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平成13年度新得町各会計歳入歳出
平成13年度新得町水道事業会計
決算特別委員会会議録
 
 
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                       開 会  平成14年 9 月12日
 
                       閉 会  平成14年 9 月17日
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
新 得 町 議 会
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 1 日
 
          決  算  特  別  委  員  会
           平成14年9月12日(木) 第1号
 
 
○付託議件名
 
  認定第1号 平成13年度新得町各会計歳入歳出決算認定について
 
  認定第2号 平成13年度新得町水道事業会計決算認定について
 
 
○出席委員(15人)
   委 員 長  松 本 諫 男    副委員長  金 澤   学
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  菊 地 康 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  廣 山 麗 子    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員  黒 澤   誠    委  員   橋 欽 造
   委  員  武 田 武 孝
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
○委 員 外(2人)
   監査委員  川 見 久 雄    議  長  湯 浅   亮
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
   事務局長  佐々木 裕 二 

◎佐々木裕二議会事務局長 初の各会計並びに水道事業会計決算特別委員会でありますので、町議会委員会条例第7条第2項の規定により、本委員会の委員中、年長であります、石本洋委員に臨時委員長をお願いいたします。
◎石本洋臨時委員長 年長の故をもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。

    ◎開会及び開議の宣告
◎石本洋臨時委員長 ただいまから、各会計並びに水道事業会計決算特別委員会を開会いたします。
                            (宣告 13時30分)

    ◎委員長の互選  
◎石本洋臨時委員長 これより、委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。

◎石本洋臨時委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時31分)
◎石本洋臨時委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時32分)

◎石本洋臨時委員長 それでは、指名推薦については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、臨時委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、委員長に松本諫男委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎石本洋臨時委員長 異議なしと認めます。
 よって、松本諫男委員が委員長に選ばれました。
 それでは、ただいま選ばれました委員長と本席を交代いたします。
               (就任あいさつ省略)

    ◎副委員長の互選 
◎松本諫男委員長 副委員長の互選を行います。
 お諮りいたします。
 副委員長の互選については、指名推薦の方法によりたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 異議なしと認めます。
 よって、指名推薦の方法によることに決しました。

◎松本諫男委員長 暫時休憩いたします。
                            (宣告 13時33分)
◎松本諫男委員長 休憩を解き再開いたします。
                            (宣告 13時34分)

◎松本諫男委員長 それでは、指名推薦については、私から指名いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 異議なしと認めます。
 よって、委員長である私から指名することに決しました。
 それでは、副委員長に金澤学委員を指名いたします。
 ただいまの指名にご異議ありませんか。
              (「異議なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 異議なしと認めます。
 よって、金澤学委員が副委員長に選ばれました。
 17日は、午前10時から議場において、本委員会に付託されております各会計並びに水道事業会計決算の審査を行いますので、全委員の出席をお願いいたします。

    ◎散会の宣告
◎松本諫男委員長 これをもって、本日の各会計並びに水道事業会計決算特別委員会は散会いたします。
                            (宣告 13時35分)

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
第 2 日
 
決 算 特 別 委 員 会
平成14年9月17日(火) 第2号
 
○付託議件名
 
 認定第1号 平成13年度新得町各会計歳入歳出決算認定について
 
 認定第2号 平成13年度新得町水道事業会計決算認定について
 
 
○出席委員(15人)
   委 員 長  松 本 諫 男    副委員長  金 澤   学
   委  員  藤 井 友 幸    委  員  吉 川 幸 一
   委  員  千 葉 正 博    委  員  宗 像   一
   委  員  菊 地 康 雄    委  員  斎 藤 芳 幸
   委  員  廣 山 麗 子    委  員  石 本   洋
   委  員  古 川   盛    委  員  松 尾 為 男
   委  員  黒 澤   誠    委  員   橋 欽 造
   委  員  武 田 武 孝
 
 
〇欠席委員(なし)
 
 
〇委 員 外(1人)
   議  長  湯 浅   亮
 
 
○本委員会に説明のため出席した者は、次のとおりである。
    町           長    斉  藤  敏  雄
    教育委員会委員長    小 笠 原  一  水
    監   査   委   員    吉  岡     正
    監   査   委   員    川  見  久  雄
 
 
○町長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    助           役     鈴  木  政  輝
    総   務   課   長     畑  中  栄  和
    企画調整課長    長  尾     正
    税務課長    富  田  秋  彦
    住民生活課長    小  森  俊  雄
    保健福祉課長    秋  山  秀  敏
    施   設   課   長    村  中  隆  雄
    農   林   課   長    浜  田  正  利
    商工観光課長    西  浦     茂
    児童保育課長    高  橋  末  治
    老 人 ホ ー ム 所 長    常  松  敏  昭
    屈  足  支  所  長    田  中  透  嗣
    西十勝消防組合新得消防署長    貴  戸  延  之
    庶   務   係   長    鈴  木  貞  行
    財   政   係   長     武  田  芳  秋
 
 
○教育委員会委員長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    教     育     長    阿  部  靖  博
    学校教育課長    高  橋  昭  吾
    社会教育課長    斉  藤  正  明
 
 
○農業委員会会長の委任を受けて説明のため出席した者は、次のとおりである。
    事   務   局   長    加  藤  健  治
 
 
○職務のため出席した議会事務局職員
    事   務   局   長    佐 々 木  裕  二
    書           記    渡  辺  美 恵 子
    書           記    田  中  光  雄

    ◎開議の宣告(各会計)
◎松本諫男委員長 本日の欠席届け出委員はございません。全員の出席でございます。
 ただいまから、新得町各会計歳入歳出決算特別委員会を開催いたします。
 直ちに会議を開きます。
                            (宣告 10時02分)

    ◎新得町各会計歳入歳出 総括質疑
◎松本諫男委員長 本委員会に付託されました認定第1号、平成13年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。
 ただいまから決算審査に入ります。
 最初に付属資料、監査意見書等も提出されておりますので、一般的・総括的質疑をお受けし、それから歳入歳出決算書の審査に入りたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
(「異議なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 議事に入る前に、委員長からお願いがあります。
 質疑、答弁は簡明、簡潔に行うように。また、質問は1項目につき3回までとして進めたいと思いますので、皆様がたのご協力をお願いいたします。
 それでは、総括事項についての質疑をお受けいたします。質疑はありませんか。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第1款 議会費・第2款 総務費
◎松本諫男委員長 それでは、歳入歳出決算事項別明細書に入ります。
 最初に一般会計の歳出から入りますが、事項別明細書のページ数を申し上げますのでそれによってご発言ください。
 なお、発言される際は「何ページの何々」ということを併せて申し出てください。
 それでは、66ページから95ページ中段までの第1款、議会費及び第2款、総務費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第3款 民生費
◎松本諫男委員長 94ページ中段から115ページ下段までの第3款、民生費全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 95ページの報償費、敬老祝い金でございますが、今年見直しをして今年の予算は668万円ということで、約半額になったわけですけれども、これは町民からいろんなご意見が寄せられております。一挙に2万円から1万円にしたというようなことでありますけれども、今後ですね、2年間で1万円ずつが2年間ずつ年を延ばしていくわけでございますけれども、80歳が限度ということだと思います。そうしますと、平成18年になるんですか、それで80歳ですね。それから以降見直しを図るのか、また、金額的に下げるのか。上げることはあり得ないと思いますけれども、各町村で非常に敬老祝い金については、いろいろ議論があるようでございます。
 先般の道新かと思いますけれども、各町村の状況が出ておりましたけれども、新得町は数字的には、まあまあという線かなと思ってございます。むしろちょっと低いかなという感じを受けているわけでございますけれども、今後、祝い金の額を上げるのか、上げることはまずないと思いますけれども、その辺どのようになっていくのか、分かりましたらお聞かせをいただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。敬老祝い金につきましては、平成10年度で年齢の暫時引き上げをご承認いただいております。平成14年度から、年齢を78歳に引き上げをいたしまして、平成14年度、15年度は78歳。それから16年度、17年度につきましては79歳。そして18年度以降につきましては80歳以上のかたに敬老祝い金を支給対象といたしております。
 今後の見直しを図るかどうかということでございますが、今年、敬老祝い金を2万円から1万円に改定させていただきました。今後につきましては、改定の予定はいたしておりません。ただ、今後どういった事情になるか分かりませんけれども、現在の時点では改定の見込みはないということでご理解をいただきたいと思います。以上でございます。
◎松本諫男委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 97ページの民生費の関係でお尋ねをしたいと思いますが、13節の委託料、心身障害児の通園事業ということで144万9千円ということが決算であるわけですが、これは委託事業者といいますか、どういうところにされているのか。また、何人ぐらいおられるのかということで、ちょっと勉強させてください。
 それと、その下の身体障害者居宅生活支援事業というかたちで、それもいちおうデイサービス事業でやっておられることだろうと思うんですが、延べ人数は176名ということでこの説明書に書いてあるんですけれども、週何回で何人ぐらいかと、そして、年齢はいくつぐらいなのか、その点でお伺いします。
 それから、101ページ、上から8行目に心身障害児の通園費補助ということでありますが、これは恐らく前のと関連しているんだろうと思うんですけれども、それらに使われている通園費の助成じゃないかと思うんですが、その点でお尋ねしたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。97ページの心身障害児通園事業、144万9千円でございますが、これにつきましては心身障害児の清水のきずな園へ運営を委託しておりまして、その金額でございます。現在4名通園いたしております。これにつきましては、清水町、鹿追町、新得町の3町で運営をいたしておりまして、本町の場合は、基本割が8パーセント、あと在籍児童割ということで支出をいたしております。
 それから、その下の身体障害者居宅生活支援事業でございますが、これにつきましては、身体障害者、児童を除くかたでございますが、延べ229名ということでございます。実数にいたしますと4名のかたがホームヘルプサービスを受けております。
 それから、デイサービスにつきましては、延べ176名ということで、これにつきましては実数では8名ということで、屈足のわかふじ園のほうに委託をして実施してございます。デイサービスにつきましては7日間以内ということになっております。ご本人の希望に応じまして日数を設定いたしております。
 それから101ページの心身障害児等通園費助成でございますが、これにつきましては、機能回復訓練施設、あるいは社会復帰施設への通園費の一部助成ということで、現在心身障害児5名、それから精神障害者のかたが5名通園をいたしておりまして、その一部を町のほうで助成いたしております。以上でございます。
◎松本諫男委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 97ページの関係で、もう一度確認をとりたいんですが、心身障害児通園事業というのは、清水、新得、鹿追と3町で、清水の御影でやっているんですか。分かりました。
◎松本諫男委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山麗子委員 97ページの13節、委託料の中で、高齢者短期入所事業とありますけれども、これは65歳以上の高齢者の介護保険の認定者が、施設満床のときに屈足わかふじ園、ひまわり荘を使って短期入所する事業だと思うんですけれども、今3床使用されていると思うんですけれども、ここが満床になったことはないのかどうか。家族から連絡を受けても、あちこちがいっぱいで、満床になったときにどこを利用されたのか、聞きたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。高齢者短期入所事業でございますが、これにつきましては、65歳以上の自立者、または介護保険の満床時に利用していただいておりますショートステイ事業ということでございます。現在屈足のわかふじ園に3床、それから、ひまわり荘に1床ございます。
 満床時があったかどうかということでございますが、まだ満床になったことはございません。ただ、希望者によっては新得町内で希望されるとか、そういう場合は、新得市街で希望されるというような場合は、屈足の場合はどうしても距離的に離れているからということでご遠慮される場合はございますが、今のところ屈足わかふじ園とひまわり荘で、現在満床ということはございませんので、ご理解をいただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 ショートステイの活用というのは、これからどんどん利用者や家族の不安解消で増えていくのかなと思うんですけれども、ここがいっぱいになったとき、今後受け入れ先の確保ということは考えていらっしゃるのかどうかをお伺いいたしたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。ショートステイにつきましては、介護保険の適用者につきましては、やすらぎ荘を利用しております。このやすらぎ荘につきましては、現在満床になってございまして、ベット数の増加というような要望も出されておりますけれども、ただベット数を増加ということになりますと、かなりの多額な金額がかかるということもございまして、町といたしましては、広域的な利用で対応していきたいというようなことで考えておりますので、その点をご理解を賜りたいというふうに考えてございます。
◎松本諫男委員長 次に進みます。

