼却をいたしました。その金額については、2月末までの金額は、国からお金が届いております。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 この有料化の問題はですね、非常に微妙な地域住民に与える影響があるものかと。ということはですね、鹿追町が例えば150円と、新得が100円となると、新得はいいなとなるし、例えば清水が80円となると、新得は高いなと。非常に隣接している町村ですから、この辺はですね、今言った原価計算方式というかね、それはあるでしょうけれども、なるべく均一に3町村をね、今課長の言った合わせるほうがいいのかなと私は思います。
 それでですね、もう一つ、今後シール、袋、いろいろありますよね。あるんだけれども、俗に言う経済弱者、ものの言い方悪いかも分かりませんけれども、所得底辺のかたのですね、そういう差をつけるというかね、今までただだったんだから、それを一挙に月に3千円もかかるとなると、ごみがどっかへ行ってしまうのではないかというようなことも考えられますので、その辺はどのように考えてますか。
 それともう一つ、肉骨粉ですけれども、今の数量は最高限度というんですかね、うちの燃やせるね。それは今後増えるということは予想されるか。ということは窯の状況というか、いろいろあるでしょうけれども、ごみの搬出量が多くなれば肉骨粉の量も増やしてもいいという理屈だと私判断しているんですが、その辺、ごみの収集量というのは横ばいか、増えているのか、どんな状況ですか。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 ごみの有料化の関係ですけれども、各町村それぞれ検討している中身を見ますと、45リットルが最高の大きさでございまして、あと30リットル、20リットル、10リットルまでそれぞれ袋の大きさを変えていくという方法になっております。一般的にはその袋でやりたいというふうに。シールは大きい大型ごみだとか、そういった部分はシールで取り組むようになろうかなと、個人的には考えておりますけれども、これは3町でもう一度検討してみたいと。
 ですから、ごみの少ない人については、小さいごみの袋を用意したいというふうに考えております。
 それから肉骨粉でございますけれども、実は3月1日付けで、道の環境生活部から、これは事務連絡だけですけれども、14年度も当分の間、継続をせざるを得ない状況にあるので、各町村継続を想定した準備をしてくれというような言い方でお願いで来ております。
 ですから、私どもといたしましては、今焼いている状況がだいたい900キログラム、1日平均いたしますと900キログラムちょっと切れます。この分につきましては維持していきたいと思いますけれども、肉骨粉をあまり大量に入れますと、やっぱり温度が上がりますので、当分の間は現状の処分量で推移していきたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで今お話ししたですね、所得層の低いかたの対策ね、今答弁漏れしているけれども。それでもう一つ、肉骨粉お願いしてますよね。私の予算の見方が悪いのかどうか分かりませんけれども、特定財源の中に入っていますか、入っていませんよね。これ道からか国からくることになってませんでしたか。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 所得制限にかかわるごみの使用料の関係ですね、この部分についてはこれから検討させてもらいたいと思っております。基本的にはみんなが平等に出すごみですので、ごみの使用料についてはあまり特例は考えられないかなというふうに考えております。
 それから肉骨粉につきましては、今の正式な状況でいきますと3月31日までという
状況ですので、私どものほうでは歳入も見ておりませんし、歳出のほうも措置はしておりません。
 ただ、3月1日付けでと、さきほど言いましたのは、今の状況でいきますと継続をせざるを得ないというような状況ですということでお答えしておきます。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 82ページの19節、資源ごみ回収事業、59万円というのがありますよね。これは、私の思うところによりますと、各町内会が資源ごみの回収事業に協力をするということに対して、1万円の助成をすると、こういうことだろうと思うんです。
 皆さんもご承知だと思うんですが、ごみを集積場に持ってきても、資源ごみですね、それは回収業者は金を払ってくれないんですよ。
 ですから、みんながいっしょうけんめい集積場に持ってきて集めても、回収業者はいつ来てくれるか分からないし、それでは一般のごみ集積場に持っていったほうがいいのかななんて考えたりするわけなんですけれどもね。
 ですから、この1万円の助成は大いに結構なんですけれども、各集積場で集積した量に応じて助成をするというのも一つの方法かなという気がするんですよね。というのは、皆さんそれぞれに、ばらばらに集積場にやるよりも、やはり資源ごみはごみとして一定の場所に集積したほうが町もきれいですし、有効利用もできるわけなんですよね。そういった点で、どのように今後やっていかれるかといったようなことについてですね、お伺いしておきたいなと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 資源ごみの回収事業でございますけれども、この部分につき
ましては、特に新聞、段ボール、雑誌等がですね、相当な値段があったときは、各町内会にそれぞれお金が入ったものですから、続けてこられたのですけれども、実は業者のほうから、値段が全然、段ボールも新聞も値段が出せないという話になりましたので、いろいろお話しをいたしました結果、本年12月まで、値段がなくても町内会が回収した分ついては集積をしますということで、金額ゼロの回収の受領書は出す予定にしております。
 それによりまして、本年度分だけは町内会補助を継続したいというふうに考えております。12月以降につきましては、資源ごみの日に、新聞、雑誌等についてはステーションに出してもらいたいというふうに考えております。
◎宗像一委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 さきほどの藤井議員の関連でございます。私、中札内に行ってごみの袋を買っている人がそばにおりました。その人のレジ打ったら、八千なんぼだった。45キログラムの袋と、30と、それからスーパーの買い物袋ぐらいの大きさですから、10の袋と買ってたと思うんですね。これだったら、中札内からうちにごみを持ってきてやったら、かわいそうだなっていうのが、今新得町でごみに対してお金を取られてないから、レジで回収のごみの袋を、八千なんぼなんていったら大変だなって思っております。
 ですから、これは新得町で有料化するときは、清水と鹿追と新得は、最低でも同じ年度で、同じように広域連携っていうんですか、やっていただかないとですね、よそからごみの来る、うちが遅れたら、よそからごみが来ますし、早くやったら早くやっただけ苦情が町民から出ると思います。
 私も、レジで袋を買っててですね、いずれ新得町も有料化になるにしても、ちょっと八千なんぼっていったらなじめないなっていう気もしたものですから。中札内の人はへっちゃらで買うんですよね。もうそれが当たり前だと思ってるから。
 だから、絶対に3町は合同で、できるだけ値段を合わせていただきたいと。これだけは老婆心じゃないんですけれども、お願いしたいなと思っておりますので、頭の中に入れておいてください。
◎宗像一委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山麗子委員 85ページの13節、委託料ありますけれども、再商品化業務、昨年からみると増えておりますけれども、どのような事業を考えられているのかお伺いいたします。
 それと、廃棄物の不法投棄の情報を提供してくださいということで、郵便局さんと協定を交わされたと思いますけれども、家電リサイクル法によって、排出時に料金がかかる家電製品だとか、家庭の粗大ごみなどの不法投棄があるのかないのか。また、その状況をお伺いしたいと思います。
◎宗像一委員長 高橋住民生活課長。
◎高橋昭吾住民生活課長 再商品化業務の委託料の関係の質問がありましたが、この部分につきましては、昨年からみますと相当増えております。これは、さきほどもいろいろ出ておりますが、ガラス、それからペットボトル、鉄類、こういった物を再製品化するのに、それぞれ持ち込んだ金額に対して、私どものほうで、それぞれの金額を払っております。その金額が、全部の積み上げがこの数字になってございます。特に、鉄類、あるいはアルミ缶あたりが、だんだん処理料が高くなってきているというような状況ですので、今回特にこの部分について引き上げになっております。
 それから、廃棄物の関係ですけれども、郵便局と提携をいたしました。家電のリサイクルの関係も出ましたけれども、昨年3月末で私どものほうで相当な台数を回収いたしました結果ですね、その後、この1年間、2月末で出されたごみが、あるステーションに小さな冷蔵庫が1件だけです。後はほとんどありません。この冷蔵庫につきましては、違法投棄ですので、警察のほうに調査依頼したんですけれども、今のところ名前が分からないという状況になっておりますので、将来的には町のほうで処分せざるを得ないというふうに考えておりますけれども、今のところ家電では1件だけの状況でした。
◎宗像一委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第4款、衛生費を終わります。

◎宗像一委員長 暫時休憩いたします。
(宣告 14時23分)
◎宗像一委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時40分)

    ◎議案第26号 新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の     制定について
◎宗像一委員長 次に、条例の審査に入ります。議案第26号、新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。西浦商工観光課長。
[西浦茂商工観光課長 登壇]
◎西浦茂商工観光課長 議案第26号、新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 下段の提案理由でございますが、景気低迷に起因する季節労働者の生活資金需要に対応し、実質金利負担の軽減を図るため、本条例の一部を改正しようとするものであります。
 改正の内容でございますが、現行では貸付利率3パーセント以内として、3パーセントを上回る利息については、町において利子補給をするとなっておりますが、今回「3パーセント」を「0.5パーセント」に改め、0.5パーセントを上回る利息については町において利子補給することに改正し、金利負担の軽減を図ろうとするものであります。
 本文の説明は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行する。
 以上、ご審議のほどよろしくお願いいたします。
[西浦茂商工観光課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。菊地委員。
◎菊地康雄委員 これは、銀行の金利を上回る、0.5パーセントを上回る分ということは、上限というのはあるんでしょうか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。金利の上限については定めておりません。
◎宗像一委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 そうすると、金融機関の指定したとおりを払うというふうにとってよろしいでしょうか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 金利そのものは、金融機関で決めるということになりますけれども、実質金利は普通の貸出金利というかプライムレートというんですか、そういうものになりますので、極端に高くなるっていう取り扱いではありません。
◎宗像一委員長 ほかに。黒澤委員。
◎黒澤誠委員 この制度で、町内で何名ぐらい利用されているのかお知らせ願います。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。この制度はですね、平成7年度以来ですね利用されていないものですから、実質、今まで条例で、金利も高いのがあって利用しないのかなということで、今回、金利の実質負担を下げるようにしたわけでございます。
◎宗像一委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 従来は3パーセント以内ということで、今朝ほどから「以内、以内」ということでいろいろ論議もあるわけなんですが、これはまさに、これもですね、0.5パーセントですと3パーセント以内だから、無理して今、こんなに条例改正しなくたって、もうちょっとしたら今度はインフレで金利を上げていかなきゃならんという時期が来るだろうし。
 だから、たぶん、今朝の55円以内というのと同じで、これも規則かなにかでやっておられるのかなと、こう思うわけですけれどもね。規則で、その時の金利情勢をみながら金利を設定されていけばいいのかなと思うんですが、無理して今0.5パーセントにされるというのは、なにか意味合いがあるのでしょうか。国からこうだとか、あるいは労働者からきつく要望されたとか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。国の指導だとか道の指導というものは特にございませんけれども、昨今言われておりますように、公共事業の削減だとか、景気低迷によりまして民間の設備投資が控えめになっているということで、季節労働者の雇用そのものがですね、そういう工事だとか設備投資の着工時期が遅れるだとか、雇用期間が短くなってしまうだとか、そういう面で資金需要が多くなるのではないかなということで、金利を下げてですね、生活のある程度の一助にしていただければなということで、今回0.5パーセントに下げたわけであります。
◎宗像一委員長 ほかに。石本委員。
◎石本洋委員 そうするとですね、従来は3パーセント最高額を頂いておったんですか。今、あらためてそいうふうに使いやすくするということはですね。常時金利情勢に応じて、4パーセント取るというのは条例上あれだけれども、3パーセントから下だったら許容範囲だと思うんですがね。
 そういうようなことで、使いやすくするということであると、今まで3パーセントの上限にありついた金利を頂いていたのかなと、こう思うんですが、そうなんですか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。従来の金利はですね、その時によって金利は変わるわけなんですけれども、昨年度でいきますと2.2パーセントぐらいを頂いていたようでございます。
◎宗像一委員長 ほかに。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今の課長の答弁でしたら、借りる人がいないから金利を下げたら借りてくれるんじゃないかなと、そういうふうな意味合いに取れるんですよね。
 この条例の制定のときにですね、商工業者の利子補給なんていうのも、これに当てはめてくれたら非常に助かるんじゃないかなって思うんだけれども、そんなのは、頭の隅っこにもなかったんですか。
 これは、借りる人がいないだろうから金利を下げた。借りてる人たくさんいるけれども、そっちのほうの利子補給をこの制度に当てはめたら、ずいぶん新得町内で、この景気低迷のときに、喜ぶ人がたくさんいると思うんですけれども、そういうのは頭の一角にあったかどうかだけ、ご返事いただきたいと思います。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。中小企業融資だとか、そういうもののお話しだと思うんですけれども、この金利を下げるのもそうでしたけれども、中小企業融資につきましても、こういう厳しい時期ですから、そういうことで金利の負担を少なくということで、一時検討はしたんですけれども、管内の状況やなんかみまして、結局商工関係のほうにつきましては据え置きということで取り扱いさせていただきました。
◎宗像一委員長 これをもって、議案第26号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第5款 労働費全般
◎宗像一委員長 次に予算書の85ページをお開きください。第5款、労働費の審査を行います。85ページから86ページまでの、第5款、労働費全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 86ページ、負担金補助ですか、山林労働者事業ということで、31万4千円計上されてございます。
 この事業は延々と続いていると思うわけでございますけれども、この事業に浴するというのか、何名ぐらい現在いるのか。私は、相当数減っているかと思ってございます。分かりましたらその点。
 それから、先般12月に私、雇用対策の関係で質問させていただきまして、早速360万円ということで、町長の英断によりこのような方法がとれるということは、心から町長に敬意を表すものでございますけれども、この条件ですね、一定の条件の下に賃金月額20パーセント以内を6か月間助成ということですが、この一定の条件ということはいろいろあろうかと思いますけれども、主な条件が分かりましたら教えていただきたいと思います。以上です。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。山林労働者の関係ですが、全国山林労働組合新得支部というところになるわけですけれども、加入人員につきましては25名が所属いたしております。事業に助成する意味合いは、山林労働者の雇用の安定と、労働安全の確保ということで助成いたしております。
 次の、雇用創出奨励金の関係でございますけれども、条件がかなりあるわけなんですけれども、主なものについてだけご説明申し上げますと、雇用保険の適用事業主であること。それから、45歳未満の求職者であること。それから、常用の雇用をする場合。それから、中小企業を対象にいたしております。以上でございます。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の山林労働者事業の金額でどうこうというわけではないんですが、そういう流れ的にですね予算がずっと永遠にというか、続いてきているものを急に減らすというのは、いろいろあろうかと思いますけれども、例えば、今まで100名のかたがいた人が急にだんだんと減って50名になってしまった。そういった場合でも同じ金額がずっと惰性的にいく可能性があるのかなと私はみているわけですが、その辺ですね、今後どのようになっていくのか。
 それから、今言った雇用創出奨励金でございますけれども、40歳以上、それとなんといいますか、ずっと永遠に使うというかね、そういうことで当てはめるとなかなか雇用する側が条件を満たして雇用できるのかなという気もするのですが、もうちょっと緩めてあげるというかですね、その辺はどのような考えを持っているか。
 例えば、年齢を40歳ではなくても50歳でもいいですよとかですね、やっぱり40歳の人を雇って永遠となると、永遠というか退職までとなると20年間ですか、60歳でも。そういう条件を厳しくした場合、例えば、新得の町内業者にですね、そういう人が当てはまる人がいるのかどうかと私は思うんですが、その条件をですね、もう少し緩めるというか、そういうことも必要かと思うんですが、いかがなものですか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。山林労働者の関係ですが、この件につきましては、極端に組合員が減った場合だとか、減れば組織の維持も難しくなるわけですから、そういう極端な減り方をして、維持が難しいようになりましたら、その都度山林労働組合のほうとも相談してまいりたいと思います。
 それから、雇用条件の緩和ということでございますが、さきほど私45歳未満の求職者のかたを会社で常用として雇い入れた場合というふうに申し上げたんですけれども、45歳以上につきましては、同様な制度でですね、国のほう、それから道のほうでもこういう制度を持っておりますので、あえて45歳未満の、そういう制度のないところに合わせて今回制定したわけですけれども、また、45歳未満の若年の働かれるかたの、少しでも就職する場合に有利な条件で勤められるようにということで、こういう制度を制定しようとしているところであります。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 山林労働者の関係は決してこだわるものではありませんので、そういうことも必要かなということを申し上げているわけでございます。
 それから、雇用創出ですね、今言った貸し付ける場合ですね、なにか要綱か規則ができると思うんですが、その運用方法ですね、これから各事業に通知をすると思うわけですが、商工会なりを通じて通知をするだとか、個人の事業主に通知をするかと思いますが、その辺の周知ですね、どのようにして周知をするのか、分かっていればお知らせをいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 お答えいたします。今藤井委員さんがおっしゃられましたように、商工会のほうにも要綱が決定したら、そちらにもお渡ししたいと思いますし、町の広報のほうにも掲載して、周知を図っていきたいというふうに思っております。
◎宗像一委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第5款、労働費を終わります。

    ◎議案第27号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 次に条例の審査に入ります。議案第27号、手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。小森農業委員会事務局長。
[小森俊雄農業委員会事務局長 登壇]
◎小森俊雄農業委員会事務局長 議案第27号、手数料条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 今回の改正につきましては、農業委員会関係に関する部分でございます。
 まず1点目でございますけれども、農地等の現況調査証明にかかる手数料でございますけれども、この改正は登記簿上の地目が農地である土地の農地以外の地目変更登記の取り扱い要綱というのがございまして、これに伴いまして、原則的には、現況証明につきましては、農業委員3名と、農業委員会事務局職員により実施することとなっております。
 このたび、手数料を現在の2千円から農業委員会3名分の費用弁償に相当する分として3千円をお願いするものであります。
 次に2点目でございますけれども、農業経営基盤強化促進法により、不動産の登記に関する政令というのがございます。これによりまして、農地の所有権を取得した者より移転登記の請求があった場合にかかる手数料でありますが、現在、1件につきまして3千500円をいただいておりますけれども、司法書士標準報酬等の基準で比較いたしますと、登記費用は1筆当たり2万8千800円。1筆増すごとに900円ということになってございます。
 現在の条例の手数料を現在の登記費用と比較いたしますと、大幅な差がございまして、このたび大幅な改正によりまして、手数料を2分の1、所有権の取得した要請がありましたら2分の1、1万4千400円と1筆ごとに450円の負担をお願いしたいというふうに考えてございます。
 なお、附則でございますけれども、現況証明手数料の改正につきましては、本年の4月1日から。登記手数料につきましては、釧路法務局の清水出張所が帯広に統合されますので、本年11月1日から施行するものでございます。
 以上、条文の本文は省略させていただきまして、ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。以上でございます。
[小森俊雄農業委員会事務局長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。千葉委員。
◎千葉正博委員 改正内容については十分理解いたします。特にここで申し上げたいのは、2番目の農地の所有権移転登記についてですけれども、法務局の移転に伴い、大幅な改正をしたいという認識のほうがよろしいのかなと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
◎宗像一委員長 小森農業委員会事務局長。
◎小森俊雄農業委員会事務局長 今回の改正につきましては、法務局が帯広に行くということではなくて、実際の登記手数料というのが、農業委員会から委託しているんですけれども、現状の7千円から比較いたしますと、実際には相当の費用がかかっているということで改正すると。
 それに伴いまして、11月1日に、清水出張所が帯広に統合いたしますので、その時期に合わせて実施したいというふうに考えてます。
◎宗像一委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第27号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第28号 林野振興審議会条例を廃止する条例の制定について
◎宗像一委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第28号、林野振興審議会条例を廃止する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。浜田農林課長。
[浜田正利農林課長 登壇]
◎浜田正利農林課長 議案第28号、林野振興審議会条例を廃止する条例の制定についてご説明いたします。
 提案理由といたしまして、本審議会は林野振興の諮問機関として設置されましたが、時代の変化とともに必要性につきまして希薄となっているので、本条例を制定するものです。
 なお、条例廃止後はかたちを変えまして、林野振興について意見交換をしていただける場を設けていきたいと考えております。
 附則といたしまして、本年4月1日からの施行を定めております。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
[浜田正利農林課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第28号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第1項 農業費)
◎宗像一委員長 次に予算書の86ページをお開きください。第6款、農林水産業費の審査を行います。86ページから98ページまでの、第1項、農業費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 87ページの報酬ですが、平成13年度の農地あっせんというのは、何件くらいやられているのか。12年度には事務報告で聞いておりますけれども、13年度は何件ぐらいやられているか、お伺いをいたしたいと思います。
 それから、昨年私質問をさせていただいたわけでございますけれども、90ページ、補助金ですか、就農一時金の100万円。それから、貸付金の300万円ということで、これが計上されてございます。
 町長の執行方針にも出ておりますとおり、野菜の農家だということを伺っております。それでですね、このかたは既におおよそ決まっているのかと思いますけれども、どこから来られてですね、どういうかた、プライバシー的なことはお答えいただかなくて結構ですけれども、答えれる範囲でお知らせをいただきたいと思います。以上、よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 小森農業委員会事務局長。
◎小森俊雄農業委員会事務局長 お答え申し上げます。農業委員会の関係について、あっせんですが13年度はまだ来ておりませんが、13年では、売買につきましては8件。それから賃貸借のあっせんにつきましては51件。そのほかに使用貸借ということで10件の件数になっております。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 新規就農のことにつきましてお答え申し上げます。
 お名前は池田さんというかたでありまして、現在、旧箕浦さんのところにお住まいになりまして、箕浦さんの土地を今、借地をしております。
 メーンは野菜ということで、現在伺っているのは、有機栽培ということで経営を進めたいというふうに聞いております。以上です。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の農業委員会の関係でございますけれども、件数そのものはそれほど、賃貸が多いということでございますけれども、たいへんなご苦労なさっていることだと思っております。金額の高い、安いは申し上げません。
 それから、今の新規就農でございますけれども、野菜ということでございますけれども、一時金が100万円、それから貸付金が300万円。400万円ですね。
 私はですね、農業というのはですね、400万円、個人差も自己資金もあるでしょうけれども、相当な自己資金を持っているかたでないと、農業というのはなかなか難しいものかなと理解しているわけでございますけれども、今言った池田さんというかたは、箕浦さんの後に賃貸で入っている。そして、野菜をどのくらい作られるか分かりませんけれども、実際に経営がうまく回るのかなという懸念をするんですけれども、去年も2件ですか、新規就農で入ってございますけれども。そういうことで、貸付金についてはそれなりの保証人を立てておると思いますので、その心配はないんですけれども、問題はうまく経営ができるのかなという心配があるんですね。
 この辺のですね、町としての指導というか、どのように考えておるのか。これは農協がやるのか町がやるのか、いろいろ両方でやると思いますけれども、私はある農協の理事のかたに、名前は言いませんけれども、そういう心配があるんだということを考えてる理事さんもいらっしゃるんですね。
 だから、町と農協と新規就農についてですね、うまくびったり意見が合っているのかなと思ったりもしているのですが、その辺ですね、新規就農どんどんやっていったはいいけれど、10年先は崩壊というかね、なかなか経営がうまくいかない、そして貸付金が焦げ付くということになると、毎年1件ずつやっても10年だと10件ですから、そういうことが絶対ないといえるものでないと、こういうような制度は生きてこないわけですね。
 だから、その辺は貸し付けなり、新規就農の援助をするに当たってですね、審査というのがどんなかたちでやられているのかなと思っているんですが、その辺をお伺いいたしたいと思います。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 まず、このかたというわけではないんですけれども、新規就農の基本的な考え方を先にご説明を申し上げたいと思います。
 本条例は平成12年3月から施行されたわけなんですけれども、条例上の中では、本町において2年以上の実習というのが義務付けされております。そのほかに年齢要件、配偶者等といったほかの要件もございます。
 そのうえで、客観的な判断という意味合いになろうかなと思うんですけれども、新規就農者認定委員会という関係機関が一堂に会しまして、就農されるかたが、就農をするうえで、それなりの技量と経済的な問題も含めてですけれども、持っているかどうかを判断をします。この判断に当たってはですね、農協からの推薦がなければ委員会にかけないという条件になっております。
 そのうえで、構成メンバーが15名以内というふうになっておるわけですけれども、これらのかたがそれぞれの立場で判断をしていただいて、新規就農について問題ないということでお墨付きをもらったうえで、町のほうで財政支援をしていくと、そういう流れになっております。
 それで、絶対大丈夫かと言われることに関しては、なんとも言えない部分はあるわけですけれども、少なくても現状で判断をし得る中では確実なものと、そういううえで町も財政支援をするという流れになっております。
 それから、農協とのコミュニケーションという話がありましたけれども、現時点では、私はコミュニケーションが取られてこの制度が順調にきているという認識はしておりますけれども、もし、委員が懸念されるようなことがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいなというふうに思っております。以上です。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 新規就農のかたというのはですね、まだ農協には入っていないですよね。入ってないと思うんですよね。ということは、農協に入る場合は、例えば一定額の出資をしないと正規の組合員として認めないはずですよね。ですから、そういうことで、農協にも入り、そうすると農協とのつながりができて、農協からの融資の受けれる対象であるとかですね、そういうことがあると思うんですが。
 それともう一つ、農協に入れば技術指導もある程度してもらえると思いますし、問題はですね、その人のやる意欲が大事なことだと思いますね。やる意欲のない人に、「居座りで、ちょっとやるわ」「そうか、やれや」っていうのじゃ、なかなかたいへんなものかと思います。
 それで、技術評価というかですね、営農に対する技術評価。私なんでそうなことを言うかというとですね、野菜っていうのは非常に難しい技術だそうです、野菜というのは非常に難しい。現在で言えば、非常に農薬の使い方、あまり使ったら良くないのかもしれませんけれども、肥料の使い方。これはね、1年や2年で習得できるものではないそうですね。
 だから、そういうかたが技術あるかたならいいけれども、技術のない未熟な人がやって、経営として成り立つ、できた物が売れなきゃならないわけですから、そのようなことでですね、ぜひ成功を祈るわけでございますけれども、技術指導とか、金銭的なものでなくて、そういう地域とのつながりもありますし、そういうことをクリアしてやれる体制を町もある程度、ソフト的に指導してやる必要があろうかと思いますけれども、その辺はどうですか。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 今度また、池田さんの個人的なことになってしまうのかもしれないんですけれども、私昨年の10月に来てから、池田さんのことにつきましても、多少関心もありまして、地域のかたとも話したことあるわけですけれども、池田さん自身の有機栽培に対する取り組みはですね、どの程度の生産量があるかというところまでは把握はしてないわけですけれども、地域の農家のかたの話によると、本人自身の中で、販路についてはインターネットを利用したホームページの中で積極的な販路を広げていっていると。自分の労働力を含めた、身のたけにあった野菜経営という意味では、かなり高収益を上げているというふうに伺っております。
 そのうえで、これはあくまでも伺っている話なので、経営的な中身までは私は見てませんけれども、かなり通常の大きな面積の中で野菜の生産をしていって、農協に一元出荷をすると、そういう流れとは若干異なるかたかなと、そういう印象を持っております。
 そのうえで、農協の組合員資格等については、私ちょっと確認はしてませんけれども、経営の中でどうしても農協の資金融資が必要であれば、当然組合員になって、農協の経営の中で相談していくと、そういうふうに考えております。
 後、町としてのソフトということですけれども、現実になかなか手を差し伸べれることというのは、難しい部分あるかなと思いますけれども、日常的に顔を見ながらコミュニケーションを取って、町として何ができるか、何がお手伝いできるかということもですね、今後考えていきたいなというふうに思っております。
◎宗像一委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 96ページ、中山間総合整備ということで、ヘルシーロードの件についてお聞きをしたいと思います。
 社会状況を踏まえて事業縮小ということで決定をしていただきましたけれども、その後の展開として、この間も視察にいきましたけれども、サホロリゾートの犬ぞりの話ですとか、昔から多少話があったミニSLの話ですとか、ヘルシーロードにまつわるものが、その縮小の後に出てきているんですけれども、今後の絡みと展開方法というのかな、その辺についてなにか考えていることがあれば、お聞きしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ヘルシーロードの関係でございますけれども、犬ぞりにつきましては昨年度からときどき利用していただいておりますので、そういうことで整備する条件としては、そういう使われかたをするということで、道のほうも好意的に受け止めていただいております。
 それから、ミニSLの運行というのもお話しがったわけなんですけれども、この間お話しのあったかたにつきましては、どちらかというと長い延長のところを走らせるというよりもですね、ある程度の遊園地というんですか、遊園地といってもかなり規模の大きいというんですか、そういうところに走らせるということを思っておられるようでして、ヘルシーロードそのものにですね、走らせるってことはちょっと無理なのかなというふうに思います。
 そのかたですと、ミニSLと食堂だとか、そういうものを組み合わせた、ゆっくりできる場所を造りたいというような意向でございました。
◎宗像一委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 そうすると、最初の犬ぞりについては、こちらの直線部分ではない、もっとリゾートに近いほうでの展開というふうにとらえてもよろしいでしょうか。
 もう一つ、ミニSL、もしヘルシーロードとの絡みが不可能だということになれば、もし町内で誘致をするような可能性のある場所があるのかどうなのか、新たな展開ができるものなのか、お聞きしたいと思います。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 場所についてなんですけれども、今年1月の末ごろ来られたときにはですね、新得のほかに何か所か見ていかれて、新得の場合も狩勝の旧新内駅の辺り一帯を見ていただいたわけなんですけれども、十勝管内何か所か見て、その中で今年の8月ごろまでに場所を特定したいなということで。場所を特定してもですね、これから何年かをかけて整備していきたいというお話しをされておりましたので、町としてはヘルシーロードとのつながりからもいけば、新内の旧新内駅のところ辺りが適当かなというふうには考えております。
◎宗像一委員長 ほかに。千葉委員。
◎千葉正博委員 90ページの補助金、それから92ページの家畜ふん尿処理施設についてお伺いいたします。
 今朝ほど、菊地委員のほうからもお話しがありましたが、農業補助金についての考え方ということでありますけれども、本町5,000ヘクタール、そして農業戸数おおよそ130戸くらいが現状なのかなと、このように考えております。年々農業も高齢化、そして規模拡大という一途をたどっております。
 そうした中で、補助事業におかれましては、国・道そして町村が進めているわけですけれども、特に国や道の該当に乗らない部分について、町が積極的に進めているというのが現実なのかなとこのように考えております。
 そうした中で、昨年までは2分の1の助成でありましたけれども、今回ぞれぞれ削減されまして3分の1ということになっております。このことについては、十二分理解もするわけなんですけれども、それぞれ町内の特殊性ということを考えた中で、今後ともこの補助事業に対する考え方というものを、やはり貫いていただきたいなと、このように考えるわけなんです。
 それから、家畜ふん尿処理施設奨励事業についてですけれども、町外事業者については補助率を2パーセント、町内を5パーセントということで、施設自身に対する考え方というか、町内業者を利用した場合は補助率を高くしますという一つのシステムになっております。
 特に私が申し上げたいのは、やはり町内も町外も同じような競争力を持った施行を業者のほうにお願いしたい。われわれとして、地元としてはやはり地元の業者を利用したいというのが真実であろうと思います。しかしながら、やはり単価的にどうしても折り合いが取れないから、町外に流れていくというのが現実なのかなと、このように考えるわけなんですけれども、その辺についても、今後やはり町内業者のもう少しそういったものに対する競争力に対する考え方というのを、より以上強く求めたいわけなんですけれども、いかがなものでしょうか。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 今朝の総括の中でもお話しのありました補助事業の問題にかかわってくるかなと思うんですけれども、新得町、今、農業粗生産額というよりも、農協取扱高と言ったほうがいいかもしれませんけれども、約70億円と言われております。この70億円の中でさきほど委員が言われた約130戸の、法人も含めまして、生産活動を続けているわけです。
 それぞれの農家の中で、かなりいろいろな苦労が個々それぞれあろうかなと思うんですけれども、町の基本的な考え方になってしまうかもしれませんけれども、新得町のおかれている農業の課題というのは、何点かあろうかなと思ってます。その課題を、どう町が手を差し伸べることによって、少しでも課題解決につながるかと。その結果ですね、手を差し伸べることによって、個々の農家が少しでも経営状態が良くなるというのが、やはり町の基本的な考え方かなと思ってます。
 ただし、個々、個別の農家をどう救うかというのは、なかなか現実に税金ですので難しいところはあると、そういう認識を持ってますので、そういう中で、目的別に基本的には共同の中で公平な税の使われかたというのが町の第一義かなというふうに思ってます。
 それから、ふん尿処理の問題に入りますけれども、これにつきましても、ふん尿処理というのは平成16年の段階までに法律的には完備しなさいという制度の中で今回進んでいるわけですけれども、本町にとって、この酪農というのは大きな力になっております。そういう中で、少しでも町の支援があることによって整備がスムーズに進むというのが町の補助の支援の一つの目的だったわけですけれども、今回あえてですね、町内の経済状況を勘案したときに、政策的に補助率を変えるということで、ぜひ町内企業のほうに誘導をしたいというのが、今回差をつけた原因となっております。
 そのうえで、千葉委員から言われました、町内業者もぜひ町外と力が負けることがないように、単価的な問題も含めてですね、ぜひ頑張っていただきたいという意見でございますので、私どもも十分その辺につきましては気にはしておりまして、予算編成の中でも、農協のほうについての申し入れをしているとともに、町内の業界の代表のかたにもですね、ぜひ皆さんがたが力を添えてですね、町外に仕事がいくことがないよう、努力をしていただきたいということで、申し入れはしております。後は、結果の問題になるわけですけれども、それぞれの業者のかたが、それぞれの農家のかたにどういうかたちでアプローチしていくかというのはちょっと今、想像つきませんけれども、ぜひ、こういった施策が無にならないように、町内の業者のかたも頑張っていただきたいなというふうに思っております。以上です。
◎宗像一委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 94ページの農地費の、特定財源の一番上の北海道合併処理浄化槽の設置事業補助金に関連しまして、95ページの19節の補助金、合併処理浄化槽の設置事業ですが、先般14日にですね説明されたのが、今年度5人槽で30基、その前に説明を受けた中では、14年から17年まで120基ということで、大まかな計画がありますということで聞いておりますが、今年は主な施策の中で、農村地区の環境整備ということで、95ページにありますように、合併浄化槽の設置補助、水洗便所改造等の資金貸し付けということで、目玉になっているわけですけれども、昨年からは単独槽がだめになりまして、一昨年の浄化槽の法律改正によりまして、昨年4月から単独槽はだめということになりまして、国も道も補助を出すということで、1基にしていえばですね、6割が設置者負担、4割が国庫補助3分の1、道補助が3分の1、後は町村の負担ということで、道の去年の最初の計画の中にも、そういう補助の仕組みでいくということで出されております。
 新得は、前々から市街地は一定程度完了したら農村地区ということで、今年は農村地区の環境整備ということで、合併浄化槽を30基計画いたしましたと説明を受けました。
 一つはですね、道の出されております事業の対象となる地域は、下水道事業計画区域以外の地域であって、次のいずれかに該当する地域ということで、「ア」から6項目「カ」まで羅列をしています。この新得で農村に対してはですね、設置を決めておりますけれども、この項目に該当して農村ということになったのか。
 更には、道の合併浄化槽の補助の対象は、農村ということにはなっていません。それぞれ6項目の条件に当てはまるところとなっておりますから、新得における認可処理区域以外の準市街地といいますか、多少郊外になっているところについてですね、今後は対象に入れていくのかどうか、その1点。
 それから、従来訓令で出しております要領ですが、これに基づいてといいますか、内容を直さなければならないでしょうけれども、1条は全く変わってしまうわけですけれども、3条でいっている、いわゆる農業者の条件。農業生産地域であって、農協組合員の正組合員。更には、農業委員会の農業者と認めたものということで、要綱でなっておりますけれども、このとおり今後もいくのか。更に道のですね、設置基準の条件に当てはまる分については、そちらのほうも適用していくのかということについて、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 浄化槽の関係につきましてお答えを申し上げます。今回平成14年から平成17年度の3年間ということで、今回施策を組んでおります。
 そのうえでの考え方なんですけれども、従前あります補助要綱については、基本的には廃止を考えております。そのうえで、新しい補助要綱につきまして、今、作成を進めております。
 基本的な考えだけちょっとお話し申し上げますけれども、区域につきましては、下水道区域を除くということで、それ以外につきましては全般的に全部認めていくという考え方を持っております。
 対象者ですけれども、あくまでも個人の入居をする家屋に限るという考え方を、今持っております。そのうえで、人数に応じまして、5人槽、6人槽という流れになってこようかなというふうに考えております。
 それから、さきほど補助の話ちょっとありましたので、若干触れさせていただきますけれども、本町においては5人槽を基準にして55万円と。補助制度上は、基本額37万5千円というその制度を使うんですけれども、国・道・町それぞれ3分の1負担と。
その差額については町が負担をするということで、町として優遇政策をとるということで55万円という補助制度の流れになっております。以上であります。
◎宗像一委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 それでは次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費(第2項 林業費、第3項 水産業費)
◎宗像一委員長 予算書の98ページから102ページまでの、第2項、林業費、第3項、水産業費について発言ください。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって第6款、農林水産業費を終わります。

