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  農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等   に関する異議申立て審査特別委員会会議録
 
 
 
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                       開 会  平成14年 8 月21日
 
                       閉 会  平成14年 9 月 9 日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
 
農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に
関する異議申立て審査特別委員会会議録
 
平成14年8月21日(水)第1号
 
 
○付託議案名
 諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対す       る決定について
 
 
○出席委員(14人) 
   委 員 長   橋 欽 造    副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄    委  員  藤 井 友 幸
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  金 澤   学    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員  黒 澤   誠    委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(なし)
 
 
○委 員 外(3人)
   議  長  湯 浅   亮    議  員  菊 地 康 雄
   議  員  斎 藤 芳 幸
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    渡  辺  美 恵 子

◎佐々木裕二議会事務局長 初の農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する
異議申立て審査特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎開会及び開議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 10時25分)

    ◎委員長の互選
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 10時26分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 10時27分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に橋欽造委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、橋欽造委員が委員長に選ばれました。

◎石本洋臨時委員長 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
(委員長就任あいさつ)

    ◎副委員長の互選
◎橋欽造委員長 これより、副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、委員長の指名推選の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推選の方法によることに決しました。

◎橋欽造委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 10時28分)
◎橋欽造委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 10時29分)

◎橋欽造委員長 それでは、指名推選については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 それでは、副委員長に吉川幸一委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 よって、吉川幸一委員が副委員長に選ばれました。

◎橋欽造委員長 なお、平成14年9月2日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております諮問第2号についての審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎散会の宣告
◎橋欽造委員長 これをもって本日の農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 10時30分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
 
農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に
関する異議申立て審査特別委員会会議録
 
平成14年9月2日(月)第2号
 
○付託議案名
 諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対す       る決定について
 
○出席委員(14人) 
   委 員 長   橋 欽 造    副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄    委  員  藤 井 友 幸
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  金 澤   学    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員  黒 澤   誠    委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(なし)
 
 
○委 員 外(3人)
   議  長  湯 浅   亮    議  員  菊 地 康 雄
   議  員  斎 藤 芳 幸
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    農   政   係   長    佐  藤  博  行
    農   政   係   員    東  川  恭  一
    農   政   係   員    竹  原  博  行
    農   政   係   員    種  川     幸
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

    ◎開議の宣告
◎橋欽造委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席であります。14名であります。
 ただいまから農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会を開会いたします。
 直ちに会議を開きます。
                             (宣告 10時04分)

    ◎諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立     てに対する決定について
◎橋欽造委員長 本特別委員会に付託されました、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定についてを議題といたします。
 はじめに、町より異議申立てに対する決定について、町の見解を説明したい旨の申し出がありますので、これを許します。鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 諮問第2号の審査に当たり、異議申立書に対する町の見解及び決定書案に対する補足説明をさせていただきます。
 まず、経過といたしまして、農道離着陸場、一般的に「農道空港」と申し上げておりますが、この建設は、昭和62年6月に農林水産省の農道離着陸場調査計画地区の決定を受けたことによりまして、平成2年8月に、十勝西部地区道営農道離着陸場整備事業として着手されました。平成4年3月の事業完了後、町に財産が移管され、その後、供用を開始したところであります。
 農道空港の事業の目的は、農林水産物の輸送の合理化及び農作業の効率化等を図るため、地区の農道を利用して航空機の離着陸が可能な農道離着陸場を整備し、生産性の高い農業の実現と、地域振興の活性化を目指すものとしています。
 本町においてはサホロリゾートの開発も進んでいたこともございまして、リゾート活用型のフライト農業と位置付けしてスタートしております。
 当時の書類を見ますと、建設場所は町内4か所の中から選定されたもので、佐幌地区への最終の決定に当たっては、農業の振興のための施設として理解をいただいたものと考えております。
 事業の目的に沿いまして、フライト農業を進めてまいりましたが、農業振興だけを目的に施設の利用を進めていくことについては、経済性から現実に難しいこととなりまして、農道空港の有効利用を図る面から多目的利用の道が探られ、お手もとの資料として配付しておりますが、平成8年6月27日付農林水産省農道第1班長からの事務連絡において制度上正式に活用の道筋が明記されたものであります。
 町においては、地域に対しての多目的利用についての意向調査などを進め、平成10年4月22日に地区説明会を開催してきたところです。その中では、まずやってみて、そのうえで課題等を整理しながら地域のかたたちの理解を得て進めていくことで合意をいただいたと考えております。
 農道空港は、町の管理する施設として、平成4年3月に農道離着陸場条例及び規則を定めております。その中で施設の利用方法等について明記をしているところです。その後、平成11年9月に一部改正を行い、今日に至っております。
 一般的に町の施設のうち行政財産の利用については、条例及び規則に施設本来の利用方法、料金等について定めております。また、施設本来の目的でない利用について、その利用する施設の条例及び規則並びに新得町財務規則第126条から第137条を基に許可をしているところであります。
 農道空港の多目的利用につきましては、本来の目的ではない利用として取り扱いを進めてきております。そのうえで地域との約束を守るために、地域住民の理解を条件に許可をしてきているところであります。
 以上が農道空港の多目的利用に対する基本的な考え方であります。
 次に異議申立ての一つの要件であります審査基準に定める理由によらない違法な処分について、補足説明をさせていただきます。
 平成6年から行政手続法が施行されまして、本町においても平成9年6月に行政手続条例を定めております。
 法律及び条例の趣旨は、簡単に言いますと、許認可の申請についての手続きや営業免許の停止・取り消しといった処分の手続き及び行政指導等に関し共通する事項を定め、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図ることを目的としております。
 その条文の中に「行政庁は、申請により求められた許認可等をするかどうかをその条例等の定めに従って判断するために必要とされる基準を定めるものとする。」としております。その必要とされる基準が審査基準といっております。
 申立人は、「地域住民の合意が必要である」旨の記載が審査基準にない以上、不許可の理由にならないとしております。
 記載がないのは事実であります。しかし、申し出人が必要を認識しているのは事実であるのは決定書案に記載のとおりであり、異議申立ての要件にはならないと言えます。
 次に、裁量権の逸脱による違法不当な処分について補足させていただきます。
 申立書の6ページ中ほどにあります「新得町の政策方針の無定見・恣意的な転換を申立人に転嫁するもの」とあります。たいへん重みのある言葉と考えております。
 町政を担う立場として、従前同様責任ある政策方針の下、本件に限らず町政の執行を進めているところであります。
 結論といたしましては、平成14年4月15日付新農政号による不許可決定処分1及び処分2でありますが、これについては妥当と判断し、同年6月12日付の異議申立てについては、棄却としたものであります。
 なお、多目的利用に当たっての町の考え方は、地域理解が前提でありますので、時間をかけて地域理解を得るための努力が必要と考えております。
 申立人の求めています農道空港を利用した地域振興とは誰のためのものか、今一度考えていただきたいと存じます。
 最後に町としては、生命・身体並びに財産が侵害され、公共の安全性を損ない、生活を著しく阻害し、公共の福祉に重大な影響を及ぼす恐れが生じないことを第一に考え、
そのうえに立って多目的利用が地域理解の下で市民権が得られたときは、本町の持つ地域資源の一つとして、多種多様な多目的利用が促進されますように努力をいたしたいと思います。
 以上で町の見解について説明を終わりますが、よろしくご審査をお願い申し上げます。

    ◎委員長総括質疑
◎橋欽造委員長 ただいまから審査に入ります。最初に委員長より総括的に質問を行い、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関するこれまでの経過及び町の対応等について、町の説明を受けてから各委員の質疑に入りたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 それでは、次の事項について説明を求めます。
 まず、町と十勝スカイスポーツ協会の関係についてですが、一つ、両者の話し合いは十分に行われたのかどうか。
 二つ、町は多目的活用のために協会を誘致したのかどうか。
 三つ目、町が格納庫を設置したのは、多目的活用推進のためではなかったのかどうか。
 以上3点について説明を求めます。浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。まず1点目の話し合いの問題であります。苦情が出た以降、今回の許可申請の出る以前まで、13年の8月段階といったほうがいいと思うんですけれども、私どもの手もとに残っている書類をあらためて読ませていただきまして、その数が結果的に19回という数が出ております。そのほか、当時の担当も含めて聞く中では、書類に残っていない数を含めると相当数ということで、質問にある「十分」という意味では、お互いの話し合いがあったというふうに考えております。
 それから、2点目の多目的利用のための協会誘致であります。これにつきましても過去の書類等あらためて見まして、誘致の記載についてはないという認識を持っております。
 余談ですけれども、多目的利用というこの言葉が結果的に出たのは、さきほど助役のほうから話したのがきっかけになっております。そのうえで、平成10年7月16日に、宮嶋さん、高木さん、中瀬さん、上山さんと、この4者が新得町においでになりまして、当時、町長、助役、それから農林課の担当職員を含めまして、スカイスポーツというネーミングの中で提言をいただいております。
 この中身は、言われているのは、基本的には、提案という中では第3セクターをメーンにしながら、農道空港の利用を進めてはいかがかと。そのうえで自分たちがその運営の母体にという話をいただいております。この段階で町としては、第3セクターについては基本的にあり得ないと。あくまでも自己責任の中でやっていただきたいと。そのうえで、施設利用全般については、町として配慮をしていきたいという旨の記載が載っております。
 そういう意味で、協会という名前での誘致というのは、見当たらなかったということになろうかなと思っております。
 それから、3点目の格納庫の問題であります。この7月の段階で格納庫の話も出ておりました。当時の担当の書類等あらためて見ながら、コミュニケーションした中では、格納庫の提案については今言ったようにありますけれども、当時の判断は、提案とは関係なく多目的利用の視点の中で格納庫の整備という必要性を感じていると、そういうことで書類が残っておりました。以上が3項目の町の答えであります。
◎橋欽造委員長 次に、地域住民の反対についてですが、一つ、「周辺地域の町内会全体の反対が確認」とあるが、反対の確認の方法は、どのように行ったのか。反対の理由は妥当なものなのかどうか。
 二つ、騒音苦情はあらかじめ予測できる問題であり、事前の地域住民説明など、どのような対応を行って開始したのか。
 三つ目、騒音及び危険性は住民の通常の受忍限度を超えるものかどうか。
 四つ目、問題解決のための、短期間の試験飛行調査は認めてもよいのではないか。
 以上、4点について説明を求めます。浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 まず1点目の確認の問題であります。これにつきましても、過去の書類等あらためて読まさせていただきました。その中では、日付的には、12年の9月6日、その後、12年の9月10日ということで明記をされております。
 それを受けまして、当町職員、私ども含めてそれぞれ事情聴取というかたちで、意見をいただいております。それが確認の方法と。
 そのうえで、妥当かどうかの判断になると思います。本件のトラブルの一つの発端というのは、騒音・危険というものが端を発しているのは間違いありません。そのうえで、協会と地域、このトラブル解決に対するいろいろな問題で、結果的にこういうかたちになったのかなというふうに予想しているんですけれども、書類の中を見る限りでは、反対の理由については妥当という考え方を持っております。
 それから2点目の、騒音・苦情はあらかじめ予想できる問題という意味です。できるかできないかでいきますと、程度の問題もあるかもしれませんけれども、ある意味ではこれほどということを考えると当時は無理でなかったかという判断をしております。
 平成11年8月の段階で、このウルトラライトプレーンというのを初めて地域に説明をしたわけですけれども、その中では、協会の中の1人が、ビデオを持参しまして、地域の説明会に同席をして、それを見せているというのが現実であります。そのビデオを見た段階でいろいろなことを予測するというのは現実に難しいのかなという感触をもっております。あくまでも、この場での皆さんの意向というのは音の問題も含めて、とりあえずウルトラライトプレーンというのがどういうものなのかということで飛んでみようと、そのうえでいろいろな状況がつかめるということで、基本的に試験飛行に合意をしているという考え方を持っております。
 それから3点目、受忍の限度であります。この問題につきましては、その判断は非常に困難という認識を持っております。
 それから4点目であります。問題解決のための短期間ということであります。これは決定書案に記載しているとおり、トラブルの原因というものが、申立人の許可申請の理由としているものであれば、特に大きな問題はないという認識を持っております。
 しかし、本件はそういう現実ある課題の認識というのは差があるというところが、ひとつのトラブルの原因かなというふうに思っておりますので、今回のあくまでも試験飛行についても地域の了解というのが、この間、町と地域の約束事として町が守るというのが第一義かなというふうに考えております。そういう意味で、本件の短期間ということについても認められないというのが町の見解であります。以上です。
◎橋欽造委員長 次に、審査基準についてですが、行政手続法に定められた審査基準が未整備で、公正の確保を欠くのではないか。また、不利益処分の判断になる処分基準が整備されていないのではないかということについて説明を求めます。浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 審査基準の基本的な考え方は、さきほど助役のほうから町の見解ということでお話しを申し上げております。そういう意味で、若干ですけれども、補足ということでお話しを申し上げますけれども、この審査基準の概念というのは、基本的に申請をする、町民というふうに仮定したほうがいいと思うんですけれども、町民のかたが町に対していろいろな許認可の申請をすると。その場合、こういう基準の場合は認可されないんだなと、こういう基準の場合は許可されるんだなと、そういうあらかじめ予見ができるように規定を整備しなさいというのが第1点です。
 そのうえで、許可を受けた後のこういう事態に発生すれば許可が取り消されるというのが、この審査基準の次に若干出てくるんですけれども、不利益処分の判断というつながりがございます。
 そういう中で、農道空港の多目的利用に関して、この審査基準、いわゆる判断をするための基準がないじゃないかという趣旨につながると思います。そういう意味では、さきほど助役が言ったように明記したものはありません。これはなにかといいますと、あくまでも平成10年以降の多目的利用を地域の理解を得ながら、どうルールづくりをしていくかと、これが町のスタンスであります。そのルールづくりができたあかつきには、協会の言われている、今回の質問にある審査基準というのはできあがっていくものというふうに考えております。以上です。
◎橋欽造委員長 最後に、今後の多目的活用についての問題でありますが、一つ、不許可により、今後の多目的活用推進に支障は生じないのかどうか。
 二つ、町の各種行政財産の処分行為(許認可)に、今後影響は生じないのかどうか。
 三つ目、今後の農道離着陸場使用の審査基準を明確にするため、条例、規則等の整備を図る考えがあるのかどうか。
 以上3点について説明を求めます。浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 まず1点目であります。ここでいう不許可と、今回のことが原因で地域と町との関係が悪い方向に行くと、その結果、多目的利用に支障が生ずるのではないかということで、そういう前提でお答えを申し上げたいと思いますけれども、私自身は決してそうはならないというふうに理解をしてします。なぜかといいますと、今回の地域の反対される理由につきまして、決して不合理な面はないという判断をしております。今後の話し合いにおいても真し的な話し合いの中でルールづくりができていくものというふうに確信をしております。
 それから2点目の各種町の行政財産の処分行為の問題ですけれども、一つは、今回の争点になっているのは地域合意という文言があるわけですけれども、この地域合意の文言だけを取れば、処分といいましょうか、この許認可についてあらためて考える部分もあるかもしれません。しかし、現実に地域の合意を処分基準の中に記載をするということは一般的にあまり考えられないかなというふうに思っています。そういう意味では、今回の問題に端を発した、今回以外のそういう許認可の問題については、特に大きな影響はないという考え方を持っております。
 それから、今後の問題と、さきほど審査基準の中で話したとおり、多目的利用全般について地域とのルールづくりが確立すれば、いつの日か農道空港の条例及び規則が全面改正された中で、整備をあらためてしていく必要があるかなというふうに考えております。以上です。
◎橋欽造委員長 以上で、総括的な質問に対しての町の説明が終わりました。