    ◎ 一般会計 歳出 第4款 衛生費・第5款 労働費
◎松本諫男委員長 114ページ下段から129ページ下段までの第4款、衛生費及び第5款、労働費全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 119ページの工事請負費で、サホロクリニック医師住宅改築費ということで、1,405万4千250円で改修をしたんだと思いますが、この貸付金ですね、年間どのくらいで貸し付けをしているのかお伺いをしたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。サホロクリニック医師住宅改修の関係でございますが、改修前は年額で50万850円の住宅料をいただいておりました。それで、改修にかかる分といたしまして、37万6千660円の増額をいたしております。したがいまして、年額で申しますと、87万7千510円ということになります。以上でございます。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の金額、87万円ですね。これ月に直すと6万いくらぐらいですか。これは町の貸し付け基準といいますか、それにのっとった貸付金だと思いますけれども、社会全般から見て、若干私は安いような気もするわけですけれども、改修が約1,400万円ですか。それに既存の分がありますよね。1,400万円近く直して既存の分があるんですけれども、面積もかなり大きな建物でないかなと思うんですが、町の基準ということであれば、これはやむを得ないと思いますけれども、その辺今後見直しというか、これはずっと貸している間はその金額でいくのか、再計算というのをやるのか。その辺分かりましたらお知らせをいただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。今、藤井委員がおっしゃられましたように、町の貸し付けの基準にのっとりまして、住宅料の算出をいたしております。
 したがいまして、なにか住宅が著しく損傷したとか、あるいは災害が発生したとかということが生じないかぎりは、現在の住宅料の貸付金額でいくものと考えております。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 関連しますけれども、例えば建物がある程度壊れるというか、自然に壊れる分もあるかと思いますけれども、その場合の修繕とかは、小修理まで全部町がやるのか。例えば畳の表張りだとか、ふすまの張り替えだとか。その辺はどのような契約をしているのか。分かったらお知らせをいただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。住宅の修繕ですが、一般的な使用によって生じた部分の修繕等につきましては、入居者負担というようなことになってございます。
 ただ、根幹的にかかわる部分の修繕、そういったものにつきましては町のほうで修繕しなければならないというふうに考えております。
◎松本諫男委員長 ほかに。菊地委員。
◎菊地康雄委員 123ページ、19節の負担金補助及び交付金のところで、生ごみのたい肥化容器の配布というので5千775円。予算からすると6分の1ぐらいの執行率なんですけれども、生ごみのたい肥化、要するにコンポストの町内の普及率、それから減量効果というのをどの程度把握しているのか、お聞きしたいと思います。
 それから、現状の新しくできたごみの中間処理場においては、生ごみを一緒に燃やせるごみとして燃やすことによって、上がりすぎる温度を下げる効果もあるというふうな説明を受けているんですけれども、今後の有料化に伴って減量するときに、それの絡みがどのような影響で出てくるのか。減量化するときに、普及率とのバランスの問題が出てくると思うんですけれども、どのように考えておられるのかお聞きしたいと思います。
 それから129ページ、労働費の13節、委託料なんですけれども、緊急地域の対策事業ということで、単年度で終わるものだと思いますけれども、不法投棄、103万9千500円をかけて不法投棄の部分の処理をしておりますよね。それで、処理が終わった後の不法投棄の現状、それがどのようになっているのか。また有料化と絡めて今後の対策に特別な、なんらかの明文化するなりの必要がないものかどうなのか、お聞きしたいと思います。
 それから、町内商品宅配システムの調査研究ということで、これの途中経過というんでしょうか、もし結果が出ていればお知らせ願いたいと思います。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答えいたします。コンポストの普及率については、私どもちょっと調査しておりませんので、今後調査させていただきたいというふうに考えております。それから、5千775円については1件の申込がございまして、それについては100パーセント補助で設置させていただいております。
 もう一つは、中間処理場の生ごみの焼却の関係でございますけれども、有料化に伴いまして、当然生ごみがコンポストやなにかで資源化されるということで、その対策につきましては、あの施設については冷却水をある程度入れるということができますので、それで温度を下げて処理していきたいなというふうに考えております。
 次に、不法投棄の関係でございますけれども、この事業につきましては道の補助をいただきまして、町内8か所を全部調査しまして、廃棄物の処理を行った事業費でございます。
 今後有料化に伴いまして、不法投棄ということが一番心配されますし、今年におきましてもだいたい4か所くらい不法投棄がありまして、1か所は警察で調査した結果、投げたかたが分かるということになっておりますので、今後、不法投棄につきましては警察と協力しながら、投げたかたの発見に努めていきたいと。そして今後不法投棄をさせないというかたちで進めていきたいなというふうに考えております。
 もう一つは、一番私ども心配されるのは、観光客だとか、そういうかたの投げていくごみですね、これについては今、有料化に向けてどういう対策が練れるかということで今、検討しているわけですけれども、やはり各町内会の衛生委員さんなり、また、町内会長さんのある程度のご協力をいただかなければならないかなと考えております。
(「コンポストの減量効果は」の声あり)
 私ども実際にやってみなければ分からないんですけれども、コンポストでたい肥化するのは20パーセントくらいになるのではないかというふうに考えております。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 緊急雇用対策事業の町内商品宅配システムの調査のことについてでございますけれども、これは新得町内の商業が現在新たな分野へ進出によって町外へ購買力が流出しておりますので、それをなんとか止めたいという、そういう目的が一つ。それから、高齢者が増えてきておりますので、そういうかたへの宅配をやることが可能かどうかということを調査のために、今回委託をして行ったわけです。
 結果といたしましては、皆さんあまり関心がないのか、300通ほどアンケートを発送しまして、3割ほどの回答ということで、こういうことをいいますと消費者、それから商業者とも宅配の配達というんでしょうか、こういうものに今は特に興味がないのかなというように思えます。
 回答の中身でいいますと、回答者の中を分析しますと、宅配について場合によって必要であるというかたが63パーセント。必要と答えたかたが26パーセント。必要ではないと答えたかたが11パーセントで、こういう意味でいきますと、あまり買い物に不便を感じておられないのかなという、これは消費者側の調査の結果です。
 それから、商業者側の調査なんですけれども、調査そのものは55件事業者のほうに発送しまして、帰ってきたのが32.7パーセントでございます。商業者側につきましては、現在それぞれ配達だとか宅配だとか、そういうものを行っておりますので、こういうシステム化をして進めることに若干なじまないのかなという意味で、あまり関心がないように思えます。
 また、このアンケート結果でいきますと、今のところ消費者、商業者ともに緊急性をあまり感じておられないのかなということでございます。
 今後ですけれども、これからますます高齢化も進んでくることになりますし、また、夫婦共稼ぎということで、昼間に買い物ができないとか、そういうこともございますので、これらについて結論としましてはこういうものを進めるに当たって、勉強会というんですか、そういうものをつくって消費者、それから商業者ともどのような方法がいいかというようなことを検討していく必要があるのではないかということで、調査結果は終わっております。
◎松本諫男委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 新しい中間処理場ができたときに、燃やしているところに水を吹き掛けながら、せっかく燃やしている温度を下げる必要があるということで、相反することなんですね。水の代わりに今までは生ごみを燃やすことができたということで、今度はそれを、炉のためには燃やすほうがいいんだけれども、出せばお金がかかるということで、当然皆さん出さずに減量ということでやってくるんだと思うんですけれども、そこに今、新得町としては生ごみの減量化をコンポストでしか奨励できないというところに、今後大きな問題が生じてくるのではないかなと危ぐしているところなんですね。
 今回も1件ということで、普及率がどの程度なのかはまだ把握していないということですので、どの程度の家庭にコンポストが設置されて、それがどのような減量効果をもたらしているのかということで、一部では、真夏の高温と真冬の低温にはこのコンポストはなじまないということで、北海道では減量効果が出ないだろうと、一時期しか効果を発揮することができないだろうということを言われていますよね。その時に、もう少し見方を変えた抜本的な減量効果の普及というのかな、方法の普及をやっていく必要がないかなと思います。
 例えば、帯広市などでは、室内用の生ごみ処理器に対する補助ということで行っておりますけれども、そういう新しい観点からその減量化を進めていくという考え方がないかどうかということですね。
 それから、コンポストに対する思い込みというのかな、これをもう少し研究していく必要がないかどうかということをお聞きしたいと思います。
 それと、不法投棄なんですけれども、処理した後も数件出てきているということでしたよね。有料化で決して安くない金額の有料化になりますので、良識あれば山の中に棄てにいくということがないとは思いますけれども、実際に有料化にならないうちでも安易に捨てるということが出ているんですよね。今、通りすがりの観光客のごみということでしたけれども、そのごみは大したことないと思うんです。一部分でごみ箱で集めるということがありますので。むしろ家庭ごみで溜まったゴミを一挙に投げにいく。あるいはタイヤだとかそういう大型ごみを投げにいくということのほうが、今後大きな問題になると思いますので、それを見つけてから警察の手を借りて名前を公表するとかというふうなかたちよりも、投げないようにしていく、なにかの明文化、環境条例でもできれば一番いいんでしょうけれども、そこまで行くにはたぶん時間もかかるでしょうし、最終的にはそれを目指すとしても、それの前にもう少しはっきりとした明文化で、半分強制力を持ったものということで考えられないのかどうなのか、お聞きしたいと思います。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 今の生ごみの関係ですけれども、実際にコンポストをやった場合に、雑菌だとかいろいろな弊害はあるという意見は聞いております。ただ、私ども、その意見というのはまだ一部の意見として聞いておりますし、また、現在私ども進めているコンポストについては、ある程度認知された経緯もございますので、今後もやはりコンポストで処理していきたいなというふうに考えております。
 もう一つは、コンポストではなくて大量に集めてたい肥化をやっている町村もございますけれども、実際にはそれは採算が合わなくて、また、販売する場合にも、生ごみから出た肥料だということで、なかなか買い手がつかないということで、たい積されたままになっているということで聞いておりますので、当面はやっぱりコンポストで処理していきたいなというふうに考えております。
 次に、不法投棄の関係ですけれども、不法投棄というのは逆に言えば大型ごみを投げていくということで対応しているわけです。
 あと、ポイ捨てというんですか、それについては有料化をやった町村の事例を聞きますとやはり1年か2年は出てきたみたいですけれども、やはり有料化によって各1戸1戸が、町内会でお互いに気を付け合うということで少なくなったと。実際には3、4年やった町村ですとお互いに気を付け合うのでないですよということで聞いております。
 やはり、条例化することよりも、もっと住民が減量化してごみは自分たちで有料で処理していくんだという思想的なかたちで進めていくほうが、私は長い効果が出てくるんじゃないかと。そして子どもの教育あたりにもいいんじゃないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
◎松本諫男委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 119ページ、18節の備品購入のうちのサホロクリニックの医療機器、これ明許繰越で12年度契約で13年度支払いだと思います。
 当初、診療所の改修も含めてありまして、手続き上の問題等あって、本来は医療機器は医師が購入することになっていましたけれども、住宅の改修の手続き上の問題含めて、医療機器については町側でということでチェンジをした経緯がありますけれども、一つは、大体同じくらいの値段だということでチェンジしたんですが、診療所の改修と医療機器で支出した金額と大体同額なのかどうか、それが1点。
 それから、建物はもともと町有のものですけれども、今回医療機器を町で買ったということで、この財産の所有権の帰属をどのように整理をしたのか、お聞きしたいと思います。
◎松本諫男委員長 秋山保健福祉課長。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。診療所の医療機器の購入と、医療施設の改修とが同じくらいというようなことで、チェンジをしたということでございますが、今現在、資料ございませんので、後ほど金額的なものをお知らせをしたいというふうに思います。
 それから、医療機器の財産の関係ですけれども、これにつきましては町の備品として管理をしていくというようなことにしておりまして、備品台帳に登載いたしまして、管理をしてまいりたいというふうに考えております。
◎松本諫男委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 123ページ、19節、補助金の中の資源回収事業の53万5千円とありますけれども、これは年3回、町内会の資源回収において年3回まで5千円、4回以上が1万円の補助をしてくださるということですけれども、これは廃止の方向に今後あるように聞いておりますけれども、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。廃止というよりは、実際に今、町内会で資源回収をやっていただいているんですけれども、今までは町内会に対してある程度収入の面が出てきたわけですね。それは新聞紙だとか段ボールやなんかも回収業者が買ってくれたわけです。ところが現在、回収して資源を処理した場合、町内会に払えないという実態にきております。それで無料で持っていくというのが現状でございます。
 それで、廃止というのは回収するときに今度町内会で金を出さなきゃならんという事態にきたら、これはどうしても町が直営でやらざるを得ないだろうというふうに考えて廃止というかたちになってますけれども、現在まだ無料で持っていただいておりますので、これを継続していきたいなというふうに考えております。
◎松本諫男委員長 廣山委員。
◎廣山麗子委員 ほんとうに、お金にならないということで、今、燃やせるごみの中に段ボールを細かく砕いて入れるケースがあちこちで見受けられるし、聞くようになりました。
 そういうかたちの中で、町内会としても今まで年4回以上やりましても町の助成金が1万円、そのほかに70戸ある町内会がやっても、資源を出すことによって得る収益というのは、ほんとうに3千円から5千円なんですね。ですけれども、その1万円が魅力というか、運営費に使えるということで、町内会それぞれががんばっている。ですけれども、100ある町内会のうち、まだ55の町内会だけがまだ回収できていないんですけれども、それでも146トンの減量ができているということなんですね。
 それで、今後に向けて段ボールを今でも無料で持っていっていますけれども、そっちのほうに補助をしながら町内会として今まで町内会の見守りの中で、分別され資源に出されている方向をそのまま維持していかなければ、4月から有料化になったときに、恐らく段ボールなんかは今やっているように、燃やせるごみの中に入れないだろうと思うんです。
 でも、その時に今、町内会としていつでも出せれる、リサイクルセンターというか、置き場があるんですよね。ですけれども、曜日が決まったところのステーションに置くというかたちはなかなか取れない中で、今までも大変な部分があったんですよね。でも町内会として位置付けてきたものを継続するには、やはり補助体制をしっかりしながら、また、無償でも業者のほうもしっかり押しながら今までの体制を崩さないで有料化にもっていかなければ、ごたごたになるのではないかなという危ぐをしているんです。今でさえも、資源ステーションの中には、いらないスリッパが置かれていたりとか、いろいろなかたちがあるんですけれども、それは町内会の見守りの中で声を掛けながらやっている部分がありますので、有料化と、そういうことを並行しながら減量化に結びつけていってはいかがかなと思いますのでよろしくお願いします。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。私どもが基本的に考えていることは、資源の有料化というのか、資源の再利用というんですか、そういうことは補助金があるとかないとかではなくて、やはり思想的に、社会的な現象として資源の再利用ということを考えておりますので、その辺をまずご認識いただきたいと思います。
 ただ、もう1つは、資源回収をやった町内会、4回やったら1万円だとか、6回やったら2万円ということは、その起爆剤というようなかたちで補助を出しておりますので、
やはり将来的にこれをずっと続けるかということは、やっぱり状況をみながら判断させていただきたいなというふうに考えております。
 あくまでも、私どもの有料化というのは、資源の再利用ということも根本的においておりますので、その辺をご理解いただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 129ページ、13節の委託料で、緊急地域雇用対策の一環として、
郷土資料データベース化業務を行っておりましたけれども、この郷土資料について先般、広報ですか、「こんにちは町長です」の答えの中で、点数など出ていましたけれども、ちょっと忘れましたけれど、点数と現在どのように活用しているのか、お伺いします。
◎松本諫男委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 お答えいたします。郷土資料データベース化業務ということでございますけれども、旧新内小学校のところに、収蔵庫ということで、皆さんからいろいろ歴史的だとか貴重なやつを寄附いただいて収蔵しております。いろいろ整理しておればよかったんですけれども、手狭なこともありまして、委託をいたしました。
 点数は1,435点でございました。この中には同じようなもの、例えば脱穀機でも同じようなものがあったり、古い時計があったりいたしますので、延べで1,435点ということでございます。
 ちょうど今年の3月に委託業務が終わりまして、CDということで受け渡しをいただきました。ただ、私たちでは操作はいろいろパソコンでできるわけですけれども、現在授業関係でいきますと小学生ですか、郷土資料ということで勉強いたしますので、小学生に見合うようなということで、今までいろいろ、パソコンのソフトですか、いろいろ検討と協議をさせていただきまして、いろんなかたの協力である程度めどがつきましたので、今月小学校の担当の先生方にそのソフトのほうですね、関係者ともどもご披露してこれから使っていただきたいと思っております。以上です。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 121ページ、19節、廃屋撤去費、211万1千円とあるわけですけれども、対象件数は何件でございましたでしょうか。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。これは調査ですけれども、280戸を調査いたしまして、実際に補助を出したのが29件でございます。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 私もこの概要を見ていて280件の調査というのも分かったんですけれども、ただ、ここに工場とございますよね、3件。これは入っていないんでしょうか。
 かねがね私はこの廃屋撤去事業というのは、町の環境をよくしようと、この廃屋を撤去することによって、防犯上よろしいんじゃないかという趣旨のようにも聞いておりましたし、そういう点で、工場の廃屋ありますね、これは対象外なんですね。
 私は前にも言いましたけれども、健全経営やっている事業所であれば、それは当然助成なんかする必要はないわけですけれども、残念ながら倒産しまして、にっちもさっちもいかない、そういうようなところもあるんです。
 ですから、そろそろなにか、いい考えを持たれたらよろしいんじゃないかと投げ掛けておいたんですけれども、なかなか実施されていないという状況なんですけれども、いかがでしょうか。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 お答え申し上げます。今のお話しは重々聞いておりますし、ただ、解体するとしましても、1戸の住宅と違いまして何千万円の単位の解体料ということになりますので、これは町では手も足も出ないというようなかたちで、お持ちになっている会社にはこういうことで今言われたとおり、児童教育上良くないということで、なんとか解体してほしいという話はしておりますけれども、現実問題として町でなんらかのということは不可能ではないかというふうに考えております。ただ息長く解体してほしいということでお願いするしかないのが現状でございます。以上です。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 確かに、多額の金のかかる場所もあると思います。そうでない場所もあるんですね。簡単に、骨組みだけしか残っていないというところもあるわけですから、よく調査をされて、やはりせっかくこういういい事業を考え出したわけですから、新得の町へ来るとほんとうにきれいだなといわれる町をつくるためには、早く廃屋をなくすることが、私は大事なことでないかと思っておりますので、何度も言うようですけれども、再考をお願いいたしたいと思います。
◎松本諫男委員長 小森住民生活課長。
◎小森俊雄住民生活課長 十二分に分かりましたけれども、やはり、その前に個人の住宅の整理をさせていただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