    ◎議案第29号 地場産業再生支援条例の制定について
◎宗像一委員長 次に条例の審査に入ります。議案第29号、地場産業再生支援条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。西浦商工観光課長。
[西浦茂商工観光課長 登壇]
◎西浦茂商工観光課長 議案第29号、地場産業再生支援条例の制定についてご説明申し上げます。
 2枚目裏にまいりまして、提案理由でございますけれども、町づくりの推進に寄与し、
町内経済や雇用などに影響のある地場産業で経営破たんに陥った事業に対して、事業の継続を促進するため、必要な支援措置を講ずることにより、地場産業の再生と地域の活性化に資することを目的として、本条例を制定しようとするものであります。
 制度の内容でございますが、対象事業者は、一つといたしまして、町内で民事再生法、会社更正法及び商法に基づき事業を再生するもの。
 二つとしまして、町内で事業の廃止及び休止していたものを取得して事業を再開するものを対象といたします。
 対象の条件ですが、次の各号に該当することを条件といたします。
 一つとしまして、町内に土地、家屋及び償却資産にかかる固定資産税課税標準額が1億円以上であること。
 二つとしまして、町内に住所を有する従業員が20名以上であること。
 三つとしまして、事業の再生認可、取得から1年以内であること。
 四つとしまして、町税、使用料などを完納していること。
 五つとしまして、この条例の適用を受けていないことを条件といたしております。
 助成金ですが、助成期間は算定方法に基づき5年間。
 支払方法につきましては、単年度5千万円を限度とします。限度を超える部分については、支払期間10年以内で分割支払いとします。支払総額は、10年間で5億円を限度といたしております。
 助成金の算定方法は、一つとしまして、毎年1月1日の固定資産税額。
 二つとしまして、@の固定資産税額に従業員数に応じて加算できるものといたしております。
 町内に住所を有する従業員数が40名以上の場合の加算率は、10パーセント。60名以上は20パーセント。70名以上は30パーセント。80名以上は40パーセントとしております。
 適用期間は、平成14年4月1日から平成19年3月31日に指定された者といたしてます。
 最初の本文に戻りまして、条文の内容をご説明申し上げます。
 第1条では、この条例の目的を規定いたしておりまして、提案理由で申し上げたとおりでございます。
 第2条では、この条例の助成対象事業を規定いたしております。
 第2条、この条例の対象は、民事再生法、会社更生法、商法により裁判所から再生計画の認可等を受けた事業、または経営破たんなどにより事業の廃止及び休止となった土地、家屋、償却資産の取得による事業を行う者で、次の各号に該当しかつ町長が支援を必要と認めた者とします。ただし、国または地方公共団体の資本参加を受けている法人は除くものとします。
 次の行の1号から次のページにかけての5号までは、さきほどご説明いたしました助成対象の要件についてを規定いたしております。
 次のページの第3条では、助成金の算定方法と支払方法を規定いたしております。 
 第3条、町長は、指定事業者に対して、毎年度、次の各号に基づき算定した額を指定した年度から5年間助成することができる。ただし以降につきましては、支払方法を規定いたしております。ただし、各年度の支払額は、5,000万円を限度とし、毎年度算定した額が限度額を超える場合は、その額について、指定した年度から10年以内の期間で支払うことができる。この場合においても、各年度の支払額は限度額を超えることができないといたしております。次の行の1号から3号までは、さきほどご説明しました算定の基準を規定いたしております。
 第3条第2項では、指定期間重複の除外を規定いたしております。
 第4条では、助成金の交付時期及び方法を規定いたしております。
 第5条では、指定事業者の申請についてを規定いたしております。
 次のページにまいりまして、第6条では、指定事業者の指定手続きについてを規定いたしております。
 第7条では、変更の手続きについてを規定いたしております。
 第8条では、適用除外についてを定めております。
 第9条では、助成金の取り消し、減額及び返納の場合についてを規定いたしております。
 第10条では、報告及び調査についてを規定いたしております。
 第11条では、規則への委任を規定いたしております。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行し、平成19年3月31日までに指定事業者として指定した者に適用する。
 以上、ご審議のほどよろしくお願いいたします。
[西浦茂商工観光課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第29号の質疑を終結いたします。

◎宗像一委員長 暫時休憩します。
(宣告 15時40分)
◎宗像一委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 15時51分)

    ◎一般会計 歳出 第7款 商工費全般 
◎宗像一委員長 予算書の102ページをお開きください。第7款、商工費の審査を行います。102ページから110ページまでの、第7款、商工費全般についてご発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 商工費、4点お聞きしたいと思います。104ページの工場誘致なんですけれども、今、新得町で企業誘致を担当している課は、実際にどこなのか。
 それから、106ページ、委託料の中の国民宿舎、この問題ではないんですけれども、最近、国民宿舎のことで、お話しを二、三の人から聞きました。町でわけを聞いて、ちょっと言っている人が言い方が違うなと。聞いた人にまた、考え方違うぞっていうことを話したんですけれども、実際にですね、今、国民宿舎を運営している支配人の指導力不足かなと、もめたことはですね。
 やっぱり、商工観光課では、支配人にやっぱり指導していかなければいけないと思っております。具体的に挙げればですね、働いてもらっている人たちにきちんと説明する。それが、支配人にないのかなという感じがします。指導がどうなっているかということをお聞きしたいと思います。
 それから、107ページの観光協会の予算でございます。去年より約200万円くらい少なくなっているかなと。観光協会なんですけれども、町の物事の考え方は、今、町の財政がたいへんだから、どの事業も一律10パーセントなら10パーセント、20パーセントなら20パーセントカットしちゃえと。そしたら、協会の人たちは、新得町のことを思ってですね、この事業は今までと同じように継続したい。この事業は、10パーセントカットなり20パーセント落として、事業の展開を考えようかなって。考える余裕を与えないというのかな、町の指導は。一律全部事業をやっていただいて、一律10パーセントなら10パーセントカットした事業をやれっていうような考え方は、私はいかがなものかなと、そのように思っておりますが、ご答弁願いたいと思います。
 それから、最後に、108ページのですね、サホロ湖環境アートの森創造事業100万円でございます。私、前にもパークゴルフ場の入口に、薪をおいているのを見て、「なんだこの薪」って思いました。このサホロ湖のこれも、美的感覚のある人が何人いらっしゃるのか分からないけれども、なんでこんな薪みたいなのに補助を出さないといけないのかなと、私個人では思います。これに賛同している人は、どのくらいの数の人がいらっしゃるのか。調査して、またこれに予算をつけたのか。そこら辺ご答弁願いたいなと思っております。よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 工場誘致の関係の担当でございますけれども、私たち商工観光課のほうで担当いたしております。
 それから、国民宿舎の運営の関係に関してでございますけれども、常時現場のほうにいるのは、支配人がおりまして、支配人がだいたいは1週間に1回ほどはこちらにも来ますし、私たちも毎月きちっといければいいんですけれども、なかなか行けないこともありまして、支配人が指導して足りない部分を私たちで補えばよろしいんですけれども、そういうこともあって、話の行き違いとか、そういうこともあったのかなと思いますけれども、支配人にしましても、物事を始める前には前もって話をするようにということで、そういうことで、急にお話しをしたり、そういうことはしていないつもりなんですけれども、ただ、お話ししたときに、相手がそのことを理解したかしないかという、そういう面もあるかと思います。支配人の足りないところは、私どもで補うべきだと思いますし、支配人と私どもも十分連携しながら、そういうような現場で意志の疎通がうまくいかないようなことがないよう、気を付けていきたいというふうに思います。
 それから、観光協会が今年200万円ほど減っているわけですけれども、ちょっとご説明させていただきますと、平成13年度に限って実施したというものもございますので、その分は減ったということもあります。昨年ですと、HTBテレビに参加したもの。それから、新得駅にテレビを置きまして観光ピーアールということでビデオを放映しております。それから、イベントのときのテントが風で飛ばないようにということで、重しを購入しておりますが、そういうものを入れますと、その年度に限ったものでいえば140万円ほどあるわけです。
 それから、14年度に見直しだとか、状況によって不用としたものというようなものもございまして、テレホンカードも、最近携帯電話を持っておられるかたが多いものですから、テレホンカードもそれほど出ないものですから、まだ在庫もございますので、今年は製作をやめております。また、名刺の台紙につきましても、在庫がございますので、作製をやめております。
 それと、イベントのほうにまいりましては、8月の初めにサホロ湖フェスティバルというのをやっているわけなんですけれども、こちらのほうも観光協会のほうで見直しを行いまして、このサホロ湖フェスティバルにつきましても、事業内容を見直しまして、少なくなっておりますので、これらを合わせますと400万円近い金額が今年減額になっておりまして、今年新たにイベントも、新そば祭りの実施だとか、ポスターの作成だとか、イベント用のテーブルの購入だとか、そういうもので200万円ほど新たに増えておりますので、そういうものの差し引きで200万円ほど減ったということで、事業そのものを縮小したっていうことは、私たちとしてはないのではないかなというふうに思っております。
 それから、現代アートのことなんですけれども、これは確かに、本やなんかにもあるんですけれども、一般的にはどちらかというと現代アートは認知が低いということで、これまでの芸術といわれれば、展示会場や美術館でそれまで所蔵していた絵だとか彫刻だとかっていうものを見るのが多かったのではないかなというふうに思いますけれども、現代アートは、どちらかというとなかなか皆さんの一般社会からちょっと存在が離れたものかなというふうに皆さん思われるかと思いますけれども、現代アートという言い方をすれば、なにか特別なものというふうに聞こえますけれども、皆さんが町の中を歩いてもですね、古い馬車の車輪を飾っていたり、古いタイヤで庭造りをしているとか、古いのこぎりだとかそういうものを使ったそういうものを家の中で飾っているとか、そういうものが今で言う現代アートというものなんですけれど、さきほど言われましたように、新得の中でそれに賛同している人がどれだけいるかということはしておりませんけれども、新しい芸術の入り口とありますけれども、今年7月13日から9月23日にかけまして、十勝国際現代アート展というものが開催されます。そういう意味でいけば、この芸術の新しい分野でありますけれども、芸術としては世界的なものであるというふうに思いますし、私たちも、こんな言い方をしてはあれなんですけれども、ああいう現代のアートを飾っておくことによって、学校の生徒さんがたにも見ていただいてですね、その中から1人でも2人でもそういうものに興味を持って、そういう道に進んでいただくのも、人づくりといったらちょっと大げさなんですけれども、そういうものの一環かなというふうに思っております。
 今年はですね、十勝国際現代アート展に合わせてしておりますので、今年1年ぐらいはちょっと置かせていただいて、帯広で開催するのとこちらと連動したかたちで、どのぐらいの人が来ていただけるか分かりませんけれども、そういう意味で、帯広でやるものと一体的なものとして、進めていきたいという考えもあります。以上でございます。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 私は、支配人の指導力不足と。前の支配人と今回の支配人の差はですね、実際に本人に意思が伝わらない。ミーティングの回数、それから従業員との話し合いのコミュニケーション、いずれにしても劣っていると。私は、そういうものが劣っているから、いろいろな問題が引き起こされるのではないかなと。これは、いろいろなものにですね、課長は声を掛けていかなければいけないと思います。具体的にこれ以上は言いませんけれども、具体的に何が欠けているかっていったら、10項目ぐらい、私が享受しますので、注意していってもらいたいと思っております。
 観光協会のことなんですけれども、観光協会会長がおられて、各役員いっしょうけんめい新得町の観光をどうしようかっていうのを考えております。この物件がなければ、予算を削ろうとか、これが余っているから予算を削ろうというのではなくて、イベントに対する考え方は、本当に真剣に考えられているなというのが、いろいろな話を聞いてですね、感動させられるところもございます。予算はですね、なるべく削らないで、この予算の範囲内で、またいろいろなことを、テレホンカードがなかったら、違うものが出てくるわけですから、そういうふうな案を出しながらですね、新得の観光行政をやっていただくように導くのが町じゃないかなって思いますけれども、いかがなものでしょうか。
 それから、サホロ湖のアートの問題は、ニュアンスでは今年は勘弁してくれ、来年は予算を削るっていうようなニュアンスで私は聞いておりますから、もうこれ以上はしゃべることはないかなと思うんですけれども、芸術というのは、素人がですね、きれいなものから見て、そして今のアート的なものに感動するかたもいらっしゃるのかなと思いますけれども、小学生やなんかは、なるべくああいう抽象的なものではなく、きれいなものから見せて、好進展するようにしていただきたいなと、そのように思っております。
 答弁はですね、観光協会のことだけ答弁していただけたらと思いますけれども、考え方お聞きしたいと思います。
(「関連で」の声あり)
◎宗像一委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 今、吉川委員の観光協会の件でございますけれども、イベントだとか、いろいろな事業を続けていく中でですね、協会とそれから事務局はもちろん役場にあるわけですね。そうすると、どうしても主導型というか、だいたい役場のほうの考え方が協会のほうに伝わり、それを了解した上で事業が進められていくのかなと、こういう具合に思うわけでございます。
 前にもですね、まちづくり大会も、なんかそんなようなことで、どうも委員の意見が通らないで、どうしても主導が役場のほうから流れてきたやつでもってだいたいそういうもので決まるというように聞いているんですね。
 ですから、そういうようなことであるとですね、しかもこの新得町というのは、観光事業というものにすごくこれから力を入れていかなきゃいけない。そういう中で、この観光協会の役割というものは、僕はたいへん大事なものでないのかなと思っているんです。
 そういった面で、どのように協会とそれから事務局との関係がなされているかも併せてお尋ねをいたしたいと思います。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 観光協会の今後の在り方ということで、私たちが事務局を引き受けて、別に会長、副会長がおられるわけですけれども、なかなか忙しくて、細かい面までについてはなかなか打ち合わせはできないわけですけれども、大きい数字というんですか、骨組みについては、私たちも十分打ち合わせをしながら進めているというふうに思っておりますけれども、ものによってはなかなか話し合いが持てないときもあったりして、行き違いもあることもあるわけですけれども、そういうことのないようにですね、せっかくの観光協会の予算ですから、効率的に執行できるように私たちも努力していきたいというふうに思います。
 橋委員さんの言われましたように、事務局といたしましては、どちらかというと事務局主導ではなくてですね、理事さんなり、会員さんがたが、それはやることに限度と限界というのがあるわけですけれども、どちらかというと事務局で案を出すんじゃなくてですね、できれば観光協会の会員さんだとか理事さんがたが案を出していただいて、具体的なものを出していただければ、どちらかというと私たちも仕事を進められやすいんですけれども、私たちが案出したりなんだりすると、すぐそのように、町の主導だというようなことも言われるようにも聞こえますので、その辺はそういう誤解も生まれないように新年度から進めていきたいというふうに思います。
◎宗像一委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 本当に大事なことだと思うんですね。やはり先の臨時議会で70万円ほど余しましたよね、補正で70万円確か。そういうようなときもちゃんと打ち合わせはしているんでしょ、と思っているんですけれども、ただ、さきほども言いましたように、やっぱりわれわれの町はこれから観光事業というものに相当力を入れていってもらわなきゃいけないし、そういうときのやっぱり大きな役割は観光協会が先頭になってですね、商工会のけん引者となって頑張っていただかなければいけないし、予算が減るということになりますとね、どうもね、なにかイベントを見直しても、そんなイベントは要らないんだとかなんとかっていうようなことなのかなって思ったりする、そういう批判を受けるんですね。 
 ですから、やはり観光協会と事務方とのコミュニケーションといいましょうかね、そういうものをしっかりとやっていただかなかったら、そういう誤解を招くのかなと。
 それと、やはり観光協会が行うイベントというのは、やっぱりさすがだなと言われるようなものにしていただきたいなと。それはやはり、ある程度余裕のある予算の中でやるということが大事でないのかなというように思っているんですが、いかがでしょうか。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 今の関係で、予算の減額については、手続き的には欠落した部分もあったかなと、その分についてはしていきたいと思いますけれども、予算がですね、イベントならイベント、いろいろな事業をやるわけですけれども、町から観光協会に頂くときはですね、観光協会として町に予算要求をするわけですけれども、その時は、この事業になんぼ、この事業になんぼということになるわけですから、実際に執行して10万円余るとか20万円余るとかっていうことになりますと、一般的には、その分については、普通の団体もそうだと思いますけれども、その分については執行残ということで、町に補助金としてはその分は協会だとか団体としても請求しないというのが一般的なやり方なんですけれども、ちょっと今回の場合は手続き的にちょっとそういう面で欠落した部分があって、ご迷惑をかけたのかなっていうふうに思いますので、今後は十分意志の疎通を図ってやっていきたいというふうに思います。
◎宗像一委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 いずれにしてもですね、何回も言うようですけれども、やっぱり協会と、それから事務方とのコミュニケーションというのをしっかりと取って、なんとかこの新得の観光事業というものに、多くの町民が関心を寄せているわけでございますから、有効ないわゆる補助金といいましょうか、助成金を使っていただくようにしていただきたいものだというように思いますので、よろしくひとつ今後ともお願いいたします。
◎宗像一委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山麗子委員 私のほうも観光協会に対するお願いというか、観光協会で出している観光パンフレットがありますね。それが帯広のとかちプラザの1階に十勝管内の町村の枠が設けられて、そこに観光パンフレットが置かれていまして、そこから各町村の情報発信ができるようになっているわけなんです。以前にも行きました折に寄ってみましたら、新得町のパンフレットが1枚もなかったわけなんですよね。このたびも見てきたかたがいまして、登山学校のパンフレットが10枚ぐらい入っていて、新得の町のパンフレット、全体的なものが1枚もなかったということなんです。
 このたび、3月12日から3日間にわたって、道主催の研修会、アウトドア専門家の資格を目指している人たちの研修会が北海道内から130人のかたが集まって3日間の研修がなされたわけなんですけれども、その中に山岳だとか、カヌーだとか、乗馬だとか、自然だとか、いろいろな分野にわたって研修会がされたわけなんです。
 新得町においても、このパンフレットなんですけれども、このパンフレットの中に、新得町のすべてが網羅して、体験だとかアウトドアについても自然についても、いろい
ろな食べるところ、見るところ、すべてこのパンフレットに全部網羅しているかなと思うんですね。だから、このパンフレット1枚あると、新得町のすべてが分かると。細かい部分については、またそれぞれ登山学校だとか、大雪荘のパンフレットがありますけれども、このパンフレットが今一番分かりやすいかなと思うんです。
 ですから、とかちプラザの中にあります各町村の情報発信ができるようになってますあそこには、年に何回こちらのほうから行ってパンフレットを補充するのか。また、1回置いてきて、なくなったら向こうのほうからパンフレットがなくなりましたという案内をいただけるのか、その点どうなのかなと思うんです。あそこにないということは、新得町の情報というの、そういうことを知りたい人がたくさんいて、持っていってくださるのかなと思うんですけれども、常々、行った折に寄ってみるんですけれども、ないことばかりが多いんですね。ですから、そのことについて今後、新得町の情報を発信できるような方法があるわけですから、なんとかそういうような活用ができないものかなと思うんですけれど、いかがなものかお伺いしたいと思います。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 観光パンフレットの関係について、現在私たちもちょっとここの分については手薄になっていたかなと。現在ですね、駅のエスタの中に十勝観光連盟の案内所がありますので、そちらのほうに多く配布っていうんですか、置くようにしておりまして、プラザのほうはちょっと手薄になっていたというか、ちょっと抜けておりましたので、ぜひそちらのほうにも、今年もパンフレットは印刷する予定をしておりますので、そちらのほうにも十分置くようにしていきたいというふうに思います。
◎宗像一委員長 ほかに。藤井委員。
◎藤井友幸委員 3点ほど、ご質問をさせていただきます。104ページの工事請負費で、屈足の中央公衆トイレの整備ということで計上されておりまして、予算説明では680万円ということでございます。この680万円はですね、多いのか少ないのか分かりませんけれども、私が思うのに、ずいぶん少ない金額かなと思っているところでございます。規模と予定している場所が分かりましたらお願いをしたいと思います。
 次、2点目でございますけれども、委託料の関係で、国民宿舎の1億7,000万円が計上されておりますけれども、さきほど吉川委員がご質問されたわけでございますけれども、たぶん1億7,000万円は達成できるのかと思うわけですが、13年度の経営状況をお知らせいただきたいと思います。
 それから、107ページの土地使用料でございます。昨年も私ご質問させていただいたわけでございますけれども、今年も土地使用料373万3千円、これは営林署の宿舎用地の賃貸料かと思いますけれども、その後ですね、昨年の話では営林署と協議をしますよということをご返事をいただいていたわけでございますけれども、その後ですね営林署、担当署と折衝したのかどうかですね。そして、折衝過程でこういうような数字が上がったのかどうか、お聞きをしたいと思います。以上3点、よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 1点目の屈足のトイレの関係ですけれども、現在21号沿いにありますトイレが1.5坪ございまして、今度新しく予定いたしますのは、4坪ぐらいを予定いたしております。男子用で小が2、大が1。それから、女子兼身障者用ということで、両方に分かれておりますが、場所につきましては、今の陶芸センターに寄せた側に造りたいなというふうに思っておりますけれども、実際にこれから設計に入りまして、場所につきましては、また商工振興会だとが、地域のそういう関係のかたにもお聞きしたうえで決定していきたいというふうに思います。
 それから、東大雪荘の経営状況ですけれども、利用人員、それから売上高で見ますと、2月末でいいますと12年と比べまして、利用人員では6.9パーセント増。それから、売り上げにおきましては、2.7パーセント増で推移いたしておりますけれども、私どもも平成11年度の1億7,000万円を目標に努力しているところでございますけれども、今年も若干落ち込みがありまして、委託料としては1億6,500万円ぐらいちょっと減るのかなというふうに思っておりますけれども、明年度につきましても、平成11年度を目標に努力していきたいというふうに思っております。
 それから、東大雪荘の用地の払い下げの関係ですけれども、用地の払い下げにつきましては、以前からずっと新得営林署にも申し入れておりましたし、昨年も西部森林管理署の新得事務所のほうにも申し入れておりまして、昨年暮れに国有林野所在市町村長の連絡協議会がございまして、そちらのほうにも議題として提案したわけですけれども、その中で回答をいただいた中では、温泉とともにですね、現在国有地を道路用地として貸している状況のようなんです。この温泉の用地だけを売却するとですね、結局そこだけ飛び地になってしまうので、ちょっと現段階では売り払いは難しいと。今後、売り払いのためにはどうしたらいいのか、条件の整備にはどのようなことがあるのか、町側とも協議していきたいというご返事をいただいております。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 トイレの関係ですけれども、旧式の方法ですけれども、水洗化して冬期間も使える状況になるのかどうかですね、それが一つ。
 それから、今国民宿舎の経営の関係ですけれども、町に13年度は繰り入れる予定がございますね。これは予定どおり入ることになりますか。
 それから、温泉の用地の関係ですけれども、飛び地ということで、そういう理由で売らないということになると、これは永遠に売ってもらう環境にはならないですね。それで、続いていればいいというわけですから、白雲台からあれが道道に昇格されると続くんですね、かたちとしては。今、国有地で飛んでるわけですから、それが道の財産と要するに国有地と続くということになりますね。
 ですから、やはり道道に昇格するときに、道が買えば通じるけれども、買わないと永遠に通じない、売れない、買えないということになりますね。そういうことになるのかどうかですね。
 だから、私ですね、非常に矛盾している部分があるのかなと思うんですよね。飛んでいるから売らないというのも、ひとつね向こうの考えだから飛んでるから売れないんだよという法的なものがあればしょうがないけれども、私はそんなことないのかなと思ったりもしているんですね。ですから、これは例えば10年間で、両方入れますと4,000万円ぐらいになりますよね、鉱泉料入れましてね。そういう大金を、毎年400万円も払うのは、どうも私納得いかないんですね。そして、地価評価にするとですね、あの山奥なら、本当に、5、6反で評価したらですね、微々たる評価だと思うんですよね、そしてそれを売らないというのは、どうもふに落ちないものですから、しつこく聞くわけですけれども、どうかひとつ努力をしていただきたいと思います。その辺でよろしくどうぞお願いをいたします。
◎宗像一委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 屈足の買い物駐車場のトイレですけれども、水洗化にいたしまして冬季も使えるようにしたいというふうに考えております。
 それから、観光振興公社の関係ですけれども、今年も2,000万円の寄附をいただいております。
 それから道道の用地なんですけれども、国有林野のほうの説明によりますと、飛び地で売ると国有地の管理運営上支障があるという抽象的なご返事をいただいて、私たちもそれを聞いて分かったような分からないような、困ったなとは思ってはいるんですけれども。
 この貸し付けには二とおりあるようでありまして、収益のあるところの貸し付ける場合と、実勢価格で貸し付けるところとがありまして、トムラウシ温泉の場合は、収益貸し付けに当たりまして、投資額だとか収益の状況によって貸し付け単価が変わるようであります。
 いずれにいたしましても、結構あそこの土地の実勢価格からいったら本当にびっくりするような値段でございますけれども、私たちもこの要請はかなり前から続けているわけですけれども、今後ともぜひそういう売り払いについての条件整備にはどういうものが必要なのか、分局のほうとも相談していきたいなというふうに思います。
◎宗像一委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 観光振興公社の関係で、今年2,000万円入るというような予定だというんですけれども、今観光事業というのは非常にへこんでますよね。それで、さきほど言った吉川委員の支配人がうんぬんとありますけれども、それはそれとしておいて、あそこのひとつの城をですね、いっしょうけんめい皆さんで守って、そういう業績を上げているのかと思うんですけれども、逆にですね、もっといい支配人ならまだ上がったのかなとかね、そう思うわけですけれども、今後ひとつその辺の経営については十分担当課としてもご指導をし、努力してもらうことが必要かと思います。
 それと、営林署の関係ですけれども、これは土木費の関係になろうかと思いますが、その時にまたご質問いたしますけれども、極力ですね、どこで回答を得たのか知りませんけれども、私は西部森林管理署上士幌支署というんですか、そこの回答でないかと思うんですけれども、もうちょっと上部のほうにも相談して、来年までの話ですから、ゆっくりとひとつ詰めてですね、来年はこの数字が3分の1か4分の1ぐらいになるようにですね。
 それともう一つですね、収益方式という計算方式があるんですよ、国有林の貸し付けにですね。これは、なんていうか、林野で作った基準なんですね。ですからこの基準を曲げるわけにはいかないと思うんです、全部統一ですからね、新得だけ下げるというわけにはいかないと思いますけれども、そこでひとつ、逃げ道は続けばいいわけですから、続く方法ですね、道道に昇格をさせて、道路も良くなる、これも貸付料も安くなるというような方向でですね、ご努力をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 最後の東大雪荘の国有地の問題について答弁させていただきたいと思います。
 今もいろいろ議論になっておりますけれども、簡単に言えば、国有地を借りて収益事業をやっている場所がですね、国有林も火の車でありまして、放したくないと、これが現実であります。したがって、トムラウシ温泉の問題については、あのせい、このせいと。
 途中経過としては測量費を全部町が負担するとか、いろいろなことが出ておりました。あれの起点からぼっていって測量するとなるとですね、とてもじゃないが半端な額ではなくなってしまうということも含めて、営林支局そのものともですね、話し合いの経過も含めて、そういう上士幌の分署だけの問題ではなくて、支局ともやっていると、そういう経過を踏んでるということをひとつご理解をいただきたいと思います。
 来年に向けて使用料を半分ぐらいにということでございますけれども、それはできることとできないことがあります。
 それから、サホロリゾートもあるんですが、あそこも佐幌岳全体を借りているわけですが、あそこも実は、ばく大な使用料を払っております。それだけ払うんであればですね、これはリゾート側がもしかして取得したほうがずっと将来に向かっては安くできるんですけれども、そういうふうに収益を挙げている状況で営業しているところについては、そんな簡単に手放さないと、これが現実的な問題でありますので、そこら辺もひとつ、おかれている状況というのをご理解いただかないとですね、いろいろご質問いただきましても、なかなか努力してもできることとできないことがあるというふうに、ひとつご理解いただきたいと思います。
◎宗像一委員長 石本委員。
◎石本洋委員 観光関係の質問をしたいんですが、105ページですね、観光費、この中を見ますとですね、だいたい今までの事業の踏襲というのが中心でございまして、ただ一つ、カヌーのラフティング環境整備というのがございまして、これが将来の観光にたいへん役に立つのかなというふうな気がするわけなんですが、この新得町の市街地の周辺での観光開発というものも一つ考えていただきたいなとこう思うわけですが、実は、新得の市街地の夜景というのは、割ときれいなわけですよね。それと、そのほかの町村の夜景というのも見れるわけなんですが、ちょうどこの窓から3号の一番上が見えるわけなんですが、あの辺にですね施設を造っていただくと、新得市街の夜景がきれいに見えますし、かつ、それを越えて日高山脈とJRの鉄道が通過していく姿なども見れますし、逆に東のほうを見ますと、清水の夜景はともかく、芽室、たぶん帯広も見えるんでないかなとこう思うんですが、それから流れ星が降るよというようなときには、格好の観察場所かなとこういうふうに思うわけで、できれば来年度の目玉事業としてひとつ取り上げてもらいたいなと思うんですが、町長の決意として、今年の補正予算でもやってあげるよというんだったらたいへんうれしいわけですが。
 新得町に前々からお話しするわけなんですが、新得の駅に降り立った人がですね、簡便に新得町の観光を満喫できる、楽しめる場所はないかというのは、やっぱり20、30分で行ける格好の場所というのはないわけですよね。今度造られました佐幌川の左岸の公園がどの程度の規模でどのように皆さんの関心を呼ぶか私は分かりませんが、やはりよそからおいでになった人は、新得の特色のある景色、そういうものを身近なところで味わえるということが希望でないかなと、こう思うんで、ひとつぜひ、3号の上の素晴らしい場所をですね、大きな園地でなくてもいいですから、小規模な園地でもいいですから、夜景を楽しんだり遠くの帯広やなんかも遠望できるような場所を造っていただきたいものだなと、こう要望しておきたいと思います。
◎宗像一委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 今の石本委員の提案、私どももあそこは時折通る場所でありまして、新得の町の夜景が非常にきれいに見える場所だというふうに思っております。
 ただ、あそこはですね、農地との境界辺りまでたぶん保安林に指定されている場所かなと思っております。それで、ご承知のようにこの佐幌高台は、非常に手を付けますと崩れやすい場所であります。したがって、ここのいたるところで治山事業が入ってましてですね、これはたぶんぎりぎりまで畑を起こしてしまった結果として崩れてきているのではないかというふうなこともございますので、ただいまの提案を受けてですね、そうしたことを満たす方法が検討できるかどうか。そうなった場合、たぶん農地にかかわっていくのではないかと。それから、木が生えてますと見えませんから切りますと、やはり土砂崩壊との兼ね合いがあって、したがってこれは、たぶん土砂崩壊のですね保安林に指定されている場所だと思っております。
 その辺も含めて検討してみたいと思います。
◎宗像一委員長 これをもって第7款、商工費を終わります。