    ◎委 員 質 疑(第1項目)
◎橋欽造委員長 これから各委員の質疑に入りますが、委員長からお願いがあります。
 町議会委員会条例第8条による、議事の整理及び秩序を保持のために、質疑、答弁は簡明、簡潔に行うように、また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思いますが、これに異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議がないようですので、質問は1項目につき3回までとして進めます。
 それでは、第1項目。町と十勝スカイスポーツ協会の関係について、質問がありましたら発言を許します。千葉委員。 
◎千葉正博委員 まだ頭の整理がついておりませんが、何点か質問させていただきたいと思います。
 農道空港の多目的利用、今話がありましたように、後から付いてきた問題だと思います。農道空港の基本的利用については、農産物の輸送という中で全国に数か所造られ、
そうした中で農道空港の在り方というものがテレビ等いろいろなマスコミの中で報道されました。それ以降について、農道空港の在り方が問われてきたのかなというふうに感じております。
 そうした中で、農林省の局長名で農道空港の利用ということについての通達らしきものがあったと思います。その中には、地域との話し合いとか、合意みたいなもの、理解というようなものが含まれていたのではなかろうかなと、このように考えられますが、この点についてが一つ。
 それから、十勝スカイスポーツ協会、特にこの中であります新得町の夢基金を応募して、そして協会を設立したように考えられます。農道空港の多目的利用と、新得町の活性化という名の中でとられてきているものと感じますけれども、そうした中で、会員は一体何人、どういう人がたがいるのか、まず会員名簿の提出を特に求めたいと思います。 それから、この中で十勝スカイスポーツ協会会則というのがございます。運営、第4条の中に、会費を納め協会の運営に協力するということで、それぞれ組織というものが出されております。また、会計報告もされているようですけれども、どのような会計状態になっているのか、スカイスポーツ協会というものが、きちっとした協会として運営されていることとは思いますけれども、そうした中で、特に会計、会計者、どうなっているかお聞きしたいと、このように考えております。運営の状況、それから収支の状態、そういったもの、協会としてのきちっとした運営がされているのかどうか。その点についてお伺いいたしたいと思います。今回の部分についてはとりあえずここまでで。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 私のほうからは、事務連絡についてお答え申し上げます。これは皆さんのお手もとのほうに資料としていっているものだと思います。平成8年6月27日付と、北海道農政部農村整備課長に農水の農道第1班長が出しているものです。この趣旨につきましてお話し申し上げますけれども、一般的に国の補助事業を導入した場合については、その補助の目的に沿わない利用については基本的に認められておりません。
その補助の目的に沿わない利用について、今回この第1班長の名前で、本来の機能を損なわなければ多目的利用についてはいいだろうというのが、ある意味さきほど言った道筋ということで表現をさせていただいております。
 そのうえで、千葉委員のお話しした地域理解という問題であります。この文章につきましては1点から4点で構成をされております。その中で3番目に具体的な活用方法についてはうんぬんということでございまして、その中に地元の要望等を総合的に勘案する、地元の関係機関等とも十分に調整協議を図りつつ、検討を進めることとしているという、こういうくだりがあります。千葉委員の質問に対して、この3番目がそうなのかなというふうに思っております。以上です。
◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 夢基金の交付にかかわります名簿及び会則、収支予算、運営状況等につきましては、運営委員会、夢基金運営委員会の中でいろいろ議論をされておりますので、後ほど委員長の了解の下に、資料提出ができる状況があれば提出をしていきたいと思います。
◎橋欽造委員長 ほかに。松尾委員。
◎松尾為男委員 さきほど委員長のほうから質問が出されまして、町の回答がありました。
 それで、第1項の関連でということで、さきほどやりましたので、この点について行政側の回答は、話し合いについては19回ほど行っていると、記録に残っていると。私どもさきほど資料いただいている中で見ると、10回以上はですね、弁護士との書面とやりとりというふうに理解しているんですけれども、この19回行ったというのは、協会との直接の話でしょうか。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 弁護士とのやりとりについては入っておりません。
◎橋欽造委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 それでは第1項目、町と十勝スカイスポーツ協会の関係について、質問を終わらさせていただきます。

    ◎委 員 質 疑(第2項目)
◎橋欽造委員長 次に進みます。第2項目、地域住民の反対について質問がありましたら発言を許します。黒澤委員。
◎黒澤誠委員 周辺地域の町内会全体の反対が確認となっておりますけれども、このときの反対の理由は、試験飛行した際に騒音とか、どのような飛行がなされたのか。それでどうして、住民がそれを見て反対したのはどういう理由なのか、その点をひとつお聞きしたいと思います。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。トラブルが発生した以降、地域のかたから町のほうに数名のかたから苦情ということで、対応していただくようにということで寄せられております。それを受けまして町、それから協会ということで、苦情をいただいた農家のかたのところに行って事情の説明をしてきております。そのうえで、地域全体ということもありまして、集会を開いた中で、地域のかたに集まっていただきまして、お話しをしてきております。
 当時の記録を見る中では、一つは結果的にウルトラライトプレーンの飛び方全般について、地域のかた含めてあまり知識がなかったと。これはさきほどの予見ができたのではないかというふうにつながっていくのかなと思うんですけれども、なかなかウルトラライトプレーンを知らないという中で、協会が独自の飛び方をしてきていると。この飛び方がほんとうに問題ない飛び方なのかという根本の原因のところにいったのかなというふうに思っております。
 その結果、協会のこれまでの飛び方を受けた後の問題の解決に当たって地域が理解できるような解決方法にならないと、協会の姿勢も含めて協会とはいかがなものかということでの反発が、この会議の内容の大きなものというふうに理解をしております。以上です。
◎橋欽造委員長 千葉委員。 
◎千葉正博委員 この中で、特に試験飛行をされてから、7月13日にデモフライトして、7月18日にすぐ、すぐというか何日もたたないうちに地域からの苦情が出ていると。そうした中でも、そのまま飛行を継続していたというところに大きな問題が、余計に問題をこじらせた原因になったのではなかろうかなと、このように感じますが、その点についてどのように考えておられますか。
 それから、話によりますと、やはり説明会のときのビデオ、これはさきほど説明にもありましたけれども、ビデオと現実とは大きな違いがあったと。ビデオでは音の苦情も分からない。そうした中で、ビデオとデモフライトの飛行機の違いがあったというふうにも伺われております。
 それからもう1点、あそこで飛行を続ける自身問題があるのではないかなと。というのは公道を滑走路は通るようになると飛行高度、公道の上、飛行機が上空を飛ぶ場合何メートルというふうに定まりがあるのではなかろうかなと。あの滑走路を十分に使おうということになれば、降りてくるとき、既に公道の真上近くを横断して降りるというふうに考えられておりますが、その点についてどうなのか。
 そもそも、このフライト飛行自身、飛行すること自身大きな問題があるふうにも考えられますが、その点についてどのように考えているか、この2点についてお伺いいたします。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。まず1点目の初期の段階での対応の問題だと思います。この対応がきっかけかどうかといわれたら、ちょっと答えづらい部分もあるんですけれども、対応について誠意あるものであれば、可能性の問題として、違った結果がまた生まれる可能性はあったかなという感じはしております。
 それからビデオの問題、質問ありましたけれども、さきほど私、予見の段階での話を申し上げましたけれども、地域のかたの話を聞いている中では、ビデオを見たウルトラライトプレーンと、それから現実に飛んだライトプレーンとの差と、このギャップについては何度か話をいただいております。
 それから3点目の飛行に関しての飛ぶこと自体の問題であります。この規制の問題については後ほどお話しを申し上げたいと思います。そのうえでウルトラライトプレーンが地元の農道空港で今なじむかなじまないかという問題のことでお話しを申し上げます。
 今の段階、ちょっと想像つかないわけでございますけれども、飛び方の問題が誠意ある対応の中で地域の理解が今後進めば、ウルトラライトプレーンも飛行については私は可能性があるかなというふうに思っております。
 どちらにしても相当な労力が、理解を得るために必要な部分として出てくるかなと思っておりますけれども、全くだめではないというふうに感じているところです。以上です。
◎橋欽造委員長 千葉委員。 
◎千葉正博委員 私は3番目に、飛行機、公道を横断し降りてくるところに問題があると。滑走路を十分に利用するということになれば、公道の下を降りるようになる。公道すれすれというか、高度がかなり下がっている。その場合は、道路と飛行機の高さ、これにひとつの制約があると思うんですね。そうした中での問題点です。これを滑走路ぎりぎりに端から使うということになれば、どうしても下がってくる。そうすると道路との問題が出てくると思うんです。これは違法性があるのかなというふうに感ずるんです。公道のすぐ真上を通るということは、高い上を横断するなら別だけど、低いところを横断するということは、このこと自身が空港に対する問題があるのではなかろうかなと。
 ですから、滑走路を端のほうを使うということは、半分から端のほうを使うというならともかくとして、へりから使うということは、既にそこでは下がってきてますから、その点についてどのようにとらえているか、もう一度お願いします。分からなければ後ほどでもよろしいです。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 資料を見まして、あらためて正確にお答えをしたいと思っています、後ほど。
◎橋欽造委員長 宗像委員。 
◎宗像一委員 内容証明で、十一、二回にわたりいろいろとやりとりをされているようでございまして、非常に住民の反対に対していちおうなにか、書いてあるところを見れば教官の中瀬さんというかたを解任したり、また、事務局長の高木さんを解任したと。これは、どういうわけでなのかなと思いましてあれするんですが、解任すれうんぬんをしたからこっちは解任したんだよというようなかたちを言っているような気もするんですね。
 それから、騒音改善のために消音器の改善も行われたというかたちの中で、やはりここは地域というかたちは非常に観光の町でもあるし、そうしたかたちのアウトドア志向の中で大いに進めていくべきじゃないかなと私思うんですけれども、そういう改善された中を、もう一度その試験飛行というんですか、そういったかたちを再度やらせたのかどうか。その点についてお尋ねしたいと思います。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 解任問題というのは内容証明にあるものということですけれども、組織の人事に関しては町は特に発言をしておりません。あくまでもその中にもあるかなと思うんですけれども、地域の中でこういう声があるということでお話しを申し上げております。
 それから、消音問題ですけれども、当初の段階で音の問題に配慮をしていただくというように依頼を申し上げた段階では、解決はできないということでそのまま飛行をしていたわけです。その後、どういう理由か分かりませんけれども、結果的に消音の関係についてはクリアをするということでお話しをいただいているのもこれも事実であります。
 そのうえで、今ありましたそういった問題を整理するための試験飛行をしたのかということであれば、そういったことを立証するために今回飛ばさせてくれというのが9月の許可申請であります。そういう意味では試験飛行については、していないということになろうかなと思っております。
◎橋欽造委員長 松尾委員。 
◎松尾為男委員 2の関係ね、当初の最初の飛行許可をしたときには、あくまでも当初試験飛行から始まったことですが、このとき許可をしたのですが、お互いに、農林課長の話では、実物含めて、あまり皆さん熟知していないという中で試験飛行の許可ということですから、これは試験飛行を許可する側で実態調査含めてどのくらい立ち会ったのか教えてください。

◎橋欽造委員長 暫時休憩いたします。 
(宣告 10時50分)
◎橋欽造委員長 休憩を解き再開いたします。 
(宣告 11時12分)

◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えをいたします。12年5月30日に協会のほうに使用許可を出しました。平成13年3月31日までと出しているわけですけれども、この許可の中で6月3日、6月8日、6月30日、その後7月1日、7月10日と、それぞれ協会が自ら飛行をしております。
 この飛行に関しては、今委員が言われたウルトラライトプレーンとはどういうものなのかということを検証するための飛行かということについては、ちょっと確認できませでした。あくまでもどういうものかということでお披露目をしているのは7月13日に協会の設立記念式をした段階で、デモフライトをしております。これが初めて各町内会、地域のかたにウルトラライトプレーンというのはどういうものかを知らしめたという日になろうかなと思っております。
 それから千葉委員のほうにつきましては法的な問題も含めて、佐藤のほうから回答させます。
◎橋欽造委員長 佐藤農政係長。
◎佐藤博行農政係長 千葉委員のご質問にお答えをいたします。航空法上、最低安全高度というものが航空法規則第174条に定められておりまして、人家・家屋のない地域では最低150メートルを保って飛行をすることができるということになっております。 一般的には人家あるいは人、牛舎等の上空は避けて飛ぶというのが常識としてされているものというふうに思われますが、その上を飛ぶ場合もですね、150メートルの距離を最低保たなければいけないということになっております。
 それと、離着陸場に着陸する際の、3号道路が通っておりますので、そことの高度の関係ですが、法的に着陸する際の道路との高度を保ちなさいというものはありません。ただ、着陸するときの進入角度というものが決められておりまして、それを守って着陸をするということになっております。以上です。
◎橋欽造委員長 松尾委員。 
◎松尾為男委員 もう1回聞きます。デモフライトが7月13日に行って、それまでは独自でということなんですが、許可をする、しないの認可権者が、試験飛行を、どのようなものなのか実際にそれを目的にして調査のための立ち会いは行ったんですかって聞いたんですよ。それによって、許可する側も公平な立場、公平な目でいろいろな判断ができると思うんですけれども、今出されたのは地域住民から一方的に「うるさい、危ない」ですから、そのためにも、試験飛行ということになれば実態をきちっと把握するというのが認可権者の範ちゅうじゃないかなと思うんでお伺いしたんです。それは行ったんですか。
◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。スカイスポーツ協会が設立されまして、デモフライトをされたときには、当時地域の住民のかたが相当集まっていたと思います。その後、住民のかたから説明を受けた飛び方と違うかたちで飛ばれたということじゃないかなと思うんですが、騒音の問題、危険の問題が出てきていると、いわゆる住民のかたは曲芸飛行という言葉を出されておりますが、その段階で行政側は行って確認したということはございませんが、農道離着陸場の利用に当たってはいちおう担当職員が立ち会うかたちになっております。これはあくまでも農道離着陸場にかかわるものだけでありまして、空域の中の飛び方の検証というのは行政側は基本的にはでき得ないものがありますので、住民の意見をそのまま受け取ったということであります。
 協会側の話でいきますと、「それは訓練の飛行のため」と、こういうふうに話をされていたわけですが、それであれば、なぜ地域住民に当時そのことを説明されなかったのかということを申し上げたんですけれども、一定程度、片方はプロです。片方、住民のかたは素人ですから、その辺の見解の相違ということがありますけれども、地域住民が身の危険を感じることがあったとすれば、これは法律上どうのこうのじゃなくて、直ちに停止をして、住民と話し合いをしながら新しい飛び方を求めていくのが協会の責任ではないかというふうに考えております。
◎橋欽造委員長 藤井委員。 
◎藤井友幸委員 ちょっとお聞きしますけれども、資料を見ているんですが、実績でございますね、6月には5回の48分、4月には43回の1,001分。それから8月には47回の1,122分。それから、9月は8回の291分ということで、合計で103回飛んでいるわけですね、そして2,462分ということでございますが、今問題になっている、地域住民から問題になっている日は、いつの日といつの日、飛んだ日にちが分かりましたらお知らせをいただきたいと思います。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 当初の苦情につきましては、各委員に渡しております使用問題経過という中で、12年の中段にございます7月18、19、22、8月24日と、この4日を指しております。                         
◎橋欽造委員長 藤井委員。 
◎藤井友幸委員 それで今の3回で問題になりました。それでですね、その後8月飛んでますよね。9月も飛んでますね。そして向こうから試験に飛ばさせてくれといったのが19日ですね。それで問題になってからずっと飛んでますよね。この間にはそういう地域住民から苦情のある飛び方はしていなかったのかどうか。そして9月もまた飛んでますね、8回。それも問題ある飛び方をしていなかったかどうか。そして19日に試験飛行をさせてくれと出てますね、その後19日の試験飛行はだめだよと言ったわけですが、この資料から見ますと8月は飛んでいるんですよ、47回も、1,122分。この間に住民から苦情はなかったんですね、なかったんですか、その辺。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 さきほど言った問題の経過、あらためて御覧いただきたいんですけれども、12年の7月の段階、もしくは8月24日の段階で地域の苦情があったと。その後に、この苦情に基づいて9月29日に許可書の返納を受けています。この段階で飛行については完全に止まると。逆を言えば平成12年の9月の段階以降、飛行の事実はないということになります。
◎橋欽造委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)

    ◎委 員 質 疑(第3項目)
◎橋欽造委員長 次に進みます。第3項目、審査基準について質問がありましたら発言を許します。藤井委員。
◎藤井友幸委員 この問題が出てからですね、法の整備等ですね、速やかにすべきでなかったのかなと思いますけれども、その辺についてはどんなお考えですか。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 審査基準というのは法律もしくは条例等で定めなさいということでありますので、一般論としては速やかに整備すべきものというふうに私も理解をしております。ただ、そのうえで農道空港だけを見れば、この多目的利用の特殊性というのがあらためて考える必要があるかなというふうに思っております。これは何回もお話ししているとおり、地域との合意というのがスタンスであります。そのうえでルールづくりをしていくというのが町の基本的な考え方であります。ルールづくりが逆を言えばできない以上は審査基準というのはなかなかあり得ないかなというふうに思っております。
 そういう意味で速やかにということにつきましては、現実にはなかなか難しいかなというふうに思っております。 
◎橋欽造委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)