◎松本諫男委員長 ここで暫時休憩とします。
(宣告 10時51分)
◎松本諫男委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 11時06分)

    ◎一般会計 歳出 第6款 農林水産業費
◎松本諫男委員長 128ページ下段から149ページまでの第6款、農林水産業費全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 農林水産費でもって3点ほどお伺いをいたしたいと思います。
 145ページでございますけれども、梅園管理の関係でございますが、直接この数字には関係ありませんけれども、梅園管理について一部のかたから苦情が、苦情というか、それらのことが町に寄せられていると思いますが、その関係についてどのように今後対応するのかお伺いをいたしたいと思います。
 147ページの貸付金でございますけれども、森林組合に7,000万円の貸し付けをしているわけでございますが、今月で約5か月半が経過したわけでございますけれども、組合の経営の関係ですね、どのようになっているかお伺いをいたしたいと思います。
 それから、149ページでございますけれども、これも直接数字には関係ございませんけれども、ワカサギの関係でございますが、稚魚の放流ということで、178万5千円、この関係なんですが、非常に釣りの状況といいますか、釣れないという声が寄せられてございます。それで、釣れないというのは非常に難しいものと思いますけれども、2か月でもってシーズン券が4千円、1日券500円ということになってございます。
 それで今後、もう少し釣れるような対策というか、その辺の考えをお伺いいたしたいと思います。
◎松本諫男委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 梅園の管理の関係についてお答えいたします。藤井委員の質問された苦情という部分なんですけれども、私どもが承知している苦情につきましては、収穫を楽しみに梅園に行ったら、結果的に自分の木に梅の実がなかったという苦情をいただいております。
 梅園のオーナー制というのは、平成9年からずっとスタートをしてきているようです。大体500本前後ということで、町内のかた、それから町外のかたということで、オーナーとして協力をいただいているというのが趣旨でございます。
 そのうえで、このオーナー制自身の制度の問題なんですけれども、一つは天候によって当然収穫については影響されるということで、これについては了解を願いたいというのが1点。それから結果的にこの場合に当てはまるのかなと思うんですけれども、やはり心のないかたが他人の梅の実を持ち帰るということも当初からある程度予想していたようです。そういう意味で、オーナーになられるかたにつきましては、そういう可能性もあるということでオーナーになっていただいているというのが、ひとつのこの制度の経過かなと思っております。
 そういう意味で、今回の場合、ほんとうに心ないかたの行為が結果としてこういうふうになったのかもしれませんし、場合によっては自分の木だと思って間違って他人の木の実を持って帰ったのかもしれません。その辺、ある意味定かではありませんけれども、今回の分については基本的には自己責任かなというふうに思っております。そうは言いながらせっかくオーナーとして楽しんでおられるかたの心情を思うと、どこまでできるかちょっと分かりませんけれども、内部であらためて、管理体制含めて若干悩んでみたいというふうに思っております。
 それから、2点目の西十勝森林組合であります。3月の議会で議決をいただきまして、町のほうから7,000万円を融資したわけです。その結果、先般、8月の20日の段階で、第1回の債権管理特別委員会というのを開催いたしました。これにつきましては再建計画の中の骨子の一つであります再建計画についても、今後とも注意深く管理していこうという趣旨の委員会ですけれども、組合員の総代4名を含めて、関係機関13名がこの会に出席をしております。
 そのうえで、組合のほうから組合長以下役職員5名ということで出席をいただきまして、改善項目に順次現状を検討した結果、もしくは実施した結果等につきまして、列記をいただきまして、内容を精査してきたところです。
 それで、経営の状況だけを言えば、まだ3か月ということでなんとも言えない部分があるんですけれども、話を聞いている中では、役職員等の自らの努力というのはかなり多く感じられました。ただ、課題もたくさんございます。これはこれからの大きな問題かなというふうに思っております。
 そのうえで、私のほうも気になっておりましたので、私と組合の組合長以下4人のかたともあらためて懇談をしてございます。これにつきましても、今議会の中で時間がとれましたら、皆様にご報告申し上げたいなということで今進んでおります。以上です。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ワカサギの関係でございますけれども、今年の1月の釣りの状況におきましても、釣っておられるかたは最高60匹くらいまで釣られておりますけれども、平均しますとやはり10匹前後というところが多いのかなと思います。
 人によりましては、場所にもよるんでしょうけれども40匹とか60匹とか、そういうような状況になっておりますけれども、ワカサギの売り上げ自体も見ていただきましても、平成10年から始まりまして12年がピークで、その後ずっと減り続けてまして、昨年も10万円台のお客さんということで、そういう状況もございましたので、昨年からサホロ湖の、夏にほかの魚の試験釣りをいたしまして、試験釣りの中からニジマスだとか、そういうものはワカサギをえさにしているのではないかということを昨年調査したわけですけれども、釣り上げてそれを水産試験場に送って調査していただきましたけれども、ワカサギそのものは、えさにしているのは、釣り上げた魚の中にはおりませんでした。
 それで、詳しい状況がどうなのかということが分かりませんでしたので、今年度から道の事業として、サホロ湖のワカサギの人工ふ化放流事業の実態把握ということで、道が直接実態の把握に取り組んでいただいております。
 その調査項目なんですけれども、生息環境の把握だとか、放流ワカサギの効果の確認、年が明けての冬の試験釣りをしてみてどのくらいという、放流したものがどのくらい釣れるかというような試験をしていただくことになっておりまして、春にふ化場におきまして、卵が発がんした状況の中で試験場において、その発がん卵に着色していただいておりますので、それらを8月にも一部網をかけて釣り上げて、その中で放流したもの、それから自然ふ化したものがどのくらいいるかというそういう調査もしていただいております。それらを含めまして、来年というんですが、3月ごろまでには最終的な調査結果が出るかと思います。
 試験場の概略の話によりますと、湖そのものが大きさがあまりないので、多くを放流しても過密状態になってえさがないんじゃないだろうかということを言っておられました。詳しい内容につきましては、年度末ごろに報告書をいただいたときにはっきりするかなというふうに思っております。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 1点目の梅の管理の関係ですけれども、聞くところによりますと、1週間前に見に行って、非常によくなっていたそうです。そしてその家族のかたは子どもさんと一緒に行って、小学校の子どもさんだそうですけれども、1週間後に行ったらまるっきりなくなっていたと。子どもさんは、じだんだ踏んで怒ったというんですね、管理する側が悪いということを言ったそうでございます。
 そういうことで、子どもの夢を壊すようなことになっていくわけでございますけれども、これはほんとうに管理するとなると大変なことかと思います。例えば、フェンスを回して入れないようにするとか。それともう一つ、オーナー制度そのものも非常に、なんというか問題のある制度かなと私は思ってます。ということはですね、500人のオーナーの中には、町民ばかりではないわけですね。町外のかたもいらっしゃいますよね。そして当初、梅園というのは町民の還元というか、それが主なものかなと私は思っておりました。それと同時に、梅を新得町のひとつのなり物にするというような考え方もあったのではなかろうかと思ってございます。
 そうなりますと、オーナー制度をなくしても、今の状態ですと、どこからでも入れて簡単に持っていかれる状況かと思います。それで、少なくても大きな道路ぐらいには、時期になったらゲートをするぐらいのほうがいいのかなという考えを持っております。
 これは金のかかることでございますので大変かと思いますけれども、そういう夢を壊したりするようなことであれば、むしろそこに梅の木を植えて管理しているというのがもったいないというか、非常に意に沿わないかたちになるのかと思うわけですが、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
 森林組合につきましては、今お聞きしたとおりでございますので理解をしております。
 それから、ワカサギの関係ですが、今の課長のお話しでは、それぞれの研究をされているということでございますが、これは釣りというのはなかなか釣り技術もありますし難しいものかと思います。そして釣るかたは、「いない、釣れない、釣れた」というのは、どこを基準にして言うかというと、例えば金山湖だとか、糠平湖を基準にしてサホロが釣れないと言うんですね。これは、釣る人に言わせればたくさん釣れたほうがいいんでしょうけれども、少なくても私聞いたかたからは、1日行って1匹、そして釣るかたは5、6人ぐらいしかシーズン毎日行っているかたはいないんだそうですね。中にはぽつんと行くかたもいるようですけれども。釣り技術も必要ですけれども、絶対量が下にいないんでないかというんですね。
 ですから、去年、今年ですが、5,000万粒というんですか、放流したというんですが、思い切ってそれの3倍ぐらい放流してみる。金もかかりますけれども、そうしないと、ちょぼちょぼやるものですから、今言ったように喰われてしまうのもいるでしょうし、そうすると釣れるワカサギが下にいないと。多く放流すればそれだけ喰われても残りはあるということ。それと同時に、釣り人が来るということによって相乗効果が非常にあるものかと思っております。
 せっかくのふ化場も1億円近くもかけて建設したのもあるわけでございますので、その辺を有効に利用して、釣れる漁場というか、そして新得町のイメージアップを図ることが必要かと思いますが、どんなお考えかお伺いをいたします。
◎松本諫男委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 あらためて、オーナーのほうにつきましてお答えいたします。
 町内、町外というお話しがありましたけれども、昨年度の場合の数字を申し上げますと、オーナーのかた485名いまして、町内のかたは129名、残り356名が町外ということで、遠くは東京都のかた、札幌のかた、釧路のかたと、そういったかたがいらっしゃいました。約7割近くですけれども町外ということの、そういう状況になっております。
 そういう意味でせっかく町外のかたが新得町の一つの資源である梅園をせっかく気に入っていただいて、オーナーになっていただいたということで、たいへんありがたく思っております。
 そのうえで、さきほどの心ないかたの問題になるかなと思うんですけれども、オーナー自身、一つは遊び心がきっとこの制度の中にはあるのかなと思っております。そういう中で、基本的に自己責任と。そのうえで、管理者としてさきほど言ったようにどこまでできるかちょっと私分かりませんけれども、せっかく来られたかたができるだけ悲しまないような方策というのを考えてみたいなというふうに思っております。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ワカサギの関係でございますけれども、ご提案ありましたように、5,000万粒ではなくてもう少し多く放したら、もう少し釣れるようになるのではというお話しでございますけれども、水産試験場のほうにもそういうお話しもございまして、今年度1億粒を放流しようということで、14年度計画したわけなんですけれども、水産試験場のほうと、春からいろいろ試験方法などについて打ち合わせしている中で、このサホロ湖の中で生息できるワカサギの数量というのが、2万から3万尾ぐらいが、えさ等から見ると適当ではないかということです。
 遊漁を始める当初は、サホロ湖そのものができてまだ新しいものですから、水がきれいというんですか、そういうことでえさも少ないのではないかということで、年月がたつごとにそういう適当なえさも出てくるというようなことで始めているわけなんですけれども、現在の調査におきましても、えさそのものもあまり豊富でないということも言われております。その分湖がきれいだということもいわれております。
 今年は試験場の試験もございまして、着色して放流するには3,000万粒が適当な数字だということで、今年度は3,000万粒ほど放流いたしましたけれども、その調査結果によりまして、どのような対応がいいのか検討していきたいというふうに思っております。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 梅の木の関係ですが、非常に管理する側は大変なことだと思います。端的に言って、梅の実のちょうど採れるころにあそこに行って見回りをするとなると広大な面積でございます。それかといって放っておくわけにもいかないものかと私は思うんですが。
 これは、オーナー同士が採るのならまだいいのですが、一般のかたがなんも関係のない人が車で入ってきまして、なっているからぽろぽろと採っていくというかですね、そういうのもあるように聞いております。それを管理するとなると、四六時中付いていなければならないわけですね。そんなわけにはいきませんので、もう少し、さきほど申したように、大きな道路あたりにゲートを張るとかしないと、これはいつまでたっても解決しないというか。
 オーナーになるかたに「ひょっとすると、熟した時期に取られるかもしれませんよ」なんて、そんな人食ったような売り方はできないわけですから。ただ、天災地変の場合は言ってもいいですね。霜降ったらだめだよとか、そういうことはいいけれども、取られるかもしれないよという言い方もできないわけですけれども、オーナーになった人は、まさか人に取られるということをあまり予測していないようですね。
 ですから、この辺もオーナーになっていただくかたにどういうふうに理解をしてもらうのか難しいことかと思いますけれども、今後研究をしていただきたいと思います。
 それから、ワカサギの関係ですが、今課長の言うように面積が狭いということで3万尾というんですか、それぐらいの生息が適当な広さということなようですが、これはなかなか技術的に難しいことだと思います。なんぼがいいのか、専門の水産試験場がそう言うのであればそれが正しいのかなと思いますけれども、行政は行政なりに、ひとつその辺を脱皮して、今年8,000万粒なら、次の年1億6,000万粒でやってみるとかですね、歴史がまだ浅いわけですから、試行錯誤というかですね、そういうようなことも繰り返して、最終的には釣り人に楽しまれる漁場になるのかなと思います。
 それと、シーズン券のことをいうと非常にこの話は進まないかもしれませんけれども、1シーズンで4千円ですね。1日500円と。釣る側にしてみると500円が高いとか安いではないんだそうですね。要は少々高くてもいいから釣れたほうがいい。釣れないと、例えばシーズン券の4千円は高いと、1日の500円は高いということになるんですね。
 ですから、500円値を釣ればというのではないんですが、趣味と実益とですから、その辺の兼ね合いの金額がどの辺になるか分かりませんけれども、金山湖の例を見ますと、シーズン券は2千円だそうですね、1年間で。これは決してそうしれというのではないですよ。
 ですからそういう面で見ると、そして釣れる、そしてたくさん釣り人も来る、私も1回冬に行ってみましたけれども、すごい人ですよね。そしてトマムのあそこのホテルに泊まるお客とツアーを組んで釣らせていると。幸いにして、新得町はあそこにサホロのホテルがあるわけですから、そういうホテルのワカサギ釣りのツアーとか、そういうことに活用できるようにするためには、少々当初お金がかかっても、そういうことはやるべきかなと思います。以上、よろしくお願いします。
◎松本諫男委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 藤井委員の指摘ありましたことにつきまして、あらためて担当含めて悩んでみたいなと思っています。
 なお、せっかく来られたかた、ほんとうに悲しい思いをさせたことについては、たいへん申し訳なく思っております。
 そのうえで、1,700本あそこにあります。狩りに来られたときに、ほかの木で配慮できるのであれば、その辺も検討材料の一つに入れたりとか、来年以降配慮できるのであれば、来年以降配慮したりとか、そういったことも含めて、ぜひ今後もオーナーとして継続いただけるように、制度をあらためて考えていきたいなと思ってます。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 ワカサギの関係でございますけれども、確かに釣りに来られたかたに釣れないということを常々言われるということはお聞きしておりますけれども、そういう観光の面でも利用できるようなことになれば、それはそれでよろしいんですけれども、今年度につきましては、試験的な生息調査と、そういうものをやっているので、3,000万粒にいたしましたけれども、次年度からにつきましては、水産試験場のお話しも参考にしながら、どのような方法でいけばいいのかということは、来年度の予算に向けて検討させていただきたいというふうに思います。
◎松本諫男委員長 ほかに。千葉委員。
◎千葉正博委員 145ページ、有害鳥獣駆除、1点だけお願い申し上げます。
 支払額61万8千円、不用額52万9千円。これは一体何なのかと。特に駆除対策で、多くは400万円ぐらいの駆除対策費がかかっていたと思います。そうした状況の中から半分以下、大きく下回りまして61万8千円というこういう状況であります。
 駆除されるものがなくなったのかというとそういうわけではなく、非常に農家の人がたは困っております。春先の鹿、更にはカラス、そして、現在は熊。熊も南新得あたり、国道から200メートルぐらい離れたデントコーン畑の中に熊が食べた跡がたくさんありました。
 そういった実態の中で、駆除対策に強く農家側は望んでいるというのが実態であります。特に、春先、ビートをまいたところ、鹿はポットだけをきれいに食べて歩きます。
 また、カラスの被害、牛舎の中等に入って大きくそれぞれ農家の人がたも困っております。ただ鉄砲を持ってきた人が来れば、カラスはその車を見ただけで逃げてしまうというのが現実なのかなと。
 今の現状の駆除方法というのは、巡回方式であります。このことについては十分理解もしております。そうした中から、担当者のほうから巡回に歩くのは全体で歩いてくれと、なるべくみんなで歩いてくれというような話もあるようです。しかしながら、会員がたくさんいても、歩ける人というのが決まった人しか歩かれないというのも現実なのかなと。
 そういった状況の中で、出てくれと言われても全体が出られないからやっぱり出る数は減ってしまうというのが実態であります。更に、鹿等については畑に出て、もう少し畑だけではなかなか捕れないというのが実態なのかなと。
 ですから、もう少し駆除範囲を広げて対策を講じてほしいというのも、われわれ農家サイドの願いであります。
 そんなことを含めまして、これは13年度決算でありますけれども、14年度におかれても駆除というのがあまり思うように進んでいないというのが実態なのかなというふうに感じられますので、その点についても今後、駆除対策について十二分努力をしていただきたいと、このように思います。
◎松本諫男委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 お答えいたします。有害駆除の問題につきましては、一昨年の9月から新しい体制でスタートしております。あくまでも農業被害という視点の中で、被害農家等と連絡を取りながら進めるということでスタートしておりました。
 数字を見る限り、頭数と私ども事務報告のほうでも報告してございますけれども、過去の部分と比較すると、若干大きな差があるかなというふうに思っております。また、今年についても把握をしている中では、やはり従前同様な数字は得られていないというのが現状かなというふうに思っております。
 そのうえで、鹿、熊等の苦情につきましては、農林課のほうにも寄せられております。そういう意味では、なんとかしたいなという気持ちは十分であります。
 それで今、千葉委員のほうから指摘のあった部分なんですけれども、結果的に捕れない原因がなんなのかということになろうかなと思っております。これにつきましては、私ども担当課と農協、実際にお願いをしているハンターのかた等含めて、あらためて現状の課題等を探りながら、今後の捕獲の増に向けた対策につきまして、どういうことがとれるかなんともいえませんけれども、いま一度悩んでみたいなというふうに思っております。以上です。
◎松本諫男委員長 ほかに。橋委員。
◎橋欽造委員 135ページ、新得山ドサンコ牧場管理という関連の質問をさせていただきたいのでございますけれども、今年はドサンコ事業はやめたんですね、そう思っているんです。
 そこで、みしなさんのところに看板がございますね。大きな看板、トムラウシ温泉何キロメートル、いろいろ書いてます。下のほうにドサンコ牧場と書いてあるんですね。もう半年たつんですが、まだそのままあるんですね。
 それともう一つ、あれが見えないんですよ、狩勝から降りてくると。なんで見えないかというと、木の枝がすごくて。あれはやっぱり、せっかく設置しているんですから、枝くらい払ったほうがいいかなと思って、かねがね思っていたんですけれども、つい言わないで今日になっちゃったんですけれども、この辺についてはどんなお考えでおられるかちょっとお尋ねいたします。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 38号線から本通に入る入り口の看板の関係でございますけれども、ドサンコ牧場の表示につきましては、ご指摘のありましたように。