    ◎議案第30号 町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について
◎宗像一委員長 次に条例の審査に入ります。議案第30号、町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。村中建設課長。
[村中隆雄建設課長 登壇]
◎村中隆雄建設課長 議案第30号、町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定についてご説明申し上げます。
 下段の提案理由でございますが、公営住宅法及び政令で定める基準に基づき入居決定ができるため、入居者選考委員会制度を廃止しようとするものでございます。
 条例本文の朗読は省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[村中隆雄建設課長 降壇]
◎宗像一委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、議案第30号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第1項 土木管理費、第2項 道路橋り     ょう費、第3項 河川費)
◎宗像一委員長 次に、第8款、土木費の審査を行います。110ページから116ぺージまでの、第1項、土木管理費、第2項、道路橋りょう費、第3項、河川費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費(第4項 都市計画費、第5項 住宅費)
◎宗像一委員長 引き続き土木費の審査を行います。116ページから120ページまでの、第4項、都市計画費、第5項、住宅費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第8款、土木費を終わります。

    ◎一般会計 歳出 第9款 消防費全般
◎宗像一委員長 次に第9款、消防費の審査を行います。120ページから121ページまでの、第9款、消防費全般についてご発言ください。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今日の予算審査も消防費までかなって思っておりますので、思いっきり言わせていただきたいなと。
 町の予算がない、町の職員の人員を削減しなければいけない、これは十分理解ができます。理解はできるんですけれども、言わせていただきたいのは、やっぱり人いるところは増やさなければいけないと。私の考え方はそう思っております。
 新得町の消防、駆け込み消防団員が規定の数よりもだいぶん少なくなってきております。屈足は10名以上も入っていただきたいと思っている中で、消防団に、団員に入っていただける人がいないのが現状でございます。その時に、屈足の守りをどうするか。 新得本町についても消防団員の減少は目に見えております。駆け込み消防団員が少なくなってきたら、職員を増やさなければ、守りにはならないと。私はそのように思っておりますが、昨今、消防署長が消防の中で、救急のほうは非常に繁盛しておりますので、忙しくなってきたなと。そんなんで、いろいろ手配もしなければいけないって思っていろいろやったのを聞きますけれども、私はその方法は署長は間違えていると。町長、助役に人を増やしてくれって言うのがほんとうのところじゃないかなって私は思うんですけれども、これは署長の答弁ができるのか、助役の答弁になるのか、町長さんの答弁になるのか分かりませんけれども、私は消防の数が、浦幌ですとか、士幌、上士幌より、今の現状では、人口が新得町多いのに、消防職員が1名少なくなっているというところに、人の手配の難しさがあるんだと思うんです。
 消防署長、本音でどうしても私は1名欲しいって言えたら、手を挙げて答えてみてください。助役さんでも結構でございます。
◎宗像一委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 吉川委員のご質問にお答えしたいと思います。あまり長々とやりますと怒られますので、簡潔に申し上げたいと思います。
 現員の中で、どういう消防体制、防災体制をとるかというのが一番大事なことでございまして、現在のところそのほかにも救急業務というのがあります。最近、特に救急車の出動が年を追うごとに増加をしてきておりまして、署長としてみればその中での対応をいかに速やかにやるかということを考えまして、今回、屈足の分遣所の職員の体制の内容をも検討をさせたところでございます。
 兼ねてから、増員の問題については、いろいろ議員の皆さんからも注目を浴びているところでございますけれども、今日の町の財政状況を考えますと、今の人数をもってどういうふうに活用すれば、住民の期待にこたえることができるかどうかを考えなければならない時期ではないかというふうに考えております。
 そういったところで、現在分遣所の職員が4名おります。また、屈足の団の団員のかたにつきましても、一定程度の定数に近い数字まで協力をいただいておりますけれども、今のところは、救急業務をある程度重要視しながら、かつ防災については普段の予消防の活動の中で十分配慮をしていくことが可能かなと。よって、今日の数の中でですね、分遣所、そして本庁のほうも含めて体制をとっていく検討を始めたところでございます。
 引き続き、本年度についてはいろいろなかたのご意見をいただきながら更にこの検討を進めていこうと考えておりますので、ご了解をいただきたいと思います。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 助役の、予算の中で、今の現有署員の中でやりくりをしていきたいと。
私、よその町村の消防の人数をしゃべらさせてもらいましたけれども、よそはよそ、新得町は新得町で今までやってきたんだと。やってきたのは分かる。でも、団員が減ってきているというのは現実なんです。この団員が減ってきているのをどこで補うかといったら、やっぱり消防の専属の人を置いていかなければ、補いきれないんじゃないかなと。
 私一つ考えているんですけれども、消防団というのはですね、町でいえば準職扱いというか、消防のすべてを知らないで、屈足の分遣所なら屈足の分遣所の救急だとかそういう業務には回らない。本当の火災だとか、そういうふうな無線だとか、そういう訓練で、準職扱いにして団員の中からですね、給料を固定給にして、あんたは消防業務に専念しなさいと。そしたら、今の消防署員の人1人に対して2人雇えるんじゃないかなって思うんです。新得ではだめだと思うんです。救急から何からいろいろな業務があるから、それを全部本当の職員と、予備隊で入った教育された者と一緒にしてしまうと、私は切ないかなと。
 屈足の守りは、屈足の火事だとか、屈足の予防消防に従事するだけでございますから、団員の中の若い人で、そして準職扱いにしてやる。そしたら消防署員が1名の給料分が2名でも私は雇えるんじゃないかなと、そういう規定は作れないものですか、作れるものですか。そういうお考えはないと思うんですけれども。
◎宗像一委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 あるかないかというふうに問われますと、今のところは考えておりません。
◎宗像一委員長 貴戸消防署長。
◎貴戸延之消防署長 お答えいたします。消防職員、その職員に準職員でということでございますけれども、消防職員の中で私ども階級を保持しております消防吏員、これが消防組織法上ですね、準職員をもって充てることはできません。消防組織法上、私どもの消防吏員というのは、いわゆる特別権力を持ってございまして、火災予防上の措置命令権であるとか、あるいは現場における各種の特別権限を有しております。そのものを臨時的任用職員である準職員にさせるわけにはいかない法律上の規定がございます。
 したがいまして、消防団員というお話しもございました。確かに消防団員、非常勤の特別職でございます。しかし、非常勤の消防団員を準職化した場合でありましてもですね、消防吏員とはみなされないわけでございまして、なおかつ火災現場等におきますと、指揮命令権が署長と団長というふうに分かれてまいります。そうしますと、現場における混乱を催すというようなことから、消防組織法上のこういう規定になっているわけでございます。
◎宗像一委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 署長の言うのはですね、階級がうんぬんとか、できるできないって。私はね、屈足の守りを全部予備隊にすれって言ってるわけじゃない。署長をおいて、職員をおいて、新得で足らないのを屈足に予備隊を置きなさいと。命令系統までその人に任せるわけじゃない。
 それから、駆け込み消防団に、無線から何からお願いなんていうのは、これはもってのほかなんだ。駆け込み消防団というのは、24時間のうち、何時間自宅に居るか分からない。その人に責任を持たせるような言い方はだめなんだ。だから、それを駆け込み消防団と、消防署員との間に、その人に命令系統をするんじゃないんです。署長もいるんだから、団長もいるんだから。だけれども、屈足の予防だったら、準職扱いにして消防法を徹底して教えていけば、機械の操作だとか、いろいろなものができるんじゃないかなと。私はだから、そういうふうに準職みたいなのを屈足に置けないのかって。新得だったら今の言った職員の階級だとか、そういうので置けれるはずがない。私は屈足なら可能だと思うんです。
 やっぱりね、いまだかつて2,000人維持しているこの屈足地区で、職員を減らすなんていう考え方が土台間違えてる。職員は減らす代わりにこういうふうな案はどうだと僕は言っているわけだから、検討する余地があるのかないのか、まるっきり検討する余地がないのか。もうこれで最後になったら、もう1回っていうふうにはならないだろうと思いますので、最後、ご答弁よろしくお願いします。
◎宗像一委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えをいたします。吉川委員のほうのお考えは増員ということでございますけれども、われわれ増員ということについては今のところは考えてはいないんです。
 ただ、減らせばいいということではありませんので、分遣所の職務を本署のほうでカバーできるものはカバーをしていくと、こういう考え方ですので、新得町全体を見て予消防体制をとるということでございます。
 団員については、年々、さきほど申し上げましたとおり減少の傾向にあるんですが、屈足の住民のかたはたいへん意識が高くて、今のところ定数に近い数字になっていると思います。引き続き団員になっていただくようなご要請を申し上げていきたいと思いますが、いずれにしても、本町全域の中で考えていった場合の方法を前回検討させていただいたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
◎宗像一委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎宗像一委員長 これをもって、第9款、消防費を終わります。

    ◎ 延 会
◎宗像一委員長 お諮りいたします。
 本日の審査はここまでとし、延会をしたいと思います。
 これにご異議ございませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎宗像一委員長 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれをもって延会いたします。
 なお、19日は午前10時より、引き続き予算特別委員会を開きます。
 明日の委員長は、橋副委員長に交代させていただきます。
(宣告 16時53分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 3 日
 
予 算 特 別 委 員 会
平成14年3月19日(火)第3号
 
 
○付託議案名
 議案第17号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条        例の制定について
 議案第18号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第19号 特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第20号 新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定について 
 議案第21号 敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第22号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第23号 家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第24号 財産の無償貸付について
 議案第25号 墓地条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第26号 新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第27号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第28号 林野振興審議会条例を廃止する条例の制定について
 議案第29号 地場産業再生支援条例の制定について
 議案第30号 町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第31号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第32号 高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第33号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
 議案第34号 平成14年度新得町一般会計予算
 議案第35号 平成14年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
 議案第36号 平成14年度新得町老人保健特別会計予算  
 議案第37号 平成14年度新得町介護保険特別会計予算  
 議案第38号 平成14年度新得町営農用水道事業特別会計予算
 議案第39号 平成14年度新得町簡易水道事業特別会計予算
 議案第40号 平成14年度新得町公共下水道事業特別会計予算
 議案第41号 平成14年度新得町水道事業会計予算
 
 
○出席委員(15人)
   委 員 長  宗 像   一    副委員長   橋 欽 造
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  松 本 諫 男
   委  員  菊 地 康 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  廣 山 麗 子    委  員  金 澤   学
   委  員  石 本   洋    委  員  古 川   盛
   委  員  松 尾 為 男    委  員  黒 澤   誠
   委  員  武 田 武 孝    
○欠席委員(2人)
   委  員  川 見 久 雄    委  員  渡 邊 雅 文
 
 
○委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮 
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教 育 委 員 会 委 員 長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    企 画 調 整 課 長    長  尾     正
    税   務   課   長    富  田  秋  彦
    住 民 生 活 課 長    高  橋  昭  吾
    保 健 福 祉 課 長    秋  山  秀  敏
    建   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    水   道   課   長    常  松  敏  昭
    商 工 観 光 課 長    西  浦     茂
    児 童 保 育 課 長    高  橋  末  治
    老 人 ホ ー ム 所 長    長  尾  直  昭
    屈  足  支  所  長    田  中  透  
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長    佐  藤  博  行
    教     育     長    阿  部  靖  博
    学 校 教 育 課 長    加  藤  健  治
    社 会 教 育 課 長    斉  藤  正  明
    農 業 委 員 会 事 務 局 長     小  森  俊  雄
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    田  中  光  雄

◎橋欽造副委員長 本日の欠席届け出委員は川見久雄委員、渡邊雅文委員の2人です。
 昨日に引き続き、予算特別委員会を開きます。
                             (宣告 10時00分)