    ◎委 員 質 疑(第4項目)
◎橋欽造委員長 次に進みます。第4項目、今後の多目的活用について質問がありましたら発言を許します。石本委員。
◎石本洋委員 委員長の質疑に対する論議ということで、総括的に質問してよろしいですか。後でありますか。
◎橋欽造委員長 後でありますので、そのときでよろしいですか。ほかにありませんか。委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 番外で申し訳ないんですが、委員長の適切な計らいというんでしょうか、恐らくはこの質疑事項に対して総括してまとめておいでなんです。このことにたいへん内容が充実されておりますし、要点をついた質問事項になっていると思うんですが、僕は今後の多目的活用に向けてということが最重点だろうと思うんですね。
 そのことがやはり重点的に議員それぞれの皆さんもですね議論していただきたいと思いますし、理事者も十分配慮されたうえでの考え方を述べられていると思うんですけれども、私はやはり、なんといってもですね、これほど多額な財産を抱えて今後の運用についての問題は、課題として残るんじゃないかとこう思うわけであります。
 そういったことで十分ですね、このことで意見がないということに対して私は不信感を持ちながら、大いなる皆様がたの意見を拝聴したいと思います。
◎橋欽造委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 さきほどの2点目の問題に対して、住民の反対というかたちの中で。
◎橋欽造委員長 宗像委員、最終的に質問漏れがあったらということで、求めることにしているんですけれども。
(「今言われる多目的なものの今後の取り組みにということになると」の声あり)
◎橋欽造委員長 続けてください。
◎宗像一委員 さきほどの回答からぼっていって、やはり今後、そういったものを多目的に使っていくんだというかたちの中で、非常にきちっと改善され、いろいろなことをやってきた、教官も交代をしながらやっているよというかたちでありながら、多目的に利用するために再度許可をしていただきたいという申請があったときに、やはりそういったものをやっぱり認めて、やらせてみると。そして実際にあまりにもひどいなというかたちで取り組む方法をとらなければ、今後取り組んでいくうえにおいて、多目的に向けて活用していけるのかどうかというかたちも考えられると思うんですが、その点をちょっとお伺いしたいと思うんです。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えをいたします。宗像委員のご発言の趣旨は、十勝スカイスポーツ協会がということが前提かなと思うんですけれども、多目的利用につきましては十勝スカイスポーツ協会だけではないというふうに思っております。
 そのうえで、十勝スカイスポーツ協会の多目的利用の一因ということであれば、やはりこの間何回もお話ししているとおり、協会自らがですね、地域理解に努力をしていただきたいと。そのうえで、条件が整えば町としてもなんらためらうことなく許可を出せるものと、そういう認識でおります。以上であります。
◎橋欽造委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 それも含めてなんですけれども、グライダーだとか、いろいろなかたちがあるわけなんですよ。そういったかたちもやはりここでそれらがだめだよとなったら、
今後そういったものは果たして使えるようなことになっていくのかどうかと。
 ですから、全般にわたってやはり使えるような方法を考えていかなければ、せっかくの観光地である、また、あそこの飛行場は非常に飛ぶのに最適地であるといわれている場所なんですから、やはりそういった意味を含めるといろいろなグライダーからいろいろなあれがあるというふうにありますけれども、そういったものを十分進めていくうえにおいても、そういったことは十分検討していく必要があるんじゃないかと。そうじゃなかったら多目的には進んでいかないよということになろうかと思うんですが。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 あらためてお答えをいたします。説明をしていなかったんですけれども、農道空港の多目的利用の在り方を探るということで、町議会それから地域のかたがたを含め、町民各位から14名のかたを選出いたしまして、新得農道離着陸場運営委員会というのを設置してございます。基本的にこの中で農道空港の飛び方のルールを町のほうに具申をしていくということで論議を進めております。この論議を待ちまして、ある意味でのたたき台ができていくのかなというふうに考えております。これが1点と。 あとは他の多目的利用を志すかたがいらっしゃれば、ぜひ鋭意われわれも地域のかたと相談をしながら、試験飛行含めて、可能であればその後の利用につなげるよう努力をしていきたいと、そういうふうに考えております。
◎橋欽造委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 今、番外のほうから多目的利用について消極的に伺われておりますけれども、この多目的利用ということで、今ウルトラライトプレーンでいろいろ問題があってこういう状況になっているわけですけれども、やはりこの農道空港、積極的運用方法というものをいろいろなかたちの中で検討・協議していただきたいと思います。
 今、課長のほうからそれぞれ農道空港の委員会等をつくって、それぞれの研究等も進められているようでありますけれども、ただ単に十勝スカイスポーツという中での今、問題点は提起されております。
 これを教訓に今後こういった地域とのトラブルのないような方向で事前にやはりきちっとした進め方をとらえていかなければならないのかなと、このように感じております。
◎橋欽造委員長 ほかにありませんか。廣山委員。
◎廣山麗子委員 今後の多目的活用に向けてということといろいろなことにつながっていくので、最後にお話ししようかと思ったんですけれども、今後の多目的活用に向けてということで、町側として積極的にこれから進めていこうとしているのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。このことにつきましては、今回トラブル起きたときから一貫して多目的利用については町として推進していくということは地域の住民にも、あるいは協会のほうにも申し上げてきております。
 ただ、このことが異議申立ての中にも記載をされておりますが、町が政策的にそれを推進している以上、問題が起きたらすべて行政がやるべきだという考え方を持っている利用者がいれば、これはちょっと違うんじゃないかと思います。
 なぜその問題が起きたかということを議論している状況の中で、やはり空を飛んでいる側は加害者にはなりますが、下にいるかたはどうしても被害者にならざるを得ないというのがあります。
 道内的にもウルトラライトプレーンが落ちているというのは情報として聞いておりますし、会員の中でもいろいろなお話しを聞くと、落ちないように飛ぶ、落ちる場合でも住民のいないところ、家屋のないところを注意しながら飛んでいるというかたがおりました。まさにそのことが、今回トラブルが起きた原因の解決の糸口ではなかったのかなというふうに考えております。
 ただこのように文書で「第一次的には、政策の推進者の町において問題等が出た場合についてはすべてやりなさい」というのは、これは少し、責任逃れをしているのかなという気もいたしておりますし、可能なものについてはすべて私どもやっているつもりでいます。
 よって、ウルトラライトプレーン以外のものも、今後も多目的に利用することが、農道離着陸場が本町に存在する限り進めていかなければならないと思いますし、併せて周囲にいる地域住民の生活の保護という観点を、やはり原則的に考えていかなければならないと思います。それだけに、利用者は地域の住民との一定の合意を取りながら進めていくのが原則ではないかと思います。
◎橋欽造委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 この多目的利用について、今後もしていかないというかたちであれば、住民の保護、そういったことを考えたときには許可はしませんよと、これで多目的利用は終わりですよと言えば簡単なんですけれども、積極的に多目的利用を考えていくのであれば、これから地域住民、地域住民がほんとうに地帯の人になるのか、町全体になるのか、いろいろこれから多目的利用の活用についていろいろな問題が、こういうことをきっかけに出てくるんじゃないかと思うんです。
 そういうときに、じゃあどうしていくのかということで、いろいろな大きな問題が先々出てくるんだと思います。周りがなんでもなくて地帯の人、また、新得町の中で危険を感じているからやめてほしいと、そういった部分の問題が出てきたときにはたいへんだなというものが一つあります。
 それと同時に、ほんとうに地域住民、その地帯の人たちが飛んだことによって危険を感じるとか、騒音の問題を常々感じて生活するということは、これはほんとうにたいへんなことだと思います。ですから行政側が地域住民の合意が必要ですよと、住民保護を守るうえからも許可をしないということの理解が、私たちは非常にそれはしてます。
 それと同時に、協会のかたたちが初めに設立記念式、デモフライト、それも試験飛行というんだろうと思うんですけれども、しましたね。それから何回か飛んでいるうちに危険だとか騒音の苦情が出てまいりました。それを受けて地域の人たちといろいろな会議をもちながら前向きの方向で進めてきたんだろうと思うんですけれども、何回もさきほどから出ていました地域住民と協会に非常に温度差があると。いろいろな問題を抱えての合意に向けたカギだと思うんですけれども、なかなか一致点が見いだせない。
 そういう中で、まずはスカイスポーツをどういうものか分からないので、飛ばせてみていろいろな課題が出てからそれに向けて調整していきましょうやというかたちの中で飛んだと思うんですね、いろいろ話を聞くと。そうであれば、飛んだ後から騒音の問題、いろんな危険の問題で苦情が出ました。その中で協会はエンジンだとかマフラーも交換して、飛行コースも変更して改善をして、それをまた地域に見てほしいということで、協会そのものも反対住民の理解を求めていくための前向きな姿勢を持っているわけですから、そのための試験飛行をしたいというかたちで出てきている以上、それはだめですよというかたちでいくと、いつまでも合意というのは見いだせないと思うんです。
 ですから私は、地域の人たちと関係者も含めた中で、まずは改善した部分についてどうなのか、これで大丈夫なのかなという理解というんですか、その合意点をみんなで見いだして、やった結果がだめであればまた更に話し合いをしていかなければならないし、協会のほうもそういうことについては、また前向きな姿勢をとっていくんだろうと思うんです。そのための試験飛行はさせていかなければ合意点というものはこのままずっと見いだしていけないんじゃないかと思うんです。
 ですから最大限、これから多目的活用に向けて積極的にするのであれば、協会からの試験飛行、住民の合意を得るために改善した部分についての試験飛行をまずさせていかなければ、合意というのはずっと見いだしていけないじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがなものでしょう。
◎橋欽造委員長 斉藤町長。
◎斉藤敏雄町長 お答えをしたいと思います。このウルトラライトプレーンのいわゆるスカイスポーツというのは、道内的に見ましても、いろいろな場所でやられていると。また、本州方面においてもそうしたスカイスポーツが行われているというのが私は実態だと考えております。
 そこで、これは一般論として申し上げますと、当然今助役が申し上げたように、飛ぶほうの側はそれは結果として音も出ますし、あるいは危険の状態になってしまう場合もこれはあるわけでありまして、それだけにある意味では、事業者側は加害者の立場、そして周囲に生活しておられるかたがたは被害者の立場に当たるわけであります。
 そこで本件を考えてみますと、試験飛行をしていて、いろいろな課題が提起されました。それは騒音の問題であり、あるいは低空飛行の問題なり、あるいはその他の飛びかたの問題をめぐっての問題提起がなされたわけであります。
 したがって、そうした問題が現地で提起された以上は、それを事業者側が真しに受け止めて、そうした住民の不安というものを解消する最大限の努力をしなければならないと私は考えております。
 他の地域にあっても、これは当然騒音なり、場合によっては危険に至る場合もこれは否定しきらないわけでありまして、したがってそういうふうな問題提起があったときには、住民と十分話し合いをして、その問題を解決しながら、いわゆるスカイスポーツの市民権というものを獲得していくと、積み上げていくと、これが一般的であります。
 しかし、今回のケースについては、いろいろ地域が問題提起をしても、それを素直に受け入れなかったという経過がございます。それが積み重なっていくうちに私は感情の問題に発展してしまったのではないかと。これを解きほぐすには、行政がなんぼ努力しても、これはできることとできないことがあると考えております。したがって、そうした事業を行う場合には、これはやっぱり地域の皆さんがたの理解というものが、これが大前提であります。
 同じ十勝管内でもあちらこちらでこのウルトラライトプレーンが飛行しているわけですけれども、それは地域でトラブルを起こさないということなんであります。ですから、そういうところまで立ち至ってしまうと、それについての解決するすべというのは非常に難しいと。私どももなんとかせっかくのあの施設が将来に向かってうまく使われていくように、地域にもいろいろなかたちでお願いをしてきたわけでありますが、しかし、行き着くところまでいってしまうと、その打開策というのが私は非常に難しいと、この件についてはそのように考えております。
 しかし、先程来ご答弁申し上げておりますように、町が将来に向かってせっかくの大きな事業費を投入してできた施設でありますので、将来的に多目的に活用できる最善の努力をこれからも続けていきたいと。そのためには、関係者で組織をいたしましたあの委員会の中で十分議論を尽くしながら、将来の活用のしかたを模索していきたいと、そのように考えているところでありますので、ご理解を賜りたいと思います。
◎橋欽造委員長 松尾委員。 
◎松尾為男委員 多目的活用について、農水省の改善局のほうからさきほど説明あった事務連絡に、第4項にある項目で、具体的活用計画を事前にということで報告すれということになっておりますけれども、例えば、多目的にいろいろなことを考えていて、使わせてもらうという計画、それから申し入れ、許可申請ということになるんですけれども、この「事前に報告すれ」というのはどの程度なんですか、日数的に。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 私、この要綱読んだ後、確認をしたんですけれども、今の段階で確認できていないです。
◎橋欽造委員長 それでは後ほど。ほかに。
(「なし」の声あり)