◎松本諫男委員長 暫時休憩とします。
(宣告 11時37分)
◎松本諫男委員長 休憩を解き再開します。
(宣告 11時39分)

◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 国道38号線から本通に入ります観光案内看板の関係でございますけれども、木がかぶさって見えないのではないかということでございますが、現地を十分調査いたしまして、見えないのであれば木のほうの枝払い等を行いたいというふうに思っております。
◎松本諫男委員長 ほかに。菊地委員。
◎菊地康雄委員 133ページ、負担金、農道離着陸場の懇話会ということで、全国の離着陸場がある自治体との交流をもっておられると思いますけれども、新得外の農道離着陸場の多目的利用に対する考え方というのをどの程度把握しているのか。それから、多目的利用の実態が分かれば教えていただきたいと思います。
 それから、さきほどの質問に関連しますけれども、有害駆除ということで、予算的には10分の1という大きな削減効果は出ておりますけれども、被害の状況というのがどうなっているのか、どの程度の実態把握をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 浜田農林課長。
◎浜田正利農林課長 農道空港についてお話しを申し上げます。
 全国に農道空港ということで8地区ございまして、そのうち1地区につきましては、いわゆる「空港」ということで、ランクの一つとなっていまして、本町のような農道空港としての形態を持っているのは、本町含めて7地区という状況になっております。
 それで、多目的利用についてですけれども、今回いろんな問題の中であらためて調査をさせていただきましたけれども、それぞれがやはり自己責任の中で多目的利用については推進をしているというふうに理解をしております。ただ、1地区、さきほど言った本来の空港になったところにつきましての利用については、そういうわけにはいかないということで、本町含めて7地区については、それぞれのかたが利用をしているという状況かなと思っております。
 それから有害鳥獣の問題ですけれども、被害額という意味では、たいへん申し訳ないですけれども、私も押さえておりません。
◎松本諫男委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第7款 商工費
◎松本諫男委員長 150ページから161ページ下段までの第7款、商工費全般についてご発言ください。橋委員。
◎橋欽造委員 155ページの委託料、サホロリゾート経済波及効果調査。これは毎年、去年も確かやったと思いましけれども、その効果、調査の結果どのような結果が出ているのかお知らせをいただきたいと思います。
 それから157ページ、19節、負担金補助及び交付金の補助金の中で、サホロ湖環境アートの森創造事業、これの代表者は誰なんでしょうかということでお願いいたします。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 サホロリゾートの経済波及効果調査の結果についてでございますけれども、結果についてだけ申し上げますと、リゾート内に観光客がきて消費される金額、これが28億2,000万円でありまして、この中から町内業者へ仕入れ、原材料等の仕入れで波及するものが13億6,000万円。リゾート内に町内の社員が働いておりますが、その人たちに支払われる給料、それからその人たちが町内で消費する生活資材だとか、そういうもので経済界に波及するものは12億6,000万円。そして、それによります町内業者が所得となる部分が5億5,000万円で、計で31億6,000万円という数字になっております。
 それと、環境アートの森の実行委員会の委員長は町長がなっております。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 経済効果なんですけれども、本年も計画してましたか、やっていませんか。私、今話を聞いていて、どうも絵に描いたもちのような感じがするんです。それはなぜかというと、これは調査機関ですから、確実なものだと思うんです。
 では、これはなんのためにこういう調査をしたかというのを、ちょっと考えてみたんです、私なりに。そうすると、いろいろ問題ありましたね、リゾート開発問題で。そういうかたがたの、反対されるかたがたに対する説得するためのこういう資料があれば、非常に説得しやすいのかなと、こういう具合に私は考えていたんです。
 ですから、だいたい2年もやればだいたい分かるから、もうそろそろいいなと、これが一つですね。
 それから、アートの森の町長が代表ということ、不認識で申し訳ございません。それで、役場からまっすぐ見ますというと、広場になにか丸いの、あれがそうですよね。あのほかにサホロ湖の浮遊木を利用してるのもそうなんですよね。それで、だいたい何人ぐらいおられるんですか、参加者というんですか、ちょっとお知らせください。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 リゾートの経済波及調査の調査をする目的でございますけれども、このサホロリゾートがあることによって、町内に経済波及効果がこれだけあるので、そのためにこれがなかったら町内の経済、観光面でも大きな痛手がありますよというものの調査でございまして、そういう意味でいえばそういうかたがたにご説明する必要性のある資料にもなるというふうに思っております。
 それから、アートの関係でございますけれども、昨年度実施しました分につきましては、撤去をした部分もございますので、昨年は7か所を行いまして駅前にも、「すてきですとかち」という木で作ったものですが、それを置いてございまして、それから、リバーサイドパークゴルフ場に2か所。それから駅前通を出まして、国道との交点のところに1か所。それから町民体育館のところに1か所。それと温水プールのところに1か所ですね。それから、中央通の広場に1か所の計7か所で、作者が7人参加して行っております。
◎松本諫男委員長 ほかに。廣山委員。
◎廣山麗子委員 157ページの19節、補助金の中に町観光協会とありますけれども、ここでお伺いしていいのかちょっと分からないんですけれども、新得町をピーアールするということで、ここでちょっとお伺いしたいと思います。
 看板についてなんですけれども、国道38号線狩勝峠を下ってすぐのところに梅園に行く道が二通りあります。焼酎工場のところと狩勝峠寄りのところ。その狩勝峠寄りのところに、以前から看板があったんですけれども、看板が国道に向いていなくて、更地のほうにあったんですよね。ですから、そこから入っていこうと思っても、入る場所が全然分からなくていたんですけれども、つい最近行ってみましたら、そこのところに駐車場ができていまして、新得町文学の散歩道の入り口がここですよという立派な石碑が建っておりました。
 そういうことで、駐車場の「P」という看板がどっと出ていますし、すばらしい石碑が建っていましたので、入り口がここだなというのは分かったんですけれども、そこのところに以前からあった看板が緑のふるさと事業として事業主体は新得町ですよという看板が2メートルから2メートル50の大きな看板があるんです。国道に向いていなくて別なほうに向いているんですけれどね。以前は入り口が分からなかったんですけれども、今は石碑があることで分かるんですけれども、その看板、行ってみましたら、ほとんどが消えてしまって分からないんです。緑のふるさと事業、事業主体は新得町ですよというのは分かるんですけれども、ほとんどが分かりません。そういう看板がそばにあるものですから景観上あまりよくないし、ピーアールにつながっていきません。
 そしてそのずっと奥に入っていきますと管理棟に、その看板と同じ物が新しい物が建っておりました。それには、ここは生きがいの森ですよということで、水辺園地がありますし、緑化木育成の森ですよ、そして自然観察道があります、水車小屋があります、木の橋があります、遊歩道がありますよということをすばらしいことがずっとうたわれた看板が、同じ物がそこにあったんですけれども、そういったものが国道沿いにあることで大きなピーアールになるかなと。
 今まではずっと通るだけでしたけれども、すぐそばに小休止できる駐車場ができたものですから、そこに止まったかたたちが、そこの森のピーアール効果を存分に吸収できれば、そのことが梅園まつりにもつながっていくのかなと、そういう効果が、その看板にありますので、その看板をこれから撤去するのか、新しい看板はそこにつけられるのか、何年もそのままになっていましたけれども、それが今消えて全然役目を果たしていないんです。
 さきほど看板の話が出ましたけれども、やはり木の枝があって、木の枝がじゃましていると同時に、草が伸びたら全然その看板は分からないんですよね。ですから、今後に向けて、梅園にもつながるようなかたちの中で、看板のピーアール効果がでる看板の方向性にもっていただけたらいいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦商工観光課長 狩勝の国道の、新得町内の観光施設の案内看板ということでございますけれども、昨年から議会のほうからもお話しがございまして、狩勝峠からリゾートへの入り口までの間に、新得町へという看板がなくて、どこから新得町なんだということが分からないと、そういうようなご指摘もありまして、今年度につきましては狩勝峠の商店にお願いしまして、看板の中に「ようこそ新得町」というものを入れたんですけれども、今後、峠から狩勝のリゾートの入り口にかけてどういう看板がいいのか、それらも検討したいというふうに思っております。
 それから、パーキングエリアから緑のふるさとへ入るところの看板につきましては、調査いたしまして見えないものであれば撤去いたしますし、事業の内容そのものはあまり詳しく書いたものでなくて、どういう施設があるというような看板に直すことも必要かなと思いますので、その辺も現場を見まして対応したいというふうに思います。
◎松本諫男委員長 ほかに。宗像委員。
◎宗像一委員 これは質問ではなくて申し訳ございませんが、157ページの工事請負費のカヌー・ラフティングの関係で、ちょっとお礼を申しておいてほしいということだったので、この機会を借りて申したいと思いますが、カヌー、また、ラフティングの業者も2社入っておりまして、非常に利用度が高くなってきているということで、たいへん喜ばれております。
 先だっての7日、8日にスラローム大会も行われたようでございますが、非常に来るたびに環境整備が整い、たいへんよくなっているということで、なにかの機会にぜひ町理事者、また、職員のかた、そして議員の皆さんにお礼を申しておいていただきたいということを言われておりましたので、この場をお借りしましてお礼とさせていただきます。
◎松本諫男委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 157ページ、負担金、大雪山国立公園連絡協議会ということで、このたび総務常任委員会で大雪山の周辺の町村を視察させていただきましたけれども、この連絡協議会という中には、観光に関する話し合いというのは含まれていなかったんでしょうか。
 今回ちょうど新得側、それから美瑛側というんでしょうか、いろいろな高齢者の登山におけるさまざまな問題点が表に出てきて、そういう方法の話し合いが主になるのかなと想像はできるんですけれども、回ってみて、こちらが裏とすれば、表側の町村の観光に関する連携というのがたいへん密に行われているんですね。
 その中で同じ大雪山を町内に持つ町村として、うらやましくもあり、一緒にそういう行動の一端を担えればと思いながら帰ってきたところなんですけれども、この協議会の中でどの程度観光について話し合われているのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 大雪・十勝広域観光開発推進協議会ということで、十勝側も参加しまして、観光開発という意味で、共通のパンフレットを作ったり、そういうこともいたしております。
 大きく、年に全体が集まるのは総会時と総会に向けた担当課長会議と、そのほかに今年度の重点目標に何をやるかによって、14年度につきましては観光パンフレットを作ろうということで、担当者が集まって打ち合わせ会議、どういうものを作ったらいいかという打ち合わせ会議、そういう意味で打ち合わせ会議なんかを行っておりますので、大きな意味で大雪山を取り巻く市町村のつながりの場でございます。
◎松本諫男委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 観光にも取り組みがあるということで安心しているんですけれども、ぜひ大雪山を1周できるようなピーアールのパンフレットというのを表大雪側からも発信できるようにしていただけたらたいへんありがたいなと思います。
 観光客の入り込み数も、宿泊の関係であれば全く桁違いに多い表側ですので、一概に比べられないとは思いますけれども、西側でも温泉マップなんていうのをすごく評判がいいんですね、連携を取ったパンフレットというのは。
 それで、温泉に限らないとは思いますけれども、ぜひ周辺を、裏側にも回ってこれるようなパンフレットをぜひこの協議会の中で前向きに検討できるように、また、広く配布できるような体制にしてもらえるように口添えをお願いしたいと思います。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 今ご提案があったことを十分、大雪・十勝の連絡協議会の担当者会議、それから課長会議等の中でもお話ししておきたいというふうに思っております。
◎松本諫男委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 159ページの委託料の中のサホロ湖周辺管理で、基本的なことで聞いておきたいと思います。
 一つは、管理の範囲なんですけれども、当時完成したら新得町に管理委託ということになっていました。当時、私たちが心配したのはA地区もB地区も完成前に、既に対岸の木道などは大改修したわけです。ですから、管理を引き受けるに当たっては、対岸の木道だとか野鳥観察ゾーンの木道だとか、これについては検討して範囲を決めたほうがいいのではないかということで申し上げておきましたけれども、現行の管理の範囲についてお知らせ願いたいと思います。