    ◎議案第31号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について
◎橋欽造副委員長 はじめに条例の審査に入ります。議案第31号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。加藤学校教育課長。
[加藤健治学校教育課長 登壇]
◎加藤健治学校教育課長 議案第31号、新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由でありますが、入学資金貸付選考基準の見直しにより、選考の簡略化を図ることとしたことに伴い、諮問機関として設置いたしておりました入学資金審議会を常例とする必要がなくなるため、改正しようとするものであります。
 条文に戻りまして、条文の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から適用するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[加藤健治学校教育課長 降壇]
◎橋欽造副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。
松尾委員。
◎松尾為男委員 提案理由の中で言っております、常例としないということですね。予算書では、審議会委員の予算は9千円とみているんですが、これ、どういう開催の仕方になるのでしょうか。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 条例のほうからはなくなりますが、施行規則のほうにこの審議会を設置してございますので、そちらのほうで教育委員会が最終的に決定するわけでございますが、その決定する場合において、意見を必要とする場合において開催をするというかたちで開催を進めていきたい、そのことでございまして、報償のほうでその謝金分を計上しているということでございます。
◎橋欽造副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 選考基準の見直しということでうたっておりますけれども、学校長からの推薦がきちんとしていれば、あながち審議会にかけなくてもいいというのが分かります。ですが、先般の13年度の奨学資金のですね、出されたものを見ますと、いわゆる推薦基準のですね、いわゆる根本的に第1条でいっておりますように、新得町内から通学する学業成績が良好な生徒、基本的には、精神的には同じだと思うんで、成績優秀で、優秀な人材に対するものということで挙げておりましたけれども、かなり基準に満たない人たちが挙がってくるということもありますし、入学資金のほうは貸し付けですから、これまた途中でバッタするようなかたには貸せないということになりますけれども、同じくやっぱりきちんとした成績であってですね、その人たちを養成していくというのが目的だろうと思いますから、そういった部分では選考基準のきちんとした基準を作ってですね、それに基づく推薦してくる側もきちんと精神的なものも含めてですね、了解のうえにたって選んでくるような推薦基準をですね作っていただきたい。このように思っております。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 お答えいたしますが、今の松尾委員の質問は、次の議案32号のとの関連もあるのかなと思っておりますが、入学資金の関係につきましては、三つの基準で作ってございまして、その中で一番関係してくるのが、これは本人の申請でございますので、これ学校経由ということではありませんのでご理解いただきたいと思いますが、この中で日本育英会の基準の、今まで1.1倍以内ということで策定してございますが、この見直しを図って、審議会のほうに諮らなくてもですね、決定をできるような体制にしたいということでご理解いただきたいと思います。
 それから32号のほうについては、その関係で、高校の入学に係るその奨学金の支給関係につきましても、これ学校のほうから上がってくるわけでございまして、その場合で基準がおおむね「3」以上といいますか、評価点3以上ということで設定させてございますので、今回、松尾委員ご指摘のとおりですね、相当低いランクのかたも申請になったというのは事実でございます。こういったことのないようにですね、再度また私のほうも推薦にあたる学校長に対してですね、指導を進めていきたいなというふうに考えております。
◎橋欽造副委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第31号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第32号 高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について
◎橋欽造副委員長 引き続き条例の審査を行います。議案第32号、高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。加藤学校教育課長。
[加藤健治学校教育課長 登壇]
◎加藤健治学校教育課長 議案第32号、高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定についてご説明いたします。
 下段の提案理由でありますが、ただいまご審議いただきました新得町入学資金貸付条例の改正に伴いまして、条例においても関連する条文を改正しようとするものであります。
 条文に戻りまして、条文の本文は説明を省略させていただきます。
 附則といたしまして、この条例は、平成14年4月1日から施行するものでございます。
 よろしくご審議のほどお願いいたします。
[加藤健治学校教育課長 降壇]
◎橋欽造副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。宗像委員。
◎宗像一委員 この条例も審議会がなくなるという条例に当てはまるんですか。貸付条例が変わるということですが。これもなくなる。了解しました。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 ただいまのご質問でございますが、さきほど提案いたしました入学資金の貸付条例と同じでございまして、この入学資金の貸付審議会と同じ中で審議をいただくということになりますが、さきほど申し上げましたように、規則の中でそういった取り組みをさせていただきたいということでございます。
◎橋欽造副委員長 ほかにありませんか。吉川委員。
◎吉川幸一委員 この貸付条例でございますけれども、高校、これ全部高校生を対象にした物事の考え方ではないのですね。全部、委員会が申請あったら決めて、予算のある限りこの条例ができたらお金を貸し付けるんですか。条例をなくして、奨学金の申請がきたら、お金のある限り教育委員会で審査して、申請出されたら貸せるという、奨学金を出すというかたちになるんですか。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 条例そのものはなくなりませんので、この審議会の部分だけの削除でございます。あくまでも、条例の中で申し上げているとおりですね、予算の範囲内で決定させていただくというふうに考えてございます。
◎橋欽造副委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第32号の質疑を終結いたします。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第1項 教育総務費、第2項 小学校     費、第3項 中学校費)
◎橋欽造副委員長 次に予算書の121ページをお開きください。第10款、教育費の審査を行います。121ページから132ページまでの第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 130ページの賃金の臨時公務補の270万2千円かな。それから委託料で公務補業務207万2千円。これはですね、同じ業務をやっていると思うんですが、片一方は賃金、片一方は委託、これはなにかあるのかお伺いいたします。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 雇用の関係かと思いますが、従来から苦労してございました準職員の分については賃金で計上させていただいておりますし、将来の関係を申し上げますと、委託方式に切り換えたいということで、その後退職されたところについては、委託で対応しているということでございます。
◎橋欽造副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 私、どうしてそんなことを質問するかと申しますとですね、委託のかたはですね、社会保険に加入できるんですね。それから賃金の委託のかたでも委託先によっては、社会保険が適用されない。そして同じ委託でも社会保険が適用する。そういう二つの開きがあるんですけれども、そういうことで委託先によってですね、そういうような働く人の差が出るという、そういうことがあるんですけれども、それは予算を持つ側でもって、ここにしなさい、どこにしなさいという、どういう方法でやっているのか分かりませんけれども、その辺はどのような考えになっているかお聞きしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 社会保険の関係かと思いますが、実際に委託している公務補業務については、狩勝振興さんのほうに委託をしてございます。狩勝振興さんの社員としての扱いになっておりますので、そちらのほうで社会保険に加入されているというふうに理解してございますし、町の場合については準職員でございますので、準職員と同じ扱いにしているというふうにご理解いただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 125ページの19節、新得高校振興会のですね、予算が157万5千円減額されているんですが、これについて内容的に変わっていくのかどうかが一つと。
 それから132ページのですね、これまた19節の負担金補助及び交付金の中の、昨年までありました中学生のテーブルマナー体験学習。これが30万9千円ほど減額というか廃止になっております。これについても、学校現場だとか、いろいろお話し合ったのか、状況含めてですね、これからもこういうものは設けていかないのかお聞きします。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 1点目の高校振興会の関係でございますが、中身的に申し上げますと、中学校のテーブルマナーも同じかなと思っておりますが、平成9年から始まりましたテーブルマナーが、5年間継続いたしました。いちおうの成果というかたちで納めさせていただくというふうに考えてございますし、それから振興会の全般の関係でいきますと当初300万円でスタートしたわけでございますが、その当時はコンピューター関係がほとんどなわけですね、それらの補助だとか。
 それからもう1点は、課外学習に対する費用というものが多大でございます。ほとんどその部分が、今現在、道のほうで負担をする部分に変わってございますし、それから課外授業につきましては、できる限り資料の取りそろえというんでしょうか、そういったかたちで対応できるということでございまして、それらの分について減額というかたちで考えてございます。
◎橋欽造副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 テーブルマナーのほうですね、理由とあれが明確に分からなかったんですが、もう一度ちょっとお願いします。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 これの部分でございますが、テーブルマナーそのものが中学校の3年生とそれから高校の3年生、卒業生ということでございました。財政的な問題もありますけれども、ただもう一つは、これは公費であくまでもみなくてですね、ある程度成果は挙げられるのかなというふうに考えてございます。
 もう一つは、授業時数がこの分でどう対応するのかなという問題点が一つ残っているのかなと思ってございますが、大きな理由といたしましては、さきほども申しましたようにいちおうの成果といかたちで押さえさせていただきたいなというふうに思ってございます。
◎橋欽造副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 ちょっとお聞きいたします。124ページの補助金の関係でございますけれども。教育環境もこの4月から、随分大幅に変わっていくわけなんですけれども、町の教育振興会の補助金ですね、これが12年、13年度は、633万円ほどみていたのが、今回462万4千円と170万円ほど減額になっているんですよね。これはどういうわけなのかなと。振興を図っていくというのになぜこんなに減るのかなと。
 それから高等学校の振興会の関係も非常に各種の振興策に評価をされていたわけなんですけれども、それも157万5千円ほど減額になっているんですね。そういったかたちがなんでなのかなと、振興会盛んにしていかなければいけないものが、なんで減額になったかということ。
 それから127ページの関係なんですが、執行方針の中にも学習指導補助員というものを付けていくということで、昨年度も180万円の予算を組んでいたんですね。本年度もそれを続けていくという中で、半額の90万円に減額になっているんですね。その振興会の内容、補助員の関係はなぜ減額になったのかと。実施に当たってきてのあれはどういうことでされていたのかなということ。
 それから、12節の役務費の関係になるんですが、火災保険が、ここで非常に減額になってきて、火災保険の見直しをするということで聞いていたわけですけれども、非常に減額が、学校管理費の中で小中学校とも減額になっている。
 また、社教のほう、こういった保健体育のほうにいくとまるっきり載っていないというようなかたちがあったんですが、そこら辺のものを説明いただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 1点目の教育振興会の額の関係でございますが、1点はですね、中体連の関係の補助金もここで昨年までみてございましたが、バスの借り上げ、それからレンタカーの運転手の賃金分、これは一般会計のほうで計上させていただきました。
 それから2点目はですね、補助金の中で、校長会と教頭会の研修費を支出してございましたが、これは平成14年度で打ち切りとさせていただいたところでございます。大きなところでは、その2点かなと考えてございます。
 それから、高校の振興会の関係でございますが、さきほど松尾委員からのご質問にもございましたが、全体的な流れの中で、費用の負担という部分もある程度、学校側で工夫をしていただくということも考えていきたいなというふうに考えてございますが、大きな中身の中では、従前と変わらない方法で考えているのは、学校の広報活動、それから地域学習に係る分、それから進路指導対策に係る分、それと部活動に対する援助という、そういったもの。それからもう一つは、宿泊研修をする場合の補助という大きな柱だけで運用というふうに考えてございます。
 それから学習指導員の関係でございますが、これは昨年の半額というふうにこの場では出てきますが、労働費のほうで国の緊急地域雇用の賃金で半分の90万円を計上させていただいておりまして、国のほうの補助を活用するというふうに考えてございます。
 それから4点目の火災保険の関係でございますが、これは事業アセスのほうでもご存じかと思いますが、ここに載っている、計上されている分というのは、トムラウシ地区とそれから木造の建物ということの基本の部分でございまして、その分だけ今回計上というかたちで、大幅な減になっているというふうにご理解いただきたいなと思ってございます。
◎橋欽造副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 ただいまの火災の関係でご質問があったんですが、今、学校教育課長のほうから答弁したわけですが、今回の予算で、予算全般を通じてですね、火災保険については加入の見直しを行っております。基本的に一部を除いて加入しないということで、その一部と申し上げますのは、トムラウシの小中学校関係の建物、それからトムラウシ生活改善センター、元新内の小学校、それからごみ焼却場と。それは加入するということで、それ以外については加入しないということで今回予算を全部整理いたしております。加入しないのは、過去の火災の実績といいますか、その辺の判断とそれから経費の削減の一つということで、そのような判断をいたしております。年間にいたしますと、800万円ぐらい、昨年の実績で800万円ぐらいの火災保険を掛けていたんですが、それ相当分につきましては、今後、毎年基金のほうに積み立てていくということで、そのようにいたしておりますのでご理解をいただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 124ページの補助金についてお伺いします。いじめ不登校対策について、いじめ不登校の現状と対策の状況についてご説明をお願いいたします。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 お答え申し上げますが、いじめ不登校というのはこれは非常に広義にといいますか、広い意味で使われるのかなと思ってございますが、特に問題としての分については、学校から現在のところお聞きしていないというふうにご理解いただきたいなと思ってございます。
 それから、この対策というかたちではですね、この費用については小学校、中学校ともにですが、担任を持っている先生がたの家庭訪問費として支出している分でございまして、そういったことが起きないように、家庭訪問についてはできるだけそういった問題行動にならないようにですね、家庭訪問をしていただくということで私ども進めているところでございます。
◎橋欽造副委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 今の説明では、いじめ不登校はないということで確認してよろしいでしょうか。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 100パーセントですね、いじめということがないということは、私はあり得ないのかなと思ってございますが、これは日常の会話の中でもいろいろ出てくるかなと。ただ深刻な問題はないというふうに私のほうでは理解をしていると考えていただきたいと思ってございます。
◎橋欽造副委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 123ページの報償費にあります、心の教室相談員とありますけれども、心の教室相談の状況、どのような状況にあるのか。また、どのような相談が寄せられているのか。それとその効果はどのように出ているのか、お伺いしたいと思います。
 それと今、124ページの19節なんですけれども、今、千葉委員ほうからお話しありましたいじめ不登校対策ですけれども、ここの部分については、100パーセントのいじめ不登校はないといいましても、まるっきりないわけではないと思うんです。   ということは、昨年から新得中学校の子どもさんが「ふれあい」のほうに何度か足を運んでくださいました。その子どもさんたちにつきまして、いじめ不登校という部分でちらっと聞いてはいたんですけれども、入って高齢者とふれあい、私たちとふれあう中で、本当にこの人たちがこうなのかなという思いを描けないくらい本当に明るいんです、すごく。先生も驚いていたことは、学校ではこういう顔をしたことはないんだよというお話しをされていました。
 また近いうちに来られるんですけれども、とにかく学校ではそういう顔をしたことはないけれども、あそこに行くとなったら行きたいという子どもさんたちが声を上げるというんですよね。ですからまるっきりあるわけでなくて、一部の人たちだけでもね、もっともっと細かい部分のいろいろな配慮ができていたら、こんなことにはならないのかなと思うんです。それと同時に、その担任の先生が家庭訪問する費用だということですけれども、対象になる人の子ども、親のかたにいろいろ対策を講じてもこれは無理なんじゃないのかなと思うんです。その人がおかれている環境、そこの部分だとか、もっともっと受け皿づくりをしなければ、そのかたが家から出れないというか、もっと広い意味での社会性が身に付かないのじゃないかなという思いを、昨年からいろいろなかたちで子どもさんたちが「ふれあい」に訪れてくださるかたちの中で感じております。
 それと同時に何回か来られたときに、たまたま屈足中学校の子どもたちが学校帰り遊びに来てくださった。そのかたたちとも全然違和感なく遊んで、帰りには帰る時間が来て帰るときには、お互いバイバイをして帰ったんですよね。その光景を担任の先生が見てくださって、「知っているの」と言ったら、「いや、知らないけれど今お友達になった」という、ほんとうに簡単に、子ども同士のそういう会話を聞いていると、本当にいじめ不登校の子どもなのかなという感情を抱いたくらい素直なんです。明るいんです。 ですから、もっともっといろいろな対策があっていいのかなと、受け皿があってもいいのかなということを今まで感じてきました。そのことについてどのように感じておられるのかお伺いしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 お答え申し上げますが、心の教室相談員、今年は昨年まで南小学校のほうで養護教諭をやっていただきました仙庭先生にお願いをして、新得中学校、屈足中学校をやっていただいてございます。
 本来、国のほうの制度から道の制度に移りました。道のほうにしてもですね、1日4時間で105日間という委託事業でございますが、実際には1日勤務といいますか、8時間体制の中で進めているのが実際でございます。これは朝から校門の前まで出てですね、できるだけそういった子どもに声を掛けるというかたちで進めさせていただいているところでございます。それがひとつの気持ちを和らげる方策になっているのかなと思ってございます。実際には相談件数というのは、いろいろな相談ございます。中身的には進路の問題だとか、友人の問題、それから異性間の問題、それから部活動の問題等ございます。ただ新得中学校と屈足中学校で、実際それが何件なのかとなってくると、それは非常に難しいところがあるのかなと思いますが、できるだけですね、ふれあいの時間で対応するというかたちをとっておりますので、個人的なことで相談というのがなかなか見えてこないというところもあるのかなと思います。
 実際には相談件数として教えて扱っているのは、現在2月末まででございますが、新得中学校では、進路関係で1件、友人関係で2件、それから部活動関係で3件というようなことで、そのほかの部分については、この心の相談員のですね、家庭訪問について実施をしていただいているということでございます。
 それから、屈足中学校では、進路関係で2件、それから友人関係でも2件というふうに私どものほうで集約をしているところでございますが、新得中学校同様、できるだけ家庭訪問等含めてですね、対応していただきたいとしているところでございます。
 それから、さきほど千葉委員のほうにもお答えしたところで、いじめのところでございますが、私の回答の仕方がまずかったのかなと思いますが、100パーセントいじめがない世界はないのかなというふうに理解をして発言をしたつもりですが、恐らく少なからずそういった言葉のいじめ、それから暴力的ないじめ、いろいろなものが学校の中であるというふうに考えてございますし、これは家庭の中でも同じように兄弟間のものがあるのかなと。ただそういったものが、少しでも解決策となればということで中学校の場合については心の相談員の中で対応する。それから担任が家庭訪問をする、心の教室相談員と担任が連携を取るというかたちで進めていきたいというふうに、学校のほうにも指導しているところでございます。
 そういったかたちでですね、各学校においては、小学校から中学校まで、すべてですね目配り、気配りというかたちで、できるだけそういうかたちで、できるだけそういった時間を担任のほうも取っていただきたいというふうに考えております。
◎橋欽造副委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 昨日ですね、委員長(教育委員長)いなかったから質問しませんでしたけれども、さきほどの振興会にですね、教育振興についてお答えになっていました労働のほうで上げてます緊急地域雇用対策費のですね、賃金で行いますところの、複式学級の改善補助員、それから障害児指導の改善補助員、これらについて期間だとかですね、内容的に教えてください。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 労働費の関係でございますが、2点、学校教育課のほうで使わせていただくということで進めているのが、1点目、さきほどございました賃金で半分ずつというかたちになっている分については、これは上佐幌小学校の部分でございまして、現在4年生のお子さん、集団の中でなかなか溶け込みづらいということもございまして、その分で計上させていただいております。
 それから、もう一つの分で屈足小学校の分で授業の改善ということで短期でございますが、30日程度になるのかなと思いますが、コンピューターと併せて少人数学級をどう活用していくかということの部分でございます。
◎橋欽造副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 さきほどもいじめの問題も出ておりましたけれども、123ページの心の教室相談員ということの関連でご質問したいと思います。
 いじめという問題で教育委員会に、きちんとしたそのいじめの実態の連絡はないから、多少のいじめはあるかもしれないけれども、いじめというほどのものはないと思いますというふうに、さっきとったんですけれども、実態は全く違いますね。
 いじめているほうの側には、いじめの、そう深刻な気持ちはないにしても、いじめられているほうの側にしてみれば、やっぱり家庭挙げての大問題なんですね。学校に行けるか行けないかという問題ですから。その辺の実態把握、学校から出てこなければそれで済みということでいいのかどうなのか。その対応として心の相談員は十分に、例えば中学校であれば、その相談員としての役割を果たされているのか。その辺で多少実態にそぐわない部分もあるのではないのかと思うんですけれども、その辺に対しての見解をお伺いしたいと思います。
 それから、125ページの入学資金、さきほども条例の中でいくつかのご質問ありましたけれども、毎年250万円、だいたいめいっぱい使われているものでしょうか。けっこう話の中でですね、資金が足りなくてどうしようかと、今年も何軒かの家庭から聞いたんですけれども、あるんだよということで、この制度のことは教えたんですけれども、きちんと教育委員会として、それを必要としている家庭に、この制度そのものが浸透しているのかどうなのか。めいっぱい使われていれば浸透しているということにはないと思いますけれども、もしそれで足りなければ増額の問題とか、あるいは申請あった段階でお断りする例があるのか、その実態をお聞きしたいと思います。
 それから、132ページの委託料、中学校の部活動の生徒輸送ということで、昨年よりも予算は少なくなっておりますけれども、ゆとりの教育の中で部活動の時間が少なくなることによって予算が少なくなるのか、その辺についての実態をお聞きしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 1点目のいじめの問題でございますが、私どもの情報収集の方法としてはですね、できるだけ校長会、それから個々の先生がたが、校長先生が教育委員会にお見えになるときやなんかに、そういった実態についての把握を取っておりますが、これらについては工夫をしていきたいなと思ってございます。
 それから入学資金の関係でございますが、入学資金につきましては、今年度は、平成13年度は4人の申請がございました。4人すべてのかたを決定させていただいてございますし、今までは5人の枠を超えてですね、毎年3月に補正をしていただいて支給をしているところでございまして、ほぼ今のところは入学資金の貸し付けをしなかったというのは、本人が大学を目指していたけれども、たまたま入学できなかったということでの辞退が一昨年ございましたが、ほぼ毎年のように5人の枠を超えるというような状況でございます。たまたま今年は4人のかたしか申請がなかったということでございまして。
 それから3点目の部活動の関係につきましては、これは実際に子どもたちが利用の状況によって左右するのかなと思っておりますが、できるだけ実態に沿ったかたちの中で、できるだけ活用していくということで、予算を計上しているところでございます。
◎橋欽造副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 いじめの問題ですね、毎年質問するんですけれども、学校のほうから、校長先生のほうから連絡がなければ実態がつかめないというのは、現状ではよく分かります。ただその陰でですね、あくまで教育委員会に出てくる前は学校の中でのいろいろな話になるわけですから、そのときにわれわれが、第三者が行ってその実態を聞くこともできませんし、どのような話し合いが行われているか分からないけれども、その家庭の中ではその学校の話し合いだけで納得、親が納得し、あるいは子どもが納得し登校ができるようになるということよりも、子どもは子どもなりに必死にがんばりながら学校に顔を出しているというのが実態なんですね。すべてのいじめの様子を把握しているわけではないので、ごく一部のことになるかもしれませんけれども、もしそのようにして学校の中から外に情報が出ないということになると、親が直接、教育委員会に相談する以外には実態をつかむことはできませんよね。あるいは心の相談員の先生に相談をした内容が教育委員会に伝わればまた、学校とは別の情報網として活用できるのかもしれませんけれども、なにかちょっと欠けているところがあるような気がしないでもないんですね。
 もう少しその実態を把握するために、親としても教育委員会に対してもの申すことに多少ちゅうちょすることがあるとすれば、また教育委員会として別な相談部門というのかな、教育委員会という大きな組織というよりも、もう少しその家庭の中の悩み、これですね、学校の中で相談しても究極的には家庭の問題だということに片付けられてしまう可能性がたいへん高いんですね。親のやり方が悪い、あるいはその子どもの生活のだらしなさというんでしょうか。結局はそこのところにいってしまって、あと持っていくところがないと。何人かの同じPTAの役員さんですとか、何人かの人にその相談に乗ってもらって心を落ち着けているという実態がありますので、もし教育委員会でもはっきりとした相談の窓口がないとすれば、その辺もひとつ考えていくべき部分かなと思うんですがいかがでしょうか。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 お答えを申し上げます。たいへん難しい複雑な問題でありまして、それぞれの対応については苦慮しているという現実があるんだろうなというふうに思っております。特にこの不登校の場合についてはですね、毎月ですね、月例報告ということもありますので、長期化するとそういった中での実態も押さえられるんですけれども、いじめの初期の段階というのはなかなか子どもたちの世界の中だけの場合が多いということで、場合によっては担任も見落としているということもあるのかなというふうに思っております。
 私どもできるだけ、そういった子どもたちとの相談の機会といいますかね、それを大事にしてほしいという指導をしてきているわけでありますけれども、やはり長期化してしまうとなかなか対応が大変だということもありますので、できるだけ1学期の段階でですね、そういった子どもたちとの関係といいますか、その辺をぜひもう少し見直していただくということもしてまいりたいと思っております。
 また、おかげさまで、この心の教室相談員も年々いい働きになってきているなというふうに思っておりまして、私どものほうにも直接ですね、こういったケースあるということも受けておりますので、そういったことも情報の窓口にしながらですね、できるだけ学校の中でも、全体で取り組めるようなことがやっぱり大事だなというふうに思っておりますし、親御さんとのやはり接点といいますか、この辺ももう少し考えて見直していくということも大事かなというふうに思っておりますので、新年度におきましては、ぜひそういった面もですね、重点的にまた考えてみたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 教育委員会の中にも、校長先生退職された嘱託の先生がたもいらっしゃいますし、あるいは心の相談員、学校の中だけが相談の窓口ではなくて、例えばですね家庭に対して相談員が、例えば今回ですと、仙庭先生の自宅を開放するだとか直接親が相談していくひとつの新しい接点というのをつくり出すことができないものでしょうか、教育委員会の中も含めて。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 今の関係ですけれども、ぜひそんなことも含めてですね、本人と相談してみたいと思っております。いろいろお聞きをしますと個人的にはそういう話がですね、最近多いといいますか、受けているという話も聞いておりますので、もう少し組織的にですね、対応できるようなことも検討してみたいと思います。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 125ページのですね、さきほどの菊地委員がお話しを聞いた新得高校の奨学金、これは加藤課長が5名から6名だというお話しのご答弁だったと思いますけれども、今年は4人。奨学金、これ15名というふうに予算説明では載ってございますけれども、これ実態はですね、何人ぐらい希望されているのか。どのような利用のされ方をしているのか、最近の実態を教えていただきたいと思います。
 それから教育委員会、予算書にはないんですけれども、今、学校が土、日休みになってきまして、子どもの時間の取り方というのが、今年は子ども自身も戸惑うのかな。最近各少年団活動ですとか、部活動にこの新得町の地に赴任してくれた先生が、そういうふうな協力に前向きでないというムードだと私は思っております。勤めもありますし、本人の身分の保障もあるんですけれども、やっぱり、その父兄ががんばっている、学校の先生も指導の面で協力、お手伝いをしていただいたらなと思うんですけれども。
 新得町の学校にいる先生がたに委員会のほうの指導といいますかお願いといいますか、そういうふうなもっていき方はですね、教育委員会としてされているのかどうか。最近どうも少年団、部活にですね先生の協力が薄いと思いますので、ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 1点目の奨学金の関係でございますが、昨年は全部で13名に対しての支給でございます。今年の予定では、10名の予定になりました。といいますのは、さきほども申し上げましたように、学校から推薦が上がってきたかたちで私どもの基準に満たなかった者がおおぜいいたということで。今年はひとつの学習、スポーツ優秀者というのが予算では4名ほどみていたんですが、残念ながら1名だったと。それから経済的理由で就学が困難な者と。これについても3名の予算を考えておりましたが、残念ながら1名の申請、これも1名そのまま決定をしたということでございまして。したがいまして、昨年は13名、今年は10名の奨学金の支給というかたちになるのかなと思っておりますが、昨年までトータルいたしますと全部で38名のかたに支給をしているというふうになってございます。
 それから2点目の部活動の関係でございます。相当私どもは学校の先生がたに協力していただいているんではなかろうかなと。ただ、なかなか難しいのは勤務時間外という観点が非常に強い関係がございます。その辺をできるだけ勤務時間外であってもですね、子どもたちがやりたいということに対しては、先生がたの中でもですね、子どものためにわれわれもがんばるよという話も聞いておりますので、更にその辺の協力についてお願いをしたいというふうに考えております。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 勤務時間内、勤務時間外という問題が、ほとんどが少年団活動、部活動は勤務時間外だと私は思っております。その中で私は子どものころのお話しをしたって始まりませんけれども、昔は先生と子どもは、いついかなるときでも一体というのかな。たたかれもしたけれども、いろいろな指導をしていただいた。今の先生は非常にクールだなと私は思っております。自分の勤務時間内はきちんと授業はやるけれども、勤務時間外はもう私の時間だよ。そんな中でですね教員の人はたくさんいらっしゃるわけですから、新得町はですね、教員を異動のときに来るときにはそういうふうな協力も1項入れてですね、前向きな先生というのはたくさんおります。ですからあんまり私の時間だ私の時間だという先生はですね、新得の教育現場に配置していただきたくないというのが極端な対処の仕方かなと思うんですけれども、そこまで確実に踏み込めということはできませんけれども、踏み込む用意ぐらいはこれからしていかれたらどうかなと思うんですがいかがなものでしょう。
◎橋欽造副委員長 加藤学校教育課長。
◎加藤健治学校教育課長 ご指摘の分もあるのかなと思っておりますが、人事異動の中で私直接タッチはないんですが、教育長のほうもですね局のほうで異動対象がだいたい6年でございますので、異動対象の先生がたの意向といいますか、どういった方面に行きたいという方面の希望等あります。その中でひとつの、これは表だってはなかなか言えない部分でございますが、どういった部活動的な指導が可能なのか、そういったものも加味しながらですね、実際に道に要請をしているということが実態でございますが、ただ、お聞きしますと最近はなかなかスポーツ系がなかなかいなくなってきているというのが、それが実態かなというふうにもお聞きしていますが、できるだけ各学校の状況の把握しながらですね、この学校にはこういった先生がたを配置したいということで努力しているというふうにご理解いただきたいなと思います。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 この問題はですね、私しゃべっていてもどういうふうに対処したらいいのかなと、答弁する側もたいへん苦労するだろうなとそういうふうに思いながらしゃべっております。今回は答弁はいらないんですけれども、小学校、中学校、6年間そこの学校に勤務していて、転勤異動したらその先生は、そのこちらに、新得町に赴任する前はどういうことをやられていたかということを、教育委員会は実態は知っているはずだと私は思っているんです。
 議員になる前に、教育委員会にあそこのどこどこの学校の先生は、こういう少年団の指導ではすばらしい指導しているから新得町に連れてきてくださいとお願いに2回来たけど、失敗しました。先生が希望しているか希望していないかも分かりませんし、希望した先生でですね、実際に前任地ではどういうふうにことをやっていたか、委員会では分かるんじゃないかなと思うんです。その中から少し選考して各学校に配分をしていただければ、正直いって体育会系が苦しんでおります。親がいっしょうけんめいやっているところはそうでもないんですけれども、親も先生任せ、先生は子どもが自主的にやんなさいという学校は、もう体育会系は終わりかなと思っておりますから、そういうのも、一議員がですねそういう協力する先生を入れれというのは頭の片隅に入れてですね、来る先生を「あんたは新得町に来ないでいい」ということだって、教育委員会は言えるはずだと私は思っているんですよ。
 ですから、そういうふうに言えることもあるんですから、体育会系少し入れてやるようにしていただけたらなと思って、今度心に留めておいてください。答弁はいりません。これは難しい問題ですから。
◎橋欽造副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(第4項 幼稚園費、第5項 社会教育     費、第6項 保健体育費)
◎橋欽造副委員長 132ページから150ページまでの、第4項、幼稚園費、第5項、社会教育費、第6項、保健体育費についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 第7目全般についてでございますけれども、健康維持、長生きの秘訣のプールということでございますけれども、これ見てみますと、収入は昨年より四十数万円上がりました。そして入ってくる金は、180万円、全体の予算が3,600万円ということでございます。
 それでですね、今後、温水プールの利用客はですね、上昇するものか、このまま横ばいでいくものかですね。そうなると年間3,400万円、3,500万円金を使っているわけですね。
 そこでひとつ問題なんですが、実際に町内の人はですね、何人というか何名のかたが登録されているのかちょっとお聞きしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 温水プールの利用客の増加の見込みでございますけれども、天候にも左右いたしまして、昨年は24,452人、一昨年、平成12年度より若干落ちてはおります。また、前年度におきましては、また25,000人台ということで、天候に大きく左右されるのかなと思っております。
 また、もう一つでございますけれども、特に低学年、小学生ですか、小学校低学年でございますけれども、そのかたの利用状況につきまして、なるべく屈足のかたも、屈足の子どもですから車がないわけでございますので、そういうかたもなるべくインストラクターだとか、新しいメニューがございますので、今年14年度につきましてはちょっと試行的に、学校週5日制の問題もありまして、新得屈足間ですか試行的にバスで輸送を考えております。そういうことも含めて大人も含めて利用客の増加を考えております。
 町内のかた何名かということでございますけれども、13年度分についてはちょっと集計してはございませんけれども、登録人数といたしましては、平成12年度の例をとりますと平成12年度で25,561人ございました。そのうち91.3パーセントが町内のかたでございます。
◎橋欽造副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 私、今聞きましたのは、何人登録しているのかと。延べ人員はいいんですけれども。何人ね、何戸かね、生徒さんは分かりますよね、生徒数、それをお聞きしたいんですけれども。それはそういうことでお答えをいただきたいと思います。
 それでですね、年々なんていうか、負担が多くなってくると将来的にですね、料金を値上げをするのかですね。なんていうか毎年3,500万円も何人のかたか分かりませんけれども、そのかたのために使っているといえばそういうことになんですが、これはせっかくの施設ですから、利用を上げるほうが一番いいんでしょうけれども、そう簡単に使ってくれる、利用してくれない。その方法をですね研究する必要があるのかなと思います、いかがですか。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 登録人数につきましては詳しく手もとに資料がございませんので後ほどお答えしたいと思います。利用率、利用のかたの人数を増やすための方策ですけれども、新年度につきましては、実態をみてみますと、お子さんが泳いでいるのを母親だとか大人がロビーで見ているとそういうこともございますので、そういうかたも一緒にプールを利用するようなメニューも考えておりますし、特に共稼ぎというんですか、そういうかたは土曜、日曜、学校週休2日制の場合でも、日曜日の場合、日中一緒に親と泳げませんので、そういう親子のかたも夜仕事が終わってからも親子で泳げるようなメニューを新年度で考えております。
 そういうことで特に町内のかた、それ以外にも町外のかたでも利用するようなことでも計画いたしております。
◎橋欽造副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 町外利用というのは非常に難しいのかなと私思っているわけです。清水町、鹿追町、両町あるわけですね。向こうに行けば南富良野町はないから向こうから来れば町外になるのかなと思いますけれども、鹿追町は通年にやって、営業というか開館をしてプールを使ってもらっている。そのようなことで鹿追町からこっちに来ることはないけども、新得町から鹿追町に行くことはあるようなことは聞いてございます。
 それで冬期間休むことによって、その利用度が上がらないのかなと私考えていましたけれども、これは経費の面を考えると、到底今の3,500万円なにがしでのものでは冬期間営業すると倍以上かかるのかなと思いますけれども。そんなことを考えると冬期間は休業してもいいにしても、夏の場をですね、もう少し利用を上げてですね、なるべく使用料を上げると。
 例えばですね、登録人員が500名とした場合にですね、500人で3,500万円、3,600万円を割りますと、7万円ですか一戸、そういうふうになりますね。非常に大きな金というか、一軒に対してですね、そういう金が出るんですけれど、使わない人に言わすと、これ使わないほうが悪いわけですけれども、いつだって勝手なことを言うんですね。そんな大きな金何人かのため、何千万円も使ってとかね。そういうような言い方をする人も聞くわけですけれども。そうかといってあれですね、「行っておまえ入らないから悪いんだよ。勝手に使えば、勝手に使わないで使う人悪いようなこと言うもんでない」と私言うんですけれども、これは痛しかゆしの問題ですけれども。
 いずれにしても、これ利用度を上げる対策をですね、真剣に考えないとならないと思います。これ、だんだん減っていきますとですね、毎年3,500万円ずつ莫大な金になる、10年で3億5,000万円ですね。そういうことを考えますと、最後はじり貧になってしまって開くことができないのかなと。そういうことを考えてですね、利用度を上げる、これ非常に難しい話なんですが、やはり真剣に考える必要があるのかなと思ってございます。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 プールの利用拡大策というのはなかなか難しい面もあるのかなと思っております。一方では、かつてはですね、子どもたちの利用がたいへんウエートを占めていたわけでありますけれども、最近では少子化という状況が一方にはあるわけでして、町内の利用の状況を見ますと幸いなことに、心配をされていました中高年層の利用というのがたいへん多いというのが特色でございまして、この分ではですね、健康の維持増進という面でですね、たいへん有効に活用されているんでないかなというふうに思っております。お聞きをしますとほぼ毎日行かれるというかたもあったりしますので、たいがいそういう意味ではですね、特定の人という言い方もさきほどございましたけれども、全体的にはそのことが人数を増やしてくる一つの要素になっているんだろうなというふうに思っております。
 具体的に今、料金の話、それから方策としての工夫ということもございました。私どもこのプールを造るときも随分こういった面ではご論議をされた部分でもありますし、常時見直しできるものは見直しをしながらですね、更に工夫をしていくべきだなというふうに考えております。
 幸い本町の場合は、休館日をほかとずらしているということもありますので、そういった面での利用もですね、これから考えられるのかなというふうに思いますし、確かに鹿追町は通年でございますし、そういった面での利用はお世話になっても、こちらのほうがお世話するということはないと思いますけれども、広域的な面でもですね、ぜひ検討も加えてみたいというふうに考えております。