    ◎委 員 質 疑(全般)
◎橋欽造委員長 以上をもちまして、第1項目から第4項目までの質議を終わりますが、ここで全般を通じて、もし質問漏れがありましたら、この際発言を許します。石本委員。
◎石本洋委員 私はこの問題については、円満解決を望むものでございまして、そういう意味から発言をさせていただこうと思いますが、委員長の当初の質問は4項目でございました。それで、私は5番目に「町は和解の意思はないのか」といったような項目をできれば入れてもらいたいなというような感じがするわけであります。
 つらつらと過去のことをいろいろといえば、それなりに立場立場によっていろいろあると思うんですね。ですが、私が思うに、例えば清水町が特別委員会をもって町営老人ホームの関係で論議をしてますが、あれはあくまでも町内部の問題です。ところが、今回の問題は、町内部のような問題ではあるけれども、新得町の空を利用しようとする、日本あるいは全世界の人たちも注目の的になるような事例だと、こういうふうに考えて、たいへん重要な課題というふうに思っているわけなんですね。
 ですから、異議の申立てがあって、それに対して否決だよということは、それでいいんですが、今も町長からお話しがあったように、だめなものはだめで、これを行政がどうのこうのというのは限界があるといったようなお話しがあったわけなんですけれども、例えば、成田空港の滑走路の問題でも、10年も20年もかけて、やっと解決の糸口が見えているような状態なわけですね。
 この問題、2年間、まだね。ですから、もう少し努力してもらいたいなという気がするんですが、実は人事異動がありまして、農林関係の担当者が一掃されまして、「ああ、町長はこの機会に問題を円満解決に向けて考えているんだな」という期待を実は持ったわけなんです。また、担当者も、自分が農林の課長に充用されたのは、この円満解決のために、町長が問題提起をしたのではないかという理解をされたのではないかなと、こう思うんですが、あに図らんや問題はますます深刻な状態になりつつあります。たいへん残念なんですが、和解の道というものあって、これが常々議会の中でも言うんですが、これがまた道に上がっていく、道に上がって道でも同じような決定がされると裁判にかかっていくよと。そういうかたちでいくと、やっぱり裁判所からは、最初に和解を勧告されるということになろうと思うんですね。
 ですから、そういうことになるのなら、今のうちに和解の道はないか、話し合う道はないか。そのためには、私いろいろなかたがさきほどから言われている試験飛行の関係なんですが、最初の試験飛行というのはこれはあくまでも許可する段階での試験飛行であって、その後いろいろ問題が出てこういうことになったんですが、その後いろいろ改善された。騒音の問題も、飛ぶコースの問題も改善されたよと。ただ改善されないのは夢基金の20万円、まだ払っていないんでしょ。そういったような心に響くような問題を早く解決するとかいうような過程の中で、和解を進めていくという努力をやっていただくことによって、この問題が大きな傷にならないうちに済ませてもらいたいものだなとこう思うんですね。
 そういうわけで、委員長の質問項目5項目として、和解についてどうかということを1項目入れさせてもらいたいなと。
◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。私どもの考え方としては、地域の住民のかたに、多目的利用できるような方法で当初いろいろとお話しを進めてきました。
 その中で、住民のかたから出された意見をまとめたのが8項目あるんですよ。その8項目を協会側にお話しをしたんですが、それは町の提案かという聞き方ですから、その時には地域の住民のいろいろな意見を当時の会長はその場で聞いていたはずなんですよね。そこら辺から少しずつずれてきたのかなという感じがしていたんですが、その8項目の中で、一番地域の住民が気になる部分は、協会側のほうの回答としては説明と討議が必要という言葉なんですよ。
 この説明と討議というのは、受けて立つという意味なんでしょうけれども、住民にしてみれば、その時間、1日どのくらい飛ぶかということについての設定を申し上げてますから、であればそれに向けた努力をするとか、そういうお答えがあればよかったんですけれども、説明と討議が必要であると、これは日曜日、祭日のみの飛行の問題ですね。飛行時間1日4時間以内にというお話しも、これも説明と討議が必要であると。なぜなら、時間が縮小されると当時の計画が実行でき得ないということがあったと思うんですけれども、その時には、飛んだことについての問題が起きているわけですから、まずそれはよけて、住民の話を真しに受け止めて、いろいろと配慮をしていただければよかったんですけれども、それができなかったと。
 あるいは最大保障の問題、保険の加入の問題ですけれども、1億円という金額を提示されておりますけれども、それ以外は考えていないと。これはですね、もし事故が起きたときに、そのかたを思うときは、この言葉は出ないと思うんですよ。ところがそれを出すとなれば、やっぱり地域住民が感情的に走ると。
 いろいろ私どもこの8項目を協会側にいちおうの結論を出していただいて、地域住民とこれをもっていろいろと話し合いをすればですね、なんとか和解というわけではないと思うんですけれども、理解をいただける道筋ができて、今こういう状況になっていないような気がいたします。それが結果として今回の異議申し立ての中に書いてあるとおり、いろいろな苦情、問題については行政がすべきだということですから、そういうことをわれわれ投げかけられますと、地域の住民が困っていればそちらの意見を聞いてなんとか対応していきたい。しかしながら、さきほど申し上げました多目的利用ということは、下ろしておりませんから、従前どおり多目的利用は進めていきたい。
 和解という言葉ですが、決して和解とかそういう意味ではないような気がいたします。あくまでも協会側と地域の住民の話し合いがもう少し進めば、おのずと見えてくるものではないかと思います。
 行政でできる範囲のことについては、今まで最大限努力をしてまいりましたけれども、結果としてそれが裏目に出ているというのが実態としてあります。しかし、施設がある以上、なんとか1日も早く全体的な多目的利用ができるような方法を見いだしていきたいなというふうに考えております。
◎橋欽造委員長 石本委員。
◎石本洋委員 この問題がはじまってから2年ほどになるんですが、その間に、いろい
ろと問題が出てるよというようなことで、私は一議員として上佐幌のある人に電話をして、多目的利用についてはどう考えるのかと、それからこのフライト協会との話し合い
のことについてはどう思うのかというお話しをしたんです。
 そうすると、多目的利用については大賛成と、こうおっしゃるんですね。ところが、協会との話し合いについてはもう終わったことと、こうなるわけです。こっちのほうは終わっていないんだけれども、上佐幌のかたは終わったと。
 だからそういうようなかたに土俵に上がってもらうためには、みんなで土俵に上がってもらうためには、やはり試験飛行というのをやって、これは町と協会と地域の人だけじゃだめなんですよ。やっぱり議会議員も全員も参加をして、そして「どうだこの騒音は、改善の余地があるじゃないか」というような声があれば、協会にも話をすると。「もうちょっとこれ認容の範囲内でないか」ということであれば、地域の人にもお話をすると。
 そういったようなことで、議会を少し利用してもらってもよかったんじゃないかなと、こう思うんですが、過去においてあったかどうか知りませんよ、私は総務常任委員会に所属していて観光部門だから、観光関係として農道空港の話の、町からどうだろうという話を聞いたこともありません。農林建設の委員長はどうか分かりませんよ、ほかの委員会だから。だけれども、少なくても議員協議会やなんかの話の中で、そういう話が町からあったぞと、これについてはわれわれどう対応しようかといったような話がなかった。
 だから、僕は個人的には議員としては、試験飛行というかたちの中で、みんなが土俵に上がって、事の重大性はこうなんだと、それぞれに理解をしてもらうような機会があってよかったのではないかなと、過去のことを言えばそうなんです。だけど、あまり過去のことを言うなと僕がさっき言ったわけだから、あんまり言いたくはないけれども、そういうわけですね。
 だから、和解の道を探るといっても、この際大事なことだと思うので、よろしくお願いしたいなと。
◎橋欽造委員長 千葉委員。
◎千葉正博委員 試験飛行ということでいろいろな議員の中から話が出ております。しかしながら、既に、初めの飛行が始まって何日かしてすぐ苦情がきている。それを改善もしないでそのままやっているから余計おかしくなったんです。
 その間に、既に9月までの間になぜそれが、騒音が改善されなかったのか、そこをまず聞きたいと思うんです。ずっとこうやって千何分も飛んでる間に、早くから苦情がきているんです。「あれはうるさくてどうもならない」と。そしてほかの飛行機はバッと飛んでいくからまだいいんだと、一時だと。やっぱり地域住民にすれば頭の上でいつもブンブンされると、たいへんであるという話も伺っております。
 そうした中で、ここで放置されていた部分というのが7月13日に飛んで、既に18日には苦情がきている。音もうるさい、危ないと。そうしたら、この間で、すぐ対応していれば、こういったことにならなかったのかなというふうに感じているわけなんですよ。
 やはりどうにもならなくなってから、騒音の問題いろいろ改良しましたと言っているようですけれども、やはり全体的に、一般的に見た場合、どっちだこっちだということではなく、言われたら、苦情がきたらすぐその騒音の問題を解決していれば、より以上ここまでこなかったのかなというふうに感ずるんですけれども、そういった途中経過について、若干とれなかった理由等について、もしあれば、なかなか事務局のほう、この点について苦しい理解になるのかなと思うんですけれども。
◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げます。前段の石本委員さんのお話でございますけれども、いろいろ問題が起きてからその内容については議員協議会の中で説明したこともございますし、これはなんとか飛べる方法を見いだしていきたいという気持ちの中でいろいろ説明をしてきたと思います。
 それから、問題が起きて、音の問題については、何回かお話しをしたときに、これは協会側ですけれども、ウルトラライトプレーンそのもののマフラーの改善をしなければ音が小さくならないそうですけれども、これは、北海道の協会の会長さんのお話しも聞いたんですが、改善は可能なんです。可能なんですがお金がかかるものですから、なかなか難しいものがあったようです。
 それは地域住民の説明会の中では、当時、協会側としてはできないという言葉を出したんですね。そのマフラーを替えることによって機体が失速するとか、そういうことがあるのでできないと。であれば、音が小さくなることが無理なのかなと思っていたんですが、最終的には消音の改善を途中でしたそうです。であれば、その時もその音のことについて、飛んでいる側が真剣に考えていれば、改善の言葉が出たと思うんですが、逆な方向を申し上げて、そしていつの間にか音を小さくしていたと。であれば、住民は逆に反発を食うことになったのかなという感じ方をしてます。
 いずれにしても、現在の音についても恐らく当時よりも小さい音になっているのではないかと思います。たびたび行政側からは協会のほうにも申し上げておりましたし、そのことについては完全な配慮がされないままにきたために、こういう状況に陥ったのではないかというふうに考えております。
 石本委員さんの質問の中で、議員さんが試験的に飛行をするということでございますが、ウルトラライトプレーンに搭乗、乗るということは非常に難しいものがございまして、
(「乗ることじゃなくて、立ち会うこと」の声あり)
 立ち会って飛ぶ場合でも、試しに飛ぶかということはできません。あくまでも町の許可書をもらって、地域住民の同意を得て航空局に書類を提出すると。その時にはウルトラライトプレーンそのものの機体の許可書もいりますし、乗る人の許可書もいりますから、すべて飛ぶことと同じことをしなければ、試験という言葉を使っても、現在飛んでいることが試験という言葉の飛行ですから、それの試験というのはないというふうに考えていただければと思います。
◎橋欽造委員長 石本委員。
◎石本洋委員 ウルトラライトプレーンの今までの問題は、騒音の問題と危険性の問題が中心になってきていますよね。そういった点から見て、それに乗ってわれわれが飛行するうんぬんでなくて、下にいて、騒音の状態がどうなんだと、1ホーンとか2ホーンとかっていうのかな、音の程度の高さっていうのは。そういうものだとか、あるいは危険度ね、飛び方。そういうのはほんとうに危険なのか。もし飛び方によって危険性があるならそれをどういうふうに緩和したらいいのかというのは、やっぱり第3者であるわれわれ議員がやっぱり自由討議の中でやっていったらよかったんじゃないかなと、こう思うんですよね。
 そういう機会もなしに、もう否決ですよ、否定ですよと、こういうようなことになってくると、問題としてはどうなのかなという感じはするわけです。残念だなという気が先に立って困るわけなんですが、それはさておき、とにかくそういう土俵をつくって、反対派も協会も、町も、われわれも参加できるような土俵をつくって、そしてお互いに話し合いをし、どこがまずいのかをお互いに論議をするということがあってもいいのではないかなという気がいたします。以上です。
◎橋欽造委員長 ほかにありませんか。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 以上をもちまして本審査に関し、町に対する質疑を終決いたします。
 説明員の退席を求めます。
[説明員 退席]

◎橋欽造委員長 暫時休憩いたします。 
(宣告 12時00分)
◎橋欽造委員長 休憩を解き再開いたします。 
(宣告 13時20分)

    ◎参考人招致の決定
◎橋欽造委員長 お諮りいたします。
 本審査に当たり、地方自治法第110条第4項の規定により、参考人の出席を求め意見を聴きたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議がないようですので、参考人の出席を求めることと決しました。
 参考人招致の日程、会場についてお諮りいたします。
 日程は、9月6日午前10時、会場は本会議場といたしたいと思います。
 これに異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議がないようですので、9月6日午前10時より本会議場において、参考人の意見聴取を求めることと決しました。
 お諮りいたします。
 出席を求める参考人については、宮嶋望氏 、関根悦朗氏、以上の2名のかたを参考人として招致したいと思いますが、ご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認め、参考人は、宮嶋望氏、関根悦朗氏とすることに決しました。

    ◎散 会 の 宣 告
◎橋欽造委員長 お諮りいたします。
 本日の農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会は、これをもって散会とし、次の開催は、9月6日、午前10時からといたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 以上をもって、本日の農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会は散会します。
(宣告 13時22分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 3 日
 
農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に
関する異議申立て審査特別委員会会議録
 
平成14年9月6日(金)第3号
 
 
○付託議案名
 諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対す       る決定について(参考人招致)
 
 
○出席委員(14人) 
   委 員 長   橋 欽 造    副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄    委  員  藤 井 友 幸
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  金 澤   学    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員  黒 澤   誠    委  員  武 田 武 孝
               
 
〇欠席委員(なし)
 
 
○委 員 外(3人)
   議  長  湯 浅   亮    議  員  菊 地 康 雄
   議  員  斎 藤 芳 幸
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    監   査   委   員    吉  岡     正
    助           役    鈴  木  政  輝
    総   務   課   長    畑  中  栄  和
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    農   政   係   長    佐  藤  博  行
    農   政   係   員    東  川  恭  一
    農   政   係   員    竹  原  博  行
    農   政   係   員    種  川     幸
 
 
○本委員会に参考人として招致し出席した者は、次のとおりである。
    参考人   十勝スカイスポーツ協会
                     会長 宮 嶋   望
    参考人    関  根  悦  朗
    
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

    ◎開議の宣告
◎橋欽造委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席であります。
 ただいまから、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会を開会いたします。
 直ちに会議を開きます。
                             (宣告 10時00分)

    ◎諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立     てに対する決定について(参考人招致)
◎橋欽造委員長 先日に引き続き、本特別委員会に付託されました農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定について審査します。
 本日は、本特別委員会の審査に当たり、それぞれのお立場から意見を述べていただき、審査の参考に資するため、参考人をお招きしております。
 なお、ここであらためてご承知おきください。
 委員は、参考人に質疑をすることができますが、参考人のかたは、委員に対し質疑をすることができません。また、案件の範囲を超えて発言はできないこととなっております。
 また、不穏当な発言がある場合は、委員長は発言を制止、または退場させることができることとなっております。