 また、木道などは、当初の計画した年数を短縮されまして、絶えず自然を守るということで、周辺の立木を切らない方法をとっておりますから、絶えず落ち葉が木道の上に落ちて、夏中湿りっぱなしということで、当時A地区、B地区が完成する前に大補修といいますか、交換した経緯がありますから、そこまで町が管理しなきゃならないのかどうか、お聞きしたいと思います。

◎松本諫男委員長 ここで暫時休憩をいたします。午後1時まで休憩とし、答弁は休憩後に行います。
(宣告 12時00分)
◎松本諫男委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 13時00分)

◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 サホロ湖の管理についてでございますけれども、管理協定を結んでやっておりますが、基本的には根幹的な施設の修繕については道のほうということになっております。私たちも三百十数万円で管理を委託されて行っておりますが、これにつきましてはサホロ湖のイベント広場のところのトイレ1か所、キャンプ場のところのトイレ1か所の2か所と。それとサホロ湖周辺施設の巡視、それから点検、それからごみの清掃、ごみ拾い、そういうもの。それからサホロ湖周辺の草刈りを行うことと、主な内容はそういうことになっておりまして、この維持管理を行っていくうえで必要な燃料費、消耗品、修繕料などにつきましては町の負担で行うというそういう内容になっております。
◎松本諫男委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 次に進みます。

◎松本諫男委員長 さきほど松尾委員から質疑のありました、サホロクリニックの件について、秋山保健福祉課長から答弁をいただきます。
◎秋山秀敏保健福祉課長 お答えいたします。サホロクリニックのほうで負担をいたしました開業に当たっての経費でございますが、施設改修費に5,820万円。それから、サホロクリニック独自で医療機器購入分が、5,650万円。合計1億1,470万円となっております。

    ◎一般会計 歳出 第8款 土木費
◎松本諫男委員長 160ページ下段から173ページ下段までの第8款、土木費全般についてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 163ページの需用費ですけれども、163万円流用していますよね。これは突発的ななにかかと思いますけれども、内容をお知らせいただきたいと思います。
 それから直接金額には関係ありませんけれども、工事請負費に関連いたしまして、今生活路線を鋭意努力していただいて、改良をしていただいているところでありますが、今年も22路線ぐらいを改良する。それで、あと残っている新得市街、屈足の市街の主な改良を必要とする路線は何路線ぐらい残っているのかお伺いをいたしたいと思います。
 それから165ページの原材料で砕石砂利、1,550万円ですか、これを購入しているわけですが、この砕石は町内業者だと思いますけれども、何業者から購入しているのかお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。需用費の賃金からの流用でございますけれども、1月につきましては1メートル40センチの積雪、例年より多くございまして、その分直営除雪車の出動も多くございまして、そういったもろもろの関係で、除雪機の修繕費に流用させていただいてございます。
 次に、生活路線の残工事ということでございますけれども、新得市街と屈足市街につきましては、平成12年、13年、今年の14年度と、相当数の生活路線を整備してございます。そういったこともございまして、新得市街では、何十メートルという短い路線も含めまして20本ほどございます。屈足市街では長い路線もございますけれども、残りはほとんど短い路線でございまして、10本ほど。新得ではこれらの延長につきましては約2,600メートルぐらい。屈足では2,800メートルぐらい、家が張り付いているであろうという生活路線がございます。これらにつきましても、今後計画的に、必要度を勘案いたしまして整備いたしたいと考えてございます。
 続きまして、道路維持の原材料の砕石砂利でございます。砕石砂利につきましては、町内の森林組合と高橋砂利さんから購入してございまして、だいたい森林組合さんが74パーセント。高橋砂利さんが26パーセントの割合で購入してございます。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今の生活路線の関係ですが、屈足でいえば2,800メートル残っているということでございますけれども、これはできるだけ早く改良をお願いしたいと思うわけでございますが、予算もかかることですから一長一短ではいかないと思いますけれども、順位をいろいろ検討して急ぐものかということで改良しているものと思います。
なるべく生活路線でありますので、早期に予算の許す限り改良をお願いしたいと思うところでございます。
 それから、さきほどの修繕費の関係ですけれども、除雪機械ということでありますけれども、非常に古い機械を使っているのかと思いますけれども、そういうのもある程度更新をして、突発的に痛むものはなるべく使わないというか、購入費はたいへんお金がかかるんだと思いますけれども、どっちがいいのかよく計算をして、長く使っているのがいいのか、修繕費をかけて使うのがいいのか、新しく更新したらいいのか、そこら辺は検討する余地があるのかなと思っております。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 屈足市街の生活路線につきましては、1本で1,600メートルぐらいある路線もございますので、そういうことで、重車両が通るとか通らないとか、そういった生活路線としての需要度というんですか、そういったことも含めまして計画的に整備をしてまいりたいと考えております。
 次に、除雪車両の更新につきましては、3分の2が国の雪寒機械の補助がございまして、それらにつきましては総合計画にも載ってございますように、計画的に11年から12年ぐらいのサイクルで更新してございますので、そういったことでご理解願いたいと思います。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 路線の舗装ですけれども、非常にお金がかかるわけですが、最終的には今言われた路線の最終年次は、何年度ぐらいにはだいたい満足するというかたちになるのかということでお聞きしたいのですが。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 今後の財政の見通しも相当先行きが見えないわけでございまして、私ども担当課としては計画的にやっていきたいということで考えてございますけれども、これも財政的な問題も多分に含まれてございますので、なるべく早くということで、計画的にやりたいということでお答えしておきます。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 163ページ、委託料の中で、除雪費が書かれているわけでございますけれども、よく私、町民のかたから「新得の除雪料というのはどれぐらいかかっているのか」と聞かれるのですけれども、明確に答えたことないんですね。どこを見ればいいのか教えていただきたいと思います。
 それから、定住促進の関係で、坪8万円の助成を出しているわけでございますけれども、この8万円というのはどういうことで計算されているのか、教えていただきたいと思います。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 除雪経費がいくらかかっているかというご質問でございますけれども、除雪経費につきましては決算書から見ますと、委託料ですとか借上料、需用費、賃金ということで多岐にわたっておりまして、13年度の除雪経費といたしましては、おおよそ3,800万円ぐらいということで押さえてございます。前年度は4,700万円でございましたので、1,000万円近く13年度は経費がかからないで除雪してございます。
◎松本諫男委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 お答えいたします。定住住宅の補助単価でございますが、建築費坪40万円の2割を想定して設定したものでございます。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 そうしますと、委託料で393万4千円というのが入っていますね。それから車両業務1,300万円、こういうのも入るわけですか。積雪観測というのも入っているんですけれども、これは要するに、雪が少ないから1,000万円ぐらい去年は安かったよと、さきほどちょっと、いつもなら4,700万円ぐらいかかるのが3,800万円ぐらいで済んだと。雪の積雪量によって金かかるか、かからないかだと思うんですけれども、それが一つ。
 それで、定住の問題は、40万円の20パーセントが妥当だということなんですね。町で公営住宅建てますね、これは坪40万円ぐらいなんですか、違いますよね、もっともっと高いですよね。その辺が私、疑問に思っていたんですよ。
 それと、定住でやりますというと、民間が全部運営管理するわけですから、出た後のやつももちろん民間の責任においてやるわけですよね。そうすると、もうちょっとなにか考えてもいいんじゃないかなという感じがするんですね。というのは、やっている人にちょっと聞いたんです。そうすると、たいへん厳しいそうですね。
 例えば、新得で建てているような業者がやるとある程度はカバーできるんだそうですが、金融機関のかたに聞きましたら、なかなか大変ということを聞きまして、それでこういう質問をさせていただいたんですけれども、非常に町は自分のところでやるやつは高いけれども、民間でやるやつは安く見積もって、それの20パーセントというのは、どうも。私も50万円ぐらい見ているのかなというような感じでいたんですけれども、50万円であれば10万円、2万円ぐらい高くなるんですけれども。どうなんでしょう、考える余地はないんでしょうか、その辺併せてお聞きします。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 除雪経費のご質問でございますけれども、車両委託につきましては1,398万7千644円でございますけれども、これは、夏と冬通して委託してございまして、除雪には約420万円ほどの車両委託ということで考えてございますし、借上料につきましても、ここに書いておりますように327万3千480円と。賃金でも通して働いているかたもいますし、期間で採用されているかたもいらっしゃいます。それと、電気代につきましてもロードヒーティングのほうは除雪に入れてございますので、そういったことも含めまして、なかなか決算書1項目1項目足していっても除雪経費にはなかなかならないということで、ご理解願いたいと思います。
◎松本諫男委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 お答えいたします。定住住宅の補助単価の引き上げでございますが、今までの実績を見ますと、坪30万円台のかたがほとんどでございまして、最初想定しました40万円より低くなっております。その考え方でいきますと、現在の補助単価で十分やっていけるのではないかというふうに見ておりますので、単価の引き上げの考えは今のところございません。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 除雪の中にロードヒーティングも入っているというお話しでしたけれども、これロードヒーティングというのは、新得寺のところですね。電気代というのはこんなものでよかったのかな、もっと高かったような感じがしたんですけれども。えらい高いものだなという感じをしたことがあったんですが、こんなものなんですかね。
 もう一つですね、今の30万円台でできていると、これもしかし、どうしてそうなるのか分からないんですけれども、あれだけのものが30万円台でできるというのは、なかなか、なんていうんでしょうか、自分のところでやっているからそのぐらいと。その辺まで見込んで町は考えておられるのかなと。
 だけど、やっぱりさきほど言いましたように、町営住宅を建てたときに、管理だとか、修繕だとかということを考えたら、これは大変なことでないかなと思っているんです。
 では、町としてああやってやっていますけれども、だいたいどのぐらいで元を取れるというんでしょうか。簡単な話をすると、これは恐らく20年かかるんじゃないですか。そうしますと、20年たつというと、だいたい15年ぐらいで屋根をふき替えるとか、それから、いろんなところを直さなきゃいけないとなったら、僕は非常に大変なことじゃないのかなと思って、この定住促進の住宅を民間にやらすということはすごくいいことなんですよ。いいことなんですけれども、それなりにやる人が犠牲になっては僕はいけないと思うんですね。やっぱりお互いにいい方向に持っていくのが行政としても考えてやるべきではないのかなとこう思っているんですが、いかがでしょうか。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。ロードヒーティングの電気料につきましては、11節の需用費の光熱水費の1,867万5千942円の中に含まれておりまして、ロードヒーティングのみの電気代につきましては294万1千860円でございます。
◎松本諫男委員長 長尾企画調整課長。
◎長尾正企画調整課長 定住の単価の関係でございますが、一建築主さんからは単価の引き上げについてのご要望がございました。ただ、ほかの業者さんからはそういう声は一切上がってきておりません。
 それとやはり、建築の仕様によって単価的にもだいぶん差があるのかなと思っております。高級仕様にいたしますと長持ちはいたしますが、それなりに建築費も高騰してまいりますので、資金の回収という面では、ちょっと年数がかかるのかなと思っております。
 安い仕様で造られた業者さんにおいては、十数年ぐらいで資金の回収は十分できるのかなというふうに思っております。
◎松本諫男委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第9款 消防費
◎松本諫男委員長 172ページ下段から175ページ中段までの第9款、消防費全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 次に進みます。