◎橋欽造副委員長 ここで暫時休憩いたします。11時25分までといたします。
(宣告 11時10分)
◎橋欽造副委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時24分)

◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長より、さきほどの答弁、補足答弁をお願いいたします。斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 さきほどの温水プールの登録者の数でございますけど、温水プールで登録者数というのはございません。あるのはシーズン券、1シーズン券、3か月券ということでございまして。手もとで押さえておりますのは、平成12年度で1シーズン券が84人、3か月が41人、合計125人、固定されたかたが125人ということでございます。
 平成13年度でございますけれども、1シーズン券が131人、3か月券が42人、合計173人ということで、おおよそ50名ほど定着ですか、固定化されたかたが増えているということでございますので、今後そういうことで期待しております。そのほかに1日券だとか、学校教育でやっておりますので、かなりのかたが、われわれ利用していると考えております。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 予算書に載ってないんですけれども、3点しゃべらさせていただきます。地域スポーツ振興補助、これ今年見ましたら廃止になってございます。たぶん名称はこういうことで各区にお金が出ていたと思いますけれども、私ども当初ですね、50回のときに予算をつけていただいたんですが、最初は戸惑いました。どういうふうなことをやっていけばいいのか。どういうふうに進めていけばいいのか。1年2年て、この予算をつけていただいてやっと地域で軌道に乗ったなと思ったら、バスンと切られて。この切られたのは実態を把握して切られたのか、どういう理由で切られたのか。私ども10区でございますけれども、確かに当初は戸惑ったけれども、この振興は軌道に乗ってきたと思います。隣の区も軌道に乗ってきたつもりでおりますし、参加人数も多かったはずでございます。どういう理由だか教えていただきたいなと思っております。
 それから、ここにカーリングの普及活動で予算がついてございます。フロアカーリングの普及活動の予算がついておりますが、スポーツ、今、フロアカーリング、どのくらいの人が愛好されて、いっしょうけんめい体育指導員の人が普及しようとしている姿、私は評価できると思います。
 ただ、パークゴルフですとか、ゲートボールですとか、国民のニーズにあったスポーツはいっしょうけんめい普及しないでも、わっとはやるんですよね。新得町も、これで二つ出しておりますけれども、このフロアカーリングの普及は、一部の指導員の人と一部の人がやっているわけですけれども、どのくらい普及されているのか。町はどこまで本腰を入れられるのか。この地域スポーツ振興補助と同じように、ある日突然普及活動の予算をバツンと切ることがあるのかないのかを教えていただきたいと思います。
 3点目はですね、パークゴルフ場の入場料の問題でございます。ここんとこ、新得町のパークゴルフ場は、十勝一、全道一、まあ日本一になるのかな。パークゴルフ場の駐車場見ますと、去年なんかは十勝川温泉のバスというんですか、十勝川温泉のバスと、それから外部の人が相当この新得町のパークゴルフ場に来て楽しんで、コースの評判はたいへんいいというふうになっております。
 このときに値上げをしないと、値上げをする時期は私はないと思っている。ですから、町民のかたがたに値上げをするときは、やっぱり町民にもうちょい値上げをさせていただきますというのは、行政も1年くらいかけて町民の人に値上げをするには浸透していかなければ苦しいのかなと思うんですけれども、外部の人だったら私は今年度から300円を400円にしますとか、それは言えるんじゃないかなと思うんですけれども。私は新得町のパークゴルフ場、管理もすばらしいし、施設もすばらしいと自慢している1人でありますから、値上げするのは何らおかしくないと思っておりますけれども、ご答弁よろしくお願いします。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 お答えいたします。1点目の地域スポーツ振興補助の関係でございますけれども、実態を把握しておられるのかと、どういう理由で廃止になったということでございますけれども、毎年10地区に1地区7万円ずつ出てございますけれども、実績報告書をいただいております。10地区、いろいろな町内会が入っての地区でございますけれども、いろいろな実態がございます。それはここで差し控えさせていただきます。
 それでお話のとおり、5年前地域のスポーツ振興ということで、1地区7万円補助したわけでございます。その間5年間、特にパークゴルフですか、いろいろご利用していただいて、ちょうどパークゴルフ場の完了年度と相まって非常に振興されたと思っております。
 先般、議会の話でもパークゴルフと医療費の問題が取り上げられて、パークゴルフをやっているかたは医療費が少ないということで、私はそれなりに非常に効果が上がったと思っております。それで、廃止するのは非常に忍びないと私たちも思ってございますけれども、いちおう5年間の振興策ということでございますので、いちおう中止ということで考えております。
 いろいろその後もお話し聞きまして、ちょっとお話もございましたけれども、フロアカーリングだとか、あとテニポンだとか、いろいろルールの簡単な、近くの学校の校庭でもできるようなスポーツがございます。そういうものも取り上げてちょっと、いろいろこの復興というんでしょうか、違った意味での振興を考えていきたいと思っております。
 それから2点目のフロアカーリングでございますけれども、人数の把握というのは考えております。ただ去年も全国大会1回ですか、屈足地区大会1回、それから新得大会、全道大会は100人ほど集まりまして、そのうち新得も4チーム出ております。特に、屈足地区の各フロアカーリングにつきましてはかなりの数、新得は若干少ないのかなと思っております。正確な把握ということになりますと、また後ほど、もし、フロアカーリングの協会みたいなのございますのでね、
(「いい」の声あり)
 いいですか。そういうことで、恐らく正確なところ100人ちょっとかなということで私のほうで押さえております。
 フロアカーリング、ゲートボール、それからミニバレー、十勝の発祥でございますし、このフロアカーリング、新得唯一の発祥でございます。そういうことで、ぜひ全国に普及させていきたいと考えておりますし、特に道外の本州のほうからですね、いろいろ盛んになっておりまして、これらのルールだとかいろいろ器具の問い合わせが来ております。また、町内のフロアカーリングのキャスターですか、この生産で全国に販売何千万円という実績もございますので、ぜひこれは息の長い普及活動を続けていきたいと思っております。
 13年度の暮れのほうからですね、地域学校の利用ということで、出前の講座というんですか、出前の指導ということでしておりますので、これも引き続き来年もしていきたいと思っております。
 最後にパークゴルフ場の入場料ということでございますけれども、これはぜひ検討させていただきたいと思っております。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 地域スポーツ振興補助はですね、当初5年間なんていうことは聞いてなかったと思っております。各地区の実態は委員会で掌握したんでしょうけれども、残念だと言ってなんで予算を削り取るのかなと。ぜひ来年度復活していただきたいと思いますけれども、来年度の復活ありえるのかどうかこの場でご返事願いたいなと思います。
 フロアカーリング、全国的に組織ができて、今いっしょうけんめいやっている。お話し聞きましたら普及活動もがんばっておられるなというのは、実態を聞かせていただきましたけれども、スポーツというのは、うわっと人数が多ければ広がるもんだと。あまり普及はしていないんじゃないかなと思いますけれども、さきほどフロアカーリングの振興に予算がついておりますけれども、これ削る予定あるのかないのかといったら、将来的にもずっといくのかといったらそのご返事がなかったと思っております。そこら辺も、先行きのことはなかなか不透明なのかなと思いますけれども、最低でも地域スポーツ振興補助が5年なんていうのは初めて聞きましたけれども、今数字を挙げたわけですから、このフロアカーリングだって年数は挙げられるのかなと思っております。
 それから、検討するのもですね、ただ検討するだけじゃだめなんです。言葉のあやですけれども、課長、前向きに検討すると言ったら、値上げにちょっと近づくのかなと私ども理解できるんです。検討だけじゃ、ただそれで終わりかなと、言葉のあやですけれども。もう一回、私の言っているのを理解してですね、再度前向きに検討するという言葉を返していただければ頼もしいかなと思うんですが、いかがなものか、ご答弁をお願いします。
◎橋欽造副委員長 委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 よろしければ発言を許していただきたいと思いますが、今、吉川委員のほうからですね、体育振興補助の打ち切ったことについて、貴重なご意見をいただいたと思っております。このことについては、私もですね、過般、議運にこの資料が出たときにですね、教育長にお話しを若干申し上げた経緯があるわけですけれども、実は私どもの地区も、7区という地区でありますが、これは7区、地区のスポーツ振興交流大会ということで、冬やるんですね。夏はそれぞれの佐幌さんも、北新得さんもわれわれもパークゴルフ大会なんぞ、その地区地区でやっているわけなんですが、その趣旨に基づいてですね、佐幌通してですね、冬季7区スポーツ振興の意味をくみながら、ミニバレーと今言うカーリングとお年寄りから子どもからみんな寄せてですね、交互に
やっているんですね。これ、予算を切られたということで、今、佐幌さんとも打ち合わせをしたり、どうするべきかと、うちの事業計画の中で悩んでいる一つなんですね。
 実際にその効果があったのかなかったのか、どういう判断をしたのかですね、5年の時限立法だという今のお話だったんですが、本当にそうであったのかなかったのか、不審さえ感じるわけですが、そこら辺も全町的にみて、本当に効果があるのかないのか。スポーツ振興上ですね。
 私どもの地区もこの間役員会をやってですね、このことに集中して困惑していると。十分そういうことを含めてですね、全体の判断で吉川委員にご答弁いただきたいと思います。
 私たちの地区も酪農家が多いものですから、10時ごろから3時ごろまでと、昼食をはさんで今年はうちのほうでやったんですけれども。ほぼ参加しておりますが、軽い昼食を用意してね、やっているんですね。けっこう100人以上寄って、体育館と学校と合わせて行うカーリング、お年寄りも含めて、僕はたいへんいい制度でいい効果をなしていると、こう思っているわけです。よろしくお願いします。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 お答えします。地域スポーツ振興策の件でございますけれども、5年間の時限立法と聞いてなかったということでございますけれども、本町の事業アセスでいろいろちょっと内部規定というものがございまして、その中で振興策というのがあります、いろいろ。それはだいたい、そうですね、おおむね5年間というのは、恐らく特に効果があったものは、いったん休止ということで、われわれのほうで判断しております。成果のほうは、われわれも十分認識をしております。来年度、次年度以降復活するかということでございますけれども、前向きに検討していきたいと思います。
 それからフロアカーリングの件でございますけれども、私も実は社会教育課に入って初めてやりました。見た目は非常におもしろくなさそうでございました、はっきり言って。いろいろやってみますと非常に奥が深いと、食わず嫌いで非常に申し訳なかったなと思っております。そういうことで実際、指導員のかたが手取り足取りしてやってみれば、非常に奥の深いスポーツでございまして、かなり高齢者のかたも、多少軟弱のかたもできるスポーツということで、ぜひやりたいと思っております。
 それから予算の関係で削る予定がということでございますけれども、これにつきましては毎年削られております。前年度より更に5万円、6万円と削られております。そういうような財政ひっ迫な折でございます。
 それから、パークゴルフの値上げでございますけれども、今、施設関係では、スキー場の関係もそうでございますけれども、庁舎内検討委員会だと、いろいろ聞きまして、施設関係の使用料につきましては今年、全面的に見直しを図っていきたい、検討していきたいと考えておりますので、そのときにも、ぜひそういう条件が整えば前向きにやっていきたいと考えております。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 教育委員会の答弁は、その地域スポーツ振興も、そんなもんかなと思っております。予算の出るところがないわけですから。これは補足でもって企画課長に後で聞かさせていただきますので、その教育委員会で残念だといってるものがですね、その予算をなぜ削ったか、これらを最後にまた質問させていただきますので、ご答弁のほうはですね、私が質問したら詳しく私の耳に、その理解できるようにご答弁できるようにご答弁願いたいと思います。終わります。
◎橋欽造副委員長 黒澤委員。
◎黒澤誠委員 146ページの委託料、ホタルの生息環境調査ということで予算ついてますけれども、この場所はどの辺に、どう目的にしているのかお伺いいたします。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 恐らく場所は詳しく知らないか、一般町民のかたで知らないかたがおろうかと思いますけども、一般的に周知すれば皆さんそこに行って捕獲したり、ホタルを驚かしたり、絶滅する恐れがあるということでございますけれども、場所は前のごみ焼却地の付近でございます。そこに水を導水したり、あるいはある程度かごを増設したりしておりまして、夏には草刈りなどをしております。そこら辺をちょっとじっくり観察していれば場所は分かるのかなと思います。
 また、公民館のほうで、委託先の先生で、帯広にいるかたでございますけれども、それらの先生の指導を仰いで観察をしております。ちょうど卵も産まれたということでございますので、その卵を増やしてそのごみ焼却場の跡に環境保全ということで今、実施を進めているところでございます。
◎橋欽造副委員長 黒澤委員。
◎黒澤誠委員 私は昨年でしたかね、テレビで本州のほうで成育しているあれを見ましたんですけれども、ちょっと場所を忘れたんですが、このホタルを成育するのに非常に環境が、あんなごみ捨て場のあの辺でね、ホタルなんか僕は成育すると思っていないんですよ。今、インターネットでね、いろいろそういうのを調べられるはずですからね、もっとその本州のほうの専門に成育しているところを研究したらいいと思うんですよ。その点どうですか。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 今のホタルの成育環境調査の委託金7万円というところが、その場所でございまして、実際新得で数か所ございます。黒澤委員さんのおっしゃるところはほんとうに自然環境のすばらしいところでございます。
 これはちょっと私にも分からないんですけれども、ごみの焼却場のところでも生息していたという事実もございますので、まだまだ調べるところがあるのかなと思っております。
 先生の話によれば、確かに環境が整っているところでないと生息しないということでございますけれど、問題は水とえさ、あと農薬以外、農薬がないということさえあれば、ある程度ホタルは生命力のある昆虫だと聞いておりますので、私、引き続きもう1回、ぜひごみの焼却場のああいうところでも、自然環境が戻ってきたというようなことで、ぜひ続けていきたいなと思っております。
◎橋欽造副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 ちょっと1、2点お願いしたいんですが、137ページの町民大学関係の件でお尋ねいたします。町民大学もいろいろと浸透しまして、27年たったということなもので、たいへん浸透され、受講されているかたも多いと私どもも感じております。 たまたまそれに熱心に通っておられたかたのご意見を聞きますと、今度は、いろいろ登録料が取られ、そして受講するのに受講料を払わなければいけない。またそれにテキストのかかるものもあるというようなかたちの中で、ちょっと受講者が減る心配はないのかなと、そう思ったりもするのですが、そこら辺の受講者に対して、きちんと了解を得ながら聞いてやられて、この特定財源の中で50万円ほどの財源を見込まれたんだろうと思うんですけれども。そういったかたちの今後の町民大学の受講に当たっての勧めをされる準備もされていると思いますけれども、その件でお尋ねしたいと思います。
 あとは町民大学の一環として、子どもの関係、学生関係の取り組みもされていると思うんですけれども、今後の取り組みの関係についてもですね、その件お尋ねしたいと思います。
 それから、ちょっとこれ私も勉強不足で申し訳ないんですが、次ページの19節の補助金の関係なんですが、国際交流推進協議会、120万円とあるのですが、この内容ちょっと教えていただきたいなと思います。たいへん申し訳ございません。
 それとですね、ここでも特定財源、公民館費の中で、公民館主催の事業入場者負担金ということで40万円ほど財源の入ってくる増収になるものが上がってきているわけです。この主催事業入場者負担金というのは、この公民館の入場関係が増えたものなのか、何かそこら辺を上げられた理由をちょっとご説明願いたい。
 それから次のページの12節、役務費の中で、公民館主催事業出演者派遣料、270万円、この件でちょっとご答弁いただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 お答えいたします。町民大学の登録料、受講料の関係でございますけれども、従来テキストだとか、実費については、今までどおり徴収しております。今年新たに登録料、入校料でございますけれども、500円、受講料も1講座につき500円徴収したいと考えております。これ、何回も言うようでございますけれども、特に財政ひっ迫ということで、削減の状態でございます。ただ、受講者のかたにはなるべく質のよい教室というんでしょうか、先生がた講師のかたには、質を落とさないで引き続き受講していただきたいというかたもございます。そういうことで若干1講座受ければ1千円ということでいたしたいと思います。
 この件につきましては、いろいろ管内だとか、いろいろ調べました。それでうちと似たようなところもちょっとありまして、実際徴収している自治体があるわけですけれども、そういうところから比べても、非常に格安というような感を受けております。こういうことでなるべく皆さんから徴収したやつは、講師の先生だとか、講座の内容のほうに振り向けて、なるべく質を落とさないようにやっていきたいと思います。
 アンケートも取りました。つまり全員500円ということでございません。受講料につきましては、中学生以下は免除、75歳以上のかたも免除ということでございます。
 アンケート、特に75歳以上のかたにつきましては、寿授業の教室でアンケートを取りまして、大学の授業料の徴収についてどう考えるかということでございますけれども、ほとんどのかたは、ある程度の、多額でなければある程度のかたは受益者負担ということで認知しております。そういうことで踏み切ったわけでございます。
 それとまだ全面的に周知はされておりませんので、お知らせ広報で早いうちにその内容を周知、町民のかたに周知して理解を求めていきたいと思っております。
 それから2番目の町民大学内の子どもの取り組みということでございますけれど、従来から、わくわく体験教室で実施しておりますけれど、特に14年度から、これも補助金絡みでございますけれど、町内のNPOを企画、あるいはインストラクターによる、これも学校完全週5日制でございますけれども、土曜日にですね、その自然体験活動、それから社会体験活動ですか、そういうことをNPOに指導してもらい、土曜日に特にそういう講座を子どもに対する講座を取り組むことを考えております。
 それから国際交流の関係でございますけれども、120万円ということでございますけれども、138ページの国際交流推進協議会ということで120万円、前年度は65万8千円ということでございますけれども、特に倍額になったのは、8月に英語助手のかたが帰国いたします。それでご夫婦でございますので、国際交流協会の旅費の規程にのっとりまして、帰国旅費というのを支払います。それがほとんど6割で、あとは英語助手の車両経費だとか、国際交流だとか、そういうことに対する経費でございます。このうち主なものは、その英語助手の帰国旅費ということでございます。
 それから、同じ138ページの公民館主催事業入場者負担金ということで、例年たぶん30万円ということでございますけれども、今年70万円みましたのは、後ほどの関連もございますけれども、従来、公民館の主催事業と、それから一般社会教育による文化講演会というのが分かれておりました。100万円、130万円と分かれておりました。そうしますと、中途半端な金額でお客を呼ぶより一緒に公民館事業にその金額、合併いたしまして、より質の高いコンサートだとか、文化講演だとか、あとミュージカルですか、そういうことで町民に提供したいということで二つを合併いたしました。そういうことで従来30万円だったやつを文化講演会、これは前回の岡田監督の場合無料でございましたけれども、特に質の高いやつをやって、安価な入場料でぜひ皆さんの、町民のかたに提供したいということで、30万円を70万円、その入場者の負担金をしたわけでございます。
 それから139ページにございます、公民館主催事業出演者派遣料ということで、これもさきほどお話ししましたように、公民館主催事業130万円と、文化講演会ですか、総務費による、それを合体したわけでございます。合わせて230万円でございますけれども、特に今年はより質の高い、コンサートだとか、催し物を企画しております。
 これ、どうして増えたかといいますと、いちおうこのイベントに補助がつきますので、それらを付加して少しこの分については値上げ、金額を増額して計上させていただきました。
◎橋欽造副委員長 宗像一委員。
◎宗像一委員 町民大学の関係になりますと、中学生以下、75歳以上は無料であるというかたちで分かったわけなんですが。非常に27年もたって町民大学は随分浸透され、それによってたいへん助かっている、また勉強させていただいている、また皆さんとの交流の場にもなるというようなこともあって、楽しみにしている人もけっこうおられるわけでございますね。非常に財政がひっ迫しているから、ここでご協力をいただくんだと、受益者負担をいただくんだということもよく分かるんですが、それを一歩間違うと、町民、今までそれを楽しみに、また勉強になるといって受講していた人に変に誤解を招かないような方法で、きちんとやっぱり、ピーアールをして、きちんとして理解をしていただくというかたちをきちんととっていただかなければならないと思います。
 それによって、今までも受講料の関係で資料関係は取られていたんでしょうけれども、一般的にそういったことで非常に金がかかるようになるというふうにとらえている感が非常に多いということでございますので、その点十分注意していただきたいと思います。
 公民館の主催事業関係の特定財源で40万円ほど増えたというのはご理解いたしました。それで公民館主催事業出演者の派遣料というのは、これは謝金かなんかになるんですか。出演してくれた人に払うお金なのか、どっかに派遣していくのかなと、こう思ったのですが、そこら辺答弁もう一度お願いします。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 町民大学の受講料の徴収でございますけれども、そういうことでピーアールもいたしますし、学生証も発行したり、あと単位制なども設けて、学習意欲を高めるようにしたいと思っておりますし、その単位を取得すればなにかを、恩恵があるようなことも考えてみたいと思っております。コンサート派遣料はですね、出演料でございます。
◎橋欽造副委員長 これをもって第10款、教育費を終わります。

◎橋欽造副委員長 暫時休憩といたします。1時までといたします。
(宣告 12時00分)
◎橋欽造副委員長 休憩を解き再開いたします。副委員長よりお願いをいたします。質疑答弁の発言は、簡明簡潔に行うようお願いいたします。
(宣告 13時00分)

    ◎一般会計 歳出 第11款 公債費〜第13款 予備費
◎橋欽造副委員長 予算書の150ページをお開きください。第11款、公債費から、第13款、予備費までの審査を行います。150ページから151ページまでの第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費を終わります。

    ◎一般会計 歳出関連明細書 4給与明細書〜6地方債明細書 
◎橋欽造副委員長 次に、予算書の152ページをお開きください。152ページから164ページまでの、歳出関連の各種明細書、4給与明細書から、5債務負担行為、6地方債明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、一般会計歳出の予算質疑を終わります。