    ◎宮嶋望参考人 意見陳述・質疑
◎橋欽造委員長 それでは、最初に十勝スカイスポーツ協会、会長の宮嶋望さん、入場してください。
[宮嶋望参考人 入場]
◎橋欽造委員長 本日はお忙しい中、参考人としてご出席いただきありがとうございます。
 それでは、十勝スカイスポーツ協会、会長の宮嶋望さんに、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てにつきまして、5項目にわたって意見を求めたいと思います。
 なお、発言に対して、答えたくない場合は、あなたの意思でしなくてもよいことになっております。
 まず第1点ですが、協会として、町に異議申立てることを決定した決議の経過、総会等の状況をお聞かせください。また、差し支えなければ協会の組織や会員、運営状況についてお聞かせください。宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 今日はありがとうございます。
 第1の質問についてお答えしたいと思います。私たち、十勝スカイスポーツ協会という名前のもとに会を発足し、ウルトラライトプレーンのスクールを中心としたスカイスポーツの振興を図ろうということを始めたのは2年半前になりますか、その4月ということになります。
 そのきっかけとなりましたのが、農道空港が多目的利用になったと。そして新得町として多目的利用を推進したいというお声が上がったということ。それから町内にスカイスポーツを既にやりたいと来ている人たちがいる、それから活動している人たちがいたと。そこへ教官として中瀬さんというかたが、この新得の非常に恵まれた空の状況を利用してスカイスポーツを盛り上げようじゃないかということで、移住して来られました。そのような条件がそろったのが、2000年になりますね、その春の時点です。その前の年にも、楽しみたいということで、個人のグループが、ウルトラライトプレーンの機体の購入をお願いしたいといって、夢基金のほうに申し出たことがありましたが、それは個人の楽しみのためであれば、ふさわしくないだろうということで、棄却されておりました。
 では、せっかくこのいい条件を生かして、町づくり、町の活性化に結び付けたいということで、別の企画を立てましてスクールをしようということが起こったのが3月です。そして夢基金に申し出ましたところ、受け入れてくださいまして、機体購入費としまして100万円の補助をいただけるということになりました。急きょその話が決まった段階で機体の購入を図りまして、ちょうど中古でしたけれども、いい機体があったということで購入いたしまして、5月の時点では購入の計画が進み、仮契約で機体がこちらに来て試験飛行をして、その機体の性能を調べ6月の時点で購入を決定、そして支払いを済ませるということが2年前の春ずっと行われまして、その時点でウルトラライトプレーンを飛ばすということで、住民のかたにごあいさつに回ろうと、その前に役場の農林課のかたたちとご相談をしまして、どうしようかということで、そうしましたら「ここと、ここと、ここをごあいさつに行ったほうがいいよ」ということで、その指示に従ってきました。その時点で、全戸に回ろうかなというつもりで全部、品物とか用意したんですが、指定された農家を回ったということになります。
 その時点で、ウルトラライトプレーンについての理解はどうだろうということは、僕ら非常に気になっておりましたので、お尋ねしたところ、既にスカイスポーツを振興するということにおいて説明会がなされているということ。そして、何回かにわたって説明会を開き、高木さん、これは僕らの事務局長としてスタートしたかたですけれども、そのかたがビデオを持って説明に伺っているということ。そして、大きな声での反対はなかったいうこと。そして、理解はされているはずだというお言葉をいただきまして、それでは、やりましょうということで、自分たちも出資もだいぶんしましたけれども、会を発足し、7月13日にオープニングのセレモニーをいたしました。その時には斉藤町長さんがいらしてくださいまして、ごあいさつをしていただけたと思います。
 それまでに、試験フライトは何回か飛んでいましたけれども、それからスクールとしてまず会員自身の技量を上げるためにフライトを行いまして、それから会に加わってやりたいというかたも加わりまして、若いかた2人を加えて飛んでいました。
 ここではっきりさせておきたいのが、夢基金のときに、十勝スカイスポーツ協会といってお名前をいただいたかたたちが十数人いらっしゃいます。それから、今度実際に飛ぶときになって、これは許可がいります。身体検査を受け、日本マイクロプレーン協会というのがありまして、そこの許可申請を得てから飛ぶ資格が出てきます。訓練を受ける資格が出ます。それで、フライト会員と僕らは呼んでますけれども、実際には十勝スカイスポーツ協会の応援をするという意味の十数名のかたと、実際に飛んでいる人たちがいるということになります。
 そして、ある時点で、7月のちょっと詳しいあれは覚えていませんが、20日、25日ぐらい、もうちょっと後だったかなと思いますけれども、信田さんからクレームが出ているというお話しを役場のかたからお聞きをしまして、即飛行を停止してごあいさつに行きました。そしたら、「何日も前から言っているのに、やめないじゃないか」というお話を伺いまして、「えっ」と思いました。僕らはお話しを聞いたらすぐやめて伺ったと思ったんですけれども、実際には1週間から10日くらい前に農協のほうにクレームが出ていたと。それが役場の管理をされている農林課のほうに情報が伝わって、実際に僕らに伝わったのが、相当後だったということになります。僕らは誠意を尽くして対応したつもりなんですが、ご当人は対応が遅いというふうに判断されてしまったということがありました。
 その時に、実際に、じかにお話ししましたところ、「気になるから、自分の家の上は飛ぶな。自分の作業している上は飛ぶな」と。わかりましたと言って、ではコースを変えますと言ってご相談してコースを変えました。それから1か月ほど、8月の終わりまで飛行を繰り返してきました。その間は何もクレームはなかったと思います。その後9月に飛行場の使用についての住民のかたからのいろいろなご意見があったから会議が行われるということで、うちから僕以外の3名の役員がオブザーバーとして出席していたそうです。そこで出てきたのが飛行場の管理の問題、それからウルトラに対しての騒音と危険を感じるというお話しだったそうです。
 その後は、長くなりますのではしょりますけれども、一切飛んでおりません。それに対していろいろ役場の農林課のかたたちも人力を尽くしてくださってお話しの機会をつくってくださいました。飛行に関する危険、それから騒音に対しては、早急に僕らはエンジンを載せ替えたりコースを変える相談、それから飛ぶ時間帯の設定についてのたたき台ですね、こういうふうにしてくれというのではなくて、こういうことではどうであろうかというたたき台を農林課のほうに提出しております。それを提出した後に会議をもたれたのですが、実際には提出したものは討議に出なくて、それ以前の問題だということで討論されませんでした。
 そこで、僕たちも後で分かったんですが、騒音、それから危険性ということも十分にあるけれども、農道空港の管理体制に不安と不満を覚えるという意見があったということに理解をしております。
 その後は、いろいろありまして役員の名前を替えたほうがいいというアドバイスをいただいたり、なかなか進展しませんので、個人的に交渉したほうがいいぞというお話しをいただきまして、そのとおりに動いてきていますが、去年の2月の時点で、途中の経過を説明したく、会員の人たち、それから関心のあるかたたち、それから農林課のかたたち、それから住民のかたたちにも働き掛けて、報告をする会を催しました。出席の人数は少なかったんですが、その時には新聞記者のかたもいらして、いちおうの僕らの考え方を説明できたかと思います。
 その後、特に地元の出身である武藤さんが、いっしょうけんめい、特に御三方が明確に意見を述べられていたので、そのかたを回って話し合いの場をもとうという話になりました。それが去年の4月の段階だったかと思います。そして僕らも斎藤議員さんですとか菊地議員さんですとか、いろいろな議員さんのかたとご相談しながら、なんとかして可能性がないだろうかと、糸口をつかみたいと努力をいたしました。そして、主立った、はっきりと意見を述べられていた住民のかた御三方と、「話し合いをしましょう」というところまでいきましたので、農林課のほうに伺いまして、そういう話になったから、これは自分たちだけで、個人的にお酒飲みながら意気投合していたということはあるんですが、その場で出た意見を公的な意見として発表するということにはなりませんので、役場のかた、管理のかたを踏まえたうえでの話し合いの場をもちましょうということを働き掛けをしました。
 その時点で僕らは、自分たちにけっこう時間も使っていますし、誠意を尽くしてやっているつもりできております。
 ただ、その後、どういう段階で話し合いの場をもたれるかというところでけっこう時間がかかりまして、出てきた案が運営委員会というかたちで出てまいりました。僕らがイメージしていたのと少し違ったものですから、また御三方を回りまして、「こういうかたちで運営委員会というかたちで話の場をもたれるようなので、ぜひ出席をお願いします」といって回ったときに、「そういうかたちじゃ出席しない」と言われまして、これは困ったなと思いまして、もう一度農林課のほうに戻りまして、こういうかたちじゃ出席しないとおっしゃってるから、なんとか考えたほうがいいというご意見は申し上げました。
 その後、しばらくたって運営委員会のメンバーを決めるということになったときに、われわれも入るのかなと思いましたら、それは公募によって出てきた中の抽選でということで、僕自身ももう一人の協会の高木さんですが、公募していたのが外れまして、当事者がいなくなってしまうのかなと思ったときに、特別委員として僕だけ認められて、1回運営委員会に出席しております。
 僕ら、役場のかたたちには、飛べなくなってしばらくたっておりましたので、1年たった時を目安にしてはっきりとした方向性を出したいからということはかねてから申しておりました。それで、その時期になっても、僕らのウルトラライトプレーンの問題を討議する場がもたれないということに対して、もう少し誠意を尽くしていただきたいということで、この不服申立てというものを出した経緯になります。
◎橋欽造委員長 次に、異議申立書では、反対者について固有名詞を挙げて3名のみとしていますが、実際は周辺地域で多くの住民の反対があると思われます。地域住民の反対をどのように認識されているか、お聞かせください。宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 お答えします。3名と申しましたのは、いろいろな会議の場で明確にご自分の意志を発表されているかたが3名いらっしゃいまして、僕たちとしては非常にありがたいことだと思います。明確に言ってくださることによって、何が問題なのかが明確になってくると思いますので、そのかたたちと話し合いをもってきました。
 ただ、いろいろ話し合いをしている中に、3名以外のかたたちも来ていらっしゃいまして、いろいろな意見をおっしゃってました。それから、運営委員会に来ていらっしゃるかたもいらっしゃいまして、そこでもほかの住民のかたたちの意見も聞いております。
3名のかただけが反対しているので、他の人は全員賛成だなんて思っておりません。皆さんそれぞれ不安を抱え、どうしたものかなと悩んでおられると思います。また、逆に1戸1戸回ったときに、ぜひがんばってやってくれというふうに声を掛けられたかたもたくさんいらっしゃいます。それで、一番感じましたのが、その意見がきちっと討議されるチャンスがなかなかもてなかったかなということは思っております。
◎橋欽造委員長 3点目ですが、地域住民の理解と合意の必要性については、12年9月11日、11月15日開催の地域説明会の席上において、あなたが住民合意のうえで飛行をしていく旨の発言をなされたことは、地域住民の合意が、不文の審査基準たりうることを当然のこととして認識していたと思われます。
 住民説明会で約束していた住民合意が得られぬままに、農道離着陸場使用の許可申請をしたことは矛盾していると思われますが、考えをお聞かせください。宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 お答えします。この文章で全くそのとおりだと思います。僕たちは住民のかたの合意がない限りフライトをするつもりはありません。事実飛んでおりません。
 ただ、住民のかたたちの合意を取り付ける問題をずっと精査していきますと、不安を解消するという意味の中に、危険を回避するものに対しては僕らも案を提案しております。騒音に対しても既にエンジンを載せ替える、マフラーを載せ替えるということを報告を上げております。それだけでは済まない問題が住民の皆さんの心の中にあるというふうに、個人的にお話ししたときにも、全体のお話しの中でも僕は理解しております。
 その部分、なにかといいますと、僕は恐らく農道空港の管理運営に対する不満と不安があるのではないだろうかということを思っております。
 その部分が、僕らが個人個人とお話しをしていって解決するべき問題なのかどうか。これは僕は、僕らの責任範囲を逸脱して、もしそんなことをしたら大変なことになるのではないかなというふうに理解しております。それは管理者である新得町の役目であり、それがなされなければ恐らく住民のかたたちは合意をしないということは、個人的にお話ししている中で確信しております。
 それで、私たちの立場としましても、騒音と危険性に対する、飛ぶことに対する対応、私たちの会員、そしてフライトをしている会員たちの合意のもとに対応しましょうということを、たたき台はできております。
 ですから、いつそれが住民のかたたちと話し合える場になるかということは期待しておりました。
 私は運営委員会というものができた席上で、そのことが話されるだろうと期待しておりましたし、そうなるというふうに思っております。ということは、まず僕たちが交渉に行くその前段で、運営される農道空港の、どういうかたちでルールが作られていくのか、それから管理者は誰なのかということが明確になって、住民のかたが、これでウルトラライトプレーンだけではない、スカイスポーツの振興をどうやって図っていこうかというその土台ができた、そのうえで僕たちが出ていって実際にフライトに関する交渉はするべきだと思っております。やるつもりでいますし、やらなきゃいけないと思いますし、そうしなければ飛べないと思っております。
 ですから、申請を出したということは、その準備ができたでしょうかというお伺いをしていましたところ、まだですというお答えだと理解しております。ですから、まだ交渉に行けないでいるという段階です。もう1年以上前からその準備はできております。飛行機も整備しましたし、別の町村をお借りして、夢基金をお借りしていますので、活動を止めるわけにはいかないと思いますので、とりあえず自分たちの会員だけでもソロといいまして自分で飛べるようになるということを目指して別の町村をお借りしまして
飛んでまいりました。ほかの2人の会員はソロができておりまして、僕自身もうすぐソロができるかなというところまできております。
 そういった中で、待ちながら早くしていただきたいという要望を上げているというふうに僕は理解しております。
◎橋欽造委員長 次に4点目でございますけれども、異議申立書では「仮に住民の反対等が出た場合には、その同意の取り付けや説得交渉等は第一次的には、政策の推進者たる町において行うのが当然」と主張しておられますが、「超軽量動力機又はジャイロプレーン飛行許可の手引き」によりますと「騒音等により、飛行空域周辺住民の生活環境に悪影響を及ぼすことのないよう、離着陸を行う場所の使用許可及び周辺住民の飛行に対する同意の取得については、許可を申請する者の責任において十分調整の上、問題が生じないように処置しておくものとする」とあります。
 同意の取り付けは、第一次的には貴協会が行うべきと思われますが、考えをお聞かせください。宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 お答えいたします。新得町の場合、私たちが離発着場として申請を上げている場所が農道離発着場でありまして、その管理者が新得町ということになっております。この文面に出てくる、一般のウルトラライトプレーンの飛行に関する申立ての場合、その管理者はその行政とは全く限りません。多くの場合、河川敷ですとか草地ですとか、個人の所有もしくは別の管理者があります。
 この場合、住民の反対というふうに出てきていますが、それが騒音と危険性という、飛ぶことに関してのものは私たちが責任をもって交渉したいと思います。もし、それ以上にその管理の方法についての不安、疑問があるのでしたら、これは僕たちが出ることができないのではないだろうかと。越権行為になるのではないかという心配をしております。
 ですので、その部分はきちんとした、これは管理者は新得町と明言されておりますし、そのつもりでやってくださいということは最初から言われておりますので、それを揺るがさないほうがよろしいのではないでしょうかということでございます。
◎橋欽造委員長 5点目でございますけれども、町の説明では協会があなたの名前で東京航空局長あてに、業務範囲外行為の許可申請書を提出したと思われ、その中で、「騒音などの問題が発生した場合は、飛行を中止し、問題の解決に当るとともに、遅滞なく東京航空局長に報告します」と記載されていると聞いております。
 これは事実かどうか、お聞かせください。