◎松本諫男委員長 ここで暫時休憩をいたします。教育費からは、副委員長の金澤学君に交代いたします。
(宣告 13時21分)
◎金澤学副委員長 休憩を解き再開いたします。慣例により、私がこれから議事を進めさせていだきます。
(宣告 13時22分)

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(教育総務費〜幼稚園費)
◎金澤学副委員長 第10款、教育費に入りますが、ページ数が多いので二つに区切って審査いたします。
 まず、174ページ中段から193ページ中段までの、第1項、教育総務費、第2項、小学校費、第3項、中学校費、第4項、幼稚園費までについてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第10款 教育費(社会教育費〜保健体育費)
◎金澤学副委員長 192ページ中段から215ページ上段までの、第5項、社会教育費から第6項、保健体育費までについてご発言ください。藤井委員。
◎藤井友幸委員 決算に直接関係ありませんけれども、ページ数でいえば211ページかと思いますが、工事請負費の関連かと思いますけれども、実は屈足公園の関係ですが、樹木が枯れている、それと一部病気がついている状況ですが、この対応についてどういう考えかお伺いをいたしたいと思います。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 お答えいたします。屈足公園のパークゴルフ場の南側だと思いますけれども、雑種というんでしょうか、雑木林が密集してございます。たぶん一度も手入れをしていないのだろうと思います。
 今年の春に大風が吹きましてサホロリバーサイド、それから農業被害もあったわけなんですけれども、その時ちょうど、確かに枯れた木、枝がパークゴルフ場、それから今にも倒れそうな木だとか枝がございまして、危険だということで、少し伐採いたしました。枝払いもいたしました。
 一般的な公園管理といたしましては、枯れているから樹木を樹医さん、木の医者にかけるとか、そういうことにはならないのかなと。名木でもございませんので、状況を見て、その都度枯れそうな木がありましたら、伐採したり、あるいは枝払いをして、少し透かしていきたいなと思っております。とにかく手を加えていませんので、密集状態でございます。状況を見て年次的に透かしていきたいなと考えております。
◎金澤学副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 課長さんの答弁は分かりますけれども、私たまたまパークゴルフをしに行くわけですけれども、塀の石碑、石の塀がございますね、門柱の。あそこの向かって左側は、ハイマツの木というんですか、あれは下側4本全部枯れていますよね。それから桜の木も枯れている。あれは密集しているから枯れているのかと思うんですよね。ああいうのは醜いから早急に切ってしまうのがいいかと思います。
 それからもう一つ、さきほども言いましたけれども、梅の木の病気、病気というかなんていうんですか、かさぶたみたいに付いているのがありますね。あれは果樹の人に聞いてみますと、非常に木に対してはよくないと、人間でいえばガンみたいなものだというんですね。ですから、少々お金がかかるのかと思いますけれども、細かくあれを取ってしまうというのは、たわしかなにかで人の手でやらなきゃならんようなことを言っていました。
 そういうことで、ぜひせっかく植えてある梅の木、それから桜の木も枯れているのが2、3本あります。非常に醜い。それからステージの前のほうに植えてあるストローブというんですか、ハイマツというんですか、あの辺も非常に密集していますね全体的に。
 ですから、そういう密集しているのは、ある程度間伐して、生き生きとした木を育てていくほうがいいのかなと思いますけれども、その辺どういう考えかお聞きをしたいと思います。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 まず梅の木でございますけれども、そういう病気、農林課で梅園の管理もしておりますので、そこら辺管理されているかたにいろいろ勉強させていただきまして、どういう予防があるのかということで研究させていただけると思います。 それから、密集している木が相当あるということで、私、気が付かない木も何本かございますので、たくさんの木でございますので、現地を一度見させてもらいまして、いろいろ前向きに、透かしというんですか、枝払いも兼ねて間伐していきたいなと考えております。
◎金澤学副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 関連質問になるんですが、運動公園の関係になるんですけれども、あそこに降りていって階段があり、テニスコートのほうに降りたり、登り窯のところですか、階段があるというんですね。その階段も随分傷んでいるということで、3か所ぐらいあるということなんですが、傷んでいるというのでそこら辺もよく見ていただきたい。直せるものは直していただきたいというような声も聞いておりますので、よろしくお願いします。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 一度状況を調べさせていただきます。
◎金澤学副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 195ページ、補助金のところで、空想の森映画祭、新得町の新しい文化の創造ということになるんでしょうか、あるいは町の宣伝ということにもなるんでしょうか。新しい取り組みとしてある程度評価したいと思うんですけれども、これの補助を出す際に、動員数がどのように変化をしているのか把握をしていたらお教え願いたいと思います。それから、補助を出すときの補助条件等ありましたらお願いしたいと思います。
 それから、209ページ、工事請負費、登山学校の休憩室増築ということで、利用者にはたいへん喜ばれていることだとは思うんですけれども、一部の利用者の中に、閉まるのがあまりにも早すぎるのではないかという声がありますね。せっかく休憩室つくったのに、使うときにはもう閉まっていては増築した意味がないという声も多少聞かれます。早く行く人はいいんでしょうけれども、聞くところによると7時半ぐらいには閉められて、おふろは12時までやってますよね。
 その辺でもう少し時間延長ができるような営業努力ができないものなのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 空想の森映画祭の動員数の推移ということでございますけれども、私も非常に気になっておりまして、実際に実行委員会のかたにいろいろ聞いたんですよ。そしたら詳しくは人数は把握していないということなんでございますけれども、平成13年度ですか、実績でいえば700人から800人だろうというお話しでございます。それも入場料から割り出したことでございます。今年はというと、昨年以上に入っているのではないかと、800人から900人でないかということでございます。
 それから、補助金の条件ということでございますけれども、特別に条件は設けてございません。13年度の収支をみますと、だいたい入場料収入60万円ほど、それからいろいろ補助金だとか賛助金、広告代で240万円ほどでございます。それから支出も約240万円ということで、収支ほとんどかつかつということでございますので、うちの補助がなければ、これは興行もちょっと難しいのかなと思っております。
 ただ、今年で第7回ということで、このかたの製作委員が、ある映画祭で準グランプリを取って社会的認知もございますので、かなり自立して、ゆくゆくはかなりの社会的にも、ゆうばり映画祭とまではいかないけれども、かなり認知されていくのではないかなと思っております。
◎金澤学副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 登山学校の休憩室の関係でございますけれども、さきほど7時半ぐらいに閉まっているのではないかというお話しですけれども、私ども聞いておりますのは8時まで営業しているというふうに聞いております。それで、もう少し時間を長くというお話しは、何件かそういう話もありまして、登山学校の経営陣のほうにもその旨伝えておりますけれども、そういう要望なんかも踏まえて経営人の中で1回検討してもらうのがいいのではないかなというふうに考えております。
◎金澤学副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 動員数も徐々に増えてきているということですし、確かに中には国際的な映画祭で賞を受賞しているということもあって、だんだん知名度も上がってきているのかなということで、それに関しては喜ばしいことなんですけれども、同時に、新得町の自然を新しく映画に撮って新しい売り出し方をしていくという試みもやっているようです。
 ここで危ぐするのは、過去に、いろいろサホロリゾート北斜面の拡張の問題でいろいろな経緯がありましたよね。それがまた再燃する恐れがないかなと思っているんですけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
 それから、登山学校のほうは平成13年度の決算書も出ている中で、より集客効果を高めるためにサービスの充実ということがますます求められているときに、よりサービスできる、人件費との絡みもあるとは思いますけれども、サービスすることが大事だということで、ぜひお話しをしていただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 菊地委員のご質問で、質問範囲が広いのかなと思って、私だけの答弁ではちょっと無理なのかなと思ってますけれども、今回の空想の森とは別に、今年同時に女性のかた、ボランティアのかたが独立して、自ら空想の森の経過だとか、あとはサホロの北斜面を撮った映画を私も見せていただきました。
 これからあと2年かけて追跡して、いろいろ新得の自然の四季だとか撮って、ぜひ映画を完成したいという話でございますので、そこと、今サホロリゾートの北斜面との関連が少し出てくるのかなと思いますけれども、そういう推移も彼女はドキュメンタリーといっております。女性のかたなんですけれども、あくまでもドキュメンタリーということで考えておりますので、そういう北斜面との、そのまま継続していくのか、あるいは少し変化していくのかということは、女性のかたの、監督の見方だろうと思いますし、私の口からは、言われてもちょっと困るような感じがいたします。
◎金澤学副委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 登山学校の休憩室の関係でございますけれども、経営陣のほうにその旨要望あった旨伝えて、検討していただくように伝えたいというふうに思います。
◎金澤学副委員長 菊地委員。
◎菊地康雄委員 そのまま素直に受け取りたいとは思っております。このあるがままの新得の自然を売り出すということは、またそれはそれで十分な価値もあるし、町民としてうれしいことでもあるんですけれども、最初の部分ですね、これについてはボタンのかけ違いということにはならないかもしれませんけれども、その辺も予想の中に入れて対応していかないと、その時点になって振り出しに戻りたいといっても、既に遅いということもいろいろな事例の中から想像できますよね。十分にいろいろ気を配りながら対応していただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳出 第11款 公債費・第12款 諸支出金・第13款 予備費
◎金澤学副委員長 214ページ上段から217ページ終わりまでの、第11款、公債費、第12款、諸支出金、第13款、予備費まで一括してご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 なければ、一般会計歳出の部を終了いたします。