    ◎一般会計 歳入 第1款 町税全般
◎橋欽造副委員長 次に、一般会計の歳入の審査を行います。予算書の12ページをお開きください。第1款、町税の審査を行います。12ページから16ページまでの、第1款、町税全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 15ページですね、1節、現年度課税分ということで3,203万5千円ですか、内訳があるわけでございますが、この国有林野ですね、道有資産、国有資産ということで上がっているわけですが、この内訳ですね、この国有資産というのは国有林だと私は思いますけれども、道有資産、それから国有資産について内訳が分かりましたらですね、どのような、課税標準等で金額が出ているわけですけれども、その内訳に対するですね、積算というかどういう方法でこのように積み重なったのかお尋ねをいたしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えいたします。藤井委員ご承知のとおりですね、これは国有資産と所在市町村交付金等に基づく交付金でございまして、前年の3月31日現在、国、あるいは地方公共団体、ここでいうのは道ということに当たるだろうと思いますけれども、その所有している固定資産について対象になるということでございます。その中で本町に置き換えて対象を申し上げますとですね、一つには国または地方公共団体以外のものが使用している固定資産と。
 二つ目になりますが、ただしですね、今、藤井委員もお話しありました国有林の関係の扱いでございますけれども、これについては、企業用財産、更には普通財産のうちにですね、森林経営の用に供されなくなった森林原野ということになっております。
 そして3点目は、電源、発電施設の用に供する資産ということでなっておりますが、より具体的に申し上げますとですね、今、お話しありましたように個別に申し上げてみたいと思うわけですけれども。
 まず国有林野の関係については、今申し上げましたように、森林原野並びに職員住宅用地ですね、更には職員住宅などが対象になるわけでございます。その中で土地については、面積が7億4,106万5千平方メートル余りということでございます。それの課税標準額が、10億9,177万4千円に相当いたします。
 それから、家屋についてですが、一部ありますけれども、これは課税標準額が180万1千円。そして償却資産も若干あるわけですが、これについては2万9千円という、それぞれの課税標準額になっております。合わせまして10億9千360万4千円というのが、国有林野における課税標準額総体でございます。予算書に掲載されている金額でございますが、これの交付金額が、百、失礼いたしました、1,531万円ということになっております。
 次に道有資産でございますが、これは道職員の住宅並びにそれの住宅用地というものが対象になるわけでございます。まず土地でございますが、面積にいたしまして、10万5千平方メートル余りということでございます。それの課税標準額が1,912万8千円。それから家屋でございます。これが中心になりますけれども、これの課税標準額が、1億3,233万4千円。合わせまして道有資産が1億5,146万2千円ということで、交付金額にいたしまして212万円でござます。
 それから国有資産でございますが、さきほど申し上げましたように、これは十勝ダムの発電施設、償却資産ということになるわけですけれども、これの課税標準額、これが10億4,319万9千円ということで交付金額が1,460万4千円というような内訳になっております。以上でございます。
◎橋欽造副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今、細かく説明をいただいたわけでございますけれども、一つですねお尋ねをするわけでございますが、この道有資産のですね、なんていうか直接的な例えば畜産試験場の研究棟だとか、事務所棟はこれには含まないということでございますね。これに含んでいる例えば家屋の場合は、住宅用だけが対象ですね。それで去年からみると175万1千円ぐらい減るんですが、これは毎年こういうことで再評価っていうか見直しかけてもそのように減ってくる、減るというかたちになっていくのか。
 それとですね、今、この課長の答弁した数字はですね、これ国、道なりから、それなりのなんていうか面積とですね、金額がきているものの積み重ねたものだと思うんですよね。そこで今、国有林にしてもなんぼあるからなんぼといったって、今まで評価のしようがないよね、実際問題として。だからその数字を使っているといって上げるということですよね。その辺について答えていただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 道有資産の関係についてですね、これは中心といいますか、全くそのとおりなんですが、職員住宅の家屋、あるいは物置と、更にそれに要する土地というのがこの道有資産についての内容でございます。
 今ご指摘のようにですね、畜産試験場、規模も拡大いたしまして、住宅もですね、増築されているわけですけれども、この畜産試験場、特に道職員と言ったほうがいいんでしょうか、これらの住宅についてはですね、もう少しこの交付金の中に反映されていいんでないかというような見方もあるわけですが、これはですね道職員の場合、共済組合ですね、地方職員共済組合、これの所有になっているものが随分あるんですね。これは建て方の中で、なんかそういう仕組みがあるんだろうと思うんですが、そういうものがあって、それは除かれております。それは別途、固定資産ということで固定資産税の一般分として課税をされているわけですけれども、これはおおよそ金額にして税額にしてですね、800万円程度になろうかと思っております。それは増収ということになろうかと思います。全体的にみますとですね、再評価という話もありましたけれども、これも同じくですね、この法律の仕組み上、再評価が出されるわけですね。それが今回ここに反映をされているというようなことから、若干の減額が見込まれているというようなことになろうかと思います。
 それから国有資産の関係について、これはほとんど詳細にわたった通知が来るわけでございませんので、なかなかそれらの一件一件のチェックというのは不可能なわけですけれども、いずれにしても総体の宅地の面積がいくらだとか、あるいは森林面積がいくらという通知が来るわけで、さきほど申し上げた数字というのはそれらの合算といいますか、土地家屋の償却資産というふうに申し上げたわけですが、それらの通知の中の合算したものについて、申し上げたところでございます。
 具体的な内容はですね、この場合についてはなかなか把握されておりませんけれども、それは国有財産法に基づく台帳に記載された内容についてですね、通知があるというようなことですから、それは間違いのないというふうに、内容だろうと判断しているところあります。以上です。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 町税でもってですね、個人、法人と固定資産税、滞納繰越分と、それから100パーセント集めるというのは難しいかもしれませんけれども、今年の徴収率のですね、率の目標をここで言っていただけたらと思います。
◎橋欽造副委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えいたします。少なくても、公平負担の原則から申し上げますと、私どもといたしましては、可能な範囲100パーセントを目指したいというのが気持ちでございます。
 しかし、現下の経済状況等を考えてみましたときにですね、なかなかそういう状況に至らないということが現実でございまして、これまでも前任者同様ですね、いろいろな努力をしてきているのが現状でございます。
 したがって、これまでの努力を更にですね、その100パーセントに限りなく努力するかたちでいろいろな個別の対応ですとか、あるいは督励を通じた分納体制ですとか、そしてまた、これまでも同じ繰り返しの答弁をしてきていると思いますが、できるだけ悪質な分については、法的な手段も講じるかたちで対処してまいりたいと。その中でぜひですね、公平負担の原則に到達できるようなかたちで目標として掲げてまいりたいと思っているところでございます。ご理解いただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 これをもって第1款、町税を終わります。

    ◎一般会計 歳入 第2款 地方譲与税〜第11款 使用料及び手数料
◎橋欽造副委員長 次に予算書の16ページをお開きください。第2款、地方譲与税から、第11款、使用料及び手数料まで一括して審査を行います。16ページから22ページまでの、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、地方消費税交付金、第5款、ゴルフ場利用税交付金、第6款、自動車取得税交付金、第7款、地方特例交付金、第8款、地方交付税、第9款、交通安全対策特別交付金、第10款、分担金及び負担金、第11款、使用料及び手数料についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 19ページのですね、1節の中の老人保護措置費、1億なんぼありますけれども、これは老人ホームの措置費だと思いますが、この内訳ですね、これ、全く国、道からくる分でなくて、個人から徴収されたものがどのくらいあるのかですねお聞きをいたしたいと思います。
 それに関連いたしましてですね、今、入所されている状況ですね、何名いて、どのくらいの年齢層がいるのかですね、その関係についてお尋ねをいたします。よろしくお願いします。
◎橋欽造副委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。19ページの社会福祉負担金の入所者費用徴収金の老人の関係ですけども、これにつきましては、新得町の町民のかたの老人ホーム、養護老人ホームの入所者の個人の徴収金の予算をここで組んでおります。金額につきましては、24人分ということで、1,360万2千円となっております。
◎橋欽造副委員長 長尾老人ホーム所長。
◎長尾直昭老人ホーム所長 老人ホームの入所状況でございますけれども、男が20名の、女が29名、現在49名でございます。年齢でございますけれども、男が78.3歳、女が81歳、合わせまして79.9歳というような年齢の状況になっております。
◎橋欽造副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 私なぜそういうことを申し上げますということはですね、昨日老人ホーム費を見てましたんですが、この措置費とですね、実際に老人ホームの使われる予算とは同額なんですね、同額なんです。それで一般財源は出ていないんですね。個人からは今言われました1,300万円は出ていますけれども、それプラス措置費でもって1億なんぼということで。私はですね、この一般財源を使わないでその措置費の中で総予算を組んでいる。あんまりきつくなることによってその入所者にしわ寄せが何らかのかたちで出るのかなと思ったものですから、お尋ねをしたわけですけれども。
 今はですね、年齢的に非常に上がってきている。それで今後ですね、どんどん年齢が上がってくることによってですね、老人ホームひまわり荘では対応できないようなかたがですね、今でも何人かいるんでなかろうかと思うんですね。その辺をですね、たいへん所長はじめ関係職員がですね、なんていうかいっしょうけんめいそういうかたを見ながらがんばっているということに敬意を表すわけですけれども、そういうようなかたはですね、今後どんどん出てきましてですね、どういうことになるのかですね、そのかたは本当はできれば特老あたりに行くのがいいんでしょうけれども、これ本人の都合でまだまだ行きたくないという人もいるでしょうし、特老の空きがないと動けないということになろうかと思います。
 そのようなことでですね、今後そういうかたの対策というかですね、どのように考えているのかお聞きをいたしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 長尾老人ホーム所長。
◎長尾直昭老人ホーム所長 お答えいたします。現在、介助の状況でございますけれども、今までよりも徐々に増えているわけでございますが、特に入浴介助の全部介助するかた、あるいは一部介助するかた、あるいはトイレの誘導ですとか、そういうものが増えてきているわけでございますが、現在、特養のほうに対象になられるというようなかたも何人もおります。介護保険の制度の認定を前段に受けるわけですが、現在は4人が認定を受けてございます。介護の認定が「1」と「3」のかたでございますけれども、そのうちの4人のうちの2人が特養のほうに現在申請中でございます。残り2人はご家族の関係もありまして、申請はしておりませんが、今後もですね、こういうふうに介護保険の適用になるのではないかというような、考えられましたら、即、認定の作業をいたしまして、認定の手続き後、ご本人の希望で特養に申請だとか、そういう方向で進めていきたいというふうに考えております。
◎橋欽造副委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 前段の個人に負担がかからないかどうかということですけども、老人ホームの経費につきましては個人負担分、それから国と道と町の負担で運営をいたしております。個人負担分につきましてはですね、徴収金条例を設けまして、その中で料金を定めておりまして、そういった関係で個人のほうに負担がかかるということはですね、条例のほうを改正しない限り影響はないと考えております。
 それから国の負担ですけれども、国が老人ホームの経営にかかる分の2分の1を負担して、あと残りを道が4分の1、町が4分の1という負担になっております。以上でございます。
◎橋欽造副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それでですね、今言った特老に行かなければならんというかたは、どんどん年齢が進むにつれて増えてくると思います。それで今後のそういうかたの対策は、どのようにですね進めるのか。それとも所長以下何人のかたで、職員のかたでそういうかたを見ているわけですけれども、本当に大変な仕事をやっているのかなとあらためて敬意を表すわけだけれども、今後ですね、そういうかたがどんどん出てくることになりますと、老人ホームは、要するに介護認定を受けたかたのですね、受けたかたも見なければならん。ということは特老が空かないと前に進まないということですね。その見通しというのはたいへん難しいと思いますけれども、これは大きな問題ですけれども、今後どのように進むのかですね、考え方でも分かりましたらお知らせいただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 長尾老人ホーム所長。
◎長尾直昭老人ホーム所長 現在、特養の待機状況伺っておりますと、まず30人前後町内のほうでもあると伺っております。私どもにつきましても、申請して半年以上、2名のかた待っておりますけれども、まずその順番を待つことも一つでございますが、そのほか介護保険適用施設、例えば老健施設だとか、そういうような施設も視野に入れまして、ご家族のかたとも、ご本人の一番いい生活する場というものを考えながら対応していきたいと今後も考えているところでございます。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 単純なことで1点お聞きしたいと思います。5款のゴルフ場利用税の問題でございます。過日、加森の社長と懇談を全員でしたときにですね、夏はがんばるというふうにして意欲を聞いてきたんですけれども、ここではマイナスの計上をしております。こういう数字を出した根拠というのだけ聞かせていただけたらなと思っております。
◎橋欽造副委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えいたします。実は最近の傾向を申し上げますと、ずっと残念ながら、減少傾向をたどっているということでございます。そこでお尋ねの関係でございますが、実はこれは平成13年度の実績そのものをですね、最近の傾向を見ながらですね、計上したというのがこの数字の積算内訳であります。ということでご理解を賜りたいと思います。
◎橋欽造副委員長 これをもって第2款、地方譲与税から、第11款、使用料及び手数料までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第12款 国庫支出金〜第13款 道支出金
◎橋欽造副委員長 次に予算書の22ページをお開きください。第12款、国庫支出金、第13款、道支出金まで一括して審査を行います。22ページから30ページまでの、第12款、国庫支出金、第13款、道支出金についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって第12款、国庫支出金、第13款、道支出金までを終わります。

    ◎一般会計 歳入 第14款 財産収入〜第19款 町債
◎橋欽造副委員長 次に予算書の30ページをお開きください。第14款、財産収入から、第19款、町債まで一括して審査を行います。30ページから38ページまでの、第14款、財産収入、第15款、寄附金、第16款、繰入金、第17款、繰越金、第18款、諸収入、第19款、町債についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって第14款、財産収入から、第19款、町債までを終わります。

    ◎一般会計予算〜歳入歳出予算別事項明細書
◎橋欽造副委員長 次に、予算書の1ページをお開きください。平成14年度新得町一般会計予算から、歳入歳出予算事項別明細書までの審査を行います。1ページから11ページまでの、平成14年度新得町一般会計予算から歳入歳出予算別事項明細書についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第17号から議案第32号まで、及び議案第34号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第33号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について
◎橋欽造副委員長 次に条例の審査に入ります。議案第33号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
 提案者から提案理由の説明を求めます。富田税務課長。
[富田秋彦税務課長 登壇]
◎富田秋彦税務課長 議案第33号、国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定
についてご説明申し上げます。
 右のページを御覧いただきたいと思いますが、提案理由でございます。社会保険診療報酬支払基金に納付いたします平成14年度分の介護給付費納付金の増額に伴いまして、本条例の一部を改正しようとするものでございます。
 改正内容でありますが、介護分税率でございます。所得割率、現行0.75パーセントを0.82パーセントに。均等割額、6千200円を7千円に。平等割額、4千300円を5千円にそれぞれ改めるものでございます。
 2、介護分低所得者軽減額でありますが、7割軽減額のうち、均等割現行4千340円を4千900円に。同じく平等割3千10円を3千500円に。5割軽減額のうち、均等割3千100円を3千500円に。同じく平等割2千150円を2千500円に。2割軽減額のうち、均等割1千240円を1千400円に、同じく平等割860円を1千円にそれぞれ改めるものでございます。
 この改正によりまして、介護分の税額は116万4千円増えまして、課税額は1,614万4千円となり、7.8パーセントの引き上げでございます。
 また、1世帯当たりの税額は、2万4千497円となりまして、前年に比べまして、1千766円の増となります。
 附則といたしまして、施行期日は、平成14年4月1から施行するものでございます。 適用区分でございますが、改正後の規定は、平成14年度以後の年度分の国民健康保険税について適用し、平成13年度分までの国民健康保険税については、なお従前の例によるものでございます。
 改正内容は以上でありますが、条例本文の説明は省略させていただきます。
 よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
[富田秋彦税務課長 降壇]
◎橋欽造副委員長 これから質疑に入ります。質疑がありましたら発言を願います。宗像委員。
◎宗像一委員 今回、介護分で額の関係なんですけれども、3年目に当たりまして、平成12年度に所得割が0.6パーセントではじまって現行が0.75パーセント、そして今回0.07パーセント上がって0.82パーセントになっていくというかたちなんですね。均等割は12年度は5千400円だったと思うんですね。それが昨年度6千200円と800円上がって、今回また800円上がりますよと。平等割も3千800円が4千300円で500円上がって、今年また700円上がっていきますという解釈でいいんだろうと思うんですが。
 この提案理由をみますと、14年度の介護給付費のそれが増額に伴うということですから、年々こういうかたちの中で上がっていくんだというかたちを承知おきすればいいんですかな。そこら辺でちょっとお尋ねします。
◎橋欽造副委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 この将来の関係についてどういうふうになるかということは未知数でございますが、ただですね、これはひとつのルールにのっとったもので計算をされております。
 したがって、今回提案申し上げたのはですね、そのルール分2分の1を保険者が負担をすると、こういう仕組みで残りの2分の1についてはですね、国のほうで負担をするとこういうことになっております。それの根拠といたしましてはですね、全国プールにいたしまして、一人当たりの介護分の医療費がいくらかかるのかと、それがひとつの根拠になっておりまして、それをそれぞれの保険者の人数分に掛けまして、1町当たりと申しますか、保険者の負担する金額が決まるということで、今回はこういう金額でご提案申し上げたわけでございますけれども、その年その年によってですね、その金額が通知をされるという、こういう仕組みになっているということになっておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎橋欽造副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 だいたい、そういうことで分かりました。これ国民健康保険税のほうが今回据え置きになって、そういうかたちですから、やむを得ないのかなとも思われるわけですけれども、1戸当たりが今度、2万4千497円でだいたい1千766円ぐらいの増になっていきますよというとらえをするということなんですね。
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第33号の質疑を終結いたします。

    ◎議案第35号 平成14年度新得町国民健康保険事業特別会計予算
◎橋欽造副委員長 次に予算書の165ページをお開きください。議案第35号、平成14年度新得町国民健康保険事業特別会計予算の審査を行います。165ページから180ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第35号の質疑を終わります。

    ◎議案第36号 平成14年度新得町老人保健特別会計予算
◎橋欽造副委員長 次に予算書の181ページをお開きください。議案第36号、平成14年度新得町老人保健特別会計予算の審査を行います。181ページから187ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第36号の質疑を終わります。

    ◎議案第37号 平成14年度新得町介護保険特別会計予算
◎橋欽造副委員長 次に予算書の188ページをお開きください。議案第37号、平成14年度新得町介護保険特別会計予算の審査を行います。188ページから201ページまで一括してご発言ください。宗像委員。
◎宗像一委員 たいへん申し訳ございません。12年度の介護保険が始まったときにですね、各サービスの必要量と供給の見込みというかたちの中で、いろいろと予定されたと思うんですけれども、現在、この見込み量とだいたいそんなに大差なくしておられるんですか。その何ですか、供給受けているかたが。
◎橋欽造副委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。平成12年度の数字で申し上げたいと思います。当初の介護保険事業計画に対しまして、居宅介護サービスにつきましては、目標値よりも増えております。ただ施設の関係ですけれども、施設の関係については、全体では若干増えておりますけれども、大きく伸びているのは老人健康保健施設への入所が伸びております。特養につきましては施設の数に限りがありますので、特に大きな伸びとはなっておりません。以上でございます。
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第37号の質疑を終わります。

    ◎議案第38号 平成14年度新得町営農用水道事業特別会計予算
◎橋欽造副委員長 次に予算書の202ページをお開きください。議案第38号、平成14年度新得町営農用水道事業特別会計予算の審査を行います。202ページから214ページまで一括してご発言願います。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第38号の質疑を終わります。

    ◎議案第39号 平成14年度新得町簡易水道事業特別会計予算
◎橋欽造副委員長 次に予算書の215ページをお開きください。議案第39号、平成14年度新得町簡易水道事業特別会計予算の審査を行います。215ページから229ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第39号の質疑を終わります。

    ◎議案第40号 平成14年度新得町公共下水道事業特別会計予算
◎橋欽造副委員長 次に、予算書の230ページをお開きください。議案第40号、平成14年度新得町公共下水道事業特別会計予算の審査を行います。230ページから247ページまで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第40号の質疑を終わります。

    ◎議案第41号 平成14年度新得町水道事業会計予算
◎橋欽造副委員長 次に、別冊になっております、議案第41号、平成14年度新得町水道事業会計予算の審査を行います。収入、支出一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造副委員長 これをもって、議案第41号の質疑を終わります。