◎宮嶋望参考人 お答えいたします。事実でございます。東京の航空局長あてに電話もしくは文書でもって報告というか、こういうことがありましたということは報告が上がっていると思いますし、その後お電話をかけたときに、事実は認知しているというお話しをいただいておりますし、なぜ農道空港でウルトラライトプレーンが飛べないんだというお話しも伺っております。
 それから、私自身は、航空局以外で法的な問題がないかどうか。これは非常に心配になりましたものですから、農林省、それから国土運輸省に出向きまして聞いてまいりました。実際にじかに聞いてまいりました。問題ないと。ただし、騒音と危険性に関しては注意してやってくださいと。それは話し合いのもとにやりますということで帰ってきております。
 また、JMLといいますけれども、日本マイクロライト連盟ですか、なかなか名前を覚えられないのですけれども、その会長さんも現地を見に来てくださいました。そして「すばらしいところだな」というお言葉をいただいております。今、その会長さん代わられましたけれども。
 法的に、または飛ぶことに関してなんら問題はないという見解を航空関係のかたたちからはいただいております。ただ、なにが問題なのかというところをちゃんと精査をして、解決してから飛んでくださいというふうに言われておりますので、私たちは新得の農道空港を利用したくてずっといるんですが、なかなかそのところまで到達していないという現状だと思います。
◎橋欽造委員長 最後に、その他、この機会に述べたい意見がありましたら、簡潔にお聞かせください。宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 ご意見をちょっとだけ言わさせていただきます。僕自身は新得に来て24年になりますけれども、農業やりながらいろいろな悩みを抱えた人たちと一緒に新得町の非常に手厚いサポートを受けながらやってきまして、非常にありがたかったなと思いますし、できるだけ新得町にできることをお返ししていきたいなというふうに思ってやってきております。
 それがこういうかたちになってしまったというのが、非常に僕自身よく分からないところと、不安と、申し訳なかったなというところと入り混じっておるのですが、どうしてこういうかたちになってしまったかといいますと、非常によかれと思って、どうにかしてこの農村、どちらかというと不利な状況の中で、農道空港が造られたということは、その農村に対する救済措置といったらおかしな言葉かもわかりませんが、農林省の担当官がうちにいらっしゃいまして、じかにお話ししたことがあります。
 いろいろ農道空港という名前の前にコミューターのエアポートを造りたいということで、いっぱい出たけれどもその中でそんなには造れない。一番条件の悪い所にもっていかなければ、その農道空港を造る意味がないというお話しをされまして。ということは、農道空港そのものは農村の不利な条件をサポートする意味合いがあるんだということを僕は理解していました。
 ですから、それを利用して、なんとか活性化に結び付けたいということをかねがねから考えておりましたし、そのチャンスがきました。それで僕もお金のない人なので、なかなか飛行機というと苦しいのですが、でもこれは、そのリゾートがなかなか元気がない、いろいろな産業がどんどん停滞していく中で、もしかしたら突破口になるんじゃないかと確信をいたしまして、そのシナリオを書いてみたわけです。それが夢基金で受け入れられて応援してくださるかたたちも得られたということで、「さあ行くぞ」というふうにいった時につまずいたわけで、非常に残念です。
 ただ、この経過というものは、新得町だけではなく航空関係のかた、それから農道空港の関係のかた、非常に関心をもってみられています。そして、農道空港がきちんとしたかたちで使えるようになるということが、その農道空港を造ってきたところの、ほかにも十何か所かあるようですけれども、町おこし、活性化から農業の振興、そして今一番不安なのが農協が抱えている不良債権の問題。これを解決する手だてになると僕は思っています。
 それからもう一つは、教育の問題。若い人たちに対するやる気のある子どもたちを集めて、そしてレベルの高い教育に結び付ける、やる気のある高校を育てていくというのに役立つというシナリオを僕は夢基金のときに書いたつもりです。
 ですからそれが、ぜひ住民のかたがたの理解を得ながら進めていけるようにしていきたいと強く思っております。
 そして、そういったことが可能になるかどうかというのに非常に関心をもたれていますので、行政の独立した機関である議会の皆様には良識のあるご判断をしていただきたいなというふうに思っています。よろしくお願いいたします。
◎橋欽造委員長 ただいま、十勝スカイスポーツ協会、会長、宮嶋望さんから、意見を述べていただきましたが、質問がありましたら発言を許します。吉川委員。
◎吉川幸一委員 今、委員長のほうから6項目質問をされまして、さすが宮嶋さんだなと、すらすらと答えられてすばらしい答弁だったなと感心しております。
 その中で、今、異議申立書をこうしてますと、お話し聞いた中で何点かちょっと違うところがあるかなと。それを私ども申立書で読んでますと、2番のところで、この申立書では3名のみだと断定をしておりますけれども、今会長がお話しになられたのは地域住民の中では4人、励ましていただけるかたと、言われているかた。いろいろお話しを聞きますと、この文面にクレームをつけるわけではございませんけれども、この申立書は宮嶋さんと弁護士さんが相談して、この申立書を書かれてるのではないかなって思いますけれども、3名のみというふうに言ってるのは、この申立書の中でちょっと書き方が違う、これは直されていくのかなとか。
 それから町がする責任、3番ですね。町がする責任というのは、声高らかに3番でも4番でも言われていますけれども、限界があるというふうなご理解、町がする責任ね。宮嶋さんが思っている、「町がする責任はここまではあなたがたの責任だ。飛べなくなったのはあなたがただ」とこう言われてる、宮嶋さんが思われてる町の責任と、今回は町はここまでしかできないというところに矛盾が生じたのかなと。
 私も農林建設の一員として、いろいろなかたちでうわさ話は聞いている。それはあくまでもうわさでございますから、その住民のかたの意見も、宮嶋さんの意見も、農道空港に対してはどこがどうなんだろうというのは聞いておりませんけれども、間違っているか間違っていないかでもうわさ話。
 だから宮嶋さんは町のする責任と、町がここまでしかできないというものの接点というのかな、それがどのぐらい食い違っているのか。宮嶋さんが思っている、ここまでは町の責任だ、これは町でやってくれ、これは行政でやるべきもので、さきほど「私たちが管理の面で出すぎることはできない」と4番目で言われたように、宮嶋さんが思っているのと、町がやらないのかやるのか分からないけれど、そのもどかしさをもう1回、そこら辺できるものとできないもの。私はできると思ってるけれど町はやらないんだというものを聞かせていただけたらなと。
 それから、私の素直な質問なんですけれども、間違ったら許してください。何回も私は、このウルトラを1年たったら異議申立書を出そうとお考えになって、今回弁護士を通して異議申立書を出されたけれども、私の理解のもとでは、地域住民の人と宮嶋さん、協会の関係者と話し合った、そして了解したら、何回か接点があったのではないかなというのが、双方で譲り合えば、双方でお話しをきちんと「それは分かった」とかそういうふうな言葉があれば、私はこのようにもめないで飛べたものがあるのではないかなと。
 その異議申立書の中は、宮嶋さんの一方的な思いで、宮嶋さんの思いで異議申立てを書いているけれども、私は宮嶋さんのほうにも、接点があったにもかかわらず、ちょっと自分たちの意見、それから町の振興に対する思いが強過ぎて、地域住民の人との接点をけったきらいがあるのではないかなって。私はうわさだとか今までの経緯を第3者から聞いてそのように思っているんですけれども。差し支えなければお答え願いたいと。
◎橋欽造委員長 宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 まず3名と銘打ったということですが、反対されてるかたが3名だけだということを言っているわけではなくて、明確に意思表示をしてくださったかたが3名いらしたと。そして僕らがずっとそれ以前に話し合い、水面下という言葉を使っていましたけれども、水面下でお話し合いを進めてきたのが3名のかたということになります。
 そこで、農林課の皆さんとの、職員のかたのお話しの中でも「3名、3名」という言葉がよく出ていましたので、つい使ってしまったかなというふうに思います。ただ、その3名のかたがはっきりと意見を述べてくださったものですから、まずそのかたたちとお話しをしたいと。それでしてきました。
 それでそのかたたちとある部分意見が合う場所があります。飛ぶことに関して不安、それからうるさいということに対しての、それは「じゃあ僕らはきちんと説明をします」ということと同時に、同じ立場に立つときがありました。個人的な話でですよ。それはどうしてかというと農道空港の管理のシステムがはっきりしないと。一体だれが明確に責任持つのという時に「そうだよね」という意見では同意していました。そこが僕らにチャンスがあるなと。分かっていただける「3名、3名」と言っていますけれども、3名のかたたちとお話しをした中で、これは理解していただけるチャンスはあるなと思いました。
 そして一番それを阻んでいるのが、明確な運営の方針、それから管理の道筋。例えば電話連絡一つでも、これがもし明確にありましたら、僕らは直接電話をかけてくださいという意味で、あそこに電話番号を載せた看板を掛けていました。ただし、それが管理者のほうに電話がいってしまった。それが即座にこちらに回ってきた場合には、こんなことにならなかったのではないかなという気はしています。
 そういった意味での管理体制、それからお互いの理解を含める意味での話し合いの場というものがもちたいということを言っておりまして、水面下では相当動いたと思います。お酒を一緒に飲んでいた連中もいて、盛り上がって「おれも飛びたいんだ」と言ってくれたというような喜ばしい話もあったのですが、実際はその前にある、お互いが問題を解決する以前の農道空港を使う時の管理体制、そこに一番不安があったのではないかなという気がいたします。
 それで、私たちが今申請を上げているのはなにかといいますと、その納得をしていただくための、「騒音はこのぐらいですよ」それから「飛び方はこういうふうに飛びますよ」ということをお話しをするための試験フライトをやらせていただけないでしょうかと。もしそれがオーケーですということになったら、まず住民のかたたちに「こういうことで飛びたいと思うのでどうでしょう」と、「こういう飛び方をすると音はこのぐらいだけど、どうでしょう」と言って納得をしていただいて、そして実際に飛んでみて「音はどうでしょうか」と、「こういうことでよろしいでしょうか」と、それから「時間帯はどうしようか、日にちはどういうふうにしようか」というお話しを進めていきたいなというふうに思っております。
◎橋欽造委員長 ほかに質問はありませんか。千葉委員。
◎千葉正博委員 質問になろうかなというふうに感じるわけなんですけれども、農道空港の多目的利用というかたちの中から、このウルトラスポーツというかたちでできてきたのがこの会であろうと。今、宮嶋さんの話の中によく出てくることが管理運営ということだと思いますけれども、振興そのこと自身がやはりちょっと急ぎ過ぎた部分もあるのかなと。きちんとした管理運営体制が整っていなかったのかどうなのか、そこら辺はよく分かりませんけれども、そういった一面も見受けられるような気もないわけではないのかなと。
 そうした中で、特に新得の農道空港、このことについてはほかの農道空港と若干違う部分があるのかなと。十勝平野の、新得町の農村部の真ん中に、そうした農業の密集地域なようにも僕は思われるのです。それがほかと若干違うかなというふうにも感じられる部分があるわけです。
 その中で特に、さきほどうるさい人のところで、いろいろ言われた人のところは飛ばないで違うところで飛んでいたと。特に声の大きい、自分の意見をはっきり言っている人の違うところで飛んでいたと。そこの人がたはどうなのかなというふうにも感じられるわけなんです。
 ですから、私自身の考えは、農道空港の利用方法について、いま一度、やはりきちんと見直しをしなければならないのかなというふうにも感ずるわけなんですけれども。
 以上そのような、いろいろ宮嶋さんの意見を聞きながら、私自身の感じた部分を、今ちょっと述べたわけなんですけれども。
◎橋欽造委員長 宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 お答えいたします。農道空港があそこの位置にあるということは、新得町が決定されたこと。そして造られたということは、基本的に住民のかたたちと合意がなされたうえでしか恐らく造れないものだと理解しています。
 その時点では僕は全くかかわっていませんし、どういう経過だったかは、うわさではそれは聞きますけれどもよく存じません。ですから、そのところのうんぬんかんぬんということは僕は言えないと思います。
 そして、その場所がどうであるかということを、そのウルトラのことと兼ねて言いますと、ウルトラライトプレーン、実は今、上士幌で飛ばさせていただいているのですが、空港はそれこそ河川敷にあります。でも、すぐ近くに農家があります。その農家の頭の上、それは避けて飛んでいますけれども、畑の上を飛ぶコースをセッティングして飛んでおります。2年間近く飛ばさせていただいて、どういう状況かといいますと、「十勝スカイスポーツ協会、こっちに来いよ」という、非常に好かれてしまいまして。「いや、それはできない」と。新得町のために始めたことなのだから、本拠地は新得に僕らはおいておきたいという思いが今は強いのですが、非常に受け入れられているかなというふうに思います。
 ですから、飛行コースを変えるということは、僕らは変えました。それでどこを飛んだかといいますと、佐幌の大地と河川の間のがけの上は危険性がないと判断をしてそこを飛ぶというコース。それから、非常に草地と畑の幅の広い場所があります。そこを選んで飛んでおります。
 ですから、ウルトラで日本全国を飛んでいる人たちに意見を聞きますと「ぜいたくだ」と。みんな非常に狭いところで、住宅のぎりぎり150メートル以外というそういう状況の中で、住民のかたたちの納得を得て飛んでいるというふうに聞いておりますので、そういう理解のもとに可能性があるというふうに思っておりますが。
 それから、農道空港を利用して農産物を運ぶということをずっと行ってきて、採算がなかなか合わないので大変だと思いますが、これも空港の利用率が上がっていくことによって、非常に農産物、新得の農産物をスカイスポーツ関係の人たちに広めていくというメリットは非常に大きいのではないのかなというふうに考えております。
 ですから、その本来の農産物を運ぶということに対しても、ここでスカイスポーツが盛り上がるということが非常にプラスになるのではないかなというふうに考えているところです。
◎橋欽造委員長 ほかに質問はありませんか。宗像委員。
◎宗像一委員 ちょっと1点、お尋ねしたいと思うのですが。いろいろとそういうトラブルが起きた状態の中で、7項目か8項目か、その項目がどういったことで改善策として挙げられたのか分からないのですが、そういう申し出をされたけれどもそれに対しての答弁が、非常にそういったことはできないというようなことだったというふうに私は聞いておるのですが、そこら辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎橋欽造委員長 宮嶋参考人。
◎宮嶋望参考人 お答えします。8項目だったと思いますが、それ以前の話し合いの中で疑問点として出てきたもの、それから問題として提議されたものに対して、どういう対策をとるのかということを農林課のかたたちとお話しをしてその答えを書きました。
 例えばエンジンを載せ替えるということ。マフラーの問題だったんですね、うるさいというかマフラーを替えてくれと。それはエンジンそのものを載せ替えてしまったと。それまでのエンジンも決してうるさいものではないと思うのですが、最初にその話を直接伺ったときには、一番新しいタイプのエンジンだと思っていたのですが、その後に改良型が出てきましたのでそれに替えてしまったということです。
 それから農道空港に着陸するときに端っこでなければいけないというのが定説なのですが、800メートルありますのでウルトラライトは真ん中に降りたって降りられるんです。ですから、こちらの北側で危険を感じるということであれば、なにもずらして真ん中から降りますよということです。
 それから、飛ぶ時間帯ですね、お昼、でめんのかたたちが休んでいる時はうるさいからやめてくれと。分かりましたと。それから週に何時間、せいぜいこのぐらいの時間帯かなということで電話をしました。それは多いかなと、もうちょっと少なくしてくれと言えば、減らそうかという交渉がまだ可能なたたき台ですので。
 それから曜日。土日だけにしたほうがいいとか、雨が降ったら飛べないもんですから、それを明言してしまうのはちょっときついかなとか、そういう迷いの中で書いた答えです。
 それが、提出をしようといって課長さんと一緒に話し合いに臨んだのですが、それ以前の問題だということで、話し合いに乗せることができなかったということです。それ以前の問題ということに関して、僕の理解では、うるさいとか危険だとかという以前の問題がきちんと整理されなかったら、それは応じないぞということだと僕は理解しました。
◎橋欽造委員長 ほかに、質問はありませんか。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 参考人、今日はほんとうにありがとうございました。ご退場をお願いいたします。
[宮嶋望参考人 退場]