    ◎一般会計 歳入 第1款 町税〜第11款 使用料及び手数料
◎金澤学副委員長 それでは次いで一般会計の歳入に入ります。
 16ページから35ページ中段までの、第1款、町税、第2款、地方譲与税、第3款、利子割交付金、第4款、地方消費税交付金、第5款、ゴルフ場利用税交付金、第6款、自動車取得税交付金、第7款、地方特例交付金、第8款、地方交付税、第9款、交通安全対策特別交付金、第10款、分担金及び負担金、第11款、使用料及び手数料まで一括してご発言ください。松尾委員。
◎松尾為男委員 33ページ、3節の町営住宅の使用料なんですが、毎年未収の分があるんですが、昨年124件、13年は112件と減ってはいますけれども、依然として100件台を超えている数字になっております。これは、住宅管理条例の第11条、それと施行規則の第11条、いずれも連帯保証人の件ですけれども、この保証原理が働いているのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
◎金澤学副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。滞納者の未収金のことでございますけれども、連帯保証人の原理が働いているのかどうかというご質問でございますけれども、私どもでは3か月滞納いたしますと督促しまして、更にまた催告、それに応じない場合には連帯保証人に通知をいたしますよということで通知してございます。中には、かなり以前から入られたかたで、連帯保証人ではなく普通の一般保証人になっておりまして、更にそのかたが転出だとか、死亡やなんかして、いらっしゃらないかたもおります。
 そういったことで、連帯保証人で働き掛けて支払っている部分も相当数ございます。そういったことで、ずっと見てございますと、年々未収金が減ってきているということで、未収金が減る努力をしてございまして、だいたい平成9年、10年ぐらいが一番ピークでございまして、その後徐々に減ってきてございます。
 そういったことで、連帯保証人に連絡もそうでございますけれども、やはり繰り返し、戸別訪問いたします。それでなかなか会えない場合につきましては、職場のほうにもいきます。職場のほうにいきますと、やはりかなり効果がございますので、そういったことも含めまして、連帯保証人への連絡、それから戸別訪問、会社訪問等、あらゆる角度で未収金の回収をしていきたいと思います。
 そういったこともございまして、今後強い法的な手続きもとる考えもございますので、そういったことを滞納者に伝えて、今後とも未収金の回収に努力してまいりたいと思いますので、ご理解願いたいと思います。
◎金澤学副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 33ページの町営住宅使用料でもって、不納欠損を23万4千800円やっていますね。これは何件で、いつの年度の分がこういうふうになるのかお知らせをいただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 不納欠損を23万4千800円、これ2名ございまして、平成3年から平成6年までと、平成4年から平成5年にかけての分でございまして、1人のかたにつきましては平成8年の2月に町外に退去しまして、保証人につきましても現在転出してございます。もう1名のかたにつきましては、昭和56年に入居して平成7年に退去してございますけれども、このかたは当初から保証人はいらっしゃらなかったということで記憶してございます。
◎金澤学副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 今後、公営住宅に入っているかたの滞納処分をしなきゃならんというかたが今後いるかと思いますけれども、その前に法的な手段といいますか、そういうのをやる考えがあるのかどうか。
 ただ年数だけ待っていれば落として払わなくてもいいぞというのは、これは税の公平負担からいくと、至って不文律な話かと思うわけですが、あまり他の町村でも、そういう強制的な取り立てはやっていないようですけれども、本町としても、年々そういう滞納繰り越しが増えてくるということであれば、そういう処分もして徴収をするということも必要かと思いますけれども、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 滞納されているかたでかなりの高額なかたもいらっしゃいます。そういったご家庭には私も同行いたしまして、そういった法的な措置をとって退去してもらわなければならなくなりますので、できるだけ分納をお願いしますということで、分納していただいてございます。
 そういったことで、現在も一度も1年間に滞納分を支払われていないかたにつきましては、すべて町外のかたでございまして、なかなか連絡が取れなくて、そういったことで難儀してございます。
 今後ともそういった、一度滞納しますと住宅料は高額なものですから、そういったことでなるべく滞納者を出さないかたちで、分納なりそういったことを働き掛けて、それでも更に、まだ入居して、一度もそういったことに応じない者につきましては、法的な手続きも取らざるを得ないのかなということで考えてございます。
◎金澤学副委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 それで、この決算書をみますと、888万5千800円ですか、これだけ金が入っていないんですね。そしてこの中にはもう既に退去をしてしまっている人もいるのかなと思いますし、入りながら滞納している人もいると思うんですが、この888万円というのは、何件ぐらいの件数、戸数というんですか、該当はどれぐらいの件数ですか。
◎金澤学副委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 現在32名おりまして、そのうち5月31現在で32名おりました。このうち8名が完納いたしまして、分納が13名されてございます。残りにつきましては町外と、それから退去されているかたでございます。
◎金澤学副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 19ページになりますか、不納欠損額の関係ですが、監査委員からの意見にもありまして、今年は1,200万円以上の不納額というふうに書かれておりまして、今までかつてないような金額なんで、ここら辺ちょっと説明いただきたいと思います。
◎金澤学副委員長 富田税務課長。
◎富田秋彦税務課長 お答えいたします。今ご指摘のとおり、不納欠損額1,200万円台ということで、極めて大きな額が13年度で処分をしているところでございます。
これについては、結論から申し上げますと、昨年の第5回の町議会のときに町長のほうから行政報告があったと思いますけれども、具体的な名称については法22条の関係がございますから、明確にはできませんけれども、おおよそ見当がついておられるのではないかと思いますけれども、いわゆるサホロのレジャー施設の関係がすべてでございます。
 これは、町のほうとしても、これまで強制執行の法的手続きもとっておったわけですが、昨年ご案内のとおり、任意売買が成立いたしまして、第3者の手に渡りました。
 この物件は、私どもが強制執行をしましたけれども、それ以前に、この某法人が融資を受けて施設整備をした折に、多額の融資を金融機関から受けております。その他もあるわけですが、町税に先立った優先債権がございまして、それを整理したあかつきにも町税のほうに配当がないと、こういう結果がございまして、したがって監査意見の中でも取り上げられているわけですが、地方税法の第15条の7第5項によりまして、いわゆる滞納者が差し押さえをする財産がないということに基づきまして、すべての財産が某法人についてはなくなったわけでございまして、そうしたことからこの条項を適用いたしまして、税の公平負担ということがさきほど来言われているわけですけれども、この先将来にわたっても完納される見込みが全くないという判断のもとに、この執行停止の決議を行いまして、即消滅をさせて処分をしたと、こういう経過でございまして、よろしくお願いしたいと思います。
◎金澤学副委員長 宗像委員。
◎宗像一委員 その件ついては以前に町長から説明があったんですが、金額を聞いていなかったものですから、あまりにも大きな額だったんだなと思ってびっくりしたんです。それと同時に、固定資産税の関係だったものですから、そこら辺の処置がということを思ったものですから質問させていただきました。分かりました。
◎金澤学副委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳入 第12款 国庫支出金・第13款 道支出金
◎金澤学副委員長 34ページ中段から47ページ中段まで第12款、国庫支出金及び第13款、道支出金全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 次に進みます。

    ◎一般会計 歳入 第14款 財産収入〜第19款 町債
◎金澤学副委員長 46ページ中段から63ページまでの第14款、財産収入、第15款、寄附金、第16款、繰入金、第17款、繰越金、第18款、諸収入、第19款、町債の歳入終わりまで一括ご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって一般会計を終わります。

    ◎国民健康保険事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 続いて、特別会計の審査に入ります。220ページをお開き願います。国民健康保険事業特別会計、220ページから248ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって国民健康保険事業特別会計を終わります。

    ◎老人保健特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 次に進みます。老人保健特別会計250ページから260ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって老人保健特別会計を終わります。

    ◎介護保険特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 次に進みます。介護保険特別会計262ページから282ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって介護保険特別会計を終わります。

    ◎営農用水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 次に進みます。営農用水道事業特別会計284ページから296ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって営農用水道事業特別会計を終わります。

    ◎簡易水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 次に進みます。簡易水道事業特別会計298ページから310ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって簡易水道事業特別会計を終わります。

    ◎公共下水道事業特別会計 歳入歳出全般
◎金澤学副委員長 次に進みます。公共下水道事業特別会計312ページから332ページ終わりまでの歳入歳出全般についてご発言ください。
(「なし」の声あり)
◎金澤学副委員長 これをもって公共下水道事業特別会計を終わります。

◎金澤学副委員長 暫時休憩いたします。14時10分まで休憩とします。これにて、委員長と交代いたします。
(宣告 13時55分)
 
◎松本諫男委員長 休憩を解き再開いたします。
(宣告 14時10分)

    ◎一般会計・特別会計 歳入歳出全般
◎松本諫男委員長 以上もって一般会計、特別会計ともに審査が終わりますが、ここで全般を通じて、もし発言漏れがありましたらこの際お受けいたします。委員外、湯浅議長。
◎委員外 湯浅亮議長 なにか言わなきゃ気が済まないので、ひとつ許していただきたいと思います。
 実は2点ほど私から申し上げてお答えいただきたいと思うんですが、既に理事者は、決算審査を通して毎回お聞きになっていることなんですけれども、滞納・不納手数料、使用料の滞納されております処理に対して、それぞれの立場で管理職のかたが法的な手段ということをここ何年か繰り返してお話しされているわけでありますけれども、そのことについて、理事者はどこまで決断されているのか、お伺いしたいと思います。
 それから、もう1点についてであります。これは文化人というんでしょうか、文化的な考え方であられるかたは十分理解できると思うのでありますけれども、アートについて、100万円という金が使われているわけであります。更には、空想の森の50万円という金も出されているわけでありますけれども、私が考えていることがたいへん大きな間違いなのかもしれませんが、ひとつの趣味・し好にもなるのかなと。この部分でこういう金が出されていることが、いかがなものかと。多く町民に対して体育振興費として出す金まで打ち切りながら、こういう一部的なものに出していることについていかがなものか。これも十分今後の先の予算についてかかわっておりますので、お伺いをしておきたいと思います。
◎松本諫男委員長 鈴木助役。
◎鈴木政輝助役 お答えを申し上げたいと思います。ただいまのご質問につきましては、町民のかたの滞納についてということだと思いますが、決算監査の中でも意見書として指摘をされております。
 最近の経済の低迷ということからして、なかなか滞納を長く続けていきますと、それを整理するというところまで至っていないのが現状であります。
 日常的には、滞納をなるべく少なくして納めていただくような方法で住民のかたとの相談に乗っておりますけれども、町税、あるいは国民健康保険税、町営住宅の使用料、あるいは保育料、上下水道という使用料等含めて、ほとんど滞納しているというかたも中にはおります。
 具体的には、いかに納めていただくかという方法論でございますけれども、特に町税については臨戸徴収をしながら対策を講じております。しかし、今申し上げましたとおり、数多くの滞納になってまいりますと、どれを優先して払うかというのが住民のかたの考え方かなと思います。
 いずれにしましても、費用の公平負担ということを考えていきますと、納めているかたが不満にならないためには、滞納の場合については一定程度法的な手段をとりながら整理をしていくというふうに考えております。
 そこで、住宅料等については相当な金額ありますけれども、さきほど来担当課長から説明したとおり、保証人のほうにも納めていただくような手立ても講じておりますし、場合によっては明け渡しまでしなければならない時期に来ているというふうに考えておりまして、納めていただく意欲がないという判断がされれば、そういった方法に進めていこうと思っております。ただ、納めきれない部分で、分納をしながら苦労されているかたについては、そういう措置はとらないでいこうというふうに考えております。
 それと、上下水道の問題ですが、これも最近滞納が少しずつ増えてまいりました。これは法的な手段というのは水を止めることになりますが、これも再三通告をしてそれに応じない場合については水を止める準備はしております。これも中には分納されているかたがおりますが、それはそれで努力をされているかたについてはそのまま通水をいたしますけれども、町のほうの話に全く乗らない場合、納める意欲がない場合については、きっちりと水を止めて処分しようということで担当課はその手続きも進めておりますし、これからも厳しく対応してまいりたいと思いますが、日ごろから当該月の使用料等については納めていただくようなまめな家庭訪問をしていきながら、やっていきたいなというふうに考えております。
 それから、国民健康保険税、これも滞納額の多いところであります。これについては加入者、被保険者に来ていただいて、相談に乗って分納する場合はそのまま対応をとりますけれども、しない場合については保険証を交付するのを一時見合わせながら資格証的なものを出して実際には病院にかかった費用を払っていただいて、払った金額を町のほうに持ってくれば税金を納めた場合はお返しをすると、こういう段取りをつけるわけですけれども、何件かあります。これもさきほど来町税から使用料含めての滞納が多い分、どうしてもこの国民健康保険税で病院にかかるときに困って初めて言ってくるかたがおります。これも、場合によって保険証が交付できない場合は、資格証で対応していただくということをこれから進めていきたいなというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、金額が大きくなればなるほど納めていただくことがだんだんできなくなってまいりましたので、さきほど申し上げました住宅の明け渡しなり、水道を止めるなり、そういった方法はきっちりと進めていきたいというふうに考えております。
◎松本諫男委員長 西浦商工観光課長。
◎西浦茂商工観光課長 現代アートの関係でございますけれども、現代アートにつきましては、平成11年度から今年度にかけて4年間実施してきたわけですけれども、人の見方はいろいろあろうかと思いますけれども、あの部分についても現在も芸術の範囲ということで、そういう部分もあるということを知っていただいたのかなというふうに思っております。
 それと、現代アートについてなんですけれども、今年帯広において「とかち国際現代アート展デメーテル」が開催されておりますので、本来であれば昨年で終了するはずでございましたけれども、今年度この事業がありまして、広域連合ということで今年度も実施いたしましたが、今年度でいちおう終了の予定をしております。
 それと、サホロ湖のキャンプ場の下流ほどに現代アートが何基か残っているわけですけれども、事業としては今年度撤去ということで計画しておりますけれども、広い中になにもないというのもなにか寂しい気もしますので、その辺の撤去やなんかはどうするかは今後検討していきたいというふうに思っております。事業としては14年度で終了を予定いたしております。
◎松本諫男委員長 斉藤社会教育課長。
◎斉藤正明社会教育課長 空想の森の映画祭の補助でございますけれども、第6回目でございますけれども、それの13年度から補助を50万円しております。ご承知のように14年度も50万円補助しておりますけれども、いずれ自立というんですか、ある程度皆さんに浸透して、入場者が増えればある程度自立していただくことも考えております。
 ちなみに平成15年度につきましては、町の補助というよりは十勝支庁の地域振興補助金がございます。実行委員会形式で補助をすることでございますけれども、そちらのほうで今、手続きを、補助金よりはそちらのほうで進めていくように考えております。
◎松本諫男委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 これをもって審査を終わります。
 それでは本件について採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 これをもって討論を終結します。
 それではこれより認定第1号、平成13年度新得町各会計歳入歳出決算認定についてを採決をいたします。
 本件については、これを認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手全員]
◎松本諫男委員長 挙手全員であります。
 よって本件についてはこれを認定することに決しました。

    ◎閉会の宣告(各会計)
◎松本諫男委員長 以上をもって、本委員会に付託されました案件審査は終わりました。 よって、平成13年度新得町各会計歳入歳出決算特別委員会を閉会いたします。
(宣告 14時23分)