    ◎全般の補足質疑
◎橋欽造副委員長 以上をもちまして、本特別委員会に付託されました、議案第17号から議案第41号の全議案に対する質疑はひととおり終わりましたが、もし全般を通じまして質疑漏れがございましたら、この際、補足質疑をお受けいたします。石本委員。
◎石本洋委員 全般的にわたる事例も多いので、ここで質問させていただきますが、まず最初にですね、職員研修についてお伺いしたいんですが、総務費の中で職員研修の講師謝礼ということで10万円組んであります。たぶん1回分だと思いますね。そのほかにも、いろいろ研修の機会というのはあるんでしょうが、実は私、先般、田園空間博物館構想についての説明会といいますか、幕別でお伺いをしたわけです。各町村多数のかたがおいでになっている中で、新得町の職員のかたは皆無でありました。
 次に役場の3階で行われました観光問題を考える講演会ということで、「じゃらん」のヒロ中田氏が講演をされたわけですが、その中での職員は担当職員がちらほら見える程度で、一般職員はあまりみえなかったかなとこういうふうにこう考えております。
 職員研修というのは、なにも道に派遣をしたり、あるいは講習、自治講習に派遣をしたり、そういうことでなく、日常の中であるものでありまして、特にこの例に挙げました講演会など、私は非常に参考になったところです。特に教育費の中でしたか、銘板の標識、あるいは名木の標識などというのも、これは単独で町が予算をみているわけなんですが、この田園空間博物館構想の中では、そういうものを補助対象として、とらえられているわけですね。ここで田園空間博物館というのは、必ずしも大きな建物を造ってそこにいろいろなものを並べるということでなくて、町全体が博物館だよと。それからまた、大雪山系、東大雪の山ろく、こういうことでいけば、新得、鹿追などが共同してこの博物館構想に取り組むことができるというかたちのなかでですね、非常にいい内容の講演でもあったし、いい資料の配布だったなとこう思います。
 当時、担当者もご都合があって来れなかったにしてもですね、ほかの課のかたもですね、何人か出てお話しを聞くとたいへん参考になったんではないのかなというふうに思っております。
 そういうことで、職員研修でそういうような機会あるごとに何人か出してですね、できるだけ勉強するという機会を作るというのは大変ですし、われわれもそういうような機会に参加をさせていただけるというとたいへんありがたいわけなんですが、この点でひとつ町長の考えを聞いておきたいなと。
 次に、町長は過去において、酒造公社だとか、サホロリゾートなどについてのいろいろな面でたいへんご努力をされましてそれなりの成果をみてですね、現在、順調に進んでいるということでたいへん敬意を表するところであります。
 ただ問題が残るところは、私どもの考えでは、農道空港と西十勝森林組合かなと、こういうふうに思っておりますが、農道空港については、先日、一般質問でふれましたのでここでは省きまして、西十勝森林組合の関係でございます。西十勝森林組合というのは非常に新得町ではそれなりの大きな企業であったんですが、さきほどの新得紳装の閉鎖と併せまして西十勝森林組合の動向というのは、たいへん私どもも関心を呼んでいるところであります。
 いろいろとお話しを進めているかたちの中で、町長や助役のお考えも聞かさせていただきまして、行政の担当者としては当然のことなのかなというふうに思ったりもします。
 私もかつてそういう立場にあったこともありますので、決して町長の努力や助役の努力というものが無ではない。たいへん玉のような輝きを持った考えだというふうに、こう思います。
 しかし、現実の状態というのはなかなか厳しいものがございまして、今、まさに倒れるか倒れないかの瀬戸際にあるなと。町長というお医者さんが、もし手を下すとすると、今、カンフル剤でいくか、あるいは栄養剤を投与するかと、こういう考えの分かれ道に来ていると思うんですね。栄養剤としての単なる融資だけではですね、なかなか再興もできないし、あるいはまた途中で栄養が切れてしまうということにもなりませんが、この際カンフル剤を注射して一気に体勢建て直しをするということも大事でないのかなと、こういうような気がするわけであります。
 そういう点で、私個人の考え方としては、できれば融資5,000万円、そして補助金というかたちで5,000万円ぐらい投与していただくと、おそらく西十勝森林組合は活気を取り戻してですね、新得町の産業に大きく貢献してもらえるんでないかなという考え方をしているところであります。特に森林組合の事務所並びに工場というところは、それなりの膨大な面積を持っておりますし、その先には佐幌川の河川敷地というものが隠されておりまして、そういうものも利用できるというかたちの中でですね、森林組合はそこで持っているということは、これからちょっと難しいぞとすれば新しい事業を誘致をするということもですね、行政の側としても真剣に考えてもらわなきゃならん問題ではないかなと、こう思います。
 そういうことで、仮にですね、森林組合が、にっちもさっちもいかなくなったというかたちの中で、町が受けるデメリットというのはかなり大きなものがあるなと。これは、今年、来年の問題ではなくて、10年、20年先にまでに影響を及ぼすデメリットということが言えるなと。そういう点から、相当のエネルギーを毎年投与していくんだよということを考えると、この際できればカンフル剤を打ってもらって、確実に再興をしてもらうような措置が必要だなと、こういうふうに考えるわけでございます。
 もし、こうような措置の中で、将来、森林組合に力が出てきた段階で、やはりそれなりの感謝の気持ちを持って、町に寄附金が出されるような状態になればそれに越したことはないなと、こういうふうに思っているわけでありまして、それについての町長のお考えをお聞きしておきたいなとこういうふうに考えております。ぜひ、森林組合を再興させるような努力をお願いしたいなと、こう思っております。
 次に高等学校の問題でございますが、いろいろと高校振興につきまして、振興会などにいろいろ補助金なんかを出したりしております。ところが今年の入学者の状況をみますと、鹿追町が定員をほぼ満たしているのにもかかわらず、新得町の高等学校は、定員をはるかに切ったら語弊がありますが、かなりの開きをもって下のほうで低迷しているということでありまして、いろいろの関係者の努力があるにもかかわらず、なぜこんなような状態になるのかなと不審に考えているところであります。
 私は従来から、高校生のために、あるいは一般町民のために、冬でもスポーツができるような場所を確保してやってほしいと、そういう話をしておりましたが、答弁はですね、地方財政法の建前からいったらそれはなりませんと、こうおっしゃる。だけど地方財政法に触れるよ触れないよということはこっちのほうも分かっているんですね。ここの議員も全部分かっている。だけどもなぜ、そういう中でこういう質問もし、お願いをするかというとですね、やはり高校生は地域の子弟であります。将来の新得町を背負ってたつ有為な人材がいるわけです。そういう人たちにより多くの機会を与えるという一環として、町が冬でもスポーツができるような施設を造ってやるには、意義があるんじゃないかなと。それはなんも財政法に触れるような、道に対して施設を寄附するとそういうようなことではないわけです。そういう施設を造ってやると。
 そこでですね、先般、池内ベニヤの元職員のかたにお会いしたときにですね、町がお願いすればあの施設は無償でいただけるんでないかと。要するに町のお願いの仕方だというようなお話しがありましたね。
 あの池内ベニヤ、今日でしたか、昨日でしたか、古い建物の美観を損なう面のお話しもありましたが、あの建物だってですね、JRの窓から見ると、古色そう然としてですね、活気がない。新得中こういう活気のない建物があるのかと、JRの窓辺で見るかたは皆そう思われると、こう思うんですが。あれがもし、無償でもらえるなら多少の改装してですね、中に人口の芝生でも置いて、そこでサッカーなり野球なりやれるような設備を整えてあげればですね、まず第1に若い高校生のエネルギーの発散の場所になりますから、非行に走る度合いも少なくなってくると思います。
 そういうスポーツ面での頭角を現すことによって、ほかの学校に行こうとする人が新得の高等学校に目を向けてくるようになるだろうと。そしていろいろな面で、そういうスポーツというのは、教育面で活用できると思うんですね。
 ですから、どうかこれは道の高校生の問題だから、道の問題だということでなくて、新得町民の子弟の問題だということですね、取り組んでいただきたいと思うことはですね、今教育委員会のさきほどの施政方針演説の中で、いろいろ教育関係見まして、社会教育などを見ますとですね、やっぱり子弟のことやなんかこういろいろと書いてありますし、そしてその施設としてはスポーツの施設がほぼ完成したと。いろいろと合宿事業なんかで全国的にも注目されるようになってきたよということなんですが、もう今度はひとつやっぱり、高校生のそういった事業も、体育活動だとか教育面、非行のない高校、そういうものを目指してですね、体育面からひとつ考えてやる必要があるんでないかと思いますんで、ひとつがんばっていただきたいなとこう思うんですね。
 次に合併問題に、その前にですね一つありますが、さきほどの教育関係でね、課長がスポーツ系の教員がいないんだと、こういうお話しなんですが、結局、新得高校にスポーツ的な、新得中学校でも小学校でもそうですが、新得高校にそういう受け皿があってですね、サッカーもいいよ野球もいいよということであれば、それ中学校なり、小学校に波及して、そういうところでも熱心になってくると。熱心になった学校にはスポーツの熱心な人たちというのが関心をもって来るわけです。ですからそういうことのない土壌をつくらないでね、スポーツの先生が来ない来ないと言われてもどうかなという感じがするわけなんですよ。
 そういうことで、さっきの合併問題でいきますと、さっきのような田園空間博物館構想と、新得町だけでなくて近隣の町村と手を組んでやると、利用というのをとらえながら町村、鹿追なら鹿追、上士幌なら上士幌と手を組んでやっていくことによってですね、町村合併の問題にも有意義な雰囲気というのが生まれてくるのかなと、こういうような考え方がするわけで。ですから町長にお願いしたいんですが、常時、新得町の行政をやっているかたちの中で、一つ一つ鹿追との絡み等をみながら、仲良くやってくるようなことをですね、考えて対処してもらいたいなと。新得は前々から言ってますが、新屈足、あの地は水の問題もミルクの問題も学校の問題もみんな鹿追のお世話になって、ずっと長いことやってきた。それでも、あの地域の人は新得町がいいから、鹿追に合併したいなと言わないで、いらっしゃるわけだから、こんなありがたいことはないんですが、あの中間にいる人も鹿追と新得が仲良くやるということを願っているし、新得町のためにそうあってほしいという気持ちも持ってますので、将来はもうそろそろ合併も、新得がどんな考え方をするのかということを表明する時期かなと。私は鹿追の人といろんな面で会うことがありますので、できるだけ議会の人とも仲良くするようにしているし、鹿追の役場の人とも仲良くするような努力をして、嫌われることのないように努力しておりますので、ぜひ役場のほうもそういうような姿勢でですね、いいムードをつくるように、ご努力をいただきたいなとこういうことで、少し長々としゃべりましたが、ひとつ4点ほどご質問させて終わらしたいと思います。
◎橋欽造副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 1点目の職員研修の関係でお答え申し上げたいと思います。報償費で職員研修講師謝礼ということで、10万円計上いたしておりますが、これにつきましては、外部の講師を招いての研修ということで、2名分ということで10万円を計上いたしております。
 職員研修につきましては、これまで自治政策研究所の研修とか、十勝町村会で行っております新採用職員、それから中級職員、初級職員の研修等派遣しているところです。また、北海道町村会で実施しております土曜講座というのもございまして、そちらのほうにも派遣をいたしております。
 ただいま石本委員からご指摘ありました講演会等の関係でございますが、そういう講演会につきましては、各課に直接案内が行っているのかなと思います。総務課に案内が来るのではなく、各課に案内が行っていると思います。
 今後なんですが、職員に聞かせたらより有益になるというような研修につきましては、各課と連携を密にして、ぜひ研修の機会を与えていきたいと思っておりますのでご理解をいただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 それでは2点目と4点目の問題につきまして、私のほうから答弁をさせていただきます。
 西十勝森林組合、民有林の振興ということで今日まで組合の業務を続けてまいっておるわけですが、しかしこの間、林業全体の社会情勢といいましょうか、あるいはまた経営者の経営に対する認識の問題といいましょうか、そうした複合的な要因もありまして、この間たいへん多くの累積損失を重ねてきております。
 したがいまして、昨年、道森連、あるいは農林中金、また、北海道も含めて西十勝森林組合の中に再建委員会というものを設置いたしまして、今日まであらゆる角度から再建についてのその可否も含めてですね、検討を重ねてきております。
 この間、何度かシミュレーションをしながら、再建すべく計画案を詰めてきているわけでありますが、何回かその計画も見直しもしながらですね、自主的に再建をしていきたいというかたちで検討がなされてきております。この間、町のほうにも何度かにわたって、その経過報告なり、あるいは町との協議ということを重ねてきておりますが、最終的には昨日、西十勝森林組合としての最終的な考え方というものが伝えられました。
 したがって、私どももそれを受けてですね、近く議会の皆さんがたとその内容につきましてご説明を申し上げながら、町としての最終的な方向についてご相談をさせていただきたいと考えております。
 森林組合の存在というのは、やはり民有林振興のためにも、大事な機関でありまして、本町だけでも1万ヘクタールを超える民有林の面積もございますし、特に合併組合ということで、2町にまたがっての森林組合でございます。したがって、私どもも再建の見通しが立つのであればですね、町としてできる支援策を講じて再建の支援をしていきたいと、基本的にこのように考えております。
 これは町民もたいへん関心を持っておられまして、そうした面では町民の皆さんがたの理解の得られる範囲で、私は支援をしていきたいと思っております。
 もし、その内容その他について一定の見通しが立つとすればですね、今月中にもう一度、臨時議会を招集させていただきまして、その支援策についての提案を申し上げていきたいと考えております。非常に大きな課題でありますし、また重要な問題と考えておりますので、そうした意味ではお互いに慎重に検討をして、そのあるべき方向を見い出していきたいというふうに思っておりますので、ご理解を賜りたいと考えております。
 それから合併問題でありまして、まだ十勝管内においては、なかなか町村間の枠を超えた話し合いの場というのは、現実的にはまだもたれていないのが現状かと考えております。平成17年の3月末日までというのが合併特例法の期限でありまして、実際にこの合併をするといたしますと、最低2年はですね、その事務手続きに時間が必要と言われております。したがって、その際には少なくても平成14年度末までに、一定の方向性が出なければですね、その合併特例法の期限には実務的には間に合わないと、そういうことになるのではないかと考えております。
 そこで北海道の町村会といたしましても、北海道の広い面積の中でこの合併問題というのをどういうふうにとらえていったらいいかということも含めて、いくつかの出口と
いいましょうか、方法が考えられると思うんでありますが、その出口を探っていこうということで、道の町村会の中でもこの問題が検討されてまいりますし、また各支庁管内
で抱える問題、あるいは町村が抱える問題というものの窓口になってですね、この問題を検討していこうということが確認をされております。
 そうした状況を受けながら、十勝の町村会としても、これはもちろん道の指導もあってですね、十勝としてこの問題をどう考えていこうかというふうに話し合いのテーブルに全体として着いていくということは、十勝の町村会の中でも確認をされております。
 ただ、これはあくまでも合併ありきということではなくて、十勝全体があるいはそれぞれの地域なり町がですね、どうやって生きていくかということについての議論を深めていくということであります。
 この問題を考える場合は、あくまでも私は住民なり議会の意向というものを踏まえながら対応をしていかなければならない事項、大事な事項だと考えております。
 したがって、今後の在り方についてもまたあらためて議会側と相談をしながら、あるいは住民の皆さんがたにもいろいろな情報を提供しながらですね、この問題について一緒に考えていきたいと考えております。
 あくまでも国は、自主的な合併と、合併を強制をしないということなんでありますが、しかし、いろいろな面での締めつけといいましょうか、そういうことも現実には想定されると考えております。私どももそれにかかわる情報というものがその時々に応じて、できるだけ議会の皆さんがたにもそうした情報の提供をしながらですね、この問題を一緒に考えていきたいと思っております。私は当面はですね、町村間の広域連携といいましょうか、そこに主眼を置いて進めるべきだというのが私の考え方であります。
 しかし、合併というのはお互いの事情も都合もある話でありまして、そうした面では全体の流れなり、動きというものを十分踏まえながら、将来に向かって誤りのない判断をですね、お互いにしていかなければならないのではないかと、このように考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 3点目の高校の振興策についてのお答えを申し上げたいと思います。14年度の入試が終わりまして、先日合格発表になったわけでありますけれども、57名の合格者ということでありまして、町内的な動向といたしましては、84人の中卒者のうち、40人までいかない数字での高校への進学という実態になりまして、私どもたいへん地元からもう少し地元の子どもたちが入っていただくと振興面でもたいへんやりやすいんだがなという思いもしているところであります。
 今、具体的に振興策についてのお話しもあったわけでありますけれども、振興会を中心にしまして、学校のほうもそれぞれの特色ある学校づくりということでですね、努力をしていただいているわけでありますけれども、なかなか子どもたちの拡大には結びついていない面もあるなというふうに思っております。
 しかし、これまでやってきたことが、やはり現実的にはですね、効果があるからこういうかたちで今、新得高校維持できているんだろうなということも考えているところでございまして。
 今、具体的なお話しとして、以前に伺いましたわけですけれども、野球部の練習場ということでお話しがありましたけれども、野球部は冬も練習はしています。ただ限らざる活動ということで、校舎の中の記念館があるわけでありますけれども、こちらを使ってですね、冬場もがんばっているというような状況でございます。部活を進めていけば、確かに非行的な面、生徒指導の面でも、たいへん有効だということは分かるわけでありまして、なんとかそういった面で部活を振興していただくということも、一つの方法だろうと思っております。
 ただ、現実的なお話しを伺ってみますと、たいへんこのアルバイトをする子どもたちも多いというようなことで、部活のほうにもなかなか取り組んでいただけないという現状もひとつあるようでありまして、この辺もこれから学校の内部としての課題なのかなというふうに思っているところであります。
 スポーツを振興することによって、学校のそういういい面ができてくれば、たいへんすばらしいことですし、本町の場合は、いろいろな高校においても今度、総合学習というのも始まるわけですけれども、これまで土曜講座ということで、町民の皆さんがたにもいろいろな面でご支援をいただいて講座を進めてきているわけでして、こういった組み直しも新年度から始まるのかなと思っております。
 いずれにいたしましても、お話しがありまして、具体的なことも含めてですね、私ども新得高校、できるだけいい学校で、振興したいというふうに考えておりますので、これからもそういった面で努力をしていきたいと思っております。
 今年はちょうど十勝管内の進路指導の研修会が、これは先生がたの研修会でございますけれども、開かれるわけでありまして、幼、小、中、高というようなつながりの中で、この研修会を開催をしていくということでございますので、そういった機会もですね、小、中、高間の連携もそういった中で、ひとつのきっかけになればなという思いもしているところでございます。
 私ども決してですね、道立だからということでのいろんな取り扱いはしていないつもりでありまして、より連携を取りながらですね、これからも高校の振興に向けて、一緒に考えていきたいと考えておりますのでご理解をいただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 職員研修についての総務課長のご答弁、前段はですね、私なにも質問はしていなかったんですが、あとの後半の部分はね、いろいろ今後いろいろと出す機会をつくるということなんで、できるだけね、中身をみて職員をそういう実際的なところに出すのが、かえって勉強になると思いますのでご尽力をお願いしたいなと思いますね。 次に西十勝の関係でいきますと、町長の答弁がいろいろと苦しいお話しもされているわけで分かるわけなんですが、ただ、経営者に対する、経営者の経営に対する認識の問題についていきますとですね、長い歴史の中で、町もその折その折、指導を加えてきているんだと思うんですよね。だけれども仮にそういった面での認識が少し足りないというと、西十勝も当然あれだけれども、行政的リーダー役を務める行政側のほうもちょっと責任あるよと、このような感じを持つわけですね。それから次に町民の理解と、こういうことなんですが、町民の理解は一番大事なことは大事なんですけれど、まず第一にここにいる議員15人の理解も大切だろうと、こういうふうに思いますね。
 要するに町長がこう言えばある程度は賛成するという意欲を持っていらっしゃると思うんですが、われわれ議員は執行者ではないんですから、ああだこうだとこう言ってもはじまらないので、町長のほうの力のある対策というのが出てくるのを期待しているわけですので、ひとつよろしくお願いしたいなと思うんでね。
 それから、今、教育長の答弁の中に、アルバイトをする人が多いから球場使用に問題があるといったことなんですが、要するに学校に魅力がないから、お金のほうに魅力があってアルバイトのほうに行くんじゃないでしょうか。
 ですから、学校にもう少し魅力をつくっていけば、学校生活を楽しく将来の人生の糧になるようにがんばろうという気持ちが出てくるんでないかなと思うんですが、特に心配なのはですね、今アルバイトの話が出るとこれから週休2日制、完全に土曜日、日曜日休みになってくるとすると、生徒はどんどんアルバイトに行ってしまいますよね。だからその2日間をいかに有効に若い知恵、エネルギーを発散させる場所をつくってやるかということで、夏場は十分つくられたから、冬場の問題だなという感じをしているわけなんです。よろしくお願いします。 
◎橋欽造副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 森林組合のことについてお答えを申し上げたいと思いますが、石本委員も申し上げられました、町も一定程度過去において指導してきたということは確かにありますが、法的にできるのは北海道庁、または全体的に指導していく道森連、あるいは資金を貸し付けていた農林中金はじめ、金融機関のかたがたではないかと思います。 今、町のほうで力のある支援をということでありますが、これまで一貫して森林組合の役員のかたと協議をさせていただきました。
 当初、森林組合の存続について、再建についてということで、今年の1月の16日に森林組合の役員のかた、北海道庁、道森連、農林中金の幹部のかたが一堂にそろいまして、基本的には再建計画の第3次の素案の骨子というのを説明を受けたわけですけれども、この説明の内容で考えていきますと、全体的にですね町が支援してほしいという意見しか出なかったと思います。
 私ども考えるには、それなりに実際に再建するためには、一定の支援、これは道も道森連、農林中金もそうですが、例えば債権の全額放棄、あるいは道が補助金を支出する。それから、道森連についても同様な支援策を講じたうえで、関係町の支援があればこれは当然再建は可能かなと思いますが、それら全くなしにして、地元の新得町が支援をしてほしいという要請だけでは私どもはなかなか難しい問題ではないのかなという判断を
いたしました。
 そのときは、再建計画、いわゆる再建ありきで走りますと、結果的に再建のための計画書よりも、計画書作り上げたことが本当に再建できるのかどうか途中で見えなくなってしまうということがあるものですから、組合の解散も頭に入れたうえで検討しなければならないのではないかという提言をしたわけですけれども、そのときから基本的には再建ありきでした。再建以外はないんだということでしたので、それであれば町としてできる範囲も当然限度もございますし、組合の努力もどこまでできるのかというのが、後々詰めていく段階で明らかになってくるのではないかというふうに考えたわけでございます。
 最終的には町のほうの支援については、再建計画案に基づいて、できるものについて一定の条件を出しながら、組合のほうにお返しをいたしました。
 その結果、貸付金の問題、そのほかに町のほうの財産の取得の問題ということで言われましたけれども、一番肝心なのは組合側がしなければならないことがあると思うんです。これが欠損金の補てん、あるいは理事の結束ということじゃないかと思うんですけれども。計画書の中身だけで考えていきますと、やっぱり中途半端な考え方で進めていくということは、この再建計画というのは無理だと思います。
 当然、理事のかた、役員のかたもそうですが、職員が相当努力をして、はじめて計画が少し前にいくのではないかなというふうに考えておりますし、一番計画の中での不安的な要因というのは、今申し上げた三つほどであります。これが正式に組合側が整理をされてくるならばですね、議会にお諮りをして、一定の支援の方法を決定していただけるものではないかというふうに考えておりますが、まだ若干すき間がある感じがしております。早急に組合側のほうでですね、このすき間を埋めていただく努力が一番大切ではないかなと思います。
 今日までこの森林組合が果たしてきた役割というのは、議員皆さんがたご承知のとおり、それなりの民有林の振興には最大限努力をしてきたわけでございますけれども、社会的な状況、そういったものを考えて、森林組合が今日に至ったということはまことに残念なことなのかなと思ってますけれども、町としても住民の理解が得られるのであれば、さきほど町長から話がありましたとおり、支援ということが一番いいのではないのかなと考えております。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 アルバイトと学校の魅力というお話しが今ありましたけれども、アルバイトのほうは個人的な部分もあると思っておりますので、必ずしもですね、そういう理由ばかりじゃないのかなというふうに思っております。
 今、お話しがありました、冬場でのいろいろな子ども向けの環境づくりという面では、やはりまだまだできていない部分もあるかなと思っております。そういう意味では私どもも関係者のかたがたとも知恵を寄せ合う必要があるのかなと思っていますので、よく学校の状況等もですね、実情を考えながら、またその辺について検討をさせていただくようにしたいというふうに思っています。
◎橋欽造副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 なかなか総括質問で町長に質問するときに、西十勝問題だけクローズアップすると、たいへんだから質問をバラエティーに富んだ質問をすると、うっかりこう再質問でこう落としたりこうするわけで申し訳ありませんが、要するにですね、町の支援というのが、遅れれば遅れるほど西十勝森林組合の体勢も崩れていくと。
 要するに前にもお話ししましたが、トランプの婆抜きと同じで、一番最後に残った人が、本当に残った正直者が一番ばかをみるというようなかたちになってしまいますので、やはり温かい気持ちでの町の支援が早く出ることによってですね、西十勝森林組合のほうも、みなさんも、きちんとしまってくるかなと思うのね。
 考えてもですね、私も年金生活者ですが、そういう年金生活者が350万円出す、200万円出すという仮説してですね、乏しい金出して、そのうちに大きな大木に寄ろうと思ったら、そっちのほうはさっぱり動いてくれないということになると、一人二人ここを抜けていってしまうというかたちになったらですね、大変だなとこう思うわけですね。
 そういうわけで、ひとつ臨時議会も開いていただけるということでございますので、できるだけ温かい気持ちでですね、がんばっていただきたいなと、これはお願いです。よろしくお願いします。
◎橋欽造副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 今、どうも町の決定が遅れているというふうに思われているようでございますが、町の支援の考え方は一貫して変わっておりません。そのことについては十分、組合長も、また、再建計画案の委員長もご承知かと思うんですが、町の考え方とは別に組合自身のほうの考え方が変わることによって、結果的に差し戻すようなかたちになっているわけでございまして、決して結論を先延ばししているつもりではありませんし、早急にこの問題は決着をつけるべきだと私も思っておりますし、それだけに更にいっそうの組合役員のかたの本当の腹を据えてですね、再建をするという気持ちを出していただかないと、いつも決定が遅れるのは町の責任と言われるのはいかがなものかなという感じがいたします。
 これからも組合側のほうについてはですね、やっぱり組合を本当に再建をするのであればするなりの一定の犠牲というのは、これは組合も変わらなければならんと思いますし、町も一定の条件の下に支援策を打ち出した場合については、それなりの責任を持つことになりますので、単にかわいそうだからというような考え方では、私は絶対すべきではないと思いますし、組合の役員のかたの更なる努力を心からご期待をしたいと考えております。
◎橋欽造副委員長 石本委員。
◎石本洋委員 あまり多く言いません。時期は町長の政治判断の時期だと、こういうふうに考えております、よろしく。

◎橋欽造副委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 14時25分)
◎橋欽造副委員長 休憩を解き再開をいたします。
(宣告 14時40分)