◎橋欽造委員長 暫時休憩いたします。 
(宣告 10時52分)
◎橋欽造委員長 休憩を解き再開いたします。 
(宣告 11時06分)

    ◎関根悦朗参考人 意見陳述・質疑
◎橋欽造委員長 佐幌地区にお住まいの関根悦朗さん、入場してください。
[関根悦朗参考人 入場]
◎橋欽造委員長 本日はお忙しい中、参考人としてご出席いただきありがとうございます。
 それでは、佐幌地区にお住まいの関根悦朗さんに農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てにつきまして、4項目にわたって意見を求めたいと思います。
 なお、発言に対して答えたくなければ、あなたのご意志でしなくてもよいことになっております。
 まず1点目ですが、十勝スカイスポーツ協会の異議申立書によりますと、あなたは騒音と危険を理由として反対していると記載されておりますが、その騒音、危険について、具体的な内容をお聞かせください。また、それが日常生活の通常の受忍限度を超えるものかどうか、お聞かせください。関根参考人。
◎関根悦朗参考人 私、こういう席は初めてでございまして、たいへん緊張しておりまして。さきほどの意見を述べられたかたのように、委員さんのほうからたいへん流ちょうな説明でしたというふうなお褒めのお言葉をいただけるとは到底思っておりませんし、また、失礼な発言があるかと思いますが、どうぞご容赦をいただきたいと思います。前もってそれだけお断りをしておきます。ご質問にできるだけ沿うかたちでお答えをしたいと思います。なおかつできるだけ簡潔にいきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 具体的に騒音、危険について内容を聞かせてくださいということですので、まずその点についてお答えを申し上げたいと思います。十勝スカイスポーツ協会の設立デモンストレーションフライトで、私は初めてその飛行の内容を実際に見聞きしたわけでございますが、途中で空中でエンジンを停止いたします。再びエンジンを始動させて着陸いたします。この際は非常に危険を感じます。「あ、なにかあったのかな」と。
 もう1点は急降下・急上昇でございます。いきなり防風林の中に突然見えなくなります。と思うと何秒か後には、下からドーンと上へ上がってまいります。これを実際に見て聞きますと、非常に怖い思いがいたします。常に「墜落したのかな、なにかあったのかな」と、それが当日恐らく私の記憶では2、3回繰り返されたというふうに思っております。
 私の住居は直線距離にいたしまして、およそ400メートル。その道路を挟んで保育所がございます。更にグラウンドを挟んで小学校がございます。こういうエリアの中でこういうふうなフライトをやられますと、私はもちろんですが保育所の子どもたち、小学生にも多大な影響を与えかねないというふうに危ぐしております。
 私の家の前の道路とかは、周辺はこの地域の保育所の子どもたちの散歩のエリアでもあり、小学生の野外活動のエリアともなっております。また、ご存じのように屈足、新得間を結びます生活道路。時間によっては道道よりも交通量が多い時間もございます。当日、私は直接見ておりませんけれども、通行中の車両がびっくりして急ブレーキをかけて、危うい場面があったというふうな事態を目撃したかたもいらっしゃいます。
 これは本当に下に住んで日常的に生活をして、また生産活動をしているわれわれにとりましては、本当に命を懸けたというと大げさですけれども、そういう音がいきなり出たり止まったり、非常におっかない恐怖感を感じます。これは大げさではなくて。ですから私も当日は仕事をしておりましたけれども、しいたけをやっておりますけれども、そのたびにしいたけのハウスから飛び出して様子を見てということを何度ともなく繰り返しております。
 これが正式に町の許可が出まして、飛び出して日常的なことになりますと、本当に精神的な苦痛というか大変なものになるであろうということは、想像するに難くありません。
 個別的なお話しをさせていただいて申し訳ないのですが、うちも88歳の要介護5のお年寄りを抱えております。無断はいかいをいたしますので、つい1か月前もちょっとした留守の時にはいかいをしまして、今、左足のひざのお皿を割りましてギプスを付けて生活している状態でして。そのために私は玄関にセンサーを付けまして、ドアが開いたらハウスでブザーが鳴るようにして、ドアが開いたかどうか、ばあちゃんが出ちゃったか出てなかったかということのために、そういう設備を昨年の秋に付けまして、音に対して非常に敏感になっています。
 そのブザーはハウスの中に付いておりますので、ハウスの中にいるときはよく聞こえるんですけれども、周辺で仕事をしていますとかなり騒音、車などの音が大きいときはなかなか聞こえにくくて、神経をとがらせながら毎日そんな生活を送っているような状況です。
 そういう生活実態のある、そして生産活動の実態のある場所で日常的にこういうことが繰り返されますと、非常に不安でございますし危険を感じるということでございます。
 そういう意味におきまして、後段の日常生活の通常の受忍限度を超えるものかどうかというご質問に対しては、月に1回とか年に1回程度であれば受忍限度を超えるとはいいませんけれども、さきほど宮嶋参考人がご発言なされたように、スクールを開設して、町おこしになって、活性化するほどお客さんが来て日常的に飛ばれたら、これはやはり受忍限度を超えるだろうということは想像に難くないことだというふうに考えております。
 1点目の質問についてはおおむねそのようなことでございますが、私もこのことが発生してからインターネットで国内のこういう軽量飛行機等に関する事故件数を調査いたしましたけれども、過去10年間で平均、国内で5件の事故が起きております。
 これは一般の航空業界、例えばJALとかJASとかANAとか、そういうところで年間5件もあったらこれは大変な問題なんです。たまたまウルトラライトプレーン、あるいはジャイロ、あるいはグライダーであるためにそれほどニュースとしては出ませんけれども、年間5件のこういう事故で何人かが必ず毎年亡くなっているというこの危険性というのは、回避のしようがないというふうに認識しております。
 したがいまして、十勝スカイスポーツ協会のかたがたが自分の趣味で大空を飛びたいという気持ちは十分にご理解を申し上げますけれども、下で生活し、なお生産活動している私たちにとりましては、薄氷を踏む思いということでございますので、ご理解をいただければ幸いだと思っております。
 ちなみに、新得にも来られました滝川のグライダー協会の中心メンバーのかたも、昨年でしたでしょうか、墜落事故で亡くなっておることは皆さんもご承知のことかと思います。以上、簡単ではございますが、第1項の質問に代えさせていただきます。
◎橋欽造委員長 次に、騒音と危険以外に反対している理由があれば、具体的な内容をお聞かせください。関根参考人。
◎関根悦朗参考人 お答えをいたします。一つは十勝スカイスポーツ協会に対する不信の問題でございます。今までの経過の中でいろいろ委員の皆様がたも資料等いただいていると思いますけれども、ほとんど私たち住民はスカイスポーツ協会から直接説明会とか懇談会とかのお誘いを受けたことはございません。鋭意努力して地域住民に納得していただけるように努力をしてきたという陳述もございますが、例えば具体的に23区、24区の町内会長さんあてに懇談会をしたいとか、説明会をしたいという申し入れは一度もございません。
 今までの説明会はすべて町のほうで段取りをして、各町内会なり町内会の個人あてに役場のほうから連絡がきて集まるというかたちでございます。
 それまでに協会と役場のほうでいろいろなやり取りはあったかと思いますが、私たちはそれは分かりません。私たちに案内が来るのは、あくまで役場の農林課を通しての案内しかございません。
 経過の中でございます9月6日の説明会、試験フライトがあった後、私も直接役場のほうに苦情は申し上げました。そのほかにも、私の聞いている限りでは3名ほどの人がやはり苦情を申し入れたということでございますし、9月6日の説明会の中でも3人以外にも反対であるということをはっきり言った住民のかたもいらっしゃいます。
 その9月6日、11日の説明会を受けまして、11月の十何日でしたか、日にちはちょっと忘れましたが、このときは助役さんをはじめ町のほうから3名、それから十勝スカイスポーツ協会からは5名、地域住民が確か6名か7名だったと思います。それから北海道UL連盟。UL連盟はなにの略かはよく分からないのですが。日本UL連盟というのがありまして、その下部組織で北海道UL連盟というのがたぶんあると思うのですが、その会長さんであります斉藤文雄さんにもお越しいただきまして懇談会を開いております。
 そのときに、やはり飛び方の問題で異議が出されているのだから、これは事業者が住民に対してきちんと説明をして同意を得なさいと。行政がどうこうということではありませんよと。最終的には事業者が住民の同意を取りなさいという説明をされております。その場にいた全員がそのことは確認していると思います。
 さきほど言ったように、その後協会が地域に対して、さきほど言ったような説明会とか懇談会とかの申し入れは一切ございません。協会の宮嶋会長さんと協会の会計さんが私の個人の家には2回ほどまいりました。騒音に対してマフラーを取り替えた、そして騒音を和らげたというふうなお話しと、飛行コースを変えましたというふうなご説明がありました。
 ただ、その9月6日の時点でそういう問題が出ましたときに、宮嶋会長はエンジンを替えるとかマフラーを替えると馬力が落ちるので危険が高くなるという説明をしていらっしゃいました。結果改良したということで、マフラーを替えてエンジンを載せ替えたということは、逆に危険が高くなったのではないかと思いますが、それに対して協会からの説明もございません。コースを変えたという話もありますが、それはさきほど言ったようにコースを変えてもあれだけ人家があり、車の流れがあり、子どもたちの動きがある中で、あるいは生産活動、畑でトラクターに乗っている中で、人の上を通らないということは、まず不可能ではないかというふうに考えております。
 いちおう国土交通省の通達によれば、人の上、人家の上等を飛んではならないと。道路の上を飛んではならないという規定もございますので、これは法律的にも違反しているのではないかというふうに考えております。
 そんな中で、さきほどの話の続きになりますが、エンジンを替えたということで危険度が増したのではないかというふうに思っておりますので、これはぜひ、おやめをいただきたいと思います。
 更に、確か通達が一部改正になりまして、今までは離着陸場から半径3キロメートルが、今度は確か9キロメートルに変更になったように聞いております。そうしますと、新得の市街区域はほぼ、直線距離で9キロメートルというと、私まだ円を引いて確認しておりませんので、どこまでになるか分かりませんが、今までの3キロメートルでも恐らく国道は超えるはずなんですよね。そこの38号線をちょっと超えるかちょっと手前ぐらいが3キロメートルの範囲です。9キロメートルになりますとほとんど全域が飛行区域ということになります。
 そういう区域が広がるということは、更に同意を必要とする人も増えるでしょうし、危険の確率も高くなるのではないかというふうに思っております。そのことの説明が委員の皆様にあったのかどうか私ご承知しておりませんので、いちおう参考のためにと思って述べさせていただいております。
 それと、そもそも今日私がここに呼ばれたことは非常に不思議だったんですよね。と言いますのは、不許可決定処分にかかわる申立書、この中に、私も新聞で知りまして、すぐ情報公開制度で開示請求いたしました。この間いただいたわけですが、いただいたら残念ながら黒塗りで、私の名前もたぶん入っているのだろうと思いますが、全部黒塗りなんですよね。黒塗りなのになんで私が呼ばれたのだろうと思ったのですが、議会事務局のほうから「関根さんがこういうふうに言っているというふうに書いてありますので来てください」ということだったので、この内容と初めて一致して「これは実はおれの名前であって、消されたんだな」ということが分かりました。たぶんそうだと思います。あとで総務課に確認しましたら、開示請求した本人には消さなくてもいいというふうなことでしたので、口頭でその返事はいただいておりますので、ここが私だそうでございますが。
 実はこれが、昨年の12月の初めに斉藤、阪口両弁護士から案内が来まして、お話しを伺いたいのでおじゃましてもよろしいかという、11月20日に実はお伺いしたいということで来たのですが、私も都合がありましたので確か12月5日だったと思いますが、12月5日に変更してほしいということを電話で申し入れまして、それで12月5日に1時間ほどお話しをしました。
 その冒頭に私ははっきり3名に対して、「弁護士さんが来たということは、裁判かなにかお考えですか」ということをお聞きしました。そしたら「不服申立てを考えてはいる。ただ、やるかどうかはまだ分からない」というお話しでした。私は「もし裁判とかそういうたぐいのことで私の名前が出されたり、今日これからお話しすることが資料として出されるんだったらお話しはできません」ということで、冒頭に念を押しました。「まだ考えているところであって決めたわけではないので、今日は率直なご意見をお伺いしたい」ということで3名が見えられたんですよ。わかりましたと。そういうことであればお話ししますよということでお話ししたらこういうことで出てきたので、私は非常に憤っております、はっきりいって。非常に悔しい思いをしております。あらかじめそういうお話しを断ったうえで話をしているのに、こういうかたちで取り上げられたことは、やはり信頼を著しく損ねるものにほかならないんじゃないかと思うんですね。
 そうすると話し合いをしたいと言われても、うかつなこと言えませんですよね。どこで裁判に使われるか、損害賠償請求されるか分かりませんので。そういうかたちの中で建設的な意見を言ってくれないというようなことを述べられてますよね。これはやはり、甚だしい勘違いではなかろうかと思っております。
 そういうことがたびたびありまして、協会に対しての不信感というのはかなり抜き差しならないところに私個人としてはきております。そういう細かな積み重ねが不信感を呼んでおりますので、そのことも反対の理由の一つでございます。
◎橋欽造委員長 それでは3点目ですが、農道離着陸場の多目的活用については、地域振興の一環として、道を閉ざしてはならないと思われます。今後、利用者・地域住民・町の3者が話し合いを行い、騒音や安全飛行などにルールを確立して、活用促進を図ることが望ましいと思いますが、お考えをお聞かせください。関根参考人。
◎関根悦朗参考人 お答えを申し上げたいと思います。まず、前段で地域振興の一環として道を閉ざしてはならないということでございますが、私はこれ自体が非常に問題があると思っております。
 そもそも農道空港は、数年前に、農産物を運び農業、農村の活性化を図るということのみをスローガンとして誕生したと思います。委員さんはその経過をご存じのかたもいらっしゃるかもしれませんし、また分からないかたもいらっしゃるかもしれません。
 当時の理事者と地域との話し合いの中で、ほかのものには一切使いませんと。あくまで農業の振興、新得町の今後の農業に寄与するということにおいてのみ、農道空港は使いますという約束の中で農道離着陸場が造られました。
 そのとき私は、「現在、飛行機で物を運んで採算のとれるような作物がありますか」というご質問をしました。そうしたら「確かに今はない」と。ただ、今後数年間にわたって鋭意商品開発をしてその努力をすると。そのことによって農業の活性化を促し、空港が最大限活用されるように努力しますというかたちの中でお答えをいただいたわけですけれども、果たせるかな3、4年で、その試験作物もだいたい打ち切りになりました。
 そうこうしているうちに農道空港から多目的利用空港というかたちで変質をしてまいります。その変質の中で今のようなトラブルが起きております。ここの空港ができて運営のために、私も全部調べたわけではありませんが、ひっ迫した町財政の中から年間おおよそ1,000万円ほどが運営のために支出されていると聞いております。正確な数字は分かりませんのでご容赦いただきたいと思います。それでなおかつ、このようなトラブルが起きると。そのことが本当に今後、委員の皆様におかれましても地域振興の一環になるのかどうか。具体的な展望とか方針とか方策がありましたら、ぜひ地域に来て別の場でも結構ですので場をつくっていただいて「皆さん一緒に考えましょう」と、「われわれはこういう提案があります」ということをぜひお話しをいただきたい。そうでなければ、この労力と1,000万円なにがしかの町税と、それから地域住民の迷惑を考えたときに、果たしてこれが今後とも地域振興の一環としてなるのかどうか。その辺をほんとうに真剣に論議をしていきたいと思っています。
 ぜひ、委員の皆さんからもそういう場をつくっていただいて、ご提案をいただければ更に積極的に取り組んでまいりたいと思っております。ただし、今回のようなトラブルのない提案でお願いをしたいというように思っております。
 ですから、地域振興の一環として道を閉ざしてはならないということではなくて、閉ざすことも選択肢の一つとしてぜひ検討していただきたい。年間1,000万円余りのお金があれば、ほかの更に投資効果のある振興策があるかもしれません。その辺を、今回はぜひ委員のかたがたにお考えをいただきたいということで、今日は質問ではございませんのでお願いをしておきたいと思います。
 後段のルールを確立してという問題につきましては、昨年農道空港運営委員会というのが町、それから地域住民、町民の一般公募者、それから町内の有識者というたぶん4者の、それぞれ立場の異なるかたがたから、10名超えますか、委員会というのが確かできていると思います。その中でいろいろなことを、各階層からお集まりでしょうから、いろいろな意見が出てくると思います。それをその委員会でこういう論議をしていただければよろしいのではないかと思っております。
 その中で事業者が新たな申請をしてくるかもしれませんし、それに対して地域がどう答えるかというふうなキャッチボールが、その委員会を通してやれればというふうに思っておりますので、ルールを確立してということは反対するなにものでもございませんし、ぜひそういうきちんとしたルール作りをやっていただきたいというふうに考えております。
 なお、この十勝スカイスポーツ協会に関しましても、ある1人の協会員のかたが、個人的に「ぜひ飛びたいんだ」ということでうちにもみえました。「いいですよ」と。「あなたが飛びたいのであれば、私はこういう計画で飛びたいので、ぜひ住民の皆さんの同意を得たいということで計画書を作ってください」と。それで持ってきていただければ私は相談に乗りますよというふうにお答えしてございます。
 ですから、すべてなんでもだめだということを私は言っているわけではありません。前段に申し上げましたとおり、やはりあまりにも十勝スカイスポーツ協会のフライト、飛び方には問題があり過ぎると。飛んでいる人たちというと語弊があるかもしれませんが、私たちにとっては非常に信用のない、信頼度がほぼゼロに近い人たちであるということの中で、私たちはイエスとは言えませんが、個人的にぜひ飛びたいからということであれば、その計画を出していただければご相談には応じますよということで、スポーツ協会のある会員のかたには私もちゃんとお話しをしておりますので、さきほど、だれか委員さんのほうからご質問があったように、やはり住民と接点がゼロであるわけではないわけですので、その辺も十分考慮をしていただきたいなというふうに思っております。以上でございます。
◎橋欽造委員長 最後にその他、この機会に述べたい意見がありましたら、簡潔にお聞かせください。関根参考人。
◎関根悦朗参考人 さきほど、宮嶋参考人が農道空港の管理運営について地域の住民、あるいは3名のかたがたは反対をしていると。問題があるので反対しておると。この間、ニアミスらしきものが2件ほどあったというふうなことも、私は実際は見たわけではございませんが、お話ではお伺いはしております。
 ただ、われわれが反対しているのは、管理運営のことについては一切触れておりません。農道空港の管理が悪いから反対だということは一切言っておりません。あくまで飛び方が悪いのです。飛ぶ姿勢が悪いのですということでございまして。さきほどの参考人がなにをもって管理運営が悪いと言っているのか、私はちょっと理解はできないので
すが、私は管理運営について問題があるので反対だということは一切言っておりません。そのことは一言申し添えておきたいものです。以上でございます。
◎橋欽造委員長 佐幌地区にお住まいの関根悦朗さんから意見を述べていただきましたが、質問がありましたら発言を許します。吉川委員。
◎吉川幸一委員 2人の参考人に出ていただきまして、宮嶋さんのほうには私質問して、関根さんのほうにしゃべらないとなったら、なんか不合理かなと思いますので、答えにならないかもしれませんがひとつ。
 1番目の質問で、エンジンの途中停止、それから垂直飛行問題。これは年に何件も事故があって危険を感じる。これは個人差もありますし、私どもの家の上で飛んだのを見たことがないわけですから、関根さん個人が思われていることを語られたのだと思いますけれども、乗っている人の心配、自分の心配と子どもたちの心配、車で通っている人の心配と、乗っている人の心配も同時に考えられるのかどうか。
 この騒音と危険だけは、私どもの上で飛んでいるわけではないものですから、これは見解があると思いますけれども、今の言わんとすることは素直に、関根さん個人の意見として聞かせていただきました。
 ただ3番の言葉じりを、私も失礼なことを言うかもしれないけれども、閉ざしてはならないというこの言葉じりをとらえられて、地域だって言われると、私は町の立場はどうか分かりませんけれども、一議員としては農道離着陸場は農産物の輸送で始まった事業ですけれども、農水省も失敗したという話をしているわけですから、新得町としてはやはり、そこに離着陸場があって、私どもが分からない都会のセンスでコンクリの塊があると。その上で飛ぶ人もいるかもしれないし、地上でなにかやりたいという人もこれからあそこを利用していきたいという意見があったら、おれのところへ相談に来いというのではなくて、さきほど言われたように町でこの問題が生じたから運営委員会をつくったのではなくて、今後こういうふうなことが起きないように、町民の中から運営委員会の中で十分話し合いをしていくというふうな感覚でつくった運営委員会が、これはいいだろうと答えを出したものに対して、「おれら地域地元には全然話しはないぞ」と。
 運営委員会の中には地域の人が3人入っています。それは地域代表ではなくて、個人的に3人入っているわけですから、その人がたも話し合いの中で、関根さんはさきほど運営委員会を通して出された結論は、関根さんは今日は個人で来ているわけですから、個人としてはおれはいいぞと思われているのかどうか。
 私も参考人が地域の人の場合は、今回の副委員長持っているんですけれども、肩書きを付けたらやはり難しいだろうと。個人だったら関根さんもすばらしいしゃべりと考え方を持っておられるわけだから、出てきていただけるのではないかと思ったのですけれども、そういうふうな運営委員会を通して出した結論だったら、ものにもよりますけれどもオッケーだというお考えかどうか。
 それともう1点。今回町が出した結論ございますね、そして今、スカイスポーツ協会のほうから弁護士を通して異議申立てのもので今こうやって参考人として来ていただいて、私どもお話ししているんですけれども、町の出した結論は、関根さん個人で早いと思いますか、遅いと思いますか。それからもうちょっとこういう問題、地域でもめてたら行政の対応のしかたが、こうしてくれたらもめなかったかもしれないと思う点がございましたらお答え願いたいなと思いますが、よろしくお願いします。
◎橋欽造委員長 関根参考人。
◎関根悦朗参考人 委員から、私のメモする限り5点ぐらいの質問があったかと思いますので、簡潔に述べたいと思いますが。
 まずエンジン停止、あるいは急上昇・急降下、これにつきましては、11月の十何日かの地域の説明会の中で、指導教官が「ライセンスを取得するためには欠かせない教程である」と。「これをやらないとライセンスが取れないということなので、やらざるを得ないんだ」ということをはっきり申し上げております。私たちに対して説明しております。さきほども言いましたように「それは怖い、やめてくれ」ということで皆さんから反対の声がはっきり上がったことは事実でございます。
 ですからそのことによって私たち下にいる者も非常におっかないですし、委員ご指摘のとおり町民のかたもそれで不慮の事故に遭われれば、これは大変なことだというふうに思っております。
 スポーツ協会の会則をちょっと見させていただいたんですけれども、保険には必ず入りなさいということは書いてございますので、これは飛ぶ側とすれば、自動車でもわれわれもそうですけれども、保険には入っておりますし、地域の住民としてはそれ以上はちょっとなかなか気持ち的には心配ですけれども、具体的になにができるかといえばなにもできることはございませんけれども、とにかくそんなことはないようにということはもちろん祈っておりますので、それは私たちだけの問題ではなくて、やはりすべての人の生命、財産、これはやはりなにものにも代え難いものだと思っておりますので、もちろん飛ばれるかたにも十分注意をしたうえで、ぜひ上士幌でも飛んでいただきたいというふうには思っております。
 それから、地域振興策のことに関連いたしまして、農水省も確かに奥歯に物の挟まったような言い方しかしてございませんけれども、過去にも佐幌の農道離着陸場ではヨサコイの練習とか、クロスカントリーの練習とか、ラジコンの練習とか、トムラウシの武藤さんがまだ飛ばないような初期の自作飛行機で何センチか浮いたみたいな、そういうことはやっておりますし、そういう意味では町のヨサコイで使いたいということであれば、恐らくほとんど迷惑はかからないでしょうから、全然問題はないと思いますし、ましてクロスカントリーなんかはぜひ使っていただければ、子どもたちのためにもあれだけ広い、1周かなり取れますので、ぜひそういうことについては、まったく反対する理由もございませんし、どんどんそういうかたちで利用していただくのならば大いにけっこうではないかというふうに考えております。
 それから運営委員会の問題につきましても、さきほどおっしゃいましたように運営委員会がもしそういう結論が出ますと、たぶん私たちの町内会からも委員さんが3人ぐらい入っていると思いますので、3人さんだけで判断できない場合は、恐らくその地元に帰ってきて「実はこんなんだけどどうなんだろう」というお話しは恐らくあると思います。その中で町内会で論議して、「じゃあ委員さん、委員会行ったらこういうこと言ってくれや」という話には恐らくなってくると思いますので、そういう経過の中で結論が出たものであれば私はなんら反対する、あるいは賛成することにやぶさかではございません。
 今回のことにつきましても、ちょっと付け足しておきますけれども、佐幌の私たちの町内会の23区でも町内会の中で議論いたしました。町内会でやはり反対する人がいるのであれば、その地域の一体感を損なうから、町内会の中で「この人は賛成だ、この人は反対だ」というのは、非常に地域の信頼関係を損なうので、そういうふうに反対する人がいる以上は飛ばないでほしいという要望は町のほうに伝えてございます。これは町内会の総意でございます。反対だということではございません、念のために。ただ、そういうふうに反対している人がいる以上は飛ばないでほしいというかたちの要望は町に上げてございます。
 それから、行政の対応のしかたで問題があったかどうかということについては、農道離着陸場の多目的活用という点についてはさきほども言いましたように、本当に地域振興の一環になるのかどうかということでは、もう少し役場のほうでも真剣に考えていただきたいなというふうには思ってますけれども、今回の十勝スカイスポーツ協会にかかわる問題に関しましては、ほとんど私ども地域のかたには逐一報告があったわけではなくて、ほとんど協会と町の農林課のかたがたで下打ち合わせをして「おい説明するぞ」というかたちできてますので、あまり「もっとここはこうすればよかったのではないのか」ということを具体的に言えるような機会もなかったというか、今思いますとそんなふうに思います。
 ですから、それはむしろ町の担当のかたがたのほうがそういう思いがあるのではないのかなというふうには思っております。ほとんど頭越しにというか、地域住民にはそういうかたちで決まってきていますので、あえてこの場で対応がまずかったとは思いませんけれども、結果論としてこういうふうにもめていますので、やはりいろいろ問題はあったのかなというふうには感じております。以上でございます。
◎橋欽造委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 たいへんご苦労さまでございます。この新得町は観光に非常に恵まれた資源をもって、アウトドア志向でも私らが考えられないことをいろいろとやるわけですね。
 話を聞きますと、この8日の日曜日ですか、カヌーレースがあったり、本当にあれらも危険を伴う危険なレースであるにもかかわらず、もう5回も6回も実施してきて、とっても都会の人たちだとかわれわれが考えられないことが平然として行われている状態ですね。
 この飛行場関係も非常に多目的に使うためにどうするかということは、議会でも十分いろいろと検討を重ねて、非常に飛行に対して気圧的にも非常にいいところだと、そういうかたちのもので使うならば、ぜひそういったことで町おこしのひとつの一環となるのならば最高だなと、こういう期待も私どもは持っていたわけなんですけれども、それがいかんせん、残念なことに、地域同士のなにか、そういったことでトラブルが起きてしまったということは非常に遺憾だなと思う1人なんです。
 またこれが、非常にそういったことで、飛行ということは非常に今後農道空港で使うということは無理なのかなと。私どもそこら辺でいろいろと言われて、こういったことはどうですかと。例えば自動車の展示会をしたり、あるいは自動車の滑走路でラリーをするなり、そういったことに使うと相当な人も来るしどうなんだろう、そういったものには使えないものだろうかというようなことも、たびたびわれわれも聞かされるんですけれども、「危険だ」「騒音が」ということになると、どうしてもそういったものも当てはまるようなかたちがするんですね。
 だから、今後の多目的に使うということは委員会でいろいろ検討され、さきほど参考人のほうからお話しありました、グライダーとかそういったものはもう、ということも分かるのですが、それで実際に人集め、またそういったものばかりがどういうふうにされるのかなということに思うのですけれども。
 そういったような意味も含めて、やはりあそこを使うということに対して、委員会でよく検討し、諮問に対しては賛成するといわれますけれども、なかなか難しいものがあるのではないかと思うのです。
 ですから、これがもしだめだというかたちになれば、当然なかなか今後の多目的に使うというものに対しても、非常に難しいものがあるのではないかと私は考えるんですけれども、そういった面に対してのお考えをどのようにもたれるか。もしできるものであれば、やはり双方きちんと和解できるものがないのかなというふうに思うのですが。その辺のご意見をお尋ねしたいと思います。
◎橋欽造委員長 関根参考人。
◎関根悦朗参考人 今、委員のご質問のとおりだというふうに私も実感しております。非常に厳しい壁があるのかなというふうに思っております。ただ、今委員がおっしゃいましたように、例えばカヌーとかですと、本人はたいへん危険でしょうけれども、周りに迷惑をかけるということは恐らくないのではないのかなと思います。例えば事故があったときに救助のために出動を要請されたかたは迷惑だと言うかもしれませんが、実際そこで生活している人とか地域の住民に迷惑をかけるということは恐らくないだろうというふうに思っています。
 ですから、そういう面では、確かにやる本人に関しては危険なり、危ないということは十分に予測できるわけですけれども、他人に迷惑を及ぼさないという意味においては、自己責任においてやるという範囲では十分許容範囲の中ではなかろうかなというふうに思っております。
 特に佐幌の農道空港に関しましては、今委員ご指摘のとおり、たぶん委員の皆さんがたもけっこう頻繁にあそこの道路を通られると思いますし、そういうことも含めて考えたときには、確かにハードルは私自身も高いのではなかろうかなと思ってますが、世の中にはいろいろな発想なさるかたがいらっしゃいますので、そういう壁を超えて新しい提案をなされることも全く不可能ではないだろうと思っていますし、それこそみんなが知恵を出し合ってそこはやるべき問題ではなかろうかなと思っていますので、具体的にこれはということは私も持ち合わせてございませんし、そこまでお話しはできませんけれども、そここそがみんなの知恵を出し合うポイントではないかと思っております。ご質問に答えられているかどうか分かりませんが、そんなことでお許しいただきたいと思います。
◎橋欽造委員長 ほかに質問はありませんか。
(「なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 参考人、今日はほんとうにありがとうございました。ご退場をお願いいたします。
[関根悦朗参考人 退場]