    ◎開会の宣告(水道事業会計)
◎松本諫男委員長 ただいまから、新得町水道事業会計決算特別委員会を開会いたします。
 直ちに会議を開きます。                           (宣告 14時24分)

    ◎新得町水道事業会計
◎松本諫男委員長 それでは、本委員会に付託されました認定第2号、平成13年度新得町水道事業会計決算認定についてを議題といたします。
 お諮りいたします。
 本件の内容審査に入る前に、本決算書の提出者から決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を受けてから、内容の審査に入りたいと思いますがいかがでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 それでは決算報告書、事業報告書及び付属資料についての概要説明を求めます。村中施設課長。
[村中隆雄施設課長 登壇]
◎村中隆雄施設課長 平成13年度新得町水道事業会計決算書についてご説明申し上げます。
 1ページをお開き願いたいと思います。収益的収入及び支出の収入の部でございますが、第1款、水道事業収益、8,075万2千196円。支出では第1款、水道事業費用6,500万1千520円となっております。
 2ページにまいりまして、資本的収入及び支出であります。収入では一般会計からの長期借入金7,000万円であります。資本的収入額が資本的支出に対しまして不足となる額3,732万3千303円は、当年度分損益勘定留保資金1,689万6千904円、減債積立金取崩し額178万4千766円、建設改良積立金取崩し額1,382万6千133円、当年度消費税資本的収支調整額481万5千500円で補てんしてございます。
 次、3ページにまいりまして、財務諸表の損益計算書でございます。営業収益では7,476万730円、営業費用では6,354万6千185円、差し引き営業利益1,121万4千545円。営業外費用は、支払利息32万5千225円、差し引き経常利益1,089万7千776円。特別利益といたしまして、還付加算金3万7千400円、当年度純利益が1,093万5千176円、これに前年度繰越利益剰余金10万3千113円を合わせまして、当年度未処分利益剰余金は1,103万8千289円となっております。
 次、4ページにまいりまして、貸借対照表であります。資産の部、固定資産は有形・無形の固定資産の合計が5億2,248万8千932円。流動資産は現金及び預金、未収金、貯蔵品合わせまして、合計6,009万4千908円。資産合計では5億8,258万3千840円となってございます。
 5ページにまいりまして、負債の部は、流動負債のみで未払金、預り金の合計が184万3千320円。資本の部では、資本金は自己資本金、借入資本金の合計4億2,979万5千265円。剰余金では資本剰余金、利益剰余金を合わせた剰余金合計1億5,094万5千255円。資本の合計5億8,074万520円。負債と資本の合計5億8,258万3千840円となっております。
 次、6ページにまいりまして、剰余金計算書であります。1、減債積立金が324万3千270円。2、利益積立金、60万2千円。3、建設改良積立金が3,978万2千642円。積立金の合計は4,362万7千912円となっております。未処分利益剰余金では、前年度未処分利益剰余金1,852万3千76円。前年度利益剰余金処分額1,841万9千963円、繰越利益剰余金年度末残高10万3千113円。当年度純利益1,093万5千176円。当年度未処分利益剰余金1,103万8千289円でございます。
 資本剰余金の部。1、受贈財産評価額、7ページにまいりまして、国庫補助金、一般会計補助金とも増減はございません。
 次、剰余金処分計算書でありますが、当年度未処分利益剰余金1,103万8千289円から、利益剰余金処分額といたしまして、(2)の利益積立金に55万2千円、(3)の建設改良積立金に1,038万円、合計1,093万2千円の積み立てを行い、翌年度に繰り越す利益剰余金は10万6千289円となります。
 次に財務諸表、付属書類を説明いたします。8ページは収益費用明細書であります。営業収益の給水収益では、水道料金が7,000万1千696円で、収益の合計では、7,480万6千586円となってございます。
 9ページ、10ページは、費用の明細を記載してございます。
 11ページでございますが、固定資産明細書で、有形固定資産と無形固定資産の明細を記載してございます。
 12ページは企業債明細書で、新たに借り入れを行っており、年度末未償還残高は二つの表の合計で1億9,612万3千270円となってございます。
 13ページは、積立金計算書で、減債積立金、利益積立金及び建設改良積立金の積立
額・処分額及び年度末残高を記載いたしてございます。
 次に事業報告についてご説明いたします。14ページでございますが、給水戸数2千
645戸。年間総配水量は66万4千88立方メートルで、昨年と比較いたしまして1.94パーセントの減となってございます。原因といたしましては、定住対策推進による団地造成や下水道の普及によりまして需要自体は増加してございますが、天候不順による影響がありまして、若干減少してございます。
 収納対策につきましては、滞納されているかたはほかの使用料なども滞納されておりますので、それらと連携をとりまして戸別訪問をして、未収金の回収に努力しております。更に、悪質と思われる滞納者につきましては、給水停止などの対応も必要と考えてございます。
 次に15ぺージでございますが、15ページ前段につきましては、説明しておりますので省略いたします。水道料金につきましては、浄水施設や導水管の老朽化によると思われる水道事故が発生しておりまして、安定供給を行うためにも計画的な修理や更新が必要となり、受益者負担の原則から料金改定の検討を行ってまいります。今後とも健全経営を基本とし、経費の節減を行い、安全で安定した水の供給を行う努力をしてまいります。
 16ページにつきましては、議会議決事項と職員数の現況を記載してございます。
 17ページにつきましては、職員の給料の明細を、18ページでは、水道工事の施工状況を記載してございます。
 19ページは委託業務の状況を、20ページでは、業務量を記載してございます。
 21ページでは、事業収入に関する事項及び事業費に関する事項を記載しております。
 22ページは、附帯事項といたしまして給水装置工事の内訳を記載してございます。
 23ページは、費用の構成比の内訳を記載しておりまして、給水原価は昨年より少し上がりまして105円69銭となっております。
 次に別冊の資料についてご説明いたします。6ページでは十勝管内の家庭用の水道料金調べを、隣の7ページでは道内の家庭用の水道料金調べを記載してございます。十勝管内では1番安く、道内におきましても3番目に安い料金となってございます。この順位は昨年と変わってございません。
 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議をお願いいたします。
[村中隆雄施設課長 降壇]
◎松本諫男委員長 以上で説明が終わりました。
 それでは、これから質疑に入ります。質疑はございませんか。橋委員。
◎橋欽造委員 新得の水道料金は管内一安い、そして全道で第3番目に安いと。それを維持して町民に供給してきたわけですから、関係者の努力はたいしたものだなと思うわけでございます。
 ただ、事業報告の中でいろいろなことが想定されるので、将来的にはどうしても料金を上げなきゃいけないという事業報告をされてるわけでございますけれども。安いからですね、平均みるとだいたい立方当たり700円ぐらい違うんですか。どの程度、いっぺんに上げることはないと思いますけれども、どの程度を考えておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 お答えいたします。さきの議会運営委員会でもご説明申し上げましたが、現在、上佐幌の営農用水等の整備計画を計画中でございまして、それらにつきましても、町の持ち出しが20パーセントということで、相当数、20億を超える事業費でございまして、町の負担もそのうちの20パーセントを予定してございます。
 それらの負担も含めまして、上水道につきましては現在のところ安定供給してございますけれども、上佐幌の営農用水につきましては、最近の酪農の多頭化、肉牛の多頭化など、それと団地造成等によりまして不足ぎみでございますので、なんとか簡易水道などから融通いたしまして、今現在のところはやってございます。
 そういったことで、新得町では、上水道も営農用水、簡易水道のすべてにつきましても同じ料金体制でございますので、その辺も含めて、町の負担の動向も含めまして、値上げの率を今後検討してまいりたいと思います。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 「検討してまいりたいと思います」と。私、どのぐらいまず値上げをされる予定なのか、パーセンテージを知らせていただきたいと、このように申し上げたわけでございますけれども、それにはお答えできますか。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 今後もろもろの試算をいたしまして、ご報告できる段階になりましたら、報告したいと考えてございます。
◎松本諫男委員長 橋委員。
◎橋欽造委員 給水場も相当古くなっているというように、私、前にも話したわけなんですが、かなり老朽化してるので、急いでやらなきゃいけないというようなことで聞いたんですけれども、いまだに手が付けられていないような状況だと思います。そういった面からいくと、相当値上げをしなきゃいけないのかなと思っているんですが、その辺についてはどうでしょう。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 浄水場の施設につきましては、老朽化してはございますけれども、年次計画で着水池の沈殿池ですとか、ろ過池を新設いたしましたし、屈足の第2配水池につきましても新設してございます。
 現在のところ、そういったことでうまくやりくりしてやっているところでございまして、そういったことも含めまして、今後値上げの幅につきましては上水道・下水道審議会ともご相談申し上げまして決めていきたいと思いますので、ご理解願いたいと思います。
◎松本諫男委員長 ほかにありませんか。吉川委員。
◎吉川幸一委員 やはり1回はしゃべらないと口が寂しいかなと。問題ではないんですけれども、この決算書ですね、この議場の中でも眼鏡をかけてる人が多いかなと。議員でも眼鏡かけてないのは議場の中で3人しかいない。枠の中で4分の1しか使ってないこの数字ですね、もうちょっとこの数字が大きくできないものなのかなと。
 答弁はいりません。来年度の決算書ではもうちょっとこれ、せっかく枠は太く取ってるわけですから、字を大きくしてください。そしたら質問ができるかもしれない。字が見えないんですね。よろしくお願いいたします。それだけです。
◎松本諫男委員長 松尾委員。
◎松尾為男委員 数字の話じゃありませんけれども、水道の質なんですが、この間も町民のかたから相談というか質問されまして、西2条の南2丁目3丁目付近に、大雨が降ったら水道水が濁るという苦情がありました。長くは続かなかったんですが、これは事業報告にもありますように配水管の老朽化など事故が多発してるということですから、それに関連しているのかどうか。原因と対処方についてお伺いしたいと思います。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 今のご質問の件につきましては、私どもで地先のかたからのお話しがないわけでございまして、実態調査をしたいと考えてございます。
◎松本諫男委員長 藤井委員。
◎藤井友幸委員 一つだけお尋ねをいたしたいと思います。今までは順調に配水をやってたということですが、去年はなにかこの総括事項を見てみますと、供給量が減ったということですね。
 以前、絶対の取水量が不足しているというようなことをいろいろお聞きしたわけですけれども、その後取水量というのはいろいろ認可もあるんだと思いますけれども、増加をしたのか。受水している川そのものの水量が増えて安定供給ができるのか。今後そういう実際に使える量というのは安定していくのかどうかお伺いをいたしたいと思います。
◎松本諫男委員長 村中施設課長。
◎村中隆雄施設課長 上水道につきましては、取水水源地につきましては以前と変わりございません。上水につきましては今後とも安定した供給は可能だと考えてございます。
◎松本諫男委員長 ほかに。
(「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 ないようですので、これをもって質疑を終わります。
 それでは本件について採決に入りますが、採決に入る前に討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)
◎松本諫男委員長 これをもって討論を終結します。
 それではこれから認定第2号、平成13年度新得町水道事業会計決算認定についてを採決いたします。
 本件について、これを認定することに賛成の委員の挙手を求めます。
[挙手全員]
◎松本諫男委員長 挙手全員であります。
 よって本件については、認定することに決しました。

    ◎閉会の宣告(水道事業会計)
◎松本諫男委員長 以上をもって、本委員会に付託されました案件審査は終わりました。
 よって新得町水道事業会計決算特別委員会を閉会いたします。
                            (宣告 14時46分)

 
  町議会委員会条例第25条第1項の規定により署名(または記名押印)する。
 
 
 
 
 
 
  臨時委員長
 
 
 
 
 
  委 員 長
 
 
 
 
 
  副委員長
    平成13年度新得町各会計歳入歳出・平成13年度新得町水道事業会計
決算特別委員会会議録目次
 
 
第1日(14.9.12)
 
○開会及び開議の宣告  ………………………………………………………………  2
 
○委員長の互選  ………………………………………………………………………  2
 
○副委員長の互選  ……………………………………………………………………  2
 
○散会の宣告  …………………………………………………………………………  3
 
 
第2日(14.9.17)
 
○開議の宣告(各会計)  ……………………………………………………………  6
 
○平成13年度新得町各会計歳入歳出
 ・総括質疑  …………………………………………………………………………  6
 ・一般会計
  歳 出
   第1款 議会費・第2款 総務費  ……………………………………………  6
   第3款 民生費   ………………………………………………………………  6
   第4款 衛生費・第5款 労働費  ……………………………………………  8
   第6款 農林水産業費   ……………………………………………………… 15
   第7款 商工費   ……………………………………………………………… 23
   第8款 土木費   ……………………………………………………………… 27
   第9款 消防費   ……………………………………………………………… 31
   第10款 教育費(第1項 教育総務費から第4項 幼稚園費)   …………… 31
   第10款 教育費(第5項 社会教育費から第6項 保健体育費)   ………… 31
   第11款 公債費・第12款 諸支出金・第13款 予備費   …………………… 34
  歳 入
   第1款 町税から第11款 使用料及び手数料  ……………………………… 34
   第12款 国庫支出金・第13款 道支出金  …………………………………… 37
   第14款 財産収入から第19款 町債  ………………………………………… 37
 ・国民健康保険事業特別会計  …………………………………………………… 37
 ・老人保健特別会計  ……………………………………………………………… 38
 ・介護保険特別会計  ……………………………………………………………… 38
 ・営農用水道事業特別会計  ……………………………………………………… 38
 ・簡易水道事業特別会計  ………………………………………………………… 38
 ・公共下水道事業特別会計  ……………………………………………………… 38
 ・一般会計・特別会計 歳入歳出全般  ………………………………………… 38
 
○閉会の宣告(各会計)  …………………………………………………………… 41
 
○開会の宣告(水道事業会計)  …………………………………………………… 41
 
○平成13年度新得町水道事業会計  ……………………………………………… 41
 
○閉会の宣告(水道事業会計)  …………………………………………………… 45