◎橋欽造副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 4点ほど質問、追加させていただきたいと思いますけれども、この間サホロリゾートの視察に行ったときに、加森社長がここの町のキャッチフレーズになるような「This is 北海道」でしたか、すばらしい言葉だなと思って聞きました。すべてがこの町にはある、北海道そのものがあるということで、ぜひキャッチフレーズとして使っていただきたいなということで、町長にもそのときにお願いしたんですけれども、14日の一般質問にも、副委員長(橋 欽造副委員長)の質問の中にありました環境問題ですよね。まずISOうんぬんというところまでいかないまでにしても、公用車の環境対策というのを、今後どのように行っていこうとしているのか、お聞きをしたいと思います。 
 それから2点目ですけれども、農林の予算の中に新規就農の貸し付けということで、今回も就農されるかたの援助ということがあったんですが、以前からですね、農業予算ではそのように有利な援助、補助があるにもかかわらず、商工業者に対する援助は、いつも中小企業貸し付け1本だけで、有利な援助はないのかなという話、若手の中からよく出ることがあります。
 それで例えばですね、当然、新規就農の場合は組合員、非組合員にかかわらず、農協がその審査を行いながらというお話しもありましたけれども、商工業者には商工会という組織もありますので、商工会として当然、審査を行うという必要はあるとは思いますけれども、この町内においてですね、経済状況の厳しい折、だんだん人口減に伴ってですね、くしの歯が欠けたようになる商店街、たいへん憂慮すべき部分があると思います。それで町外からですね、新規就業というのか新規開店ということで来る場合、それから、現在営業を行われているかたでもたいへん高齢者が多くなって後継者がいないという話よく聞きます。そういう中にですね、自分の子どもさんでもよろしいでしょうし、親せきのかたでもよろしいのじゃないかと思いますけれども、もし後継者を作って、営業の継続を行った場合というように、新規就農に類似したかたちでですね、有利な融資あるいは補助というものを考える時期でもあるのではないかなと思うんですけれども、考え方をぜひお聞かせ願いたいと思います。
 それから3点目、さきほども何回か質問にありました、労働費の中の緊急地域雇用対策事業、はっきりとした説明がなかったのでもう一度お聞きしたいと思うんですけれども、奉仕活動体験活動の充実ということで72万円ついておりますね。これは、例えば人材、この間も募集しておりました人材バンクの活用というものなのか。あるいは全くですね、別のところからそういう人材を町内で生かそうとしているのか。それからどのくらいの期間、予算を使って行おうとしているのか、少し内容の詳しいところをお聞かせ願いたいと思います。
 それから4点目です。言葉の教室、失礼しました、児童館についてなんですけれども、この間、児童館の中で、子どもの遊びの中でけがをしたというお話しを聞いたんですけれども、これは児童館そのものの責任が問われるものなのか、あるいは子どもの同士の親の範囲でなるものなのか、どういうふうな話になっているか分かりませんけれども、この大きな話にならないで終わればいいと思っておりますが、その経過についてお聞かせ願いたいと思います。
◎橋欽造副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 1点目の公用車の環境対策、環境に優しい車をということだと思うんですが、現在、公用車というか町で保有している車は100台程度ございます。環境に優しい車ということになれば、低公害車というのを導入するというのが本来なのかもしれませんが、低公害車につきましては、補助制度はありますが、価格が一般の車より高いということがありまして、導入を見合わせているところですが、今後検討してまいりたいなと思っております。
 また、将来的には電気自動車の普及だとか、いろいろなってくると思われますけれども、当面は軽自動車の購入等も考えながら、環境に優しい対策ということで実施してまいりたいと思っております。
◎橋欽造副委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 ただいま菊地委員からお話しがございました。
 先般サホロリゾート、加森社長と懇談した折に、まさに新得は「This is 北海道」と、そういう意味では本町のキャッチフレーズにぴったりと合うお話しではなかったかなと考えております。せっかくの機会でもありますし、これを対外的に発信する文書なり封筒なりですね、いろんなときにどういう活用をしていって新得町をアピールしていくかということは、極めて大事なことでありまして、したがってなんとかこれをうまく採り入れて活用してみたいというふうに考えております。
 また、2点目の新規就農の商工版というか、今、具体的なご提案がございました。今までの過程の中でもなかなか商工振興にかかわって、具体的なご提言というのはあまりなかったのではないかという気がいたします。そうした面ではどういう方法が考えられるかですね、やはり商店街というのは、まさに町の顔でありますので、どういうふうな場合にどういう制度を適用していくかというふうなことは十分検討させていただきたいというふうに思っております。
◎橋欽造副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 86ページの労働費の奉仕体験活動の充実事業ということでございますけれども、どういうかたを雇用するのかというお話しでございますけれども、町内のNPOで冬の期間スキーの指導、NPO活動をされているかたがおります。町内に限らず管内のスキー場で活躍されているかたでございますけれども、町内で夏期間、就職期間ある人は町内でそのまま就職しているわけですけれども、冬の間そういうスキーインストラクターをやって、夏期間に職がないようなかたがおります、NPO活動して。そういうかたが、いろいろ今回の新学習指導要領ですか、完全週5日制の土曜日の活用ということで、協力していただけるという話もございましたので、ちょうど緊急地域雇用対策事業というのは、補助事業でもございます。紹介しましたところ、NPOの活動、そういうかたのインストラクター企画もそういう雇用対策にもなるということで、そういうかたにもお願いしまして、だいたい期間は、5月から夏期間でございますから、だいたい9月まで。もちろん奉仕活動日としては、土曜日でございます。もちろん準備段階として、木曜日、金曜日だとかは活動計画の準備だとかいろいろすることもございます。対象者はもちろん児童でございます。これも町民大学の一環として、枠組みを検討しております。
◎橋欽造副委員長 高橋児童保育課長。
◎高橋末治児童保育課長 4点目のご質問にありました児童館の事故の関係でございますが、内容は小学生の女子児童がブロックで遊んでいるところに、男子児童がじゃまに入ったということでブロックを投げたと。そのじゃまに入ったといわれている男子児童の左目に当たってかなり痛かったものですから、その女子児童を投げ飛ばしたということで、結果的に医療機関にかかりまして、むち打ちで1週間というような実は診断をいただいております。その事案につきましてですね、当日の夜、男子児童の親が被害に遭われたお宅におじゃまをして、おわびにあがったんですけれども、なにか感情の行き違いがございまして、それが学校側にも持ち込まれましてですね、両方の親御さんでですね、その場の席で謝ってですね、解決したというふうに聞いてございます。
 それから児童館の責任でございますが、直接的な責任はちょっとないなと私どもは思っておりますが、児童館としての保険制度がございますので、医療費についての補償ができないかどうか、今、検討中でございます。
◎橋欽造副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 1点目、2点目については、たいへん前向きなお話しがありましたので、ぜひ実現ができるように考えていただければ、たいへんありがたいことだと思います。
 3点目なんですけれども、これ土曜日の町民大学ということになると、対象としては当然、小学生、中学生も対象になるということですよね。そうすると、進学指導要領の中で行われる総合学習とは関係ありませんね。直接はね、あるんですか。いろいろなかたちで利用していただくのにはね、たいへんいい話だなと思いますけれども、それに関連しましてですね、昨日の新聞でしたか、土曜の補習も認めるという新聞記事がありましたよね。今までの新学習指導要領の中からは、だいぶん外れてくるような、迷走しているような印象も否めない感じで。
 今、新学期に向けて学校側が親に説明している段階ではですね、土曜日にはあんまり塾だとか、そういうほうには目を向けないでという指導だというんですけれども、今後、また新学期始まる短い間の中で、どのような感じで親の側としてですね、受け止めていったらいいものなのか、教育委員会としてどのように理解しているのか、ついでに聞いておきたいと思います。よろしくお願いします。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 特に土曜日の補習容認というような記事が出たわけでありますけれども、正直言いまして学力の低下の問題というのは、かねてからですね、親御さんを中心にして、心配をされていた部分だったわけですけれども、今年の年明けには、文科大臣のほうからアピールが出されたわけでありまして、この段階では従来の進め方をより具体的に示したものだというかたちで受け止めていたところであります。
 つい16日になりまして、今、お話ししましたことがですね、この後通知として出したいというような意向のようでございますけれども、正直言いまして、現場はたいへん戸惑っているところがございます。これから土曜日を、言っている範囲の中で考えていきますと、月曜日から金曜日と同じような授業のかたちで、補習をすることが望ましいと。それから強制的な補習は認められないというようなことは強調しているということでありますけれども、最終的な取り扱いについては、それぞれの教育委員会が基本的に判断することだということになるようでございまして、正直なところこれから学校の中でもですね、具体的な論議をして本校なりのそれぞれの対応といいますか、具体的に検討されるんだろうなというふうに思っております。
 いろいろこれまで新学期に向けてということで、準備をしてきている中ではですね、ここまで、この具体的な対応が急なかたちで表れるという認識はどの学校でもなかったのでないかなと思ってますので、これからですね、この趣旨について十分分かるわけでありますし、学力の面で認識を変えていかなければならないと、そういうこともあるわけでありますけれども、学校のほうともそれぞれ具体的な指示がおってあるんだろうというふうに思ってますけれども、その段階からですね、更にお願いするところについては、具体的に検討をしていただくようなことも出てくるのかなというふうに認識をしております。
 まだ出たばかりでありますので、正直なところ昨日の段階でも、新小のほうで給食の試食があったときにも、聞いたお話しをした中でも正直どうしょうかというふうな段階でございます。
 そんなことでですね、これからいろいろ私どものほうも、そういった面では必要に応じて指導しながら、また学力の点検といいますか、そういったこととの絡みも出てくるのかなというふうなことでですね、より良いかたちを考えていかなければならないというふうに思っております。
◎橋欽造副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 さきほどの質問の中で高校の奨学金の問題も出ておりましたし、高校でのスポーツ活動の質問も出ておりましたけれども、すべて絡んでいくように感じられるわけですね。今まで年間にもたくさんいた奨学生も一番新しい、今年度は1名でしたか。2名でしたっけ。そういうようにですね、だんだん人数が減ってくるということは、それに見合う、奨学金に見合う生徒もだんだん少なくなるというのが現実なんですね。
 あまり学力だとか進学だとかという話になると、一辺倒な見方ではないかとも言われかねないので、どの程度までお話ししたらいいか分かりませんけれども、やはり小学校、中学校と努力していく結果が、その上の大学の選択肢を広げるということになっていくと思いますね。この間の新学習指導要領の通達の段階ではですね、その高校それ以上の可能性を広げていくのは、あくまでも個人意識の中でその方向性、可能性を広げていきなさいというようにとっていたんですけれども、実際に4月になる前にこのように通達がだんだん変わってきていますよね。
 やはり個人の考え方だけではそれに対処できないのではないかという危ぐの声が大きかったからこそ、変わってきたのではないかと思うんですけれども、実際にですね、今回、公立高校の発表にもなりましたけれども、新得から帯広に受かった子どもというのは、今回たいへん少なかったですね。間口が狭まったと。結果的には間口が狭まったということだと思うんですけれども、それはもう、その反面、新得高校の人材が結果的に多くなってくれば地元にとってはいいことだと思いますけれども、奨学金に見合う子どもたちの数が減っていっているということも現実でですね。結果的にはやはり相当程度、レベルがだんだん下がっていっている傾向にあるのではないかということはね、この数字に表れてきていると思いますので、ぜひこの土曜補習も含めて、もう一度先生がたの認識を新たにしてもらえるようなお話しをしていただければ 、たいへんありがたいと思いますのでよろしくお願いします。
◎橋欽造副委員長 阿部教育長。
◎阿部靖博教育長 趣旨についてはですね、十分理解ができるわけでありますので、ぜひ話し合いの項目に加えてそれぞれの学校で検討していただけるようにしたいなというふうに思ってます。
 今、高校のお話しも出たわけでありますけれども、私立の学校はですね、この5日制に対してたいへん後ろ向きといいますかね、休まないというような状況も、先般報道があったわけでありまして、こういった面からもかなり16日の発言については、かなりそういった影響も受けているのかなと思ったりもしているところでありまして、いずれにいたしましても、公立高校としての一定の学力の問題があるわけですので、そういった面でそれぞれの学校で努力していただく分についてはですね、しっかりと取り組んでいただくというようなかたちで指導も進めてまいりたいと思います。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 予算審査も、いちおう皆さんがたで審査をいたしまして、だいたい終わったのかなと。私は復活もないのかなという思いでしゃべらさせていただきますけれども、しゃべることがたくさんございます。文章と文章が続くかどうかも正直言って分かりません。そこら辺をですね、お含みおきしながらご答弁のほうよろしくお願いしたいと思います。
 今回の予算でもって行政が削ったものはたくさんございます。たくさん行政が削って、この予算書の中にも、行政の感覚と町民の感覚でこの予算書の中にも削っていいものはたくさんあるんじゃないかなと、私個人ではそのように思っております。
 交付金が減額される、だから緊縮しないといけない、これは毎年言われていることで、去年も分かっていたことなんです。今年度の予算は、各町村非常に予算編成が厳しくなる。これは行政として、来年は何パーセントぐらいカットだから厳しいぞっていうのはですね、分かっていたと思うんです。その中で、今年度削る項目、これは来年度はやめにしよう、これは来年度はやめよう。それから、これは無駄だといって今回落としたものは、数多くありますけれども、私は何点かは復活していいんじゃないかなと。
 企画課長は、企画のそこの部署にいるからあなたの名前が挙がるんであって、あんたがどっか農林課か建設課にいたら、今回は長尾課長なんて言わないわけですから、長尾課長、耳をほじくって聞いていただきたいと思うんですけれども、鉄仮面みたいな顔をして、予算をばつばつばつばつ切るっていうのはですね、これはあんたの部署だから仕方のないことなのかもしれない。でも、切られたのは、そこに携わっている町民の人がたくさんいる。そして去年、なんの通達もなく今年バスンと切られたら、1年に1回役員会やってるものを1年に5回しか役員会やってないものが、その中まで切られたら、今年は空中分解して、どうやったらいいんだとこうなっちゃう。事前に切るものは、説明があってしかるべきじゃないかなと、私はそう思うんです。
 その中で、何点かしゃべらさせていただきますけれども、身近なところでは、トイレの手ふき、昨日課長に聞いたら町民の人がそう言ったんだと。鉄仮面の顔でぼそんと言われた。これは総務課だと、だれだれは高級なハンカチ持って、ハンカチでふけばいいんだと。夏になったり、今ちょっと温かくなって背広脱いだら、ハンカチどこに入れるの。だから、そういうふうな答弁では、私はいけないと。トイレの手ふきにしても、タオル100本ぐらい、無印のタオル持ってきて、後で清掃の人がいるんだから毎日それを新しいものに取り替えれば、トイレの手ふきは私はあってしかるべきじゃないかなと。
ハンカチ業界に言ったら、売れるから、それはハンカチ業界に奨励しているようなもんで、この役場には、そういうのはそぐわないんじゃないかなと。これも200万円ぐらい全館でかかる、致し方ないかもしれんけれども、代案があるはずだと思うんです。
 それから、さきほどの地域スポーツ振興補助。これもですね、町民運動会とセットなんです。かつて50回で町民運動会がやめるかやめないかという一部の者の話題になりました。10区ももう50回でやめるぞと。その時に急きょ躍り出てきたのが、私はこの予算をつけて、地域スポーツ振興補助をつけて、各区に町民運動会の理解をするようにという思いもこの中には含まれていたんじゃないかなと。町民運動会各区の役員は、
苦しいながらも選手を集めて、これと連動して、いっしょうけんめい、これはこれで選手を集め、町民運動会は選手を集める。これと連動してるからまだコミュニケーションが徐々に取れるようになった。選手集めも可能になってきた。こういうものを一方的にバスンと切られたら、どうやって役員会開くの。どうやって説明するのか。じゃあ今年計画しているものはどうやってほごにするのか。去年言っていただけたら、時限立法だよ、5年だよなんていうのは、それは内部の話であって、外部には一つも分からないことなんです。去年言っていただいたら、私どもは検討した。来年からはこの予算はつかないよって。そのぐらいは、長尾課長だって、交付税が減額になったら、これとこれとこれ切っちゃう、あんたも自分のそこの企画動かないかぎり、計画はされてたと思うんです。
 また、各課から上がってきたもので、自分で来年はこうしようか、来年はこうしようと、それは担当課長だから、今でも計画していると思う。計画しているものを事前に公表すればいい。長尾課長も、こういうふうに出してやりたいのは山々だけど、出したら新得町は10年でだめだよと、ぶっきらぼうな言い方する。そのぶっきらぼうな言い方っていうのは、私は頭いいけどあんたは頭悪いよっていうようなニュアンスのしゃべり方なんだ。
 私はね、新得町がだめになるんだったら、課長に、そういうふうな言い方するんだったら、私たち課長の給料はこんだけにして減額して、こういうふうにしたら何年もつよと、職員数もこうしたらもつよと、1回提案したことがあるのかどうか。
 ただ町民に我慢すれ我慢すれ我慢すれっていう予算の検討だけでは、私はそこの企画課長っていうのは務まらんと。あんたは、現場、町民の声をじかに聞ける現場あんまり行かなかったから、こういうふうな結果になるのかなと。これでご答弁ひとつお願いしたいと。
 もう1点。今、町民の声で役場庁舎内で、役場に入っていったら、あいさつされないという声がだいぶん聞こえてきます。
 視線が合わなければ、なかなか人間あいさつできないよと。それから、通路で行き交ったら、今は役場の職員はみんな課長さん立派な人だから、あいさつするよと。それはどっか、視線が合わなかったから、あいさつしなかったんじゃないのと、二、三の人に言うけれども、全体に役場の職員の、本町の役場ですよ、屈足支所のことじゃないから。
本庁の役場の職員は、来るお客さんも多いから、一人ひとりあいさつできない。これも分かるような気もするけれども、こういう声もある。これに対して、さきほど畑中課長、職員研修いっしょうけんめいやりますって言うけれども、こういう職員研修も大事だけれども、こういうのが大事なんだ。課長も名前挙がってるんです。
 まあ、目線が合わんかったら、なかなか人間あいさつできないって、僕は思ってるけれども、このあいさつ運動と、それから、その前の予算のつけ方、切り方、そして復活できるのかできないのか、ご答弁願いたいと思います。
◎橋欽造副委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 吉川委員のほうからたいへん厳しいご意見やら、指導を含めたご質問、意見があったのかなと思いますが、一つだけお話しをしたいと思うのは、交付税の減り方については、かねてから町長も絶えず国の動向を見ながら減額をされるという予測は立てておりました。
 私ども、長年、財政というのを見てきましたところ、おおよそこの程度減るのではないかという予測がほぼ、今までは当たっていたんですが、今年度に限っては、その予測が相当外れるという情報が入りまして、従前とは違う予算作りをしなければならないことになったのだけは、ご理解をしていただきたいなと思います。
 この裏にあるのは、私よく考えてみますと、交付税というのは、それぞれの自治体においての固有の財源でありますから、著しく減るというのは、ぞれぞれの地方の自治を根幹から覆していくようなことになってしまうと。その時に結果として町村の合併の道をですね、国が仕掛けてきたのではないかというふうに感じます。一方では、自立するのにはそれぞれ自主的にという言葉を出されておりますけれども、どの町村を見ても、今年度の交付税というのは、異常なまでにカットされているのは事実であります。
 そういう中にあって、14年度の予算を組む担当の課長としては、当然声も大きくなってくることもありますし、その対応については若干冷たさを感じられた向きもあると思いますが、しんからそういう意味ではなくて、吉川委員が指摘されたとおり、そこにいる職がそのことをさせているということでご理解をしていただきたいなというふうに考えております。
 予算編成に当たっての細かい指数なり、考え方なり、方針については、各課に下ろしておりますけれども、それはちょうど、昨年の10月ごろから始まっているわけですけれども、この間、2月までの出来上がるまでの間は相当財政を担当する課と、所管する課においてのぎくしゃくはあったことは間違いないと思いますけれども、そのことが誤解を生むようなことについては、今後十分気を付けていかなきゃならないとは思いますけれども、決して切りたくて切ったわけではありませんので、できることならば、財源が増えれば、いつでも復活をということになりますけれども、今後一定の基準のもとにですね、予算の査定を進めさせていただきたいと。
 14年度、特に補助金の削減については、一定のルールを作りました。その中に補助の目的が達成された場合についてはカットをするということとですね、具体的に申し上げますと、事業奨励補助金は、5年間を限度とするという決め方も作ってあります。
 今言われましたとおり、補助そのものの効果が出てきた場合と、5年間過ぎた場合についてはカットするということがあってですね、地域スポーツの奨励補助金はカットしたということでございます。これに類するものが今後また出てくると思いますけれども、新得町補助金の見直し基準に沿って対応していきたいと思います。
 それから、今後、各団体、町民のかたに対して直接的に影響のあるようなものについては、今までもできる限り事前にお知らせをしながら、了解をしていただく期間を定めて削減してきておりますので、今年度若干急いだ向きもありますけれども、これからはなるべく団体なり、町民の皆様に迷惑のかからないような、そのうえで理解をいただきながら予算編成を進めてまいりたいと思います。
 それから、あいさつにつきましては、ご指摘をいただいたものについては、町長も絶えず朝礼の中で訓辞をしておりますけれども、いっそう今後もですね、町民のかた、来庁されるかたについては、あいさつ励行をするように指導してまいりたいと思います。
 それぞれ課長は、それぞれの持ち分、なんていうんでしょうか、個性があると思いますので、できれば大目に見ていただくことと、ご指導するものと、おしかりをということをいろいろ分けながらですね、私ども受け止めてまいりたいと思いますので、職員を育てるという意味においても、委員の皆さんのいっそうのご協力を心からお願い申し上げたいと思います。
 答弁になったかどうか分かりませんけれども、よろしくお願いいたします。
◎橋欽造副委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 お答えいたします。助役からも申し上げましたように、交付税が新年度で、前年実績比約5億円のマイナスとなります。13年度からの削減額を合算いたしますと、約8億円が減額となる見込みでございます。
 今、事業の見直しを進めませんと、町の財政は、今後維持できなくなるというふうにみておりまして、そのためにも今後とも事業アセスを継続してまいりたいというふうに考えております。
 その一環といたしまして、補助金の見直しをさせていただきました。その中で、事業奨励補助金は、助役が申し上げましたように5年を限度として定めたところでございます。
 ご指摘の地域スポーツ振興助成制度につきましては、これに該当いたしましたので、廃止になったわけでございます。
 しかしながら、原則で5年でございますが、特に必要と認められる事業については期間を延長することができるとなっておりますので、制度を復活させるかどうか、教育委員会と前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◎橋欽造副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 私のほうからは、トイレの手ふきの関係についてご説明いたしたいと思います。
 これも事業アセスの見直しの関係で見直しをしたわけですが、経費の関係、それから資源の有効活用というか環境の問題、その辺を考慮しましていろいろ検討いたしました。
電気乾燥機といいますか、よくホテルやなんかに行ったらありますが、それにしようかとか、また、吉川委員指摘のとおり、タオルにしようかとかいろいろ検討した結果、廃止したわけですが、仮にタオルにしますと、汚れたまま下がっているというのは、いかにも衛生的ではないのでないかという話にもなりまして、1時間おきに取り替えればその辺は解決するのかもしれませんが、そんなこともありまして。
 また、道の関係とか、支庁の関係も昔はペーパー、紙タオルがあったんですが、それも廃止いたしておりますので、うちも、役場も基本的にはハンカチ持参ということで廃止をいたしましたので、ご理解をいただきたいなと思います。
 それから、もう1点目、あいさつの関係、今、助役からも答弁したわけですが、以前に石本委員のほうからも指摘がありまして、私も詳しく覚えていませんが、人間的に基本的なことだというような答弁をしたと思います。
 それ以降もあいさつの徹底については注意を払っていたわけですが、私もあいさつをしていないと。確かに、来庁者で廊下ですれ違う人とか、向こうは私のことを知ってるかもしれませんが、私が知らなかったらあいさつしない人もおります。基本的には総務課には業者のかたが営業に来たりとか、そういうことも多々あるわけですが、私の場合は、自分で心掛けているんですが、座ったまま「ご苦労さんです」ではなく、少なくとも立ってあいさつをしようということで、「ご苦労さまです」ということは言っているつもりなんですが、もし失礼があったならば、率直に反省いたしたいなと思っております。
 今後も、職員に対しても、私自身も気を付けてまいりたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、助役さんと、2人の課長さんの答弁で分かった、一定の理解はしたつもりでおりますけれども、答弁の中でですね、トイレのことを言ったら、ファンを付けたらいくらかかるのかっていう値段を言ってくれれば、「ああ、そんなにかかるのか」って。「それも検討したけれどもやめました、タオルは1時間おきに取り替えられないから」と。
 私は、ぶら下げるのはぶら下げていいじゃないかなと思うんです。どのぐらい汚れるかやってみて、汚れたらやめればいいじゃないですか。スパンとやめて最初ぶら下げていたからなにかなと思ったら、ぞうきんだったんだ。あれはみっともないから外せと言っただけの話で。
 これから暖かくなってくるわけですから、常にハンカチというふうにはなっていかないのかなと。だから、やっぱり経費節減するのは分かる。紙がもったいないといったらもったいかもしれない。でも、全部ハンカチ使えっていうのはですね、新得町の役場の窓口は町民の顔なんですから。そこになんだか「はい、町民みんなにハンカチ持って来なさい」なんていうことには、私はならんと。私はそう思っているんですが。
 今回のもですね、予算を切ってる。「これはもったいないけれども、しょうがないな」、それから「ああ、これは切ってもしょうがないか」、それから「これはもうちょっとつけてやったらな」と、いろいろな思いで切られたやつを私は見ていた。そして、予算書の中で「これも切ればいいのにな、これも切ればいいのにな、これも切ればいいのにな」と言ったのは、たった言ったのは十何点あったけど、言ったのはアートだけなの、私は。
 だからね、切るには個人差がある。それから、5年間たったから切ります。私の言っているのは、前後を考えて切るんであって、これは一定のいろいろな予算を切るときに、5年間なんていうのは町民は考えてない。1回つけてくれたらある程度はつくもんだと思ってるんです。私も思ってるんだから。行政は、5年間なんて考えたの今年からなんでしょ、これ。5年前に考えて、これ5年間しかつけませんなんて言ったわけじゃないんです。
 行政が、今年交付金が少なくなる、これはね、5億円少なくなる、8億円少なくなる、我慢しなければいけないっていうのは、新聞で各町村みんなそうなんだから。だから、わが町もこのぐらいは我慢だな、我慢だな、我慢だなと、これは理解できてるんです。でも、理解できていても、一律5年たったらバスンと、特別に必要なものは継続しますよと後で言ったけれども、じゃあ特別継続しなければならないっていうのは、官の考えであって、町民の考えではないんです。そしたら事前にやっぱり私は切るものは、事前に反響を調べるべきだと。
 僕はたまに、「値段上げれ、値段上げれ、値段上げれ」っていうことも、私はこの場では何回も言っている。その代わり「このものはつけてくれ」っていうのも何回も言っている。
 それは、私個人のもので、これはもうちょっと金を取ったらいい、これは補助をつけたらいいと、個人の感覚。ここに18名の議員がいるわけですから、それぞれの思いがあって、それぞれの思いでしゃべるんだと思うんですけれども、一方的に5年間だからなんて、今年考えて5年間だからなんて理由つけたって、私はいけないと思うんです。
 さきほど課長がですね、教育委員会と検討して、このものを復活するか、復活しないか相談してみる、これでもうここの答弁は要らない。トイレの問題だけは、ちょっと言葉足らずだと私は思う。もう1回返答をお願いします。
◎橋欽造副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。従来使っておりました紙ペーパーは、役場だけで年間14万4千円を使用いたしておりました。電気のいわゆるファンに切り替えると、ちょっと記憶なんで定かではないんですが、購入費で約30万円かかったと思います。それに電気代、それから耐用年数も当然ありますので、10年ぐらいで機械は壊れるのかなというふうに思って試算をいたしました。電気代がほぼ紙代と同じぐらいかかるような試算になりましたので、かえって逆に高上がりになるということで、電気のファンについては取りやめたわけでございます。
 タオルの関係ですが、以前にペーパーを使う以前にですね、昔というか、トイレにタオルをぶら下げてあったはずです。その時の経験からいくと、タオルを置いておいても替える人もいない、汚れたまま下がっていると。非常に衛生的に悪いんでないかということで今回タオルも取りやめにいたしまして、ハンカチで対応してもらおうということでそのように進めておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◎橋欽造副委員長 吉川委員。
◎吉川幸一委員 これはね、理解すれって言ったってね、理解できるできないの問題です。私はね、昔は清掃の人が毎日来ていたかどうか分からない。今は毎日清掃の人が来ている。タオル50本買ったって5万円しないんです、5千円なんです。1本100円ちょっとなんだから。清掃の人が清掃したときにタオル入れ替えればいいだけの話なんです。課長の言ってるのは何日もぶら下げているような言い方、私は何日もぶら下げれなんて言ってない。
 屈足総合会館だって、この庁舎だって、毎日清掃のかたが毎日来てくれているんだから、そのかたがぶら下げて、取り替えればいいだけの話なんです。
 それでとりあえずやってみたらどうなの。ハンカチでふく人は、そのタオルが汚かったら、ハンカチでふく人はハンカチ持ってくるんだから。人のバイ菌うつるのいやだって言って。でも、持っていってない人はやっぱりタオルが必要なんです。やってみたらどうですか。
◎橋欽造副委員長 畑中総務課長。
◎畑中栄和総務課長 お答えいたします。清掃のパートの関係につきましては、7時から9時30分までと、それから、午後の4時30分から6時までの勤務でありますので、日中については基本的にいないので、タオルの取り替えは清掃のおばさんはできないということになろうかと思います。
 さきほどもご説明したように、タオルにつきましては、過去の反省に基づいて実施しなかったと。役場の1階、2階、職員も含めて来庁者も含めてかなりの人がトイレを利用しますので、タオルにすれば1時間に1回ぐらいは取り替えないと、ぬれたタオルが下がっていると、そういう状況になるのかなと。その辺が過去にあったものですから、そういう措置をとったわけでございます。
 ご指摘でございますので、試験的にちょっとタオルを下げてみたいなと。そして、その状況を見て今後判断したいなというふうに思います。
◎橋欽造副委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 予算編成にかかわって、いろいろご質問、ご指摘を受けているわけであります。
 確かに、さきほど助役からもお話し申し上げたとおり、今年の予算編成に当たってはですね、例年では予測でき得ない重大なそうしたことがあったということで、やはりスタッフの皆様がたも、非常に大きな危機感を持ったということも、これは紛れもない事実であります。
 私どもやはり、時代の流れといいましょうか、あるいは時々の変化といいましょうか、そうした流れに合わせて、やはりスクラップ・アンド・ビルドといいましょうか、片やでは見直しをしながら、片やでは新たな行政需要に対応していかなければならないと。その際には、そのための財源のねん出というものも考えながらやっていかなければならないのではないかと思っております。
 そうしたですね、大きな変化の伴うものについては、私は従前から、基本的には一定の時間をおいてやりなさいと、少なくても1年前に予告をするなりですね、あるいはまた、団体なり関係のかたがたのコンセンサスをできるだけ得れるようにということを、実は基本としてやってまいりました。
 したがって、そういう意味では、従前は粗々そういう方向性にあったかと思いますが、今回はさきほども申し上げましたとおり、大幅な予測し得ないほどのですね影響であったものですから、非常に大きな危機感を持って取り組んでしまった結果ですね、そうした住民、あるいは団体のかたがたとのコンセンサスに欠けたといいましょうか、そういう事態を生んでしまったなと思っております。
 したがって、これからさきもやはり、財政状況が好転するということは、これ考えられないわけでありまして、したがってですね、十分そうした事情というものを説明しながら、あまり焦らないでですね、焦るということは、財政上結果を浴するということにもつながるかもしれません。これは間違いないわけですけれども、そうしたことにも意を用いながらですね、今後対応していかなればならないなというふうに思っております。
 それから、あいさつの問題も、最も私どもが生活するうえにおいての基本的なことでありまして、時に触れてですね、私も職員みんなに向かって極めて初歩的な話でありますけれども、職員の皆さんがたにも非礼のないようにということで呼びかけているわけでありますが、これからも十分、私自身も留意をしていかなければならないと、あらためて感じたしだいであります。
◎橋欽造副委員長 町長の答弁をもって、全議案に対する質疑を終結いたします。

    ◎討論・採決
◎橋欽造副委員長 それでは討論を行いますが、討論はございませんか。廣山委員。
(「賛成」「質疑」「反対」「いや反対じゃない」「反対じゃなかったら賛成できない」等の声あり)
◎廣山麗子委員 反対がなかったら、賛成できないんですか。
(「反対討論なければ賛成討論なしさ」「反対討論にするの」等の声あり)
◎廣山麗子委員 いえ、賛成したいと思いますけれども、簡単に賛成ではなくて、ちょっと一言付け加えていきたいと思います。

◎橋欽造副委員長 暫時休憩をいたします。
(宣告 15時36分)
◎橋欽造副委員長 休憩を解き再開をいたします。
(宣告 15時37分)

◎橋欽造副委員長 討論はないようですので、これから議案第17号から議案第41号までを一括して採決いたします。
 本件はそれぞれ原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手全員]
◎橋欽造副委員長 挙手全員であります。
 よって、議案第17号から議案第41号までは、それぞれ原案どおり可決されました。

◎高橋欽造委員長 以上をもって、本予算特別委員会に付託されましたすべての案件の審査は終了いたしました。
 これをもって予算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣告 15時39分)

 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
平成14年度予算審査目次
(議案第17号から議案第41号まで)
 
 
◎一般会計
 ○議案第34号 新得町一般会計予算
 (歳出)                            予算書ページ数
  ・ 総括的質疑 …………………………………………………………………………………  7
  ・ 1款 議  会  費 (全  般) ……………………………… (39〜 40)………… 13
  ・ 2款 総  務  費 (1項 総務管理費〜2項 徴税費) …… (40〜 54)………… 17
             (3項 戸籍住民基本台帳費
                    〜6項 監査委員費)…… (54〜 58)………… 20
  ・ 3款 民  生  費 (1項 社会福祉費) …………………… (58〜 72)………… 28
             (2項 児童福祉費) …………………… (72〜 77)………… 33
  ・ 4款 衛  生  費 (1項 保健衛生費) …………………… (77〜 82)………… 37
             (2項 清掃費) ………………………… (82〜 85)………… 41
  ・ 5款 労  働  費 (全  般) ……………………………… (85〜 86)………… 47
  ・ 6款 農林水産業費 (1項 農業費) ………………………… (86〜 98)………… 51
             (2項 林業費 〜 3項 水産業費) …… (98〜102)………… 57
  ・ 7款 商  工  費 (全  般) ………………………………(102〜110)………… 59
  ・ 8款 土  木  費 (1項 土木管理費 〜 3項 河川費) …(110〜116)………… 68
             (4項 都市計画費 〜 5項 住宅費) …(116〜120)………… 68
  ・ 9款 消  防  費 (全  般) ………………………………(120〜121)………… 69
  ・10款 教  育  費 (1項 教育総務費 〜 3項 中学校費) (121〜132)………… 76
             (4項 幼稚園費 〜 6項 保健体育費) (132〜150)………… 85
   ・11款 公債費 〜 13款 予備費(全 般)……………………(150〜151)………… 95
  ・ 4給与費明細書 〜 6地方債明細書 ……………………………(152〜164)………… 95
 (歳入)
  ・ 1款 町   税 (全  般) ………………………………… (12〜 16)………… 95
  ・ 2款 地方譲与税 〜 11款 使用料及び手数料 ……………… (16〜 22)………… 98
  ・12款 国庫支出金 〜 13款 道支出金 ………………………… (22〜 30)……… 100
  ・14款 財産収入 〜 19款 町  債 ………………………… (30〜 38)……… 100
  ・ 一般会計予算〜歳入歳出事項別明細書 ………………………… ( 1〜 11)……… 100
◎特別会計                            予算書ページ数
 ○議案第35号 国民健康保険事業特別会計予算(全  般) ……(165〜180)……… 102
 ○議案第36号 老人保健特別会計予算    (全  般) ……(181〜187)……… 102
 ○議案第37号 介護保険特別会計予算    (全  般) ……(188〜201)……… 102
 ○議案第38号 営農用水道事業特別会計予算 (全  般) ……(202〜214)……… 103
 ○議案第39号 簡易水道事業特別会計予算  (全  般) ……(215〜229)……… 103
 ○議案第40号 公共下水道事業特別会計予算 (全  般) ……(230〜247)……… 103
 
◎企業会計                            予算書ページ数
 ○議案第41号 水道事業会計予算      (全  般) ……( 別   冊 )……… 103
 
◎条  例
 ○議案第17号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定            について ………………………………………………………………………………  11
 ○議案第18号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について …………………  13
 ○議案第19号 特殊勤務手当支給条例の一部を改正する条例の制定について …………………  15
 ○議案第20号 新得町農業所得査定協議会設置条例を廃止する条例の制定について …………  15
 ○議案第21号 敬老金支給条例の一部を改正する条例の制定について …………………………  21
 ○議案第22号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について ………  24
 ○議案第23号 家族介護手当支給条例の一部を改正する条例の制定について …………………  25
 ○議案第24号 財産の無償貸付について ……………………………………………………………  33
 ○議案第25号 墓地条例の一部を改正する条例の制定について …………………………………  36
 ○議案第26号 新得町季節労働者生活資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について …  45
 ○議案第27号 手数料条例の一部を改正する条例の制定について ………………………………  49
 ○議案第28号 林野振興審議会条例を廃止する条例の制定について ……………………………  50
 ○議案第29号 地場産業再生支援条例の制定について ……………………………………………  57
 ○議案第30号 町営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について ………………………  68
 ○議案第31号 新得町入学資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について ………………  74
 ○議案第32号 高等学校奨学金支給条例の一部を改正する条例の制定について ………………  75
 ○議案第33号 国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について ………………… 101
 
◎そ の 他
 ○全般の補足質疑 ……………………………………………………………………………………… 103
 ○討論・採決 ……………………………………………………………………………………… 123