◎橋欽造委員長 暫時休憩いたします。 
(宣告 11時53分)
◎橋欽造委員長 休憩を解き再開いたします。 
(宣告 13時02分)

    ◎町に対する質疑
◎橋欽造委員長 参考人からの意見聴取は終わりました。全般を通じて町に対する質問がありましたら、この際、発言を許します。松尾委員。
◎松尾為男委員 前半、協会長さんの参考人としての意見陳述がありましたけれども、記録はしていませんが何点か町のほうの当時からの現場での説明だとか、宮嶋さんとの話し合いだとかの経緯を聞いておりますけれども、宮嶋さんの言うことが町からのお話しと多少食い違っているところがあるなというような感じで聞いておりました。
 町のほうで何点かありましたら、ここのところが違うと思うということで意見を述べてもらいたいと思いますけれどもいかがでしょうか。

◎橋欽造委員長 暫時休憩いたします。 
(宣告 13時04分)
◎橋欽造委員長 休憩を解き再開いたします。 
(宣告 13時10分)

◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 ただいまのご質問にお答えをしたいと思いますが、参考人のお話しをお聞きいたしますと、最初のかたにつきましては異議を申立てされた内容についてのいろいろな理由を聞かれて、お答えした内容が少し論点が違うのかなという感じがいたしました。住民のかたの不安という部分については、飛び方、危険、騒音の問題というのが地域の住民から苦情として町のほうに出されたことがきっかけでありますから、当然飛んだかたの行為というのをきちんと整理をする必要があったのではないかと思います。そのことは何回も話の中で、私どもは協会のほうにはその辺を適切に整理をしながら地域住民に問題があった点については、きちんと整理をして対応すべきではないかというお話しをしてきました。
 さきほども飛び方についての責任を持つというのであれば、飛んだ行為そのものに指摘があるわけですから、基本的にはそこを参考人としてきちんと話をしていただきたかったのかなというふうに考えておりますし、農道空港の施設の管理運営については、地域の住民からそのことについて反対ということではなかったと私は思います。あくまでも飛んだことについてのお話しですから、今回参考人の話を聞く限りにおいては、管理運営に不満があって住民が町のほうに言ってきたということは少し内容が違うのではないかと思います。
 後段の参考人の話、お聞きになったと思うんですけれども、あの時点でも明らかに町の施設の運営についての問題を投げかけたわけではないと。フライトをしたウルトラライトプレーンを操縦していたかたに対する問題を指摘したのではないかというふうに考えておりますので、そこら辺若干話が合わないのかなというふうに思いました。
 あとは特に、今までの流れの中で参考人が感じたことを申し述べられていると思いますので、そのことについて一つ一つ口を挟むものではないのかなというふうに考えております。
◎橋欽造委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 2人目の関根さんのほうから多目的活用について、前段と後段がちょっと違うかなというような気がしたのですが、あくまでも町としては多目的については今後ともいろいろなルールも必要だろうし、いろいろな新しいものが出れば、部落のかた、地域のかたたちと話し合って相互信頼のうえに理解を求めて、それを推進していくというように前には言っておりますから、今日、関根さんの言い方もどのように取ったらいいのか分からないのですが、前段では農道空港そのものを否定するぐらいの話、後段は運営委員会で検討されて、それで地域に相談されれば相談に乗らないわけではないというような言い方をしていますけれども、町としての今後の対応についてはどうでしょうか。
◎橋欽造委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。まず前段の部分につきましては、関根参考人につきましては従前より農道空港に対する強い思いというのをわれわれは聞いております。そういう意味で一般的なことをお話しされたのかなというふうに思っています。
 しかし、現実にある施設の多目的運用については、基本的には否定するものでないと、そういう立場で後段はお話しをいただいたというふうに考えております。そういう意味で、この間町の基本的な考え方、従前よりお話ししているとおりですけれども、あらためて地域理解のうえで多目的利用につきましても、町としても進めていきたいと。
 せっかくあります施設であります。そのうえでぜひルール化をしていきながら、町の資源として活用を図っていきたいというふうに考えております。
◎橋欽造委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 町側でまともに答えるかどうか分かりませんが、今回の不許可決定処分について、僕はこう思うんですよ。さきほど関根さんのほうからもお話しありましたけれども、協会のかたが直接お話しをされて解決に努力をしていくということでなしに、又聞きだということを聞かされました。
 世の中、いろいろ問題がいろんなところで発生することが間々ありますけれども、人と人、互いに相手を認めながら理解し合う努力、こういうことが問題解消に向けて努力して理解を獲得するのが一般的ではないかと思いました。この種の問題は第3者たる弁護士さんに付託してそういう手段でやりますと、現場のかたの生の声や本当の気持ちや、今までの何回かの会合の雰囲気というものが把握できないと思います。そのうえに立って町側とやり取りするものですから、前向きに問題解消という方向ではなくて、むしろ解消どころか不許可の決定を下す誘導手段になっていたのではないかなというような気がします。
 もちろん協会長さんとも、この間、直接話はできないことになっていますし、これが弁護士さんの権限によって包括的に任せているので個人的に対応はだめと、くぎを刺されておりますから、いわば町側としても本当の意味の話し合いというのはできなかったのだろうと思います。こういうことが手段として本当にいいのかどうか、その人その人のやり方ですから、そう言われればそれまでですけれども、本当の民意、ヒューマンリレーション的に問題解決する場合に、多少手段的には間違いとは言いませんけれども、とるべき道ではなかったのではないかなと。
 このように一連のやりとりをずっと全文見せてもらいましたけれども、そのように感じました。許認可権を持っているほうではどのように思いましたか。
◎橋欽造委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。私も何回か会長さんとお話しもいたしました。今回の処分の決定につきましては、町としては不許可にする前に事業者側と地域の住民との話をすることによって、一定の道筋がつけばというふうに期待はしていたのですが、結果としては地域の住民は、行政側が管理している農道空港に対することで私どものほうに申し上げてきたものですから、それはそれで聞きながら飛び上がった行為については行政側、町がそれを規制するということはできませんので、あくまでも飛んだかたの考え方で問題があれば、それは速やかに中止をするという気持ちになっていただければ、これは話が早くついたのかなと思います。
 しかしながら、さきほどの参考人の話にありますとおり、飛んだ側がそれは教科として考えるということを住民に申し上げますと、住民の苦情を拒否したことになりますから、これは話にはなかなか進まないということではないかと思います。それは結果的に弁護士のかたにお願いをして行政側のほうと、このやり取りになったわけですけれども、私ども話し合いの窓口をふさいだつもりはありませんし、何回かいろいろな話の中では、もう少し会長が住民の立場に立ったかたちであれば、少しは前に進んだのかなという感じはいたしました。これは相手方の進め方ですから、そのことについて、いいとか悪いという申し上げをするべきものではありませんけれども、もう少し住民との話し合いを、汗をかいていただくようなかたちになっていただければ良かったのではないかと思います。
 今後地域のかた、そこで生活をしておりますから、町としてはその生活の場というのをある程度安全にできるようなことを考えながら、農道空港というのを管理していかなければならないのかなというふうに考えております。
◎橋欽造委員長 ほかに質問はありませんか。
(「なし」の声あり)

    ◎散 会 の 宣 告
◎橋欽造委員長 お諮りいたします。
 以上をもって本日の農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会はこれをもって散会とし、次の開催は9月9日午前10時から本会議場で開催いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 以上をもって本日の農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会は散会します。
(宣告 13時22分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 4 日
 
農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に
関する異議申立て審査特別委員会会議録
 
平成14年9月9日(月)第4号
 
 
○付託議案名
 諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対す       る決定について
 
○出席委員(14人) 
   委 員 長   橋 欽 造    副委員長  吉 川 幸 一
   委  員  川 見 久 雄    委  員  藤 井 友 幸
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  松 本 諫 男    委  員  廣 山 麗 子
   委  員  金 澤   学    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員  黒 澤   誠    委  員  武 田 武 孝
               
〇欠席委員(なし)
 
 
○委 員 外(3人)
   議  長  湯 浅   亮    議  員  菊 地 康 雄
   議  員  斎 藤 芳 幸
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
   事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
   書           記    渡  辺  美 恵 子
   書           記    田  中  光  雄

    ◎開議の宣告
◎橋欽造委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席であります。
 ただいまから、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会を開会いたします。
 直ちに会議を開きます。
                             (宣告 10時15分)

    ◎諮問第2号 農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立     てに対する決定について
◎橋欽造委員長 先日に引き続き、本特別委員会に付託されました農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定について審査します。
 これより、諮問第2号、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定についてを採決いたしますが、採決に当たっては、別紙お手もとの本特別委員会の報告書のとおり提案し、採決をいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎橋欽造委員長 異議なしと認めます。
 それでは、諮問第2号、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定についてを採決いたします。
 本件については、報告書のとおり決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手多数]
◎橋欽造委員長 挙手多数であります。
 よって本件については、委員長の提案どおり採決することに決しました。

    ◎閉会の宣告
◎橋欽造委員長 以上をもって、本委員会に付託されました案件の審査は終わりました。
 これをもちまして、農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立て審査特別委員会を閉会いたします。
(宣告 10時19分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に
関する異議申立て審査特別委員会会議録目次
 
第1日(14.8.21)
 
○開会及び開議の宣告 …………………………………………………………………… 2
 
○委員長の互選 …………………………………………………………………………… 2
 
○副委員長の互選 ………………………………………………………………………… 2
 
○散会の宣告 ……………………………………………………………………………… 3
 
 
 
 
第2日(14.9.2)
 
○開議の宣告 ……………………………………………………………………………… 5
 
○農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定に
 ついて(町の見解説明) ……………………………………………………………… 5
 
○委員長総括質疑 ………………………………………………………………………… 7
 
○委員質疑(第1項目)…………………………………………………………………… 9
 
○委員質疑(第2項目) ……………………………………………………………… 11
 
○委員質疑(第3項目) …………………………………………………………………16
 
○委員質疑(第4項目) …………………………………………………………………16
 
○委員質疑(全般) ………………………………………………………………………21
 
○参考人招致の決定 ………………………………………………………………………25
 
○散会の宣告 ………………………………………………………………………………25
第3日(14.9.6)
 
○開議の宣告 ………………………………………………………………………………29
 
○農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定に
 ついて(参考人招致) …………………………………………………………………29
 
○宮嶋望参考人 意見陳述・質疑 ………………………………………………………29
 
○関根悦朗参考人 意見陳述・質疑 ……………………………………………………40
 
○町に対する質疑 …………………………………………………………………………49
 
○散会の宣告…………………………………………………………………………………52
 
 
 
 
第4日(14.9.9)
 
○開議の宣告 ………………………………………………………………………………54
 
○農道離着陸場使用許可申請不許可決定処分等に関する異議申立てに対する決定に
 ついて ……………………………………………………………………………………54
 
○閉会の宣告 ………………………………………………………………………………54